Guerra de Ucrania

Vergil666666 escribió:Y ahora que a lo mejor me dura el clon más de 24 horas antes de que algún hijo puta como @largeroliker me reporte por spam (hijo oputa al lenos reporta por troll)

os digo a mi bar:

KNOCK KNOCK CHICOS YO ME VOY PA UK O CANARIAS O BOTH BYE ESPAÑA

TERSERA FUERRA MUNDIAL INCONMING AHORA ME COMEIS LA POLLA

va un sgarrito juntos por los viejos tiempos @LLioncurt toma una estrella

*hase instant transmission a pruebas

ShadowCoatl.

Si te vas a Canarias dudo que te vayas de España

Vergil666666 escribió:Y ahora que a lo mejor me dura el clon más de 24 horas antes de que algún hijo puta como largeroliker me reporte por spam (hijo oputa al lenos reporta por troll)

os digo a mi bar:

KNOCK KNOCK CHICOS YO ME VOY PA UK O CANARIAS O BOTH BYE ESPAÑA

TERSERA FUERRA MUNDIAL INCONMING AHORA ME COMEIS LA POLLA

va un sgarrito juntos por los viejos tiempos @LLioncurt toma una estrella

*hase instant transmission a pruebas

ShadowCoatl.

Vergil666666 escribió:SHSHHSHSSHS CALLA PUTO CATALAN DE MIERDA ES UN SECRETO

@Hereze

CANAARIAS INDEPENDIENTE

A STORM IS ARPOOCACHINGGGGG

LLioncurt escribió:A ver, yo soy el primer pro-ucraniano del hilo, y el que piensa que Zelensky hace bien manteniendo la defensa de su país.

Eso no quita que, incluso ganando la guerra, debería dimitir inmediatamente una vez finalizada. No por no haber negociado una rendición con Rusia, sino por haber fallado en algo tan básico como en no haberla disuadido de atacarles.

Porque la primera misión de unas fuerzas armadas es la disuasión. Que Rusia haya invadido Ucrania no es solo un fracaso de la diplomacia, sino también del ejército y la política interna de Ucrania. Si hubieran convencido a Putin de que no tenían nada que hacer en Ucrania, Rusia no habría atacado.

Cuando la disuasión falla, es cuando vienen las guerras. Y aquí sí que hay que darlo todo, y más cuando el "premio" es la supervivencia de tu país. Pero la guerra siempre viene después de un fracaso.

Por supuesto, ni me voy a molestar en decir qué debería suponer para Putin la victoria de Ucrania en la guerra.

Estoy mas o menos de acuerdo con lo que comentas pero tengo una duda:

Por disuasión te refieres a nivel armamentistico? porque Ucrania jamás seria capaz de ello, otra cosa es la calidad o los huevos que estan demostrando.

Rauwlyng escribió:

LLioncurt escribió:A ver, yo soy el primer pro-ucraniano del hilo, y el que piensa que Zelensky hace bien manteniendo la defensa de su país.

Eso no quita que, incluso ganando la guerra, debería dimitir inmediatamente una vez finalizada. No por no haber negociado una rendición con Rusia, sino por haber fallado en algo tan básico como en no haberla disuadido de atacarles.

Porque la primera misión de unas fuerzas armadas es la disuasión. Que Rusia haya invadido Ucrania no es solo un fracaso de la diplomacia, sino también del ejército y la política interna de Ucrania. Si hubieran convencido a Putin de que no tenían nada que hacer en Ucrania, Rusia no habría atacado.

Cuando la disuasión falla, es cuando vienen las guerras. Y aquí sí que hay que darlo todo, y más cuando el "premio" es la supervivencia de tu país. Pero la guerra siempre viene después de un fracaso.

Por supuesto, ni me voy a molestar en decir qué debería suponer para Putin la victoria de Ucrania en la guerra.

Estoy mas o menos de acuerdo con lo que comentas pero tengo una duda:

Por disuasión te refieres a nivel armamentistico? porque Ucrania jamás seria capaz de ello, otra cosa es la calidad o los huevos que estan demostrando.

Como se dice, "la mujer del César no solo debe serlo, sino parecerlo". Tener unas fuerzas armadas con dos cojones, que no se han rendido ante Rusia, y una población civil admirable, que ahí están al lado del ejército, plantándose desarmados delante de los tanques rusos, haciendo manifestaciones por la libertad... todo eso está muy bien.

Pero si lo demuestras ANTES de la guerra, a lo mejor Rusia no habría entrado en Ucrania. La guerra se gana cuando no la luchas. Y ahí ha estado el fracaso de Ucrania.

Por supuesto podemos decir que el loco de Putin iba a atacar Ucrania independientemente de toda lógica, o de si sus objetivos eran realizables o lo que quieras. Tal vez Ucrania no tenía forma de evitar la invasión. Pero siempre he pensado que los políticos deben responsabilizarse de sus fracasos, incluso cuando el éxito fuese imposible.

Por supuesto, dimitir en medio de una guerra es lo último en lo que tendría que pensar Zelensky, eso llevaría al caos y la desmoralización de la población. Pero una vez acabada la guerra, debería dar un paso atrás.

Carnaca escribió:@JavGod partiendo de la base en lo que expones, para empezar el primer hijo***a en ese caso sería el invasor, que quede suficientemente claro.

Totalmente de acuerdo, lo digo en mi primer mensaje. Pero que uno sea un hijo de puta no quita que el otro lo sea.

shilfein escribió:Te pueden armar y obligar a no salir del país, a luchar no.

Tengo entendido que si están obligando a combatir y lógicamente ante gente cualificada, pues seguramente estén muriendo.

https://www.elconfidencial.com/mundo/20 ... e_3384864/

LLioncurt escribió:Eso no quita que, incluso ganando la guerra, debería dimitir inmediatamente una vez finalizada. No por no haber negociado una rendición con Rusia, sino por haber fallado en algo tan básico como en no haberla disuadido de atacarles.

Porque la primera misión de unas fuerzas armadas es la disuasión. Que Rusia haya invadido Ucrania no es solo un fracaso de la diplomacia, sino también del ejército y la política interna de Ucrania. Si hubieran convencido a Putin de que no tenían nada que hacer en Ucrania, Rusia no habría atacado.

Cuando la disuasión falla, es cuando vienen las guerras. Y aquí sí que hay que darlo todo, y más cuando el "premio" es la supervivencia de tu país. Pero la guerra siempre viene después de un fracaso.

Totalmente de acuerdo. A esto me refería en mis mensajes anteriores.

Patchanka escribió:

JavGod escribió:@Carnaca

Lo entiendo perfectamente, pero desde mi punto de solo debería haber movimientos por parte del ejercito y gente que quiera ir a la guerra a "defender" a su país.

https://app.congreso.es/consti/constitu ... =30&tipo=2

No es que sea un antisistema ni nada parecido, pero ponerme una ley como argumentación no es que nos lleve a ningún sitio (hay mil normas y leyes mal proyectadas).

Un saludo.

Los alemanes ya dicen que eso de no comprar petroleo a Rusia que nanai, que si lo aplican asi sin más, mañana mismo no funcionaria el pais y el transporte se quedaria parado.

https://www.elmundo.es/economia/2022/03 ... b4571.html

Soul Assassin escribió: @Shiro_himura Es muy raro, no sale casi nada de las bajas ucranianas y se sabe que han perdido bastantes blindados a manos de Rusia. Incluso estoy seguro que estarán a la par en muertos. Al final lo que ocurre es que el bando que tiene menos poder militar y recursos, hace un uso intensivo de propaganda para subir la moral. Me recuerda mucho a Armenia en la guerra del Nagorno Karabaj..... Que mucha gente iba con ellos y parecia que machacaban a los Azeris, pero que finalmente perdieron la guerra.

La guerra es en territorio ucraniano, los que hacen videos con el móvil son los civiles ucranianos, y enseñarán principalmente lo que hace mal el ejercito ruso, pero no lo mal que puedan estar sus tropas. Los rusos son soldados y no van a estar grabando videos.

LLioncurt escribió:A ver, yo soy el primer pro-ucraniano del hilo, y el que piensa que Zelensky hace bien manteniendo la defensa de su país.

Eso no quita que, incluso ganando la guerra, debería dimitir inmediatamente una vez finalizada. No por no haber negociado una rendición con Rusia, sino por haber fallado en algo tan básico como en no haberla disuadido de atacarles.

Porque la primera misión de unas fuerzas armadas es la disuasión. Que Rusia haya invadido Ucrania no es solo un fracaso de la diplomacia, sino también del ejército y la política interna de Ucrania. Si hubieran convencido a Putin de que no tenían nada que hacer en Ucrania, Rusia no habría atacado.

Cuando la disuasión falla, es cuando vienen las guerras. Y aquí sí que hay que darlo todo, y más cuando el "premio" es la supervivencia de tu país. Pero la guerra siempre viene después de un fracaso.

Por supuesto, ni me voy a molestar en decir qué debería suponer para Putin la victoria de Ucrania en la guerra.

Y como convencía a Putin? Entregándole en bandeja parte de Ucrania?

Tu defenderías y aceptarías que mañana Pedro Sanchez ante la amenaza de invasión de Francia entregue Catalunya, Aragón y Pais Vasco para evitar la guerra?

Y si aún con todo eso no consigues evitar la guerra y se inicia la invasión? A que altura quedaría el presidente del gobierno?

JavGod escribió:Si invadiesen España y yo me quisiese ir del país por el motivo que sea y el señor Pedro Sanchez me OBLIGASE a participar en una guerra para seguramente morir, pues que queréis que os diga, no lo veo nada bien.

El que se quiera quedar a meterse tiros con los "enemigos" que lo haga pero ¿obligar a una población entera? ¿Estamos locos?

Es que leo que mucho ponéis al cómico como un ser de luz, cuando mi opinión es que es otro tremendo hijo de puta.

Pues es básicamente lo que haría

Artículo 30 de la Constitución Española:

1. Los españoles tienen el derecho y el deber de defender a España.

2. La ley fijará las obligaciones militares de los españoles y regulará, con las debidas garantías, la objeción de conciencia, así como las demás causas de exención del servicio militar obligatorio, pudiendo imponer, en su caso, una prestación social sustitutoria.

3. Podrá establecerse un servicio civil para el cumplimiento de fines de interés general.

4. Mediante ley podrán regularse los deberes de los ciudadanos en los casos de grave riesgo, catástrofe o calamidad pública

ErisMorn escribió:

LLioncurt escribió:A ver, yo soy el primer pro-ucraniano del hilo, y el que piensa que Zelensky hace bien manteniendo la defensa de su país.

Eso no quita que, incluso ganando la guerra, debería dimitir inmediatamente una vez finalizada. No por no haber negociado una rendición con Rusia, sino por haber fallado en algo tan básico como en no haberla disuadido de atacarles.

Porque la primera misión de unas fuerzas armadas es la disuasión. Que Rusia haya invadido Ucrania no es solo un fracaso de la diplomacia, sino también del ejército y la política interna de Ucrania. Si hubieran convencido a Putin de que no tenían nada que hacer en Ucrania, Rusia no habría atacado.

Cuando la disuasión falla, es cuando vienen las guerras. Y aquí sí que hay que darlo todo, y más cuando el "premio" es la supervivencia de tu país. Pero la guerra siempre viene después de un fracaso.

Por supuesto, ni me voy a molestar en decir qué debería suponer para Putin la victoria de Ucrania en la guerra.

Y como convencía a Putin? Entregándole en bandeja parte de Ucrania?

Tu defenderías y aceptarías que mañana Pedro Sanchez ante la amenaza de invasión de Francia entregue Catalunya, Aragón y Pais Vasco para evitar la guerra?

Y si aún con todo eso no consigues evitar la guerra y se inicia la invasión? A que altura quedaría el presidente del gobierno?

¿Dónde he dicho que Ucrania debería haber cedido en algo ante Rusia?

LLioncurt escribió:A ver, yo soy el primer pro-ucraniano del hilo, y el que piensa que Zelensky hace bien manteniendo la defensa de su país.

Eso no quita que, incluso ganando la guerra, debería dimitir inmediatamente una vez finalizada. No por no haber negociado una rendición con Rusia, sino por haber fallado en algo tan básico como en no haberla disuadido de atacarles.

Porque la primera misión de unas fuerzas armadas es la disuasión. Que Rusia haya invadido Ucrania no es solo un fracaso de la diplomacia, sino también del ejército y la política interna de Ucrania. Si hubieran convencido a Putin de que no tenían nada que hacer en Ucrania, Rusia no habría atacado.

Cuando la disuasión falla, es cuando vienen las guerras. Y aquí sí que hay que darlo todo, y más cuando el "premio" es la supervivencia de tu país. Pero la guerra siempre viene después de un fracaso.

Por supuesto, ni me voy a molestar en decir qué debería suponer para Putin la victoria de Ucrania en la guerra.

Ucrania lleva desde 2014 mejorando su ejército, adiestrando sus tropas con ayuda extranjera etc. Qué más podría hacer sin estar en la OTAN o en la UE? Por la propia naturaleza de la relación de Rusia con sus ex repúblicas, y los diferentes tratados que han venido firmando, los ucranianos están atados de pies y manos. Y si están aguantando ahora mismo es por esa ayuda exterior recibida, no veo cómo podrían llegar a reunir poder disuasorio suficiente por su propia cuenta.

Si te refieres a que Zelenski debería dimitir por no haber conseguido entrar en la UE o en la OTAN, precisamente esta guerra se basa en eso

LLioncurt escribió:¿Dónde he dicho que Ucrania debería haber cedido en algo ante Rusia?

Entonces que pretendías? Que Zelenski se sentara a negociar con Putin? Seguramente lo pretendió pero Putin jamás se sentaría con el presidente de un estado que no reconoce.

Negociaciones ha habido otra cosa es que sirvieran para algo. Algo que manifiesta claramente que Rusia no iba a cambiar sus planes: Putin se reune con China y por lo visto acuerdan que la invasión empiece cuando finalicen los juegos de invierno de Pekín. "Casualmente" la invasión empieza el día después de la finalización de los juegos.

Estaba todo preparado y orquestado, nunca hubo intención de dialogar nada.

Youtuber rusos que se van al paro.

Kuouz escribió:

LLioncurt escribió:
Si te refieres a que Zelenski debería dimitir por no haber conseguido entrar en la UE o en la OTAN, precisamente esta guerra se basa en eso

Ucrania no esta ni en la UE ni en la OTAN porque estas se llevan negando años, mas concretamente Alemania y Francia.

Zelenski de eso tiene poca culpa. Lo que ha conseguido sacando los colores a la UE estas ultimas semanas es precisamente eso, que por primera vez se vea a Ucrania como un miembro más de la UE.

De todas maneras @ErisMorn Zelenski ysu cúpula también han cometido grandes errores partiendo el de ir a la guerra asumiendo que iban a contar con el apoyo de la OTAN, cosa que no ha ocurrido.

Shiro_himura escribió:De todas maneras @ErisMorn Zelenski ysu cúpula también han cometido grandes errores partiendo el de ir a la guerra asumiendo que iban a contar con el apoyo de la OTAN, cosa que no ha ocurrido.

Pero que parte de que es una invasión no has entendido?. Cuando "vas a la guerra" no es una invasión es que los dos países se atacan mutuamente, en este caso Rusia agrede a Ucrania que lo único que está haciendo es defenderse, creo que el único ataque que ha habido en tierra rusa fue un cohete que cayó en una base militar.

No ha ido a la guerra se ha comido una guerra que ni él mismo hasta días antes creía que ocurriría.

@Kuouz @ErisMorn Os lo voy a plantear así, si Ucrania gana la guerra, se demostraría que Rusia no debería haberla invadido porque ha salido escaldada, ¿cierto?

Entonces, si Ucrania hubiese APARENTADO la capacidad para vencer a Rusia en caso de una invasión, Rusia no la habría atacado porque habría visto ANTES de la guerra que habría perdido, ¿cierto?

Por lo tanto, es un fracaso por parte de Ucrania el no haber mostrado a Rusia que tenían las de perder en caso de una guerra, ya que eso habría evitado dicha guerra.

E insisto en lo dicho antes, es posible que ni con esas se podría haber evitado la invasión, pero eso no quita que hay que asumir los fracasos políticos, incluso aunque no pudieras haber evitado que sucediesen.

Tambien lei por ahi que estan comprando muchas acciones de empresas rusas a precio regalado los gringos

@JavGod Ucrania ya ha ganado la guerra, Rusia y su maltrecha economía no tienen nada que hacer para mantener controlada a una población de 40 millones de habitantes.

LLioncurt escribió:@Kuouz @ErisMorn Os lo voy a plantear así, si Ucrania gana la guerra, se demostraría que Rusia no debería haberla invadido porque ha salido escaldada, ¿cierto?

Entonces, si Ucrania hubiese APARENTADO la capacidad para vencer a Rusia en caso de una invasión, Rusia no la habría atacado porque habría visto ANTES de la guerra que habría perdido, ¿cierto?

Por lo tanto, es un fracaso por parte de Ucrania el no haber mostrado a Rusia que tenían las de perder en caso de una guerra, ya que eso habría evitado dicha guerra.

E insisto en lo dicho antes, es posible que ni con esas se podría haber evitado la invasión, pero eso no quita que hay que asumir los fracasos políticos, incluso aunque no pudieras haber evitado que sucediesen.

Las guerras no son tan sencillas como lo pintas: para empezar sobre el papel es imposible que Ucrania gane la guerra no tiene nada de que presumir sobre el papel para creer que puede ganarla, para continuar si la ganara dependerá de factores que ellos no controlan: el envío de armamento del extranjero, la ayuda internacional, el bloqueo económico a Rusia... son factores de los que no puede presumir antes del inicio de la guerra porque no puede.

Te lo pongo más claro: la URSS perdió la guerra de Afghanistan y nadie jamás podría haber imaginado ese final, porque sucedió? porque EEUU se dedicó a armar a los talibanes y por errores estratégicos gordos de la URSS como puede estar ocurriendo ahora con Rusia.

JavGod escribió:

Patchanka escribió:

JavGod escribió:@Carnaca

Lo entiendo perfectamente, pero desde mi punto de solo debería haber movimientos por parte del ejercito y gente que quiera ir a la guerra a "defender" a su país.

https://app.congreso.es/consti/constitu ... =30&tipo=2

No es que sea un antisistema ni nada parecido, pero ponerme una ley como argumentación no es que nos lleve a ningún sitio (hay mil normas y leyes mal proyectadas).

Un saludo.

Pues no digas "es que sería cosa de hijo de puta", si es algo que está claramente escrito en la constitución. Y si buscas, está en todas las constituciones y leyes de todos los países.

El gran problema de Ucrania ha sido precisamente no preparse para una guerra contra Rusia.
Su sistema de inteligencia falló pese a todos los avisos de EEUU.
Recordemos, Ucrania estuvo todo el tiempo diciendo que Rusia no estaba a punto de invadir. Lo que dicen los rumores, es que si preparaban a los reservistas, sería la escusa de Rusia para invadirlos, recordemos, Rusia decía que Ucrania estaba a punto de invadir el Dombás.

Rusia se la jugó a una captura rápida de Kiev dado que entendieron como una gran debilidad de Ucrania no haberse preparado para la invasión.

Lo que es muy extraño es la "desaparición" de gran parte del ejército de Ucrania. No hay confirmación visual de la destrucción de variantes avanzadas del T-64 ni de versiones de T-72 autóctonas.

Sí, es cierto que los ucranianos no publican mucho sobre sus pérdidas y que la comunidad OSINT intenta no revelar movimientos ucranianos, además, los rusos no están mostrando mucho de lo que están haciendo en su "operación militar".

No obstante, creo que queda todavía material de reserva con el que deben de estar refrescando a los miembros de la reserva.

LLioncurt escribió:@Kuouz @ErisMorn Os lo voy a plantear así, si Ucrania gana la guerra, se demostraría que Rusia no debería haberla invadido porque ha salido escaldada, ¿cierto?

Entonces, si Ucrania hubiese APARENTADO la capacidad para vencer a Rusia en caso de una invasión, Rusia no la habría atacado porque habría visto ANTES de la guerra que habría perdido, ¿cierto?

Por lo tanto, es un fracaso por parte de Ucrania el no haber mostrado a Rusia que tenían las de perder en caso de una guerra, ya que eso habría evitado dicha guerra.

E insisto en lo dicho antes, es posible que ni con esas se podría haber evitado la invasión, pero eso no quita que hay que asumir los fracasos políticos, incluso aunque no pudieras haber evitado que sucediesen.

Menudo comecocos te haces. ¿Como engañar a la segunda potencia militar y nuclear del planeta, de que estas a su altura? ¿Como puede engañar por ej. el gobierno español al norteamericano, para hacerle creer que estamos a su altura en ejército y armamento, si tememos la invasión de este? ¿Ponemos tanques de cartón por la frontera?

dinodini escribió:Youtuber rusos que se van al paro.

Ese vídeo es falso. Sigo a varias Cosplayers Rusas, que por cierto son las mejores jeje, y siguen subiendo videos y demás con total normalidad.

Se está vendiendo y manipulando desde occidente que en Rusia hay un caos ahora. Eso sí, parece que no les gusta hablar del caos que tenemos ahora mismo aquí en España con la luz casi a 1000€ ya gasolina a 2€

Nueva amenaza de Rusia, ahora a todos los países que están enviando armas:

Rusia: "Los países que envíen armas o mercenarios a Ucrania responderán por ello"
Los países que decidan enviar armas o mercenarios a Ucrania "responderán" por ello y asumirán "las consecuencias", ha advertido el Ministerio de Exteriores de Rusia a través de su portavoz, María Zajárova.

En una entrevista con la agencia rusa Sputnik, la portavoz dijo que se ha informado a las embajadas de los diferentes países en Moscú de esta advertencia que, según precisó, "surtió efecto".

Zajárova señaló que los embajadores de Rusia ya comunicaron esa postura a sus respectivos países anfitriones, aunque no explicó qué tipo de medidas tomaría Moscú.

"Estos países deberían comprender qué responsabilidad asumirán por esto. ¿Cómo lo comprenderán? Es bastante sencillo. Nuestros diplomáticos, embajadores y nuestras embajadas han transmitido nuestra posición clara y bien formulada a estas capitales", aclaró en la entrevista que también recoge la agencia Tass.

Y alguno sigue creyendo que se quedarán en Ucrania...

Patchanka escribió:

JavGod escribió:

Patchanka escribió:https://app.congreso.es/consti/constitu ... =30&tipo=2

No es que sea un antisistema ni nada parecido, pero ponerme una ley como argumentación no es que nos lleve a ningún sitio (hay mil normas y leyes mal proyectadas).

Un saludo.

Pues no digas "es que sería cosa de hijo de puta", si es algo que está claramente escrito en la constitución. Y si buscas, está en todas las constituciones y leyes de todos los países.

¿Tu no separas lo moral de lo legal?
Zelinski no supo mediar con los rusos porque, de hecho, era un comediante que seguramente no sabia nada de politica/geopolitica.

Me imagino que pensaba en todo momento que iba a ser respaldado por la OTAN y por eso ni siquiera intentó un mínimo de disuasión hacia Rusia.

Estalla la guerra y manda a los civiles (quieran o no) al campo de batalla.

¿Qué cojones tiene que ver que lo ponga en la constitución? Si, ha hecho una cosa totalmente legal pero de hijo de puta. Tanta vuelta para llegar al mismo punto. (Todo esto sin contar que el está escondido desde el día uno).

Y remarco lo siguiente para que no me vengais con el argumento de "eres un pro-ruso".

Detesto a Putín mas que ha Zelinski y creo que merece la muerte. Pero Zelinski no es ningún ser de luz tal como queréis ponerlo alguno aquí.

Perséfone escribió:@JavGod Ucrania ya ha ganado la guerra, Rusia y su maltrecha economía no tienen nada que hacer para mantener controlada a una población de 40 millones de habitantes.

El problema que tiene Rusia es el mismo que ha tenido EEUU cuando se ha metido en Irak, Afganistán, etc. Que entran sin tener unos objetivos CONCRETOS, REALIZABLES y NECESARIOS, y que no cambien con el progreso de la guerra.

Rusia se ha metido en Ucrania sin que nadie sepa EXACTAMENTE qué quieren conseguir. ¿La anexión del Donbass? ¿La no entrada de Ucrania y de otros países en la OTAN y la UE? ¿La desnazificación del gobierno ucraniano? ¿La destrucción de Ucrania como estado? Porque todos esos objetivos han sido barajados por el estado ruso, algunos pueden ser realizables, otros son una locura, y otros en caso de conseguirse pondrían a Rusia en una situación complicada.

Por supuesto Rusia puede (y tiene la capacidad) de hacer como EEUU en otras guerras, arrasar con Ucrania, destruirla militar e industrialmente, decir "hemos logrado nuestros objetivos" y dar la guerra por concluida. ESO ES REALIZABLE. Pero las consecuencias serían negativas para Rusia, que sufriría un castigo diplomático inasumible.

Otra vía de acción es entrar en Ucrania y controlar todas sus grandes ciudades, lo que le permitiría establecer un gobierno títere. El problema aquí es que estás metiéndote en una población hostil, que va a luchar contigo. Si Rusia manda 100.000 soldados para luchar contra una población de 40 millones de personas, va a salir escaldada.

La vía de acción más realista para Rusia habría sido una mezcla de las dos. Entrar en el Dombás ÚNICAMENTE, haberse establecido ahí, haber creado una frontera y haber atacado únicamente las tropas de Ucrania que hubiesen querido entrar. El problema es que ahora mismo Rusia está teniendo dificultades incluso en esas ciudades que eran supuestamente pro-rusas, lo que significa es que no era como nos habían vendido de que Rusia venía a liberar unos territorios que ya le pertenecían de facto.

Ahora Rusia se ha metido en una guerra que no puede ganar, y a lo máximo que puede aspirar es a reevaluar sus objetivos para perder lo menos posible. Pero claro, uno de sus objetivos ahora es acabar la guerra de la mejor forma diplomáticamente hablando. Por ello, ahora en sus negociaciones con Ucrania le toca meter también a la UE y la OTAN, porque uno de los puntos a negociar es el fin de las sanciones contra su país.

dinodini escribió:

LLioncurt escribió:@Kuouz @ErisMorn Os lo voy a plantear así, si Ucrania gana la guerra, se demostraría que Rusia no debería haberla invadido porque ha salido escaldada, ¿cierto?

Entonces, si Ucrania hubiese APARENTADO la capacidad para vencer a Rusia en caso de una invasión, Rusia no la habría atacado porque habría visto ANTES de la guerra que habría perdido, ¿cierto?

Por lo tanto, es un fracaso por parte de Ucrania el no haber mostrado a Rusia que tenían las de perder en caso de una guerra, ya que eso habría evitado dicha guerra.

E insisto en lo dicho antes, es posible que ni con esas se podría haber evitado la invasión, pero eso no quita que hay que asumir los fracasos políticos, incluso aunque no pudieras haber evitado que sucediesen.

Menudo comecocos te haces. ¿Como engañar a la segunda potencia militar y nuclear del planeta, de que estas a su altura? ¿Como puede engañar por ej. el gobierno español al norteamericano, para hacerle creer que estamos a su altura en ejército y armamento, si tememos la invasión de este? ¿Ponemos tanques de cartón por la frontera?

¿Quién ha hablado de engañar? Estoy hablando del supuesto que Ucrania gana la guerra contra Rusia. Ahí no hay engaño, es que Ucrania realmente tenía la capacidad para ello.

ErisMorn escribió:

Shiro_himura escribió:De todas maneras @ErisMorn Zelenski ysu cúpula también han cometido grandes errores partiendo el de ir a la guerra asumiendo que iban a contar con el apoyo de la OTAN, cosa que no ha ocurrido.

Pero que parte de que es una invasión no has entendido?. Cuando "vas a la guerra" no es una invasión es que los dos países se atacan mutuamente, en este caso Rusia agrede a Ucrania que lo único que está haciendo es defenderse, creo que el único ataque que ha habido en tierra rusa fue un cohete que cayó en una base militar.

No ha ido a la guerra se ha comido una guerra que ni él mismo hasta días antes creía que ocurriría.

Vamos a ver.... Rusia ha iniciado una invasión en Ucrania y como esta se ha defendido se inicia la guerra entre ambos paises. Per esta invasión no ocurre porque sí, ni por sorpresa, esto no es un que contentos estamos todos y de repente ala que estas invadiendo mi pais.

Zelenski, la UE, la OTAN, los EEUU, etc sabían que si se tomaban ciertas decisiones se iba a desencadenar la invasión. En el caso de Zelenski y su cúpula estaban convencidos de que iban a recibir la ayuda inmediata de la UE + EEUU cosa que no ha ocurrido y eso es un grave error de calculo dentro de las muchas historias.

Por ejemplo tienes a ciertos elementos que seguramente buscaban este desenlace pues tienes a ciertas empresas armamentísticas creciento entre el 20 y el 35% en bolsa las ultimas semanas.

Perséfone escribió:@JavGod Ucrania ya ha ganado la guerra, Rusia y su maltrecha economía no tienen nada que hacer para mantener controlada a una población de 40 millones de habitantes.

Ucrania no ha ganado nada en absoluto, es más se ha condenado completamente. Rusia ya veremos como acaba la cosa porque aunque sea golpeada ahora mismo lo importante es como termine quedando la cosa y en que medida reciba soporte y apoyo por parte de China principalmente.

@LCDSoundsystem Ucrania lleva preparandose años para esto, es más tiene bastante mejor ejercito que pueda tener España por ejemplo pero el problema es que contaban claramente con la ayuda de la OTAN que no ha existido.

@LLioncurt Decir eso creo que es demasiado osado. Sus objetivos tendrán y sus motivos tambien ¿cuales?¿hasta donde llegan? Esas cosas solo las saben ellos pero si han comenzando la invasión es por algo, no empiezas estas guerra sin tener objetivos....

Shiro_himura escribió:Zelenski, la UE, la OTAN, los EEUU, etc sabían que si se tomaban ciertas decisiones se iba a desencadenar la invasión.

Que no macho que no, que la invasión estaba más que preparada, no se podía evitar, bueno si se podía evitar rindiéndose antes y cediendo territorio.

Ya lo he explicado varias veces, Putin lo tenía todo preparado, de hecho pacto con China que la invasión se iniciara justo después de los juegos de invierno de Pekín y así fue.

spaizor6 escribió:

dinodini escribió:Youtuber rusos que se van al paro.

Ese vídeo es falso. Sigo a varias Cosplayers Rusas, que por cierto son las mejores jeje, y siguen subiendo videos y demás con total normalidad.

Se está vendiendo y manipulando desde occidente que en Rusia hay un caos ahora. Eso sí, parece que no les gusta hablar del caos que tenemos ahora mismo aquí en España con la luz casi a 1000€ ya gasolina a 2€

Ya, pero el video no va de las Cosplayers Rusas que tu vas siguiendo, el video va de esta chica, y ella dice que la han despedído, de Zara u otra marca extranjera de ropa me parece entender. ¿Que pruebas tienes tu para decir de que ella está mintiendo? ¿Nos lo puedes decir?

Shiro_himura escribió:@LLioncurt Decir eso creo que es demasiado osado. Sus objetivos tendrán y sus motivos tambien ¿cuales?¿hasta donde llegan? Esas cosas solo las saben ellos pero si han comenzando la invasión es por algo, no empiezas estas guerra sin tener objetivos....

El problema es cuando esos objetivos no los conocen ni los propios generales que deben establecer la estrategia para la guerra. Si los objetivos solo los sabe Putin, como parece ser, la cosa se vuelve bastante complicada.

ErisMorn escribió:Como decían por arriba al final todo radica en ideología Actualízate anda que tu líder político reniega ya de Putin aunque antes era el ejemplo a seguir

Me parece que estás bastante perdido amigo, no sé a qué te refieres con lo del "lider político" pero supongo que por donde vas porque me has visto citar a Iglesias (y a Margallo por cierto) y ya te has montado el relato. Yo no juego a eso, invoco a @El Danés que ya vaticinó esto hace unos días: "el anarcocapitalista comunista" jaja vaya tela.

Pararegistros escribió:No es sólo eso. Aquí TODOS tienen que ganar y perder. Como nos estamos centrando en las pérdidas (vidas humanas, economía, inestabilidad, amenaza se WW3)

Me parece un interesante análisis A PRIORI de la situación. Para completar el ejercicio te voy a poner yo mi opinión de cómo puede pintar actualmente siempre con la idea de que, los que más tienen que ganar son precisamente las dos potencias que menos arriesgan: Estados Unidos y China.
1. Rusia gana salida a puertos de aguas clientes y revivir "la Gran Rusia" de los zares, así como afianzarse en el tablero geopolítico como potencia. Es el que ha tomado la decisión más arriesgada, yo no creo que vaya por revivir viejas glorias del pasado sino cuestiones más pragmáticas que ellos consideran capitales, en cualquier caso, salvo que esto termine pronto y Europa tire un poco por sus intereses (y aún así el daño está hecho) va a pagar un alto precio.
2. Ucrania: Afianzarse como nación independiente de la órbita rusa, occidentalizarse y encontrar un paraguas de defensa contra Rusia. Esta es la segunda posición del TOP de gilipollas en esta guerra. Ucrania debía haber entendido su posición en la geopolítica mundial y haber tensado la cuerda para negociar pero que no rompiera, en vez de hacer desplantes a Rusia. Muy mal.
Ahora van a tener que negociar peores condiciones que antes de la guerra.
3. UE. Meter a un nuevo socio con riqueza en materias primas en el mercado comúny extender su áreande influencia occidentalizadora. El TOP 1 de gilipollas de esta guerra. No tenía absolutamente nada que ganar con el conflicto pero todo que perder: inseguridad, crisis de refugiados, perder el mercado ruso para sus exportaciones, encarecimiento de todo tipo de materias primas y de la energía, aumento de los presupuestos de defensa según los dictados de EEUU, etc. Parece que se empieza a desmarcar de los intereses de EEUU pero ya veremos..
4. EEUU. Desestabiliza económicamente de una tacada a Europa y Rusia e imppone sus santos cojones como líder de la OTAN. Al contrario que el TOP 1 de gilipollas, éstos tienen todo que ganar y nada que perder.
5. China. Atrae a Rusia como satélite, pilla sus recursos naturales en modo low cost, toma nota y testea la respuesta de occidente ante un hipotético ataque a Taiwan (ya irían por delante en medidas para evitar las posibles sanciones y repercusiones) y se afianza como mediador global intentando quitar hegemonía a USA. Yo este es el que menos claro tengo, supongo que su jugada será firmar contratos a pelo puta con Rusia por los recursos naturales pero no tengo conocimientos para valorar nada más.
6. Resto de países "malos" con regímenes totalitarios pero ricos en petróleo y gas (Venezuela, Libia, Argelia, EAU...). Ven blanqueados sus regímenes a cambio de que USA se lleve sus recursos a bajo coste mientras que el resto malo del corrupto occidente (Europa)
Me parece interesante tu punto de vista. A estos me los olvidaba yo del análisis pero estoy de acuerdo contigo: pueden sacar tajada porque compitan por "seducirlos".[/quote]
@seaman Lo que te diría a ti y a los que pensáis que se puede ir expandiendo la OTAN sin consecuencias, me gustaría recordaros que la OTAN no es una asociación de amigos de la cerveza, sino UNA ALIANZA MILITAR y que, siguiendo vuestros postulados, se me ocurre que propongamos que los próximos miembros sean los fronterizos con China: Mongolia (también tiene frontera con Rusia, dos pájaros de un tiro, jugada maestra), Kazajstán (3 cuartos de lo mismo), la India, Vietnam, etc. Total, ¿qué puede salir mal?.

Patchanka escribió:Ningún problema por no entrar. Así como ningún problema por entrar.

Entonces... que sea la voluntad de esos países la que decida, no crees?

Porque yo no creo que hayan presionado a esos países para que entraran contra su voluntad. Si han entrado, es porque han visto beneficios en ello. Lo mismo que ha pasado cuando España ha entrado, que había beneficios para el país por entrar en la Alianza, vamos.

El pueblo de Ucrania, incluso antes de la invasión, era mayoritariamente a favor de entrar en la OTAN.

Esto es correcto para un discurso político de manual pero carece de todo sentido de la realidad:

- Lo de la soberanía queda precioso pero la realidad es que todos los países están condicionados por unos y por otros, así que la SOBERANÍA REAL es bastante menor de lo que pensamos. Tan sólo imagínate que España dijera mañana que se sale de la UE, del EURO y que va a formar parte de una nueva alianza de libre comercio con China, Rusia, etc. EVIDENTEMENTE, EEUU y la UE nos dirían: claro muchachos, es vuestra soberanía.

- Lo poco que sé de esto que se llama geopolítica es que sus reglas no tienen nada que ver con "democracia", "soberanía nacional", "que los pueblos decidan" sino con INTERESES y OPORTUNIDADES.

- Hablas del "pueblo de Ucrania" como si fuera un país homogéneo, sin problema ninguno. Me recuerda a los independentistas y su "pueblo catalán" que, según las reglas de esto que llamamos democracia puede ser un 50,001%. RESPONSABILIDAD es lo que necesitan los países y menos discursos de cara a la galería.

@dinodini
Las mismas.pruebas que tenemos para pensar que dice la verdad, es decir ninguna. Los medios mienten constantemente para hacer creer cosas que no son reales, y esto se aplica a todos los medios: rusos, occidentales, chinos , japoneses, etc.

Qué malo es Zelenski, que manda a sus compatriotas a defender a su país. Que aprenda del que está desnazificando Ucrania a base de tiros y bombas....

spaizor6 escribió:

dinodini escribió:Youtuber rusos que se van al paro.

Ese vídeo es falso. Sigo a varias Cosplayers Rusas, que por cierto son las mejores jeje, y siguen subiendo videos y demás con total normalidad.

Se está vendiendo y manipulando desde occidente que en Rusia hay un caos ahora. Eso sí, parece que no les gusta hablar del caos que tenemos ahora mismo aquí en España con la luz casi a 1000€ ya gasolina a 2€

¿1000 euros la luz?

Y sí, en RUsia hay miles de personas que se están quedando en la calle, o a ver si te piensas que el cierre de tantas empresas extranjeras no la están notando.

Otra cosa son los youtubers, pero vamos no creo que Youtube tarde mucho en impedir que puedan monetizarlos, y en todo caso y con las restricciones impuestas, dudo que cobren.

spaizor6 escribió:@dinodini
Las mismas.pruebas que tenemos para pensar que dice la verdad, es decir ninguna. Los medios mienten constantemente para hacer creer cosas que no son reales, y esto se aplica a todos los medios: rusos, occidentales, chinos , japoneses, etc.

El que acusa a otra persona de mentir en un video es el que tiene que demostrar esa acusación. Sino, todo lo que digas es pura palabrería.

ErisMorn escribió:

Shiro_himura escribió:Zelenski, la UE, la OTAN, los EEUU, etc sabían que si se tomaban ciertas decisiones se iba a desencadenar la invasión.

Que no macho que no, que la invasión estaba más que preparada, no se podía evitar, bueno si se podía evitar rindiéndose antes y cediendo territorio.

Ya lo he explicado varias veces, Putin lo tenía todo preparado, de hecho pacto con China que la invasión se iniciara justo después de los juegos de invierno de Pekín y así fue.

No paras de repetir que Rusia tenía preparada la guerra... ¿Pero cómo no va a tenerla preparada?. ¿Uno invade otro país así sin preparación alguna como el que se va a jugar una pachanga sin haber entrenado en 20 años?.

Está claro que este escenario entraba en los planes de Putin desde hace años. Otra cosa es que se hubiera dado el escenario para que hubiera decidido no llevarlo a cabo. Pero preparado... ¿cómo no iba a estar preparada la invasión?. Que esto no viene ni de hace un mes ni de hace un año.

Este es el maravilloso hilo en el que miles de empresas como McDonalds, Apple, MS, bancos, etc... están cerrando miles de sucursales en toda Rusia y nadie está perdiendo su trabajo.

Es la magia rusa.

Believe23 escribió:

ErisMorn escribió:

Shiro_himura escribió:Zelenski, la UE, la OTAN, los EEUU, etc sabían que si se tomaban ciertas decisiones se iba a desencadenar la invasión.

Que no macho que no, que la invasión estaba más que preparada, no se podía evitar, bueno si se podía evitar rindiéndose antes y cediendo territorio.

Ya lo he explicado varias veces, Putin lo tenía todo preparado, de hecho pacto con China que la invasión se iniciara justo después de los juegos de invierno de Pekín y así fue.

No paras de repetir que Rusia tenía preparada la guerra... ¿Pero cómo no va a tenerla preparada?. ¿Uno invade otro país así sin preparación alguna como el que se va a jugar una pachanga sin haber entrenado en 20 años?.

Está claro que este escenario entraba en los planes de Putin desde hace años. Otra cosa es que se hubiera dado el escenario para que hubiera decidido no llevarlo a cabo. Pero preparado... ¿cómo no iba a estar preparada la invasión?. Que esto no viene ni de hace un mes ni de hace un año.

Creo que lo que quiere decir es que Putin hubieran invadido Ucraina de todas formas.

LLioncurt escribió:@Kuouz @ErisMorn Os lo voy a plantear así, si Ucrania gana la guerra, se demostraría que Rusia no debería haberla invadido porque ha salido escaldada, ¿cierto?

Entonces, si Ucrania hubiese APARENTADO la capacidad para vencer a Rusia en caso de una invasión, Rusia no la habría atacado porque habría visto ANTES de la guerra que habría perdido, ¿cierto?

Por lo tanto, es un fracaso por parte de Ucrania el no haber mostrado a Rusia que tenían las de perder en caso de una guerra, ya que eso habría evitado dicha guerra.

E insisto en lo dicho antes, es posible que ni con esas se podría haber evitado la invasión, pero eso no quita que hay que asumir los fracasos políticos, incluso aunque no pudieras haber evitado que sucediesen.

Yo creo que estaba bastante claro que una invasión a Rusia no le iba a ser un paseo militar, demasiado grande y demasiado poblada aunque no llevara años reforzandose, y no puedes esperar dar un golpe de mano cuando llevas meses acumulando tropas. Si lo pensaba así, el que debería haber dimitido ya es Putin.

Galicha escribió:Esto es correcto para un discurso político de manual pero carece de todo sentido de la realidad:

- Lo de la soberanía queda precioso pero la realidad es que todos los países están condicionados por unos y por otros, así que la SOBERANÍA REAL es bastante menor de lo que pensamos. Tan sólo imagínate que España dijera mañana que se sale de la UE, del EURO y que va a formar parte de una nueva alianza de libre comercio con China, Rusia, etc. EVIDENTEMENTE, EEUU y la UE nos dirían: claro muchachos, es vuestra soberanía.

Reino Unido ha salido de la UE hace nada y no le han dicho que no podía. Y eso con Obama diciendo claramente que no era una buena idea.

Galicha escribió:- Lo poco que sé de esto que se llama geopolítica es que sus reglas no tienen nada que ver con "democracia", "soberanía nacional", "que los pueblos decidan" sino con INTERESES y OPORTUNIDADES.

Suena muy listo, muy adulto. Pena que no significa gran cosa.

Galicha escribió:- Hablas del "pueblo de Ucrania" como si fuera un país homogéneo, sin problema ninguno. Me recuerda a los independentistas y su "pueblo catalán" que, según las reglas de esto que llamamos democracia puede ser un 50,001%. RESPONSABILIDAD es lo que necesitan los países y menos discursos de cara a la galería.

Otra vez, suena muy listo y muy adulto, RESPONSABILIDAD.

El problema es que no es más que una pataleta.

Me remito otra vez al ejemplo del Brexit.

En Escocia, 62% por el Remain.
En Irlanda del Norte, 55,78%
En Londres, 59,93%.

Pero como el resultado total fue 51,89% por el Leave, pues Reino Unido ha dejado la Unión Europea. Y Escocia, Irlanda del Norte y Londres, a callar, por más que haya sido una decisión estúpida.

Lo mismo si hubiera un referendum en Ucrania por la entrada en la OTAN. Si hubiera un referendum, y hubiera salido el resultado de la última encuesta (64% a favor de la entrada en la OTAN, de acuerdo con la Wiki), pues los del Donbás tendrían que quedarse quietecitos, aunque hubieran votado 100% contra.

A no ser, claro, que hubiera una potencia nuclear que echa de menos su pasado de superpotencia que quisiera desestabilizar Ucránia para conseguir cumplir sus objetivos expansionistas, y por eso les apoyara abiertamente en revueltas separatistas....

Hereze escribió:Y sí, en RUsia hay miles de personas que se están quedando en la calle, o a ver si te piensas que el cierre de tantas empresas extranjeras no la están notando.

Bueno, McDonalds ha dicho que cierra sus tiendas, pero que va a seguir pagando a sus empleados.

Las grandes consultorías y auditoras (Accenture, KPMG, PWC) no están cerrando las oficinas, están simplemente cortando sus lazos con ellas. Es decir, los socios locales dejan de ser socios de una empresa multinacional y tendrán que abrir empresas locales.

Por supuesto, hay gente quedando en la calle, porque el impacto en la economía es innegable. Pero no creo que sean tantos como uno puede creer a primera vista.

Saludos

Si el presidente ucraniano no se rinde es porque el pueblo sigue con el y luchando por seguir siendo Ucranianos.

Believe23 escribió:Está claro que este escenario entraba en los planes de Putin desde hace años. Otra cosa es que se hubiera dado el escenario para que hubiera decidido no llevarlo a cabo. Pero preparado... ¿cómo no iba a estar preparada la invasión?. Que esto no viene ni de hace un mes ni de hace un año.

Ya lo he dicho: no existía ese escenario. Ese escenario pasaba porque Ucrania entregase territorio suyo a Rusia. Por tanto no existe ese escenario.

Putin tenía más que decidida la invasión no era negociable a no ser que esa negociación hubiese pasado por la capitulación antes de la guerra, cosa que entenderás no hace ningún país jamás, bueno sí hubo un caso: Europa entregó Checoslovaquia y Austria a Hitler a cambio de no invadirla. Sirvió de algo? NO.

ErisMorn escribió:Putin tenía más que decidida la invasión no era negociable a no ser que esa negociación hubiese pasado por la capitulación antes de la guerra, cosa que entenderás no hace ningún país jamás, bueno sí hubo un caso: Europa entregó Checoslovaquia y Austria a Hitler a cambio de no invadirla. Sirvió de algo? NO.

Pequeña corrección.

- Austria ha decidido por si sola anexionarse a Alemania. Ya se puede cuestionar si hubo fraudes y tal, pero no hubo una invasión hostil.

- Inglaterra y Francia han dado los Sudetes (la mitad oeste) de Checoslovaquia a Hitler. Después, con lo que quedó del estado checoslovaco extremadamente debilitado, Hitler lo invadió como preparación para la invasión de Polonia, sin apenas reacción de Inglaterra y Francia.

Patchanka escribió:

ErisMorn escribió:Putin tenía más que decidida la invasión no era negociable a no ser que esa negociación hubiese pasado por la capitulación antes de la guerra, cosa que entenderás no hace ningún país jamás, bueno sí hubo un caso: Europa entregó Checoslovaquia y Austria a Hitler a cambio de no invadirla. Sirvió de algo? NO.

Pequeña corrección.

- Austria ha decidido por si sola anexionarse a Alemania. Ya se puede cuestionar si hubo fraudes y tal, pero no hubo una invasión hostil.

- Inglaterra y Francia han dado los Sudetes (la mitad oeste) de Checoslovaquia a Hitler. Después, con lo que quedó del estado checoslovaco extremadamente debilitado, Hitler lo invadió como preparación para la invasión de Polonia, sin apenas reacción de Inglaterra y Francia.

No dejó de ser una violación del Pacto de Versalles,, y los aliados en vez de responder no hicieron nada, si hubieran atacado a Alemania en aquel momento, millones y milones de vidas se hubiesen salvado.

Pero no, se actuó con cobardía, que es justo lo que muchos le piden ahora a Ucraina que haga.

JavGod escribió:

shilfein escribió:Los propios civiles han tomado la decisión y por algo será.
Te pueden armar y obligar a no salir del país, a luchar no.

Tengo entendido que si están obligando a combatir y lógicamente ante gente cualificada, pues seguramente estén muriendo.

https://www.elconfidencial.com/mundo/20 ... e_3384864/

No, no los están obligando. La propia noticia que has puesto lo dice: "Voluntarios en las Fuerzas de Defensa Territorial".

Hasta ahora solo está obligado a combatir el ejército profesional de Ucrania. Todos los civiles que están luchando son voluntarios. Y es lógico, porque aunque el gobierno ucraniano les ordenara luchar, no tiene los recursos necesarios en estos momentos para obligarles a ello.

Más info:
https://www.nytimes.com/2022/02/26/world/europe/ukraine-russia-civilian-military.html
https://www.vox.com/22956752/ukraine-resistance-volunteers-russia-invasion

A todo esto, defender una ciudad es mucho más fácil que atacarla. Cualquier civil puede ayudar a bloquear accesos, poner minas, y con una granada incluso cargarse un tanque desde un punto ciego como un edificio, un callejón, alcantarilla, etc...

Los civiles no temen a los invasores, en cualquier momento los rusos harán una masacre.