Guerra de Ucrania

Ya lo he dicho muchas veces, se la suda lo que le pase a los demás y lo maquillan frente a que quieren paz.

Por desgracia @SirAzraelGrotesque tu postura te hace parecer ignorante de como funciona el mundo, y eso que se puede perfectamente aplicar a las relaciones sociales que tú mismo llevas en tu barrio.

Ejemplo: En tu finca, llegan unos e invaden la casa de tu vecino, y según tu postura, para que todo acabe cuanto antes lo mejor es no llamar a la policía, ya que esto solo haría que el lio se prolongue (y si se enteran de que has avisado tú, luego te pueden hacer algo a ti), ni ayudar a tus vecinos en apuros no vaya a ser también entren a la tuya.

Que les roben, los violen pero que se acabe rápido, y si crees que la coyuntura actual en ucrania es diferente de mi ejemplo simplificado... háztelo ver.

En mi ciudad esa mentalidad es la que hace que el niño bully pueda crecer y convertirse en un delincuente. Ya cuando mata a alguien la gente se lleva las manos a la cabeza porque nunca nadie le puso un alto.

A ver si podéis aclararme alguna cosilla por favor.

Aparece @SirAzraelGrotesque (no conozco su historial pero me da igual) con un mensaje diciendo que hay que llegar a un resultado final en el que se deje de matar Ucranianos, que hay que buscar una solución, que rusia a originado este problema y que en conclusión le gustaría que hubiese una forma de acabar esto sin más muertos pero que él como ciudadano medio siente que no puede hacer nada ... Y la conclusión de muchos de aquí es que es un ignorante, un cobarde, un pasota/dejado, un "rusky", que si hitler, que si franco, se le acusa de decir que ucrania buscaba la guerra ¿WTF? Y que no todo se resuelve con diálogo, (y encima aquí mismo se ha puesto la definición de belicismo, pues a aplicarnos el cuento )... Madre mía.

O falla mi comprensión lectora o falla la de otros, porque para nada he entendido yo en su mensaje todo eso
Yo veo a una persona asqueada por la situación en Ucrania y que está deseando que acabe, pidiendo que los estamentos que correspondan busquen una solución ya.

Pero para los demás por lo visto sólo existe la opción de guerra. Y lo que me deja más fascinado es esa mentalidad que aprecio de "dialogar es perder". ¿En serio?, en la situación actual tenemos a Rusia arrinconada (y cada vez más). Entre apoyo logístico/militar a Ucrania, las sanciones económicas y en los demás ámbitos, la tenemos aislada del mundo ...
¿No consideráis que estamos en una situación lo suficientemente fuerte como para empezar a hablar con rusia marcándole unas condiciones de finalización de guerra?. Porque ganar no la van a ganar y eso lo sabe occidente y lo saben ellos.
Y si no es suficiente lo que se puede hacer es en paralelo entablar conversaciones con China, Irán y otros países "grises" y seguir arrinconando aún más a Rusia. (Pero claro, China también es "el enemigo" ¿cómo vamos a hablar con ellos, o tan siquiera intentarlo?).
Y si dice que no, pues seguimos como estamos y en 6 meses volvemos a hablar, hasta que lo acepte.

Pero no, es mejor seguir tirando pepinazos y que mueran Ucranianos, Rusos y a quien se mande para allí, es que joder ni os planteáis siquiera el pararse a exigir condiciones.
Y repito, hablar y negociar no es rendirse ni perder siempre y cuando no se ceda.


Y ahora yo también estoy deseando que esta situación de mierda acabe (a ver si pierde ya y se da cuenta), que ya llevamos un año y sólo está muriendo gente "a lo tonto" por los antojos de unos locos que han querido apoderarse y cambiar unas líneas de mapa.

@LorK No es cuestión de "dialogar es perder". Simplemente, como dijo Borrell, ambas cosas, luchar y negociar pueden hacerse a la vez.

En este caso, Rusia es la agresora, y cualquier acción que haga Ucrania es pura supervivencia. Ucrania no puede dejar de luchar, ya que está siendo agredida. ¿En paralelo se puede negociar con Rusia? Por supuesto que sí. Pero tampoco puedes dejar de apoyar a Ucrania mientras lucha por sobrevivir.

Ahora te pregunto, ¿crees que Rusia está dispuesta a negociar mientras encarcela a sus propios ciudadanos por pedir el fin de la guerra?

¿Qué crees que le pasaría a un español que se pusiese en la Puerta del Sol con un cartel que dijera "No a la Guerra"? ¿Y a un francés en los Campos Elíseos? ¿A un americano en Times Square? ¿Y a un ruso en la Plaza Roja?

Rusia no quiere la paz, quiere conquistar Ucrania. Putin lo dijo claramente en su último discurso, no van a parar hasta que Ucrania vuelva a ser parte de Rusia.

¿Se puede negociar con Rusia? Por supuesto. Pero por ahora, las líneas rojas de Rusia son incompatibles con la paz, por lo tanto, decir "quiero que dejen de morir ucranianos, quiero la paz" es ingenuo cuanto menos. Es como decir "yo no quiero que haya calentamiento global pero tampoco quiero que disminuyan las emisiones de CO2" o "Quiero recibir un sueldo pero no quiero trabajar".

SirAzraelGrotesque escribió:.......Si yo tuviera una solución, ya estaría haciendo lo que sea para intentar ponerla en práctica, pero el belicismo NO lo es. Nunca lo ha sido y nunca va a serlo.......

Respecto a lo que comentas de que el belicismo NUNCA ha sido la solución y sin entrar a valorar si en Ucrania lo será, quisiera puntualizar que, durante la segunda guerra mundial, SÍ FUE LA SOLUCIÓN para derrocar a Hitler.

@LorK

Señala a UNA SOLA PERSONA en este hilo que se alegre de esta guerra.

Lo que sí vas a encontrar es a gente que nos posicionamos desde el primer minuto contra una invasión ilegal que atenta contra el orden internacional y, en el otro lado, aquellos que hacen malabares dialécticos para no condenarla, para justificarla, para culpar a occidente de lo que los suyos están haciendo y, curiosamente, usando un tono falsamente pacifista para decir que no se resistan y que dejen al bastardo de su amado dictador hacer lo que quieren o si no va a ser peor.

Toni300 escribió:

SirAzraelGrotesque escribió:.......Si yo tuviera una solución, ya estaría haciendo lo que sea para intentar ponerla en práctica, pero el belicismo NO lo es. Nunca lo ha sido y nunca va a serlo.......

Respecto a lo que comentas de que el belicismo NUNCA ha sido la solución y sin entrar a valorar si en Ucrania lo será, quisiera puntualizar que, durante la segunda guerra mundial, SÍ FUE LA SOLUCIÓN para derrocar a Hitler.

Es que, en realidad, eso fue una LUCHA POR LA SUPERVIVENCIA, como lo está siendo ahora.
Otros por aquí parecen vivir en la Francia de Vichy y niegan a los demás su derecho a existir libremente.

No sé si lo tenéis en cuenta a la hora de opinar, pero me imagino, supongo, que cuando estáis tan seguros de que apoyar a Ucrania hasta el final es lo mejor, también estaréis convencidos y seguros de que hacer eso jamás conllevará ningún arrepentimiento posterior, y no pasará nada que nos haga arrepentirnos, pensando en "qué hubiera pasado en el caso de ceder", por muy justa que sea la idea de no ceder (que para mí lo es al 100%).

O sea, a mí desde luego no me sale ir tan al cuello contra los que se muestran moderados, incluso aunque yo apoye el apoyo militar a Ucrania. No hay que dar por hecho que todo el que ofrece esa idea contraria tiene intereses rusos o peca de exceso de pacifismo. No olvidéis el factor respeto o miedo a las consecuencias, por no tener la seguridad de que no va a pasar nada peor.

gynion escribió:No sé si lo tenéis en cuenta a la hora de opinar, pero me imagino, supongo, que cuando estáis tan seguros de que apoyar a Ucrania hasta el final es lo mejor, también estaréis convencidos y seguros de que hacer eso jamás conllevará ningún arrepentimiento posterior, y no pasará nada que nos haga arrepentirnos, pensando en "qué hubiera pasado en el caso de ceder", por muy justa que sea la idea de no ceder (que para mí lo es al 100%).

O sea, a mí desde luego no me sale ir tan al cuello contra los que se muestran moderados, incluso aunque yo apoye el apoyo militar a Ucrania. No hay que dar por hecho que todo el que ofrece esa idea contraria tiene intereses rusos o peca de exceso de pacifismo. No olvidéis el factor respeto o miedo a las consecuencias, por no tener la seguridad de que no va a pasar nada peor.

Por eso he dicho mil millones de veces que la "victoria" rusa pasaría por el reconocimiento internacional de Crimea y de una tira menor de lo que robaron en 2014 en el Donbas, para salvar la cara y poder decir: ¿Veis? Ya son nuestras de derecho. Así, medio salvan la cara. Luego, soltar un proyectil nuclear pequeñísimo en una zona deshabitada a modo de golpeo de pecho de gorila y forzar a las negociaciones mientras hay un progresivo hasta esas zonas que menciono.

Así, jugando a "no me provoques que estoy muy loco -mensaje de consumo interno- y la tenemos", ya tienes la excusa necesaria para salvar la cara.

En otro orden de cosas... HELLO AGAIN, RASPUTITSA! Bendita lluvia.

LLioncurt escribió:@LorK No es cuestión de "dialogar es perder". Simplemente, como dijo Borrell, ambas cosas, luchar y negociar pueden hacerse a la vez.

En este caso, Rusia es la agresora, y cualquier acción que haga Ucrania es pura supervivencia. Ucrania no puede dejar de luchar, ya que está siendo agredida. ¿En paralelo se puede negociar con Rusia? Por supuesto que sí. Pero tampoco puedes dejar de apoyar a Ucrania mientras lucha por sobrevivir.

Ahora te pregunto, ¿crees que Rusia está dispuesta a negociar mientras encarcela a sus propios ciudadanos por pedir el fin de la guerra?

¿Qué crees que le pasaría a un español que se pusiese en la Puerta del Sol con un cartel que dijera "No a la Guerra"? ¿Y a un francés en los Campos Elíseos? ¿A un americano en Times Square? ¿Y a un ruso en la Plaza Roja?

Rusia no quiere la paz, quiere conquistar Ucrania. Putin lo dijo claramente en su último discurso, no van a parar hasta que Ucrania vuelva a ser parte de Rusia.

¿Se puede negociar con Rusia? Por supuesto. Pero por ahora, las líneas rojas de Rusia son incompatibles con la paz, por lo tanto, decir "quiero que dejen de morir ucranianos, quiero la paz" es ingenuo cuanto menos. Es como decir "yo no quiero que haya calentamiento global pero tampoco quiero que disminuyan las emisiones de CO2" o "Quiero recibir un sueldo pero no quiero trabajar".

Es que en ningún momento se pone en evidencia el que no haya que apoyar a Ucrania. Si estamos todos de acuerdo en que el agresor es Rusia y que tenemos que ayudar a ucrania por que a Europa nos conviene, eso es así. Pero no hay ni la más mínima intención de dialogar con Rusia (ni ellos con nosotros por lo visto), así que al final es ya sea por uno u otro al final la casa sin barrer .

Y yo sólo veo orgullo con el cual nadie acaba empezando las negociaciones. E insisto, creo que estamos en una posición de poder lo suficientemente fuerte como para plantarle a Rusia condiciones (de sentido común) para acabar esta guerra, que todo vuelva como era antes de este conflicto y vamos viendo.
NO se propone nada de eso ni se intenta, simplemente cada vez enviamos más y más armas. Pues eso, al final la casa sin barrer

No me puedes preguntar si creo que Rusia está dispuesta a negociar cuando no se le ha propuesto negociar. Ahora, personalmente no sé si estaría dispuesta a negociar, seguramente si (si se le plantea algo) porque sabe que no va a ganar esta guerra.
Peero como no depende de mi, ni tengo toda la información ni tengo ni idea puedo estar totalmente equivocado
Pero vamos, lo que está claro es que no puedes estar pegándome patadas en la boca tirado en el suelo a la vez que me dices "es que no quieres dialogar" (Y lo digo por ambos bandos).

Lo que si creo es que tenemos la suficiente fuerza como para plantar encima de la mesa una negociación inicial seria y coherente. Y como se suele decir, que la pelota esté en su tejado. Lógicamente condiciones sin trampa para que el otro tenga que rechazar si o si xD pero dejando claro que no, de entrada no se va a llegar territorio por su cara bonita. Ahora a ver que ofreces y comenzamos a negociar.

Y no, no estoy dejando entrever en que le "vamos a dejar llevarse lo que quiera", al negociar tienes que crear espectativas para que el otro se lo piense (y luego ya ten convenceré de que no te conviene eso ).

El día que a EEUU no le interese seguir apoyando el conflicto o le interese cambiar su estrategia dejando de lado la inyección economica, de armamento y de inteligencia, dará sus 4 motivos ambiguos tipo "nadie sale beneficiado", "escalada bélica", "centrarse en los problemas de casa", etc. Y de repente todos los países serviles de la OTAN cambiaran su discurso y se pondrán a defender y apoyar la diplomacia, lo mismo ocurrirá en este foro.

Pararegistros escribió:Por eso he dicho mil millones de veces que la "victoria" rusa pasaría por el reconocimiento internacional de Crimea y de una tira menor de lo que robaron en 2014 en el Donbas, para salvar la cara y poder decir: ¿Veis? Ya son nuestras de derecho. Así, medio salvan la cara. Luego, soltar un proyectil nuclear pequeñísimo en una zona deshabitada a modo de golpeo de pecho de gorila y forzar a las negociaciones mientras hay un progresivo hasta esas zonas que menciono.

Así, jugando a "no me provoques que estoy muy loco -mensaje de consumo interno- y la tenemos", ya tienes la excusa necesaria para salvar la cara.

¿Y por qué no lanzamos nosotros ese misil nuclear en una zona deshabitada de Siberia, como aviso?

Es que, si tan segura es la solución, para poner los cojones por delante hay alternativas antes de poner a los Ucranianos por delante. Ten en cuenta que lo que planteas no deja de ser una fría estrategia más (que yo comparto, ojo), en la que también incluimos nuestros miedos y respetos, aceptando el sacrificio de Ucranianos. Diría que hasta los Ucranianos lo aceptan, aunque algunos optasen por esa bomba táctica contra Rusia.

En mi caso, acepto el apoyo militar y estratégico a Ucrania, paso a paso, e incluso apoyo que Zelenski vaya a por Crimea como intención, precisamente por lo que dices, para que después, ya en negociaciones, se pueda vender como una gran concesión entregarla a Rusia. Pero desde luego, también comprendo a la gente que no tiene seguridad en el resultado, porque básicamente es una situación que no ofrece garantías de casi nada, al menos para gente que no está metida ni en la Otan, ni en el gobierno Ruso.

gynion escribió:

Pararegistros escribió:Por eso he dicho mil millones de veces que la "victoria" rusa pasaría por el reconocimiento internacional de Crimea y de una tira menor de lo que robaron en 2014 en el Donbas, para salvar la cara y poder decir: ¿Veis? Ya son nuestras de derecho. Así, medio salvan la cara. Luego, soltar un proyectil nuclear pequeñísimo en una zona deshabitada a modo de golpeo de pecho de gorila y forzar a las negociaciones mientras hay un progresivo hasta esas zonas que menciono.

Así, jugando a "no me provoques que estoy muy loco -mensaje de consumo interno- y la tenemos", ya tienes la excusa necesaria para salvar la cara.

¿Y por qué no lanzamos nosotros ese misil nuclear en una zona deshabitada de Siberia, como aviso?

Es que, si tan segura es la solución, para poner los cojones por delante hay alternativas antes de poner a los Ucranianos por delante. Ten en cuenta que lo que planteas no deja de ser una fría estrategia más (que yo comparto, ojo), en la que también incluimos nuestros miedos y respetos, aceptando el sacrificio de Ucranianos. Diría que hasta los Ucranianos lo aceptan, aunque algunos optasen por esa bomba táctica contra Rusia.

En mi caso, acepto el apoyo militar y estratégico a Ucrania, paso a paso, e incluso apoyo que Zelenski vaya a por Crimea como intención, precisamente por lo que dices, para que después, ya en negociaciones, se pueda vender como una gran concesión entregarla a Rusia. Pero desde luego, también comprendo a la gente que no tiene seguridad en el resultado, porque básicamente es una situación que no ofrece garantías de casi nada, al menos para gente que no está metida ni en la Otan, ni en el gobierno Ruso.

Porque si tiras ese misil nuclear lo más seguro es que ese día no te levantes para contarlo,a no ser que cuentes con un buen refugio nuclear,y sin olvidarte de tener un buen surtido de pastillas de yodo.

gynion escribió:¿Y por qué no lanzamos nosotros ese misil nuclear en una zona deshabitada de Siberia, como aviso?

¿Quizás porque nosotros no estamos en guerra y hacerlo no sólo significaría una declaración de guerra sino que además significaría una declaración de guerra nuclear?

Por Dios, pensad un poquito las cosas.

Reakl escribió:

gynion escribió:¿Y por qué no lanzamos nosotros ese misil nuclear en una zona deshabitada de Siberia, como aviso?

¿Quizás porque nosotros no estamos en guerra y hacerlo no sólo significaría una declaración de guerra sino que además significaría una declaración de guerra nuclear?

Por Dios, pensad un poquito las cosas.

Algunos por aquí con sus comentarios tienen más peligro que Putin y Kadírov juntos..

Que Estados Unidos o la OTAN lancen un misil nuclear a Siberia..

Sin palabras me hayo.

John_Dilinger escribió:Porque si tiras ese misil nuclear lo más seguro es que ese día no te levantes para contarlo,a no ser que cuentes con un buen refugio nuclear,y sin olvidarte de tener un buen surtido de pastillas de yodo.

Ya, pero ponte en el contexto: a Putin sí le estamos concediendo la posibilidad de lanzarlo, sin que él tenga esa misma seguridad en lo que le puede pasar si lo hace, aún bajo la creencia de que él no nos daría ese margen.

Es elegir sacrificar ucranianos, antes de tirar una bomba táctica en un lugar remoto, inhabitado e inhabitable de Siberia, que puede que ni el Kremlin detecte de inmediato, y tenga Biden que darle las coordenadas para que compruebe las piedras fundidas.

Evidentemente, nuestras razones estratégicas tenemos para optar por lo primero, pero no dejan de estar basadas en el miedo a una respuesta desproporcionada, concediéndole a Putin lo que él no nos concede a nosotros.

@Reakl
Por dios, analiza en qué sentido lo digo. Lee todo, y no saques la cita sin lo demás.

gynion escribió:

John_Dilinger escribió:Porque si tiras ese misil nuclear lo más seguro es que ese día no te levantes para contarlo,a no ser que cuentes con un buen refugio nuclear,y sin olvidarte de tener un buen surtido de pastillas de yodo.

Ya, pero ponte en el contexto: a Putin sí le estamos concediendo la posibilidad de lanzarlo, sin que él tenga esa misma seguridad en lo que le puede pasar si lo hace, aún bajo la creencia de que él no nos daría ese margen.

Es elegir sacrificar ucranianos, antes de tirar una bomba táctica en un lugar remoto inhabitado e inhabitable de Siberia, que puede que ni el Kremlin detecte de inmediato, y tenga Biden que darle las coordenadas para que compruebe las piedras fundidas.

Evidentemente, nuestra razones estratégicas tenemos para optar por lo primero, pero no dejan de estar basadas en el miedo a una respuesta desproporcionada, concediéndole a Putin lo que él no nos concede a nosotros.

@Reakl
Por dios, analiza en qué sentido lo digo. Lee todo, y no saques la cita sin lo demás.

Putin no va a lanzar nada si no se mete el hocico donde no hay que meterlo,la prioridad tiene que ser el llegar a un acuerdo diplomático,aunque dudo mucho que Rusia se vaya a desprender de los territorios que se han anexionado en el sur de Ucrania donde en teoria viven la mayoría de gente prorusa.

John_Dilinger escribió:Putin no va a lanzar nada si no se mete el hocico donde no hay que meterlo,la prioridad tiene que ser el llegar a un acuerdo diplomático,aunque dudo mucho que Rusia se vaya a desprender de los territorios que se han anexionado en el sur de Ucrania donde en teoria viven la mayoría de gente prorusa.

Eso no es así. Si la OTAN hubiese blindado el cielo de Ucrania no sería equiparable a tirar un pepino en Rusia. Ahí ya no estarías metiendo el hocico en territorio Putin, porque sería una legitima defensa de Ucrania. Sin embargo, la OTAN lo descartó totalmente, aunque los ucranianos lo pidiesen.

Ya ves que no hace falta ni pensar en lo del pepinazo en Siberia, para ver que a Putin le estamos teniendo mucho miedo o respeto todos. Con la palabra o el insulto no se le puede faltar el respeto a un tipo así, sino con los actos en su contra que apoyamos o no.

Por tanto, no creo que estemos en situación de lapidar a todo el que dude algo de la idea del apoyo militar. Entiendo que hay opiniones que cantan un huevo (sobre todos las que señalan a occidente como culpable, y se olvidan de la invasión o la niegan), pero es que en general hay una falta de seguridad en los resultados que justifican esas dudas.

gynion escribió:

John_Dilinger escribió:Putin no va a lanzar nada si no se mete el hocico donde no hay que meterlo,la prioridad tiene que ser el llegar a un acuerdo diplomático,aunque dudo mucho que Rusia se vaya a desprender de los territorios que se han anexionado en el sur de Ucrania donde en teoria viven la mayoría de gente prorusa.

Eso no es así. Si la OTAN hubiese blindado el cielo de Ucrania no sería equiparable a tirar un pepino en Rusia. Ahí ya no estarías metiendo el hocico en territorio Putin, porque sería una legitima defensa de Ucrania. Sin embargo, la OTAN lo descartó totalmente, aunque los ucranianos lo pidiesen.

Ya ves que no hace falta ni pensar en lo del pepinazo en Siberia, para ver que a Putin le estamos teniendo mucho miedo o respeto todos. Con la palabra o el insulto no se le puede faltar el respeto a un tipo así, sino con los actos en su contra que apoyamos o no.

Por tanto, no creo que estemos en situación de lapidar a todo el que dude algo de la idea del apoyo militar. Entiendo que hay opiniones que cantan un huevo (sobre todos las que señalan a occidente como culpable, y se olvidan de la invasión o la niegan), pero es que en general hay una falta de seguridad en los resultados que justifican esas dudas.

¿Y quien es la OTAN para blindar el cielo de Ucrania con cazas de combate?

¿Es que Ucrania forma parte de la OTAN?

Si me dices Rumanía,Estonia o Polonia pues vale.

Yo solo sé que como sigamos así vamos a ver lo del covid como una situación "chachipiruli" con lo que se puede avecinar.

John_Dilinger escribió:¿Y quien es la OTAN para blindar el cielo de Ucrania con cazas de combate?

¿Es que Ucrania forma parte de la OTAN?

Si me dices Rumanía,Estonia o Polonia pues vale.

No sé, pero es una cosa que igual se acaba haciendo de forma estratégica, mandado los cazas sin pilotos.

Algunas opiniones no son sólidas en sus principios, pese a que lo pretendan. Van al hilo de lo que va pasando, al día. Si te vas meses atrás, seguramente se emplearía ese mismo argumento ante la posibilidad de entregar tanques o armamento avanzado a Ucrania, y ya ves hoy.

Hay que reconocer que estamos día a día tanteando el terreno, a Putin, igual que Putin a la OTAN y a occidente.

gynion escribió:

John_Dilinger escribió:¿Y quien es la OTAN para blindar el cielo de Ucrania con cazas de combate?

¿Es que Ucrania forma parte de la OTAN?

Si me dices Rumanía,Estonia o Polonia pues vale.

No sé, pero es una cosa que igual se acaba haciendo de forma estratégica, mandado los cazas sin pilotos.

Algunas opiniones no son sólidas en sus principios, pese a que lo pretendan. Van al hilo de lo que va pasando, al día. Si te vas meses atrás, seguramente se emplearía ese mismo argumento ante la posibilidad de entregar tanques o armamento avanzado a Ucrania, y ya ves hoy.

Hay que reconocer que estamos día a día tanteando el terreno, a Putin, igual que Putin a la OTAN y a occidente.

Empapar las cerillas de gasolina no lo considero algo estratégico,lo estratégico sería mediar para poner fin a esto.

John_Dilinger escribió:Empapar las cerillas de gasolina no lo considero algo estratégico,lo estratégico sería mediar para poner fin a esto.

Quiero pensar que el fin es ese, pese a que los medios sean estos. Entonces, son movimientos estratégicos. Putin supongo que habrá conseguido ya algo con esto, pese a que se diga que Rusia se va hundir y va a quedar en el ostracismo.

Me cuesta pensar que si se llega a un acuerdo, y Putin se pira, no se pudiera dar la posibilidad de que volviésemos a ser "amigos" todos, o bien Rusia sin acuerdos comerciales con occidente, pero también sin estar abandonada. Puede que en otro bloque, con China, pero igual totalmente liberada de sanciones, y habiendo ganado terreno físico.

@LorK Pues, aunque no te lo creas, los hay por aquí que todavía no tienen claro quién es el agresor y quién el agredido.

@gynion

¿Es que occidente o la OTAN ha iniciado algo? Es más. ¿Acaso la OTAN está en modo alguno dentro de la guerra? Que haya países OTAN que estén apoyando A TÍTULO PERSONAL no quiere decir que la OTAN esté apoyando. ¿Qué ha mandado Islandia, por ejemplo?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of ... ainian_War

Y luego aquellos que sólo han mandado un poco de munición como Albania.

¡SI ES QUE TIENES A EXMIEMBROS DE LA CTSO COMO AZERBAIJAN MANDANDO MORTEROS A UCRANIA!

@John_Dilinger

Si RuZia tira una BNT pequeña es la excusa perfecta para hacer una zona de exclusión aérea, machacar a las tropas ruZaZ en Ucrania y echarlas a su territorio para empezar las negociaciones.

¿Acaso la Croacia, Bosnia, Montenegro... lo eran en 1999? La OTAN se metió para parar un genocidio. Estaba claro que el Consejo de Seguridad de la ONU con RuZia vetando las acciones contra su aliada Serbia iban a ser un mojón.

John_Dilinger escribió:Empapar las cerillas de gasolina no lo considero algo estratégico,lo estratégico sería mediar para poner fin a esto.

He aquí un ejemplo de "pseudo-pacifismo" de parte de manual. Ponte con un cartel en la Plaza Roja pidiendo el fin de la guerra y la retirada de la tropas invasoras. En 1808, habrías estado en Zaragoza diciendo: "Si el francés es la lengua del amor'". En 1939 diciendo en Polonia: "Total, si los campos de concentración son un resort"... 🤮

Esta puta guerra se acaba el día que Bloodymiro diga: "Hala, ya hemos desnazificado a Ucrania. Hala, hasta más ver" y se larguen de ahí. A partir de ahí, las negociaciones y el pago de compensación.

gynion escribió:

John_Dilinger escribió:Empapar las cerillas de gasolina no lo considero algo estratégico,lo estratégico sería mediar para poner fin a esto.

Quiero pensar que el fin es ese, pese a que los medios sean estos. Entonces, son movimientos estratégicos. Putin supongo que habrá conseguido ya algo con esto, pese a que se diga que Rusia se va hundir y va a quedar en el ostracismo.

Me cuesta pensar que si se llega a un acuerdo, y Putin se pira, no se pudiera dar la posibilidad de que volviésemos a ser "amigos" todos, o bien Rusia sin acuerdos comerciales con occidente, pero también sin estar abandonada. Puede que en otro bloque, con China, pero igual totalmente liberada de sanciones, y habiendo ganado terreno físico.

Hasta Gerasimov me valdría como relevo de HijoPutin. Al menos tiene honor y cabeza.
Eso hasta que haya unas elecciones libres donde libremente se elija a alguien que no tenga anhelos de expansión imperialista.

@Pararegistros
Bueno, lo que se ha dicho desde el principio es que es una guerra a las puertas de la OTAN, destinada a impedir que otro país se una a la OTAN, pasándose por el forro la soberanía de Ucrania.

Si dudamos de la participación de la OTAN en la defensa (no en el ataque), de una u otra forma, nos estaremos equivocando. Otra cosa es que no se quiera actuar bajo las siglas ni con medios directos, para que el enemigo no lo use como pretexto, o para que Rusia también respete ciertos códigos (como los de no pisar territorio OTAN). Pero está claro que la OTAN está implicada, como puede, cosa que me parece muy bien (si lo hace Bielorusia, pues hay que responder igual).

gynion escribió:@Pararegistros
Bueno, lo que se ha dicho desde el principio es que es una guerra a las puertas de la OTAN, destinada a impedir que otro país se una a la OTAN, pasándose por el forro la soberanía de Ucrania.

Si dudamos de la participación de la OTAN en la defensa (no en el ataque), de una u otra forma, nos estaremos equivocando. Otra cosa es que no se quiera actuar bajo las siglas ni con medios directos, para que el enemigo no lo use como pretexto, o para que Rusia también respete ciertos códigos (como los de no pisar territorio OTAN). Pero está claro que la OTAN está implicada, como puede, cosa que me parece muy bien (si lo hace Bielorusia, pues hay que responder igual).

¿Responder igual a que te refieres? ¿A meter allí a diez o doce naciones para matarse? Además de tener la amenaza constante de que no caiga un misil nuclear Sarmat o Topol en una de las principales ciudades europeas.

Señores estamos hablando de la seguridad mundial.

@John_Dilinger
Estamos en la misma idea, tranquilo. No soy un kamikaze. Estoy diciendo, básicamente, que apruebo la "no" participación de la OTAN, tal y como "no" se está produciendo.

gynion escribió:@John_Dilinger
Estamos en la misma idea, tranquilo. No soy un kamikaze. Estoy diciendo, básicamente, que apruebo la "no" participación de la OTAN, tal y como "no" se está produciendo.

Por momentos me estabas asustando.

gynion escribió:@Pararegistros
Bueno, lo que se ha dicho desde el principio es que es una guerra a las puertas de la OTAN, destinada a impedir que otro país se una a la OTAN, pasándose por el forro la soberanía de Ucrania.

Si dudamos de la participación de la OTAN en la defensa (no en el ataque), de una u otra forma, nos estaremos equivocando. Otra cosa es que no se quiera actuar bajo las siglas ni con medios directos, para que el enemigo no lo use como pretexto, o para que Rusia también respete ciertos códigos (como los de no pisar territorio OTAN). Pero está claro que la OTAN está implicada, como puede, cosa que me parece muy bien (si lo hace Bielorusia, pues hay que responder igual).

No. Lo que se ha dicho es que es una guerra A LAS PUERTAS DE EUROPA para impedir que una nación soberana tome sus propias decisiones, ya sea unirse a la UE, la OTAN, al CD Villavieja del Gayumbo o a los Hare Krishna si así lo desean libremente sus ciudadanos.

Y repito: la OTAN no está implicada. Hay muchísimos países fuera de la OTAN que los están apoyando. En la última votación en la ONU, a RuZia sólo la apoyaban Nicaragua, Bielorrusia, Rusia, Corea del Norte, Malí, Eritrea y Siria. ¡Lo mejor de cada casa, oiga!

https://as.com/actualidad/siete-paises- ... ucrania-n/

141 países a favor de la retirada de Bloodymiro.
32 abstenciones.
7 en contra.

Vamos... El kamikaze en dirección contraria en la autopista que dice que todos van en la dirección equivocada.

@Pararegistros @John_Dilinger
Bueno, más o menos entre buena gente, con buenos objetivos, nos entendemos.

Menuda encuesta, digna de nuestros medios de comunicación

Lo siguiente que es "paises a favor de que no haya hambre en el mundo y de que no mueran gatitos?"

Una encuesta de que paises estan a favor de escalar el conflicto y de seguir facilitando y escalando el tipo de armamento a Ucrania vs países a favor de buscar una solucción al conflicto mediante la diplomacia no interesa no?

Evidentemente la gran mayoría del mundo quiere que Rusia abandone la ofensiva, pero eso no va a ocurrir excepto en los mundos de Yupi de alguno.

Esta semana pasada estuve leyendo y escuchando a uno de los pocos analistas políticos "finos" que tenemos por estos lares hablando sobre un hecho importante derivado de la guerra en Ucrania al que aparentemente se le está dando poca relevancia, y que no es otro que el desplazamiento del centro de gravedad de la UE hacia el este, en una especie de contrapeso al famoso Eje Franco-Alemán ( yo lo llamo "Alemania y su mayordomo francés" ) que ha regido las políticas europeas desde sus comienzos. ¿ A nadie le sorprendió que Joe Biden en su reciente visita a Kyiv parara en Varsovia para dar su importante discurso y ni siquiera hiciera parada técnica en Bruselas, como apuntó el ex-primer ministro italiano Romano Prodi, gato viejo de la política ?.

Lo que viene es cosecha mía. Se puede argumentar que es lógico dado el papel que juega Polonia, sin duda el más feroz defensor de Ucrania frente a la amenaza rusa de todos los países de la antigua órbita soviética, que salvo la excepción hasta cierto punto anómala de Hungría - que considera el conflicto una "guerra entre eslavos" que no va con ellos mientras se benefician de los bajos precios que les ofrece Rusia por el petróleo - no quieren ni oír hablar de volver a caer en sus zarpas ( curiosamente ambos son países ultraconservadores bajo la amenaza de sanciones europeas por su escaso compromiso con las libertades, pero en Polonia se trata de un ultraconservadurismo de raíz católica, igual van por ahí los tiros, no lo sé ). Sea como fuere se está dibujando una nueva realidad alimentada por USA y el Reino Unido, con los que tienen buenas relaciones desde la WW II y probablemente hartos como muchos ciudadanos europeos de los vaivenes de una poco fiable y cobarde Alemania a la que hay que arrastrar al fango porque no quiere ensuciarse los pies y a la que se le tienen "ganas" por su pasado, ya sea como fuente de conflicto en las dos guerras mundiales o como instigadora junto a otros de esa salvaje política de austeridad en la crisis de 2008 que se llevó por delante a tantísima gente, en la que el este pobre ejercería de cierto contrapeso frente al oeste rico, con los países del sur un poco en tierra de nadie, al menos mientras sus gobiernos no se despeñen por el precipicio de la ultraderecha como ha sucedido ya en Italia, por mucho que su impresentable gobernanta haga en numerito con Zelensky y trague mientras su socio Berlusconi lo llama directamente "mala persona".

Pero bueno, lo dicho: USA y el Reino Unido podrían estar utilizando a Polonia y los Bálticos como palanca para condicionar la política de toda la Unión Europea en la defensa sin fisuras de la condena de lo que es un hecho, la invasión de un país soberano y una democracia en el corazón de Europa cuyas fronteras fueron reconocidas por Rusia por escrito en el Memorando de Budapest de 1994, papel al que Putin en su locura acaba de prender fuego.

Además del temor de los polacos y los bálticos de ser los siguientes, hay otra razón para el apoyo: todos ellos tienen con Ucrania fuertes lazos históricos: buena parte de sus territorios actuales, casi 1 millón de km2, el doble que España, formaron parte en el pasado de la Confederación Lituano-Polaca o Mancomunidad de Dos Naciones, que entre 1569 y 1795 se extendía desde el mar Báltico con Lituania, Estonia y Letonia pasando por parte de Bielorrusia y Kaliningrado en la antigua Prusia formando un amplio corredor entre el mar Báltico y el mar Negro. No fue una relación exenta de conflictos, como se cuenta en la célebre novela de Gogol llamada Taras Bulba, ese cosaco literario ficticio del siglo XVI, y en la película que se hizo, pero los lazos entre ambas naciones son fuertes. y por si eso fuera poco años más tarde, parte de Polonia y parte de Ucrania formaron parte del Imperio Austrohúngaro nacido en 1897 y en vigor hasta la llegada de los nazis en la WW II. Poco antes, en 1918, Polonia quiso reeditar de nuevo esa antigua Mancomunidad que citaba antes, el proyecto conocido como Intermarum ( Entre Dos Mares ), como una especie de dique ante Rusia y Alemania, pero su idea no tuvo éxito ante los recelos de los implicados.

Hoy en día no se habla de ese hipotético pacto, pero no es descartable que en el futuro se establezca de hecho una especie de doble capitalidad o cierta bicefalia entre Bruselas y una Varsovia apoyada por los anglosajones y los pequeños estados del norte que dejaría a Berlin en una situación de debilidad respecto a su status actual.

Perfect Ardamax escribió:@LorK

No me puedes preguntar si creo que Rusia está dispuesta a negociar cuando no se le ha propuesto negociar.

La semana antes de que comenzara la invasión EEUU se abrió a negociar la "seguridad Europea" y se estimaba que una reunión en persona entre Biden y Putin para las 2 primeras semanas de Marzo (interés por negociar si había).

Fue Rusia quien rompió esa "baraja" y pese a ello aun sigue habiendo interés en negociar (y se sigue intentando) el problema es que lo que pide Rusia es demasiado (su "mínimo" es inaceptable).

El Régimen Ruso (con Putin a la cabeza) han tenido múltiples ocasiones para parar esta guerra (durante los 4 primeros meses de guerra) pero se decidió seguir con "una patada hacia delante" subiendo la apuesta hasta que al final te has metido de lleno en una "trampa de coste oculto" (la "falacia del costo hundido")

"Si invierto un poco más" podre ganar........

De momento llevamos:
100.000 bajas,
200.000 millones en materiales
600.000 millones en costes económicos y bloqueo de divisas

Y SUBIENDO A CADA DÍA QUE PASA

Y todo ¿para que? para a duras penas controlar el 18% del territorio de un país y con tu frente estando a "media botella de Vodka" de distancia de hundirse

1) En el fondo el problema es el "Orgullo Ruso" se siguen creyendo una superpotencia, se siguen creyendo que tiene poder para hacer y deshacer a su antojo..........

2) Y siguen teniendo un "Trauma no superado" con el desmembramiento de su país hace 31 años (y esto es extensible a la una parte no desdeñable de los 14 millones de Rusos que a fecha de hoy aun viven fuera de Rusia en algunos de las antiguas repúblicas ex-sovieticass)

El problema del nacionalismo Ruso es interno (de mentalidad) y eso no se cambia de forma facil

Saludos

Correcto, con tus propios datos se ve que les está saliendo caro en todos los sentidos y que no van a conseguir lo que se plantearon.
Por eso mismo ahora (1 año después) es cuando se le demuestra a Rusia que no tiene las de ganar y que lo mejor para ellos es que se sienten a hablar, ¿no crees?. Habrán roto negociaciones hace 9-12 meses, pero van a acabar viendo lo que hay.

Y si siguen negándose pues nada, ya acabarán hundidos más en la miseria y ya se plantarán en algún momento. Pero hay que seguir insistiéndoles en que lo mejor es pararse y comenzar negociaciones porque ellos mismos verán que van cuesta abajo, de culo y sin frenos.
Contra más tarde se sienten a negociar, peor para ellos (y económicamente también para nosotros desgraciadamente).

Para mundos de yupi lo que soñaban Putin y sus secuaces cuando pensaron que iban a pasearse por Kiev sin oposición como pasó con Crimea. Y después de la gambada, a seguir empeorándola, ni le importan los muertos del vecino ni los suyos propios, panda de hijos de puta.

Y así seguiremos, hasta que un bando colapse y diga hasta aquí. El dialogo vendrá claro, cuando uno suba la bandera blanca.

Hay una clara contradiccion que USA/OTAN quieran la paz o hayan querido una paz, y esto tiene un argumento evidente y simple.

La propuesta de USA actual es que Rusia se retire militarmente de Ucrania hasta ahí todo bien ( en su lógica), pero alguien no se ha preguntado porque USA y la OTAN no apoyaron la negociaciónes de paz del 2014 con minsk, cuando no había ninguna tropa Rusa en ucrania y en vez de presionar que los acuerdos de minsk se cumplieran, se dedicaron armar y entranar ucrania?.

En serio la intención de USA es la paz o hacerle el máximo daño a Rusia, a costa de usar como arma a los ucranianos para su interéses geopoliticos?.

aaalexxx escribió:El dialogo vendrá claro, cuando uno suba la bandera blanca.

Los de la paz queréis que Ucrania negocie con el asesino de decenas de miles de personas, con el secuestrador de miles de niños y si eso que respete que algunos territorios se han perdido. Por si fuera poco a un país que ha demostrado ya en varias ocasiones incumplir los acuerdos previos.

Así es muy complicado negociar la paz, por no decir imposible.

Dfx escribió:Los de la paz queréis que Ucrania negocie con el asesino de decenas de miles de personas, con el secuestrador de miles de niños y si eso que respete que algunos territorios se han perdido. Por si fuera poco a un país que ha demostrado ya en varias ocasiones incumplir los acuerdos previos.

Así es muy complicado negociar la paz, por no decir imposible.

¿Dónde se ha dicho eso?.

Algunos seguís con la turra de negociar = rendirse/perder/humillarse/ceder en todo/regalar todo.
Además de que está indicando todo el rato de negocie quien tiene fuerza (es decir, nosotros, OTAN; Europa, EEUU) no Ucrania por su cuenta y riesgo sin apoyo.

Y si, por mucho que nos joda, cuando se llega a un final bélico mediante la negociación te toca hablar con el otro bando. Al igual que cuando se acabó la segunda guerra mundial derrotando a Alemania, se negoció y pactaron tratados/reconstrucciones/etc con la Alemania nazi que tanto sacáis por aquí a relucir.
Así que ya ves, siempre se habla con el enemigo

Sybillus_Grass escribió:

largeroliker escribió:Yo lo que estoy flipando es que se justifique a Rusia la invasión de un país extranjero para presionar que éste siga bajo su influencia.

Es como si Portugal no pudiera hacer lo que le diera la gana y tuviera que comer de nuestra mano.

A todo esto, si al final revienta, nada me gustaría más que se volviera en contra de Rusia y sirviera para hacer caer su régimen de una santa vez por todas.

Rusia es un país de mierda en el que la propaganda y las mentiras son lo fundamental a la hora de mostrarse al mundo, igual que con la URSS. Putin va de defensor de los valores tradicionales y ultraconservador y tiene un país lleno de putas y drogas.

Pues lo mismo que hay en España,solo que aquí todo es más descarado.

@LorK tu mismo lo has dicho, con un país derrotado que posibilidades de negociación muchas no tenía.

Básicamente ¿Quién hace ahora de la Alemania nazi derrotada? ¿Ucrania? ¿Rusia?

Aparte que EEUU o la OTAN no pueden hacer concesiones en cuanto a soberanía.

No son buenas noticias sin duda...

https://www.elespanol.com/mundo/20230227/zelenski-destituye-comandante-donbas-avance-grupo-wagner/744675604_0.html

Dfx escribió:@LorK tu mismo lo has dicho, con un país derrotado que posibilidades de negociación muchas no tenía.

Básicamente ¿Quién hace ahora de la Alemania nazi derrotada? ¿Ucrania? ¿Rusia?

Aparte que EEUU o la OTAN no pueden hacer concesiones en cuanto a soberanía.

¿No consideras que Rusia no va a ganar nada a estas alturas ya?, lo mejor que puede hacer ahora mismo es sentarse a negociar y si puede rascar algo (que va a ser que seguramente no).

BloodBlack escribió:Hay una clara contradiccion que USA/OTAN quieran la paz o hayan querido una paz, y esto tiene un argumento evidente y simple.

La propuesta de USA actual es que Rusia se retire militarmente de Ucrania hasta ahí todo bien ( en su lógica), pero alguien no se ha preguntado porque USA y la OTAN no apoyaron la negociaciónes de paz del 2014 con minsk, cuando no había ninguna tropa Rusa en ucrania y en vez de presionar que los acuerdos de minsk se cumplieran, se dedicaron armar y entranar ucrania?.

En serio la intención de USA es la paz o hacerle el máximo daño a Rusia, a costa de usar como arma a los ucranianos para su interéses geopoliticos?.

Esta guerra a los USA les está saliendo redonda para sus intereses. Venta de material y programas militares a cascoporro incluyendo decenas de potennuevos clientes, venta de gas a Europa a precio, una Rusia débil, sancionada y criticada por todo dios, presión sobre China,etc.

Dfx escribió:Los de la paz queréis que Ucrania negocie con el asesino de decenas de miles de personas, con el secuestrador de miles de niños y si eso que respete que algunos territorios se han perdido. Por si fuera poco a un país que ha demostrado ya en varias ocasiones incumplir los acuerdos previos.

Así es muy complicado negociar la paz, por no decir imposible.

Desgraciadamente, las guerras sólo se terminan o con un bando aniquiliado por completo (cosa que no va a pasar en esta guerra) o con tratados de paz dónde los bandos se sientan a negociar, independientemente de lo moralmente sanos/justos/injustos que sean los acuerdos a los que se lleguen.

@LorK
El problema esta en que ya han pasado esa linea (hablo de la linea coste beneficio)

Coste = Movilizar a 1/3 de mi ejercito
Beneficio = Hacerme con el Donbas

Ahora el coste se ha disparado por lo que el "Beneficio de mínimos" (Donbass+Crimea) planteado al principio de esta guerra ya no es rentable (no le sirve a los Rusos para justificar el coste en vidas, materiales y sacrificios económicos ante su población).

Ante esta tesitura Retirarse (admitir la derrota) = Caída del Régimen (de esos oligarcas que llevan 30 años calentando asientos y enriqueciéndose)
Así que la única opción es aumentar ese beneficio para compensar los "gastos" ----------------> PATADA HACIA DELANTE

Y cuanto más "insistas en ello" mayor sera la PATADA HACIA DELANTE

Rusia por orgullo y egoísmo (mantener la potrona) se ha metido ella sólita en una espiral de la que no van a salir y el "final de esa espiral" nos avoca a todos a una situación muy muy chunga

Dmitri Medvédev, el expresidente ruso (y actual Vicepresidente del Consejo de Seguridad de la Federación de Rusia). Ha dicho que Rusia va a acabar "hecha pedazos" "dejara de existir" si Rusia no gana esta guerra.

Básicamente el Régimen Ruso se juega según ellos (es su creencia) su propia existencia (y la existencia de la propia integridad Rusa como país) por ello no puede parar.

Yo no se si de verdad Rusia se puede quebrar en pedazos o no pero lo que qui importa es lo que crean realmente los dirigentes del país (si ellos de verdad creen que si se pierde la guerra Rusia se puede enfrentar a su desintegración y por supuesto al fin de su régimen de poder establecido ) y si esto es así y creen firmemente en ello pues esta claro que ellos no van ni a plantearse retirarse y van a seguir dando PATADAS HACIA DELANTE

¿Y ante eso que haces?

O te retiras tú y dejas que Rusia siente un precedente para el resto de aristócratas y "Hijos de Puta" que hay por el mundo (y la OTAN y EEUU perdería prestigio y los aliados de EEUU en Asia verían como "ellos ante un hipotético conflicto con china también podría ser abandonados a su suerte)

Este precedente crearía un caldo de cultivo perfecto para que estallaran revueltas por doquier (una bomba de relojería)

Por eso Occidente no puede ceder ante esto (nosotros y el mundo entero estable basado en el libre comercio NOS LA JUGAMOS TAMBIÉN) no podemos permitir que Ucrania caiga (no podemos sentar ese precedente).

Esto nos aboca a una situacion muy muy chunga

Yo sinceramente cada vez soy más partidario de una "voladura controlada de Rusia" ¿por qué?

Pues porque esta espiral (salvo que China se meta de lleno y sostenga a Rusia) acabara con la implosion de Rusia y una implosion descontrolada de forma interna =

1) Regímenes islamitas en las repúblicas Rusas del Caucaso
2) Ultra nacionalistas accediendo a silos de misiles nucleares
3) El mercado negro llegándose de armas y aviones Rusos (generales rusos corruptos vendiendo hasta su madre)

Por eso cada vez soy mas partidario de que ante esta tesitura Occidente se meta a "APUNTALAR LA DEMOLICIÓN" (una demolición de la federación Rusa controlada) y para lograr esto el primer paso es Apuntalar Ucrania (Rusia debe ver claramente nuestra linea Roja lo de Crimea puede ser discutible el resto NO)

Y pagar el precio que sea necesario pagar para lograrlo (y si debido a ello caen Nukes en Ucrania pues habrá que asumirlo).

Yo lo siento (he tenido y sigo teniendo mucha paciencia) pero cada vez veo las cosas más enquistadas y no veo solución posible que no implique "dolor" hablamos de que nos jugamos:
1) La estabilidad mundial si Rusia gana (el mundo entero se volverá un plovorin)
VS
2) La estabilidad de RUSIA SI ESTA PIERDE + Extra de Nukes en Ucrania (Rusia se volverá un polvorin)

Elijo tener un mundo estable (si tengo que elegir entre la estabilidad de Rusia y la del mundo elijo la estabilidad del mundo)

Saludos

@LorK lo considero, pero tienes el problema de que la guerra es lo que mantiene a Putin en el poder.

Perfect Ardamax escribió:@LorK
El problema esta en que ya han pasado esa linea (hablo de la linea coste beneficio)

Coste = Movilizar a 1/3 de mi ejercito
Beneficio = Hacerme con el Donbas

Ahora el coste se ha disparado por lo que el "Beneficio de mínimos" (Donbass+Crimea) planteado al principio de esta guerra ya no es rentable (no le sirve a los Rusos para justificar el coste en vidas, materiales y sacrificios económicos ante su población).

Ante esta tesitura Retirarse (admitir la derrota) = Caída del Régimen (de esos oligarcas que llevan 30 años calentando asientos y enriqueciéndose)
Así que la única opción es aumentar ese beneficio para compensar los "gastos" ----------------> PATADA HACIA DELANTE

Y cuanto más "insistas en ello" mayor sera la PATADA HACIA DELANTE

Rusia por orgullo y egoísmo (mantener la potrona) se ha metido ella sólita en una espiral de la que no van a salir y el "final de esa espiral" nos avoca a todos a una situación muy muy chunga

Dmitri Medvédev, el expresidente ruso (y actual Vicepresidente del Consejo de Seguridad de la Federación de Rusia). Ha dicho que Rusia va a acabar "hecha pedazos" "dejara de existir" si Rusia no gana esta guerra.

Básicamente el Régimen Ruso se juega según ellos (es su creencia) su propia existencia (y la existencia de la propia integridad Rusa como país) por ello no puede parar.

Yo no se si de verdad Rusia se puede quebrar en pedazos o no pero lo que qui importa es lo que crean realmente los dirigentes del país (si ellos de verdad creen que si se pierde la guerra Rusia se puede enfrentar a su desintegración y por supuesto al fin de su régimen de poder establecido ) y si esto es así y creen firmemente en ello pues esta claro que ellos no van ni a plantearse retirarse y van a seguir dando PATADAS HACIA DELANTE

¿Y ante eso que haces?

O te retiras tú y dejas que Rusia siente un precedente para el resto de aristócratas y "Hijos de Puta" que hay por el mundo (y la OTAN y EEUU perdería prestigio y los aliados de EEUU en Asia verían como "ellos ante un hipotético conflicto con china también podría ser abandonados a su suerte)

Este precedente crearía un caldo de cultivo perfecto para que estallaran revueltas por doquier (una bomba de relojería)

Por eso Occidente no puede ceder ante esto (nosotros y el mundo entero estable basado en el libre comercio NOS LA JUGAMOS TAMBIÉN) no podemos permitir que Ucrania caiga (no podemos sentar ese precedente).

Esto nos aboca a una situacion muy muy chunga

Yo sinceramente cada vez soy más partidario de una "voladura controlada de Rusia" ¿por qué?

Pues porque esta espiral (salvo que China se meta de lleno y sostenga a Rusia) acabara con la implosion de Rusia y una implosion descontrolada de forma interna =

1) Regímenes islamitas en las repúblicas Rusas del Caucaso
2) Ultra nacionalistas accediendo a silos de misiles nucleares
3) El mercado negro llegándose de armas y aviones Rusos (generales rusos corruptos vendiendo hasta su madre)

Por eso cada vez soy mas partidario de que ante esta tesitura Occidente se meta a "APUNTALAR LA DEMOLICIÓN" (una demolición de la federación Rusa controlada) y para lograr esto el primer paso es Apuntalar Ucrania (Rusia debe ver claramente nuestra linea Roja lo de Crimea puede ser discutible el resto NO)

Y pagar el precio que sea necesario pagar para lograrlo (y si debido a ello caen Nukes en Ucrania pues habrá que asumirlo).

Yo lo siento (he tenido y sigo teniendo mucha paciencia) pero cada vez veo las cosas más enquistadas y no veo solución posible que no implique "dolor" hablamos de que nos jugamos:
1) La estabilidad mundial si Rusia gana (el mundo entero se volverá un plovorin)
VS
2) La estabilidad de RUSIA SI ESTA PIERDE + Extra de Nukes en Ucrania (Rusia se volverá un polvorin)

Elijo tener un mundo estable (si tengo que elegir entre la estabilidad de Rusia y la del mundo elijo la estabilidad del mundo)

Saludos

Estamos de acuerdo en lo de que cada vez está más enquistado.

Pero me resulta curioso que en vez de insistir en hacer que el rival se plante y empezar a hablar (ya que esto nos está jodiendo a todos al final en mayor o menor medida) vuestra propuesta sea únicamente... guerra guerra y más guerra, "voladura controlada de Rusia", ¿esto no es una patada hacia adelante igual que ellos?.
A esta reacción yo la veo como que es lo que quiere rusia, que le sigamos el juego de seguir "guerreando" y así él poder venderlo internamente como que "occidente nos ataca".
E insisto, con esto no quiero decir que haya que dejar que Rusia haga lo que quiera, pero creo que así le estamos dando cartas y razones (falsas) que le sirven para venderlo internamente.
Y aprovecho para comentarselo a @Dfx también, si la guerra es lo que mantiene en el poder a Putin... ¿no le estamos dando más razones así?.
Es paradójico que digamos que la guerra le mantiene en el poder y nosotros le demos más guerra xD Si la guerra es lo que le mantiene ahí, más razón para nosotros para buscar una salida de esta e insistir.

Que ojalá fuese fácil sacar a rusia de donde está, pero creo que podemos hacerlo mejor (al menos en mi humilde opinión), aunque sea por insistencia

La mejor solución sería que esos corruptos oligarcas le pegasen una patada en el culo a Bloodymiro y lo reemplazaran por un hombre de paja pro-occidental que buscase un acercamiento progresivo a occidente mientras ellos siguen robando a manos llenas y nosotros miraríamos hacia otro lado; hasta podríamos devolverles mansiones y yates incautados si son buenos. Por soñar...

Lamentablemente, todos esos ladrones están puestos a dedo y / o controlados por Bloodymiro y no creo que sean muy de morder la mano que les da de comer. Viendo casos como el de Jodorkovski, ya se tientan las vestiduras.

Lo ideal sería un golpe de estado en el que Navalny fuera nombrado presidente tras unas elecciones justas, pero eso ya son sueños "nivel dios".

@Pararegistros pero eso abriría la puerta a una guerra civil en Rusia por parte de los oligarcas puestos a dedo por Putin que no querrían perder su parte del pastel.

@FEATHIL

No lo perderían. Realmente quien ostenta el poder, nunca está en primer plano.

¿Conoces quiénes son las familias más ricas de Europa y de EEUU?

@LorK El problema es que para supuestamente sacar a Putin tienes que rendir a Ucrania, ya que Ucrania no va a negociar con su vecino el terrorista, que se quede con los secuestrados, territorios, negocios, propiedades, etc..., no hablemos ya de irse de rositas de una invasión.

La solución que hay es que Rusia entre en razón y se limite a su tierra, o que los rusos se cansen de morir por nada.

Al fin y al cabo es una guerra de desgaste, Rusia eso sí, va jugando la carta de que "no hay mundo sin Rusia" con su poder nuclear, como si fuera una carta blanca para hacer lo que les de la gana. Rusia quiere a Ucrania por ser un territorio ex-USSR en preparación al futuro donde el gas y el petróleo ya no so serán tan importantes, los saudís andan invirtiendo en otros negocios, Rusia quiere ir al viejo y "confiable" de controlar otras materias primas, pero ya veremos con quien lo comercia.

Dfx escribió:@LorK El problema es que para supuestamente sacar a Putin tienes que rendir a Ucrania, ya que Ucrania no va a negociar con su vecino el terrorista, que se quede con los secuestrados, territorios, negocios, propiedades, etc..., no hablemos ya de irse de rositas de una invasión.

La solución que hay es que Rusia entre en razón y se limite a su tierra, o que los rusos se cansen de morir por nada.

Al fin y al cabo es una guerra de desgaste, Rusia eso sí, va jugando la carta de que "no hay mundo sin Rusia" con su poder nuclear, como si fuera una carta blanca para hacer lo que les de la gana. Rusia quiere a Ucrania por ser un territorio ex-USSR en preparación al futuro donde el gas y el petróleo ya no so serán tan importantes, los saudís andan invirtiendo en otros negocios, Rusia quiere ir al viejo y "confiable" de controlar otras materias primas, pero ya veremos con quien lo comercia.

No veo porque tengas que rendir a Ucrania. (O igual es que no te he entendido).

Lo que está claro y estamos todos de acuerdo en que efectivamente es Rusia quien tiene que entrar en razón. Y es lo que nosotros deberías incitar e incentivar.