Grecia desafía a Europa con un referéndum para el 5 de julio sobre la oferta de la troika

Alonso707 escribió:@seaman tal y como se está haciendo es una chapuza, ya que esto no es algo que se pueda decidir de forma sensata en cuestión de días, pero las cosas como son, que se deje elegir a los propios ciudadanos es lo correcto.

Yo creo que los ciudadanos griegos saben de sobra las consecuencias y que implica el SI o el NO.

Llevan 5 años con medidas aplicadas con el SI.
Y las consecuencias del NO las saben muy bien desde que votaban a Syriza. Saben lo que conlleva, salir del euro, perder dinero, etc.

A ver si os creéis que los ciudadanos griegos no son conscientes de la situación.

seaman escribió:

Alonso707 escribió:@seaman tal y como se está haciendo es una chapuza, ya que esto no es algo que se pueda decidir de forma sensata en cuestión de días, pero las cosas como son, que se deje elegir a los propios ciudadanos es lo correcto.

Yo creo que los ciudadanos griegos saben de sobra las consecuencias y que implica el SI o el NO.

Llevan 5 años con medidas aplicadas con el SI.
Y las consecuencias del NO las saben muy bien desde que votaban a Syriza. Saben lo que conlleva, salir del euro, perder dinero, etc.

A ver si os creéis que los ciudadanos griegos no son conscientes de la situación.

Que no, que la ciudadanía es tonta y estaría mejor en una dictadura, donde va a parar¡¡¡¡

BeRReKà escribió:

Mrcolin escribió:@Alonso707 Pues seguramente no sabían todo lo que votaban, claro que no.

La cosa es que si eliges un partido y ese partido pide opinión para todo al pueblo...para que está ese partido? Para qué necesitas gente preparada si va a preguntar al pueblo los temas complicados?

Tu eliges a unos representantes que se supone que saben de "todos" los temas. Y éste en particular, no lo saben ni los expertos que es lo mejor, ¿lo van a saber gente de a pie?

Pues depende de la trascendencia que tenga lo que decidan, si van a quitar un stop y poner un ceda no hace falta que hagan un referéndum, con decisiones sensibles como esta yo prefiero que lo hagan la verdad.

Pues, viendo absurdo que pregunten para esto, veo más lógico que pregunten el quitar un stop que el salirse de la UE. En el primer caso todo el mundo sabe lo que está votando, en el segundo seguramente no. Y más cuando las elecciones han sido hace 2 días y se podrían oler que algo así podía pasar.

Nose, no veo mal que pregunten...lo que no veo es si al resultado le puedes dar cierto valor.
¿La gente sabe las consecuencias de salir de la UE? Realmente tengo mis dudas...

manolillolo+ escribió:

seaman escribió:

Alonso707 escribió:@seaman tal y como se está haciendo es una chapuza, ya que esto no es algo que se pueda decidir de forma sensata en cuestión de días, pero las cosas como son, que se deje elegir a los propios ciudadanos es lo correcto.

Yo creo que los ciudadanos griegos saben de sobra las consecuencias y que implica el SI o el NO.

Llevan 5 años con medidas aplicadas con el SI.
Y las consecuencias del NO las saben muy bien desde que votaban a Syriza. Saben lo que conlleva, salir del euro, perder dinero, etc.

A ver si os creéis que los ciudadanos griegos no son conscientes de la situación.

Que no, que la ciudadanía es tonta y estaría mejor en una dictadura, donde va a parar¡¡¡¡

De ser tonta, a tener que saber de macroeconomía va un trecho

De verdad saben lo que van a votar?
Ni desglose de las reformas , ni detalles sobre las consecuencias de cada opci'on.

KoX escribió:

ocihc escribió:

GXY escribió:@ocihc

segun tu planteamiento ¿en que situaciones si es correcto plantear un referendum?

Situaciones que no requieran tener una licenciatura en economía, por ejemplo.

El mejor ejemplo lo vimos hace poco en Irlanda.

@Kox
Deja de buscarle los tres pies al gato a mi comparación con el mecánico. Está muy clarito lo que he querido decir.

¿Tres pies al gato? que manera más sencilla de salirte por la tangente. ¿En última instancia quien decide tú o el mecánico, quien da el "sí, reparalo"?

A la próxima si no te gusta tus que propios símiles se vuelvan contra tu argumento no los expongas.

Por mucho que sigas insistiendo la realidad es la que es. Para las cosas especificas se echa mano de especialistas. Y seguramente lo sabes, pero por llevar la razon le buscas los tres pies al gato.

Un saludo

seaman escribió:Yo creo que los ciudadanos griegos saben de sobra las consecuencias y que implica el SI o el NO.

Llevan 5 años con medidas aplicadas con el SI.
Y las consecuencias del NO las saben muy bien desde que votaban a Syriza. Saben lo que conlleva, salir del euro, perder dinero, etc.

A ver si os creéis que los ciudadanos griegos no son conscientes de la situación.

la ciudadania no debe saber y no necesita saber.

que trabaje baratito, consumiendo poco, y ya "nos ocupamos nosotros" del resto.

"nosotros" los que reclaman la deuda.

los que reclaman la deuda quieren dinero, y si no hay dinero, embargar, con lo cual se quedarian media grecia por cuatro perras. y eso es lo que esta intentado evitar tsipras.

pero tranquilos chicos, que nosotros vamos despues, y vamos a poder ver la pelicula entera en primera persona.

seaman escribió:

Alonso707 escribió:@seaman tal y como se está haciendo es una chapuza, ya que esto no es algo que se pueda decidir de forma sensata en cuestión de días, pero las cosas como son, que se deje elegir a los propios ciudadanos es lo correcto.

Yo creo que los ciudadanos griegos saben de sobra las consecuencias y que implica el SI o el NO.

Llevan 5 años con medidas aplicadas con el SI.
Y las consecuencias del NO las saben muy bien desde que votaban a Syriza. Saben lo que conlleva, salir del euro, perder dinero, etc.

A ver si os creéis que los ciudadanos griegos no son conscientes de la situación.

Las consecuencias del NO no las sabe nadie, porque es algo que jamás ha ocurrido, ni salen de la UE o del euro ¿tú sabes con total certeza que pasará? porque ni los economistas se ponen de acuerdo.
Grecia se verá abocado a una situación de la que nadie sabe nada.

Si sales del euro entre otras cosas, un griego cobrará en dracmas pero sus préstamos seguirán estando en euros, al menos claro que se haga una conversión que puede conducir a la quiebra de un banco ya que este originalmente prestó el dinero en euros.

Mrcolin escribió:

BeRReKà escribió:

Mrcolin escribió:@Alonso707 Pues seguramente no sabían todo lo que votaban, claro que no.

La cosa es que si eliges un partido y ese partido pide opinión para todo al pueblo...para que está ese partido? Para qué necesitas gente preparada si va a preguntar al pueblo los temas complicados?

Tu eliges a unos representantes que se supone que saben de "todos" los temas. Y éste en particular, no lo saben ni los expertos que es lo mejor, ¿lo van a saber gente de a pie?

Pues depende de la trascendencia que tenga lo que decidan, si van a quitar un stop y poner un ceda no hace falta que hagan un referéndum, con decisiones sensibles como esta yo prefiero que lo hagan la verdad.

Pues, viendo absurdo que pregunten para esto, veo más lógico que pregunten el quitar un stop que el salirse de la UE. En el primer caso todo el mundo sabe lo que está votando, en el segundo seguramente no. Y más cuando las elecciones han sido hace 2 días y se podrían oler que algo así podía pasar.

Nose, no veo mal que pregunten...lo que no veo es si al resultado le puedes dar cierto valor.
¿La gente sabe las consecuencias de salir de la UE? Realmente tengo mis dudas...

Vamos a enfocarlo de otra manera porqué veo que no te quieres enterar, date cuenta que Syriza solo tiene el 30% de los votos así que no tiene legitimidad para hacer una reforma de este tipo, fin del debate, un placer.

Hereze escribió:

seaman escribió:

Alonso707 escribió:@seaman tal y como se está haciendo es una chapuza, ya que esto no es algo que se pueda decidir de forma sensata en cuestión de días, pero las cosas como son, que se deje elegir a los propios ciudadanos es lo correcto.

Yo creo que los ciudadanos griegos saben de sobra las consecuencias y que implica el SI o el NO.

Llevan 5 años con medidas aplicadas con el SI.
Y las consecuencias del NO las saben muy bien desde que votaban a Syriza. Saben lo que conlleva, salir del euro, perder dinero, etc.

A ver si os creéis que los ciudadanos griegos no son conscientes de la situación.

Las consecuencias del NO no las sabe nadie, porque es algo que jamás ha ocurrido, ni salen de la UE o del euro ¿tú sabes con total certeza que pasará? porque ni los economistas se ponen de acuerdo.
Grecia se verá abocado a una situación de la que nadie sabe nada.

Si sales del euro entre otras cosas, un griego cobrará en dracmas pero sus préstamos seguirán estando en euros, al menos claro que se haga una conversión que puede conducir a la quiebra de un banco ya que este originalmente prestó el dinero en euros.

Si bueno Hereze.
Me refiero a que las consecuencias del NO deben esperarse las peores posibles.

https://www.youtube.com/watch?v=EnFX7od6YqA

Hereze escribió:

seaman escribió:

Alonso707 escribió:@seaman tal y como se está haciendo es una chapuza, ya que esto no es algo que se pueda decidir de forma sensata en cuestión de días, pero las cosas como son, que se deje elegir a los propios ciudadanos es lo correcto.

Yo creo que los ciudadanos griegos saben de sobra las consecuencias y que implica el SI o el NO.

Llevan 5 años con medidas aplicadas con el SI.
Y las consecuencias del NO las saben muy bien desde que votaban a Syriza. Saben lo que conlleva, salir del euro, perder dinero, etc.

A ver si os creéis que los ciudadanos griegos no son conscientes de la situación.

Las consecuencias del NO no las sabe nadie, porque es algo que jamás ha ocurrido, ni salen de la UE o del euro ¿tú sabes con total certeza que pasará? porque ni los economistas se ponen de acuerdo.
Grecia se verá abocado a una situación de la que nadie sabe nada.

Si sales del euro entre otras cosas, un griego cobrará en dracmas pero sus préstamos seguirán estando en euros, al menos claro que se haga una conversión que puede conducir a la quiebra de un banco ya que este originalmente prestó el dinero en euros.

Si sale el si la UE (Alemania mejor dicho), se queda en propiedad Grecia, con lo cual ese país dejaría de pertenecerle a los ciudadanos y haría y desaria Alemania a su antojo, lo que a la larga los dejaría aun peor.

Si sale el no, saben que van a quiebra y que tardaran años en recuperarse.

El tema es que las dos formas es ruina para Grecia, y yo que quieres que te diga, pero si toca en España yo prefiero un estado soberano y en quiebra que un estado Aleman y en quiebra.

kiler2k escribió:

De verdad saben lo que van a votar?
Ni desglose de las reformas , ni detalles sobre las consecuencias de cada opci'on.

Eso es la traducción de lo que pondrá en la papeleta, simplemente.

Bravo por Syriza, lo del referéndum es una jugada maestra. Mucho han tardado. Era imposible pagar la deuda griega, solo estaban prorrogando algo inevitable.

AngelCaido escribió:Me estas diciendo con eso que no hay trabajo y por eso no se contrata, aunque nada tiene que ver con que se despidan y se contrate con contratos basura para que las grandes empresas que lo practican sigan aumentando, que no disminuyendo sus beneficios cada año ¿es eso lo que intentas decir? Porque cero credibilidad

Ya

Tanto el si como el no es ruina para los griegos, salvo que si sale el no Rusia de millones sin condiciones.

Pero si sale el no, puede que haya futuro.

Si sale el si se acabo la democracia en el pais que inventó la democracia!!!! Serán directamente propiedad de especuladores.

Porque seamos realistas la ruina no la ha traido syriza, ni este referendum, la tajó los corruptos.

Gurlukovich escribió:

AngelCaido escribió:Me estas diciendo con eso que no hay trabajo y por eso no se contrata, aunque nada tiene que ver con que se despidan y se contrate con contratos basura para que las grandes empresas que lo practican sigan aumentando, que no disminuyendo sus beneficios cada año ¿es eso lo que intentas decir? Porque cero credibilidad

Ya

Fuente contrastada por favor, o te hago un grafico de mi hija, lo pongo y no te digo de donde lo saque?

GXY escribió:pero tranquilos chicos, que nosotros vamos despues, y vamos a poder ver la pelicula entera en primera persona.

parece que lo estéis deseando.

Vamos a ver si con Grecia se está montando este follón, con Obama incluso pidiendo que se les haga una quita, imagínate con España una economía mucho mayor y con bases de la OTAN en su territorio.

Hacen eso con España y la UE si que se va a tomar por saco, porque te crees que están haciendo eso con Grecia.

A la UE no les preocupa Grecia, sino el efecto contagio hacia otros paises mas importantes.

manolillolo+ escribió:

Gurlukovich escribió:

AngelCaido escribió:Me estas diciendo con eso que no hay trabajo y por eso no se contrata, aunque nada tiene que ver con que se despidan y se contrate con contratos basura para que las grandes empresas que lo practican sigan aumentando, que no disminuyendo sus beneficios cada año ¿es eso lo que intentas decir? Porque cero credibilidad

Ya

Fuente contrastada por favor, o te hago un grafico de mi hija, lo pongo y no te digo de donde lo saque?

http://www.bde.es/f/webbde/SES/Seccione ... cb13c2.pdf

Añado otra imagen, en referencia al posible "las pequeñas empresas si, pero las grandes se están forrando".

Y el mensaje original de Rallo.
http://juanramonrallo.com/2015/02/las-e ... -salarios/

@BeRReKà
Pues nada, el resultado va a tener la misma validez que si vamos al colegio a preguntar a ver que quieren. Economistas con una larga carrera en el tema no se ponen de acuerdo y tenderos, albañiles, conductores, pescadores, etc etc van a votar con mucha información...si si...

Hereze escribió:

GXY escribió:pero tranquilos chicos, que nosotros vamos despues, y vamos a poder ver la pelicula entera en primera persona.

parece que lo estéis deseando.

Vamos a ver si con Grecia se está montando este follón, con Obama incluso pidiendo que se les haga una quita, imagínate con España una economía mucho mayor y con bases de la OTAN en su territorio.

Hacen eso con España y la UE si que se va a tomar por saco, porque te crees que están haciendo eso con Grecia.

A la UE no les preocupa Grecia, sino el efecto contagio hacia otros paises mas importantes.

la custion es que espña deberia apoyar a Grecia y no lo esta haciendo.

España tambien es un pais rescatado, con una deuda alta.

Y con un desempleo mucho peor del que tenia Grecia al inicio de todo.

En España ya los trabajadores ganan menos que los pensionista.

en 3 años y medio de PP la deuda ha aumentado casi un 50% pese a brutales recortes

Es cuestión de tiempo que venga la troika y nos diga: chicos empieza la semana fantastica, a recortar pensiones.

Y en cuanto toques las pensiones en españa nos vamos a tomar por culo, ya que a dia de hoy son la base de la economia de muchas familas, en cuanto recortes eso, a tomar por culo.

esta situacion de que un pensionista gane mas que un trabajador es producto de los recortes, han bajado tanto los salarios que ahora son insostenibles las pensiones, y lo son, es cuestion de tiempo que estalle.

esi si los 47.000.000.000 euros que roban los corruptos todos los años no pasa nada ni los 80.000.000.000 que las grandes empresas defraudan tampoco!!!!

Hereze escribió:

Ingalius escribió:Cuentame ESAS infraestructuras NECESARIAS que dices que no habia ANTES de entrar en la UE y que hemos construido DESPUES de entrar en la UE.
Cuenta cuenta.

Yo no recuerdo que ANTES de entrar en la Union Europea en España no tuviesemos un correctos sistema de carreteras y autopistas.
Yo no recuerdo que ANTES de entrar en la union europea tuviesemos menos ferrocarriles o menos vias ferroviarias.
Es mas, aqui te has colado pero de largo, porque lo que esta tratando el gobierno desde hace MUCHOS años es EXTINGUIR el sistema ferroviario español. De ahi la obligatoriedad que estan imponiendo a FEVE con el ancho de vias, para OBLIGARLA A DESAPARECER.

Ahora bien, si me estas hablando de los años 60 o 70, cuando yo iba de Asturias a Madrid y tardaba 10 horas para justificar tu respuesta, pues si... en los 60 no teniamos infraestucturas. Y si te vas un poco mas atras, en los años 30 no teniamos pantanos. Aunque oficialmente todo el sistema de la Union Europea empezo alla por el 85, realmente los efectos no se produjeron hasta el tratado de Maastricht en el 92. Todo lo anterior al 92 no tuvo otro efecto que el de SUBASTAR España para poder cumplir con las exigencias de luxemburgo y alemania para poder entrar a formar parte de la GRAN ESTAFA que se formo a partir del 92.

Cuentame esas infraestructuras tan necesarias de las que careciamos, y que pudimos construir gracias a los fondos europeos anda, que resulta que España antes de entrar en la Union Europa debia ser un pais tercermundista.
Te lo comento por si no lo sabes.... España era la 10 potencia economica mundial. En los ultimos años, es mas, en los ultimos 8 años hemos descendido del 10 puesto al 14.
Auguro que si alemanes, holandeses, belgas y demas nos siguen machacando con el auspicio del BCE, en otros 8 años pasaremos al puesto 20 o 25.

Pero oye, que antes de entrar en la UE todo nos iba fatal y al entrar en la EU hemos mejorado que no veas...

Me parece a mi que aqui hay gente MUY joven que no saben porque eran demasiado jovenes como era españa en los 80 y los 90...
ESO ERA ESPAÑA.
Todo lo que vino despues a sido como cuento de "hansel y gretel". Te enseñan una casa de chocolate para que te metas dentro, y una vez te has metido dentro te das cuenta de que YA NO SE PUEDE SALIR, y de que dentro lo unico que hay es hambre y miseria para el comun de los mortales y riquza y ostentacion para cuatro pelagatos.

Claro que teníamos carreteras y ferrociarriles, aquellos con los que para ir a mi pueblo a tan solo 160 km de Madrid desde Barcelona, necesitábamos 10 horas y eso dando gracias, trenes que de mi pueblo a Barcelona tardaba 9 horas y la mayoría de veces sin aire acondicionado en verano porque se jodía siempre, y no te hablo de los años 70 sino de los 80 y entrados los 90. Ahora en 6 hora llego en autopista y tren tenemos el AVE y el Talgo.

Y si, yo también recueredo trayectos de 12 en coches y no en los años 70 precisamente.

AHora resultará que las infraestructuras en este pais no han mejorado desde que entramos en la UE, y por cierto ya que hablabas de que fuimos al 10 décima potencia económica del mundo, no hace tanto y ya con el euro llegamos a ser la 8ª.

Estamos como siempre, todos los problemas culpa de otros, nosotros por supuesto no tenemos culpa de nada.

Este país en muchos aspectos es un completo desastre con o sin la UE, y el ostiazo nos lo hubiéramos metido igual estando o no en la UE o en el Euro.

Sólo hay que ver la cantidad de administraciones inútiles y con competencias duplicadas que tenemos, aquí en Catalunya tenemos hasta un instituto meteorológico, ya me dirás para que ostias necesitamos uno teniendo el nacional, pues nada mas chulos que nadie, y como este mil y un ejemplos mas.

Ya te he dicho que es MUY sencillo de rebatir mi argumento, y mas simple de rabetir el tuyo aun.

Dime, segun tu, que autopistas, aeropuertos, fabricas estatales, universidades, empresas electricas, empresas de comunicaciones, etc. de caracter VITAL para el correcto funcionamiento de este pais se han construido gracias a los fondos europeos, que de otra manera no se hubiesen contruido.

Yo, asi a bote pronto lo unico que veo es la perdida de poder por parte del gobierno español al haber mal vendido, o mejor dicho, privatizado y casi regalado una serie de empresas estatales a amigos, alemanes y no alemanes. No se... repsol, telefonica, seat...
Una pregunta... ¿da poco dinero telefonica o repsol? creo que no eh... creo que da muuuucho dinero..
El otro dia han mal vendido la mitad de AENA.
A los alemanes de audi parece que les va muy bien fabricando y vendiendo vehiculos SEAT.
Todas estas cosas es lo que nos ha traido la union europea. Bajada de pantalones tras bajada de pantalones para al final, (o sea, ahora) ser un pais totalmente dependiente de los bancos europeos.

Que ya peino unas cuantas canas y he vivido en primera persona, y desde palco VIP la transiccion desde el 20N hasta la entrada del euro en España.

Insisto, si España no estuviese en la "Union" europea las cosas nos irian bastante mejor.
Entrar en la "union" europea fue un "engañabobos"... los "bobos" fuimos españoles, italianos, portugueses, griegos, etc.

Y no, no cuento donde estuvo España en la epoca del "despiporre" con una economia super inflada y falsa a base del LADRILLAZO y a base de LA CORRUPCION, la FALSEDAD DE CUENTAS.
Cuento donde esta España cuando se ha visto la realidad de nuestra economia, cuando se ha PINCHADO esa super burbuja inmobiliaria de la construccion... podriamos entrar en un debate largo y tendido sobre porque la economia española estuvo totalmente falseada desde que entro Aznar al poder hasta la mitad del mandato de Zapatero, pero no es el fin de este hilo.
Solo te dire que si pones como argumento que España llego a ser la 8 economia del mundo en la epoca del ladrillo, en la epoca de la burbuja inmoviliaria, en la epoca en la que en España todo el mundo era rico, y si no eras rico te montabas una "inmobiliaria", o en su defecto te hacias "constructor", es que una de dos, o directamente ignoras de lo que hablas, o es que tus argumentos hacen aguas por todos lados y te agarras a un clavo ardiendo.

España ANTES de entrar al EURO era la 10 economia del mundo.
Actualmente somos la 14, y en descenso. Si la cosa sigue asi, y no se preve cambio, seremos la 25 en menos de una decada.

PARA ESO nos ha servido entrar al euro y a la UE.

Dime 2, y te dare la razon.

jas1 escribió:

Hereze escribió:parece que lo estéis deseando.

Vamos a ver si con Grecia se está montando este follón, con Obama incluso pidiendo que se les haga una quita, imagínate con España una economía mucho mayor y con bases de la OTAN en su territorio.

Hacen eso con España y la UE si que se va a tomar por saco, porque te crees que están haciendo eso con Grecia.

A la UE no les preocupa Grecia, sino el efecto contagio hacia otros paises mas importantes.

la custion es que espña deberia apoyar a Grecia y no lo esta haciendo.

España tambien es un pais rescatado, con una deuda alta.

Y con un desempleo mucho peor del que tenia Grecia al inicio de todo.

En España ya los trabajadores ganan menos que los pensionista.

en 3 años y medio de PP la deuda ha aumentado casi un 50% pese a brutales recortes

Es cuestión de tiempo que venga la troika y nos diga: chicos empieza la semana fantastica, a recortar pensiones.

pues en el último documento que ha salido con la oferta final precisamente descartaban recortes en las pensiones.

Recortar pensiones no, pero reformar el sistema de pensiones así como casi toda nuestra economía pues sí, lo triste es que nos lo tengan que decir desde fuera.

Mrcolin escribió:@BeRReKà
Pues nada, el resultado va a tener la misma validez que si vamos al colegio a preguntar a ver que quieren. Economistas con una larga carrera en el tema no se ponen de acuerdo y tenderos, albañiles, conductores, pescadores, etc etc van a votar con mucha información...si si...

Es lo que hay al final si sale mal van a pagar ellos, la responsabilidad la tienen que tener ellos. Sé que muchos preferis un gobierno aristocratico y autoritario pero la democracia es lo que tiene, la soberania al final la tiene el pueblo.

BeRReKà escribió:

Mrcolin escribió:@BeRReKà
Pues nada, el resultado va a tener la misma validez que si vamos al colegio a preguntar a ver que quieren. Economistas con una larga carrera en el tema no se ponen de acuerdo y tenderos, albañiles, conductores, pescadores, etc etc van a votar con mucha información...si si...

Es lo que hay al final si sale mal van a pagar ellos, la responsabilidad la tienen que tener ellos. Sé que muchos preferis un gobierno aristocratico y autoritario pero la democracia es lo que tiene, la soberania al final la tiene el pueblo.

Yo no pongo en duda el referendum estoy de acuerdo con que se haga, sólo critico que no es serio que una cosa tan seria como esta los griegos apenas tengan una semana para informarse.

Hereze escribió:pues en el último documento que ha salido con la oferta final precisamente descartaban recortes en las pensiones.

Recortar pensiones no, pero reformar el sistema de pensiones así como casi toda nuestra economía pues sí, lo triste es que nos lo tengan que decir desde fuera.

Pues menuda UE, cada dia dice una cosa.

Ya podrían haber tenido las ideas claras desde el principio. A lo mejor si desde el principio le dicen a Grecia que no necesita recortar pensiones no estaríamos asi.

¿sabeis porque se ha convocado referendum?

Porque cunado syriza acepto el principio de acuerdo, que incluía bajar pensiones, el pueblo griego se manifestó masivamente en contra. En Grecia estaran como en españa, muchas familias dependen de las pensiones, si se tocan, se hunden.

Si desde el principio se hubiese dicho desde la UE que las pensiones no se tocan no estaríamos así.

Hereze escribió:Yo no pongo en duda el referendum estoy de acuerdo con que se haga, sólo critico que no es serio que una cosa tan seria como esta los griegos apenas tengan una semana para informarse.

Te recuerdo que la UE ni siquiera da esa semana de margen.

Hereze escribió:

BeRReKà escribió:

Mrcolin escribió:@BeRReKà
Pues nada, el resultado va a tener la misma validez que si vamos al colegio a preguntar a ver que quieren. Economistas con una larga carrera en el tema no se ponen de acuerdo y tenderos, albañiles, conductores, pescadores, etc etc van a votar con mucha información...si si...

Es lo que hay al final si sale mal van a pagar ellos, la responsabilidad la tienen que tener ellos. Sé que muchos preferis un gobierno aristocratico y autoritario pero la democracia es lo que tiene, la soberania al final la tiene el pueblo.

Yo no pongo en duda el referendum estoy de acuerdo con que se haga, sólo critico que no es serio que una cosa tan seria como esta los griegos apenas tengan una semana para informarse.

No sé si hay mucho más tiempo ¿Cuando es el proximo pago?

BeRReKà escribió:
No sé si hay mucho más tiempo ¿Cuando es el proximo pago?

mañana.

Ingalius escribió:Ya te he dicho que es MUY sencillo de rebatir mi argumento, y mas simple de rabetir el tuyo aun.

Dime, segun tu, que autopistas, aeropuertos, fabricas estatales, universidades, empresas electricas, empresas de comunicaciones, etc. de caracter VITAL para el correcto funcionamiento de este pais se han construido gracias a los fondos europeos, que de otra manera no se hubiesen contruido.

Yo, asi a bote pronto lo unico que veo es la perdida de poder por parte del gobierno español al haber mal vendido, o mejor dicho, privatizado y casi regalado una serie de empresas estatales a amigos, alemanes y no alemanes. No se... repsol, telefonica, seat...
Una pregunta... ¿da poco dinero telefonica o repsol? creo que no eh... creo que da muuuucho dinero..
El otro dia han mal vendido la mitad de AENA.
A los alemanes de audi parece que les va muy bien fabricando y vendiendo vehiculos SEAT.
Todas estas cosas es lo que nos ha traido la union europea. Bajada de pantalones tras bajada de pantalones para al final, (o sea, ahora) ser un pais totalmente dependiente de los bancos europeos.

Que ya peino unas cuantas canas y he vivido en primera persona, y desde palco VIP la transiccion desde el 20N hasta la entrada del euro en España.

Insisto, si España no estuviese en la "Union" europea las cosas nos irian bastante mejor.
Entrar en la "union" europea fue un "engañabobos"... los "bobos" fuimos españoles, italianos, portugueses, griegos, etc.

Y no, no cuento donde estuvo España en la epoca del "despiporre" con una economia super inflada y falsa a base del LADRILLAZO y a base de LA CORRUPCION, la FALSEDAD DE CUENTAS.
Cuento donde esta España cuando se ha visto la realidad de nuestra economia, cuando se ha PINCHADO esa super burbuja inmobiliaria de la construccion... podriamos entrar en un debate largo y tendido sobre porque la economia española estuvo totalmente falseada desde que entro Aznar al poder hasta la mitad del mandato de Zapatero, pero no es el fin de este hilo.
Solo te dire que si pones como argumento que España llego a ser la 8 economia del mundo en la epoca del ladrillo, en la epoca de la burbuja inmoviliaria, en la epoca en la que en España todo el mundo era rico, y si no eras rico te montabas una "inmobiliaria", o en su defecto te hacias "constructor", es que una de dos, o directamente ignoras de lo que hablas, o es que tus argumentos hacen aguas por todos lados y te agarras a un clavo ardiendo.

España ANTES de entrar al EURO era la 10 economia del mundo.
Actualmente somos la 14, y en descenso. Si la cosa sigue asi, y no se preve cambio, seremos la 25 en menos de una decada.

PARA ESO nos ha servido entrar al euro y a la UE.

Dime 2, y te dare la razon.

No tengo tiempo d eponerme a enumerar todas las infraestructuras que se han hecho con fondos de la UE, basicamente porque no acabaríamos en dias. No eres el único que viajaba en los 80, sólo sé que los viajes que antes eran una odisea de salir de madurgada y llegar a las tantas, ahora los hacemos en poco menos de la mitad de ese tiempo, que lo que antes tardabas 10 horas en trenes donde no funcionaba ni el aiere acondicionado, ahora se hacen en AVES y Talgos.

Otra cosa es que para ti eso no sea vital pero para otros si.

Otra cosa, gracias a la UE mi hermana se ha podido ir a un bufete de Francia a ganar bastante sin tener que hacer trámite alguno.

basslover escribió:

kiler2k escribió:

De verdad saben lo que van a votar?
Ni desglose de las reformas , ni detalles sobre las consecuencias de cada opci'on.

Eso es la traducción de lo que pondrá en la papeleta, simplemente.

Bravo por Syriza, lo del referéndum es una jugada maestra. Mucho han tardado. Era imposible pagar la deuda griega, solo estaban prorrogando algo inevitable.

Y no lo ves una temeridad? Ale tome papeleta que no informa de NADA y vote .
Votar sin saber las consecuencias del cada decisi'on , esto debe de ser la famosa democracia directa.

GXY escribió: pero precisamente el sentido comun dicta dejar las soluciones de ultimo recurso para el final.

Dejar el último recurso para pasado el final y luego poner excusas y echar la culpa a otros es propio de un inepto y un irresponsable.

Lo mires como lo mires, si este era honestamente su último recurso, debería de haber recurrido a el antes de superar los límites y liarla parda.

Este tío, o es un inepto y un irresponsable, o es un fanático y un trilero.

Hereze escribió:

GXY escribió:pero tranquilos chicos, que nosotros vamos despues, y vamos a poder ver la pelicula entera en primera persona.

parece que lo estéis deseando.

ni mucho menos, pero que muchos españoles abran los ojos si lo estoy deseando. y yo particularmente prefiero 5 años malos y 35 decentes, que 40 años malos.

Hereze escribió:Otra cosa, gracias a la UE mi hermana se ha podido ir a un bufete de Francia a ganar bastante sin tener que hacer trámite alguno.

eso no es gracias a la UE, ni al euro, sino al tratado de la CEE. Hay pasies que no son de la UE que tb tienen esas ventajas y paises que no estan en el euro que tb.

El problema es que la UE es una metida, lo que había antes era bueno, todos esos tratados y demas, el euro, el tratado de lisboa, la modificaion de la constitucion española, y demas es la mierda.

Yo creo que la pregunta, está mal planteada. Desde mi perspectiva debiera ser Europa sí o no. Al final, creo que es lo que se plantea realmente, y queda mucho más claro a gente con poca visión sobre economía.
A mí el tiempo tambien me parece escaso, pero, hay que decir que el tiempo apremia, y Grecia debe tomar un rumbo cuanto antes, y si va a salir del Euro que lo haga cuanto antes, pues van a pasar 3 o 4 años bastante malos, pero me supongo que siendo como es un país relativamente pequeño, no tendrá problemas en remontar, en X tiempo. Y si se quedan, lo mismo, que tomén las medidas rápido y que sea lo que Dios quiera.

¿hay algún país que con recortes y "ultra austeridad" haya mejorado desde el 2009?
Me da la impresión que la troika tiene una actitud nefasta para los pigs y lo que es peor, para las futuras generaciones de pisgs... Es como el padre ignorante que quiere hacer las cosas por cojones y cuando su hijo cumple 18 no le ve mas...

Sobre la opinión de muchos sobre Grecia me hace mucha gracia... para empezar crititcar al partido Griego es un sinsentido. Ello ya dijeron que querían hacer, han intentado negociar y finalmente les obligan a tocar lo que para ellos era la linea de fondo y antes de romper la baraja sólo con el resultado de las elecciones prefieren refrendar la decisión en un referendum. Lo veo muy lógico. Otra cosa es que no coincidas con sus ideas.

Sobre los que opinan de España...

y yo particularmente prefiero 5 años malos y 35 decentes, que 40 años malos.

¿5 años malos para quien? no me hagas reir, lo de este país es una estafa en toda regla. ¿años malos para los del grupo IBEX? ¿para los miles de nuevos millonarios? ¿para los que han aumentado sus fondos en las sicaps? ¿para los accionistas de Bankia que siguen recogiendo dividendos? ¿para los fondos buitre comprando pisos a 4 duros? es que no quieres ver que en estos años los únicos que hemos perdido 30 años de progreso en derechos sociales hemos sido nosotros, ahora que ganamos una mierda nos cuentan que suerte tenemos si trabajamos... y tu idea es mantener a los mismos que nos han metido y MANTENIDO aquí... pues NO, NO PREFIERO ESO

raday escribió:¿hay algún país que con recortes y "ultra austeridad" haya mejorado desde el 2009?

no.

el unico pais que objetivamente ha mejorado de la crisis gracias a medidas de choque es islandia, y sus medidas de choque son completamente diferentes a las propuestas y adoptadas por las organizaciones antes denominadas "la troika".

GXY escribió:

Hereze escribió:parece que lo estéis deseando.

ni mucho menos, pero que muchos españoles abran los ojos si lo estoy deseando. y yo particularmente prefiero 5 años malos y 35 decentes, que 40 años malos.

el problema es que con nuestra economía y nuestra clase polítca, eso es imposible aunque saliéramos del euro y regresáramos a la peseta.
Nuestra economía tiene problemas que no se solucionan con la vuelta a la peseta.

nuestra economia el mayor problema que tiene es la miopia y pocas luces de la clase dirigente.

y no me refiero solamente a la politica.

GXY escribió:nuestra economia el mayor problema que tiene es la miopia y pocas luces de la clase dirigente.

y no me refiero solamente a la politica.

pues confíares a esos la política monetaria al completo.

cual es la pregunta del referendum?

Me parece de puta madre, gran movimiento de grecia ante el asedio de la troika, cuando todos ya veian al gobierno greiego bajando la cabeza, que se han pensado estos que mandan tanto en la UE, que por cierto de UE tienen poco...dejamos morir a los africanos y ahora tb a los griegos, menudo mundo de mierda.

Saludos!

kiler2k escribió:Y no lo ves una temeridad? Ale tome papeleta que no informa de NADA y vote .
Votar sin saber las consecuencias del cada decisi'on , esto debe de ser la famosa democracia directa.

Es que en las papeletas solo se pregunta luego ya es trabajo de cada ciudadano informarse de que votar. Para eso ya hay gente que hace campaña para una opción u otra. Por ejemplo Syriza hace campaña por el NO y la UE y partidos como Nueva Democracia por el Sí.

NaN escribió:cual es la pregunta del referendum?

Si se está dispuesto a aceptar las medidas que han propuesto dese la UE o no.

pd: me parece genial que se consulte a los ciudadanos, porque más préstamo sólo aumentará la deuda, y si ya están con la soga al cuello los va a apretar más, y así sucesivamente la próxima vez que se cumpla el plazo, y sucesivamente.

Mamá dame dinero que te pague lo que te debo....

jas1 escribió:

Hereze escribió:Otra cosa, gracias a la UE mi hermana se ha podido ir a un bufete de Francia a ganar bastante sin tener que hacer trámite alguno.

eso no es gracias a la UE, ni al euro, sino al tratado de la CEE. Hay pasies que no son de la UE que tb tienen esas ventajas y paises que no estan en el euro que tb.

El problema es que la UE es una metida, lo que había antes era bueno, todos esos tratados y demas, el euro, el tratado de lisboa, la modificaion de la constitucion española, y demas es la mierda.

La CEE es la precursora de la UE, origen de las cuatro libertades, que incluye la de movimiento de trabajadores (que con la UE se amplió a población no activa). Es parte integral de la UE desde su inicio. No con fundir con el Espacio Económico Europeo, que incluye a los paises de la EFTA, que adoptaron este principio tras 1994, después de Maastricht. Que es posiblemente mejor tratado, sin fondos de cohesión, política agraria y pesquera y demás historias, pero como digo, al César lo que es del César.

GXY escribió:

raday escribió:¿hay algún país que con recortes y "ultra austeridad" haya mejorado desde el 2009?

no.

el unico pais que objetivamente ha mejorado de la crisis gracias a medidas de choque es islandia, y sus medidas de choque son completamente diferentes a las propuestas y adoptadas por las organizaciones antes denominadas "la troika".

Irlanda?

Gurlukovich escribió:Irlanda?

irlanda....AHHH ESOS QUE TIENEN UNA FISCALIDAD PROPIA que roza el offshorismo vamos..lo digo pq apple factura ahi,inditex factura ahi...media europa factura ahi....


es como el pais vasco,asi tb soy la comunidad menos tocada por la crisis

ahora..que no se pq omites "esa pequeña" particularidad...y que lo de irlanda no fue un rescate tampoco en si mismo...

xklibur escribió:

NaN escribió:cual es la pregunta del referendum?

Si se está dispuesto a aceptar las medidas que han propuesto dese la UE o no.

pd: me parece genial que se consulte a los ciudadanos, porque más préstamo sólo aumentará la deuda, y si ya están con la soga al cuello los va a apretar más, y así sucesivamente la próxima vez que se cumpla el plazo, y sucesivamente.

Mamá dame dinero que te pague lo que te debo....

bueno me refiero al texto exacto de la pregunta
He visto una foto pero esta en griego

yo no quiero los 500€ de los griegos. pero si quiero los 1500€ del dinero prestado a los bancos.

elliachutodohot escribió:

Gurlukovich escribió:Irlanda?

irlanda....AHHH ESOS QUE TIENEN UNA FISCALIDAD PROPIA que roza el offshorismo vamos..lo digo pq apple factura ahi,inditex factura ahi...media europa factura ahi....


es como el pais vasco,asi tb soy la comunidad menos tocada por la crisis

ahora..que no se pq omites "esa pequeña" particularidad...y que lo de irlanda no fue un rescate tampoco en si mismo...

Y Grecia también tiene su propia fiscalidad, que le obligaron a aumentar como a Irlanda (cosa que me parece incorrecta, pero desde luego si un país tenía margen para ello era Irlanda). Fue un rescate con todas las de la ley y el gobierno ha recortado prestaciones a lo bestia.

Gurlukovich escribió:

elliachutodohot escribió:

Gurlukovich escribió:Irlanda?

irlanda....AHHH ESOS QUE TIENEN UNA FISCALIDAD PROPIA que roza el offshorismo vamos..lo digo pq apple factura ahi,inditex factura ahi...media europa factura ahi....


es como el pais vasco,asi tb soy la comunidad menos tocada por la crisis

ahora..que no se pq omites "esa pequeña" particularidad...y que lo de irlanda no fue un rescate tampoco en si mismo...

Y Grecia también tiene su propia fiscalidad, que le obligaron a aumentar como a Irlanda (cosa que me parece incorrecta, pero desde luego si un país tenía margen para ello era Irlanda). Fue un rescate con todas las de la ley y el gobierno ha recortado prestaciones a lo bestia.

grecia jamas fue un pais ofshore,paises como chipre e irlaanda SI.

no confundas. terminos.con ivas tecnologicoos de 2% o textiles 6%y nos. vi ladrando de irlanda vivio por eencima xxe sus posibilidades.de echo,de estos casii deciais"pobrecitos"si es q no reconoceis q hablais segun el color de la declaracion...no de la decllaracion en si.

elliachutodohot escribió:

Gurlukovich escribió:Y Grecia también tiene su propia fiscalidad, que le obligaron a aumentar como a Irlanda (cosa que me parece incorrecta, pero desde luego si un país tenía margen para ello era Irlanda). Fue un rescate con todas las de la ley y el gobierno ha recortado prestaciones a lo bestia.

grecia jamas fue un pais ofshore,paises como chipre e irlaanda SI.

no confundas. terminos.con ivas tecnologicoos de 2% o textiles 6%y nos. vi ladrando de irlanda vivio por eencima xxe sus posibilidades.de echo,de estos casii deciais"pobrecitos"si es q no reconoceis q hablais segun el color de la declaracion...no de la decllaracion en si.

¿Eh?

Gurlukovich escribió:

elliachutodohot escribió:

Gurlukovich escribió:Y Grecia también tiene su propia fiscalidad, que le obligaron a aumentar como a Irlanda (cosa que me parece incorrecta, pero desde luego si un país tenía margen para ello era Irlanda). Fue un rescate con todas las de la ley y el gobierno ha recortado prestaciones a lo bestia.

grecia jamas fue un pais ofshore,paises como chipre e irlaanda SI.

no confundas. terminos.con ivas tecnologicoos de 2% o textiles 6%y nos. vi ladrando de irlanda vivio por eencima xxe sus posibilidades.de echo,de estos casii deciais"pobrecitos"si es q no reconoceis q hablais segun el color de la declaracion...no de la decllaracion en si.

¿Eh?

puto movil.
me refiiero a q irlanda era un pais offshore en si mismo.lo q no era normal eran sus exenciones fiscales.pero de irlanda dijisteis pobrecitos.
alguienn dijo:irlanda vivio por encima desus posibilidades?.tereto a q lo busquues.

Glutrail escribió:Todos los que abogan por la quita, que vayan haciendo una colecta para reunir los 500€ que me deben los griegos; luego que donen su parte a quien sea menester, pero con la mía no. Esos avales son billetes españoles que les están robando a los españoles. Ah, y quien diga que la culpa es de quien presta, no del que no paga, que recuerde que dar más dinero ahora significa agrandar la parte que no devolverán. En 5 meses volverán a las andadas, mejor una vez morado que cien colorado.

Desde luego, si los aprietan para pagar la totalidad ya puedes ir buscando tus 500, no los veras en la vida.


Yo no se en que idioma hay que decirlo para que la gente se entere. Grecia necesita que le dejen dinero para pagar deudas e intereses de prestamos anteriores. No (en principio) para sus gastos corrientes.

Es decir, que te deben 26000+ intereses. Llega el vencimiento, y toca pagar 26500... Y claro, no puede. Y le tienes que dejar 26500. O 26000


Grecia lleva 2 años (Si, 2) con superavit primario. Asi que en principio, dejando a un lado la deuda, puede pagar sus gastos con sus ingresos. Por supuesto si se lia parda tanto sus gastos como sus ingresos pueden sufrir fuertes variaciones y seguramente tenga necesidad de financiacion, pero por lo que decis algunos da la sensacion de que Grecia pide ahora dinero para irse de putas con el...

http://www.rtve.es/noticias/20140423/br ... 5520.shtml

http://www.eleconomista.es/interstitial ... L4Lq0tgwPK

Es decir, llevan dos años siendo ( Deuda a un lado) mas sostenibles que la mayor parte de los paises de la UE. Para que se hagan una idea los despistados, España, si los planes del gobierno se cumplen, tendra superavit primario en el año 2017.


Esta gente no estaba queriendo no pagar. De hecho, ni siquiera queria que le prestaran dinero.

Prestarle dinero a Grecia es lo que quieren seguir haciendo desde el resto de Europa. Claramente por que es un negocio para alguien, y ultimamente por que combiene dar ejemplo con Grecia para frenar ciertos movimientos politicos en España e Italia.

Lo que queria el gobierno griego era refinanciar. Vamos, ir pagando intereses un tiempo y no devolver el principal. Cosa que, por cierto, sin financiacion no podria hacer ningun pais europeo, Alemania incluida.

Tambien se hablo de quitas, por supuesto, y de hecho es razonable, pero su postura inicial fue la de refinanciar, y ni eso se les admitio.


Lo que precisamente se ha tratado de forzar al gobierno griego es lo que muchos le echan en cara. Ir pidiendo dinero cada dos por tres.

De hecho, no creo que haya rotura de negociaciones por lo que les pedian hacer, si no por que esas reformas... Eran para prolongar el rescate 6 meses. Es decir, para mantener el pais secuestrado politicamente ad eternum, exigiendole cada 6 meses tomar las medidas que la troika considere oportunas y teniendo siempre la espada de damocles del fin del programa cerniendose sobre ellos.

El gobierno griego ha insistido desde el principio en que lo que queria era un acuerdo de largo plazo. Llego a ceder un poco al principio para poder hablarlo con calma.. Y han sudado por completo de ellos. Realmente no les han dejado mas opciones.


Otra cosa es que es una chapuza convocar el referendum de esta forma tan lenta, pero... Motivos tienen para romper la baraja. Llevan 5 años siguiendo el tratamiento de la UE. Llevan 5 años en los que su PIB se ha hundido año tras año y su paro ha aumentado año tras año. Eso, pese a tener en 2013 y 2014 superavit primario...
Y en 2015 les dicen que hay que repetir, y con un acuerdo de 6 meses. (Lo que significa que en 2016, a principios, estarian otra vez dandoles por el culo)
¿Quien puede culparles de hartarse?


No digo que sean unos santos inocentes. Evidentemente la propia Grecia tiene la mayor parte de culpa de la situacion en la que se encuentra, pero lo que se esta haciendo con ella tambien tiene delito. Y como trata de venderse a Europa que Syriza es el diablo y la ha liado parda es... Como si estuvieramos rodando la segunda parte de Idiocracia.


Y bueno, llamar rescate a lo de Grecia... Rescate seria ayudarlos en algo. Lo que se ha hecho con ellos, desde el primer momento, ha sido ponerles presion y alargar su agonia.

Si alargas la agonia de alguien para tratarlo mientras no se muere, pues mira, puede ser un rescate. Pero si alargas su agonia 5 años y lo has dejado en peor situacion que lo encontraste... No es mucho rescate.

Cuando haces eso, una de dos. O aceptas tu incompetencia (O tu error, que oye, cualquiera puede fallar), o tienes muy mala fe. Por que lo que esta claro es que lo que estas haciendo no va bien...

En cambio, si vemos la situacion de la banca alemana, que antes tenia gran parte de la deuda griega en sus balances, ahora esta mucho mejor. No en cantidad, que apenas han bajado desde 2010, pero lo que se ha hecho les permitio deshacerse de buena parte de su posicion inicial, y volver a adquirir bonos griegos en el mercado secundario a partir de 2012 a precios de risa recibiendo intereses monumentales.

Asi que no se, yo creo que eso de rescate a Grecia es un poco cachondeo.... Rescate a la banca alemana y francesa... Eso quizas si.