"Hay que liquidar el Estado del Bienestar"

Falkiño escribió:¿cómo prosperan las empresas de seguros? muy simple: a base de no cubrirte

wot? Funcionan de lo que ganan mientras no tengas que usarlo, cubrir te cubren siempre.

_Locke_ escribió:Con educación y concienciación podrás paliarlo, no solventarlo. El sesgo humano sigue ahí, es parte de nuestra naturaleza.

¿Que habrá gente que siga empecinada en no contratar un seguro y morirá? ¿Y qué? Joder, eso no justifica que los demás tengamos que pagárselo, si se le ha explicado por A y por B que lo tiene que tener, si se lo has puesto de forma predeterminada y él erre que erre ha ido a quitárselo, pues que se juegue la vida como quiera.

_Locke_ escribió:Quiero insistir, cuál es el modelo de estado al que te refieres, en el que no hay sanidad pública, o subvenciones a la sanidad, y en el que todo el mundo puede acceder a la sanidad.

Pasar del modelo actual a través de un modelo mixto de sanidad privada y pública en la que la proporción del primero va aumentando hasta que la última desaparece, con la supervisión estatal.

_Locke_ escribió:Si tienes alto riesgo de padecer determinadas enfermedades, o si naces con alguna de ellas, date por jodido. Al fin y al cabo, para quien vela por tu seguridad, sólo eres un número, y si no sales positivo, ahí te mueras. Es fantástico.

Vamos a ver, te repito que porque alguien no pueda pagarse un seguro no le legítima a robar al resto para que se lo paguen, no tiene sentido y te lleva a absurdeces morales si lo reflexionas.
¿Que no puedes pagarte el seguro? Busca ayuda, pide un préstamo, sociedades de ayuda mutua, familiares, crowdfunding o crowdlending (que es una realidad, lo dije antes y puse páginas concretas).
Además algo que también he dicho es que hasta que todo se estabilice el estado seguiría existiendo con una de sus funciones básicas que es la asistencia social en casos de emergencia (justicia y seguridad son las otras).

KAISER-77 escribió:Veo que no respondes a lo que no se puede, pero bueno, dime que funciones son esenciales, porque sin pensar tengo educación, sanidad, energía, comunicaciones, inteligencia, policía/militares, y alguna más.

Dime a qué no respondo, no estoy evitando ninguna pregunta, muy a mi pesar
Funciones esenciales del estado mínimo: justicia, seguridad y asistencia social en casos de emergencia.

sesito71 escribió:Dime a qué no respondo, no estoy evitando ninguna pregunta, muy a mi pesar
Funciones esenciales del estado mínimo: justicia, seguridad y asistencia social en casos de emergencia.

¿Y cómo se puede tener justicia sin las mismas oportunidades?
¿Cómo se puede tener seguridad sin recursos mínimos?
¿Cómo se define "casos de emergencia"?

En pleno 2016, y algunos querían volver al siglo XV. Estoy tan flipando de leer eso, que no se si es real, o un troleo.

Por curiosidad ¿te pagan por defender esto? O es que tienes que cobrar de la leche. Por no veo más explicación.

Yo creo que ya ha quedado claro el por qué la sanidad privada es una puta aberración.

sesito71 escribió:wot? Funcionan de lo que ganan mientras no tengas que usarlo, cubrir te cubren siempre.

Quiere decir de tratar de ponerte trabas.

sesito71 escribió:¿Que habrá gente que siga empecinada en no contratar un seguro y morirá? ¿Y qué? Joder, eso no justifica que los demás tengamos que pagárselo, si se le ha explicado por A y por B que lo tiene que tener, si se lo has puesto de forma predeterminada y él erre que erre ha ido a quitárselo, pues que se juegue la vida como quiera.

Es una razón más.

sesito71 escribió:Pasar del modelo actual a través de un modelo mixto de sanidad privada y pública en la que la proporción del primero va aumentando hasta que la última desaparece, con la supervisión estatal.

Me refiero al modelo real.

sesito71 escribió:Vamos a ver, te repito que porque alguien no pueda pagarse un seguro no le legítima a robar al resto para que se lo paguen, no tiene sentido y te lleva a absurdeces morales si lo reflexionas.

Vuelvo a decir que entonces nos desvíamos del "maravilloso" artículo de Rallo. Ahora querrás hablar de moralidad, o algo así, no de lo que resulta conveniente para la sociedad. Yo no quiero desviar el tema hacia ese plano, y quiero insistir en lo que pone el artículo que tú has posteado. Que sí es conveniente. Ya te he explicado por qué no lo es y por qué Rallo no lleva razón.

sesito71 escribió:¿Que no puedes pagarte el seguro? Busca ayuda, pide un préstamo, sociedades de ayuda mutua, familiares, crowdfunding o crowdlending (que es una realidad, lo dije antes y puse páginas concretas).

Es que si naces con una enfermedad jodida, como puede ser Lupus, no es que no lo puedas pagar, es que no te aseguran. Ahora se va a tener que abrir un Kickstarter para cada persona que tenga la mala fortuna de nacer enferma.

seaman escribió:Yo creo que ya ha quedado claro el por qué la sanidad privada es una puta aberración.

Una aberración solo apoyada por los que tienen la enorme fortuna de no tener una enfermedad o no tener ningún familiar enfermo.

Lo cual demuestra que los defensores del liberalismo se caracterizan por un egoísmo brutal: lo mío es mío y lo que le pase a los demás me importa un pimiento.

Lo de que una persona que nazca con una enfermedad genética recurra al crowfounding o a la caridad de los demás me ha matado. Encima que naces tocado por una enorme putada, encima tienes que ir mendigando ayuda a los demás...

sesito71 escribió:

Falkiño escribió:¿cómo prosperan las empresas de seguros? muy simple: a base de no cubrirte

wot? Funcionan de lo que ganan mientras no tengas que usarlo, cubrir te cubren siempre.

Que atrevida es la ignorancia. Yo he tenido que pagar hasta la extirpación de un sarcoma (tumor maligno, cancer estadio 2) de mi bolsillo, habiendo seguro de por medio. Pocas bromas con esto.

KAISER-77 escribió:¿Y cómo se puede tener justicia sin las mismas oportunidades?
¿Cómo se puede tener seguridad sin recursos mínimos?
¿Cómo se define "casos de emergencia"?

- ¿A qué te refieres exactamente con las mismas oportunidades?
- La seguridad cubre a todo el mundo ahora mismo tengas o no recursos.
- Casos extremos que no cubriera el sector privado, por ejemplo casos de catástrofes.

KAISER-77 escribió:Por curiosidad ¿te pagan por defender esto? O es que tienes que cobrar de la leche. Por no veo más explicación.

Lo hago gratis porque es lo que pienso y creo que la sociedad si quisiera se podría beneficiar del liberalismo, pero esta claro que lo que vende es perpetuar el statu quo y seguir mantenidos por el estado

_Locke_ escribió:Es una razón más.

Será una razón, pero no una razón válida. Si alguien se quiere suicidar que haga lo que le dé la gana.

_Locke_ escribió:Me refiero al modelo real.

No hay ningún país que haya aplicado lo que propone Rallo (entre otros), hay algún país con una sanidad interesante como puede ser Singapur pero no es exactamente eso tampoco. Pero que no se haya aplicado no quiere decir que no sea factible.

_Locke_ escribió:lo que resulta conveniente para la sociedad

Lo que resulte conveniente a la sociedad no puede implicar coaccionar a los agentes individuales que la forman.

_Locke_ escribió:Es que si naces con una enfermedad jodida, como puede ser Lupus, no es que no lo puedas pagar, es que no te aseguran. Ahora se va a tener que abrir un Kickstarter para cada persona que tenga la mala fortuna de nacer enferma.

Pues mira, que no te quieran asegurar sería un ejemplo de la asistencia social mínima que debería aportar el estado durante la transición al modelo privado hasta que éste asuma las funciones.

minmaster escribió:Lo de que una persona que nazca con una enfermedad genética recurra al crowfounding o a la caridad de los demás me ha matado. Encima que naces tocado por una enorme putada, encima tienes que ir mendigando ayuda a los demás...

A mí lo que me parece surrealista son semejantes argumentos. Pedir ayuda a la sociedad para que coopere por tu causa es algo denigrante, mejor que les roben a todos para que me lo paguen, eso Sí está bien y es moralmente aceptable. Tócate las pelotas.

Ni siquiera Rallo, como el gran odiado de muchos aquí, dice que quien tenga una gravísima enfermedad, rara, incurable y bla bla bla, no vaya a ser tratado. Creo que ha dejado claro, bajo su punto de vista (excesivamente subjetivo, a mi parecer), que hay que tener medios para proteger a quien sale de la "vida común", a quien no tiene capacidad de subsistir por sí mismo. Esto es algo lógico y normal, además de que creo que es de por sí bueno.

Sinceramente, me da la impresión de que ahora mismo la mayoría de nosotros estamos en ese hueco, en el de "no tenemos capacidad de subsistir por nosotros mismos". Me da la impresión de que el limosnero nos quita la limosna, en forma de educación, sanidad o pensión... y nos caemos todos en la miseria. ¿Es o no es así? Y si es así... ¿en serio os gusta? ¿no os veis como un útil del Estado? Del Estado de Bienestar, claro.

A mí personalmente el Estado de Bienestar debería gustarme. Creo que se utiliza la palabra "Estado de bienestar" para definir una mierda con sarcasmo, para que se rían de nosotros. Ese "Estado de Bienestar" se tuerce un poco más o un poco menos con la llegada de un nuevo partido político, según baile el agua más para un lado que para otro. En definitiva, el que subsiste gracias al Estado (casi todos nosotros, por desgracia) está dando tumbos por culpa de una clase política X (y podría ser Y sin cambiar un ápice) y ese "Estado de Bienestar" se moldea a gusto de consumidor político.

Que Rallo escriba de forma tan subjetiva no es algo que a mí personalmente me gusta, pero lo que dice, la idea, no es tan mala como la pintáis muchos. Da la impresión de que tenemos que estar en el sistema público, el de bienestar por cojones y que cualquier salida de tono en dirección opuesta es algo jodidamente malo. Pero cómo va a ser malo que una persona tenga más dinero mes a mes y aprenda (porque creo que es otro de los grandes problemas) a gestionarlo debidamente.

Creo de verdad que tenemos un problema con nosotros mismos, porque deberíamos aprender desde pequeñitos a ser capaces de manejar nuestro dinero más allá de pagar la factura de la luz o la comida. No se nos enseña a ser capaces de mover nuestro dinero, en ninguna parte, ni siquiera en las universidades. No se nos enseña a ser independientes, se nos enseña a ser pagadores y gastadores de todo. Vivimos en una sociedad que derrocha y no mira por su dinero, que vive el día a día porque dicen eso es lo mejor cuando lo que realmente hacen es gastarse todo más que vivir el día a día. Vivimos en una sociedad que nos hace pagar por todo y además nos esquilman a impuestos y no pocos, impuestos de forma sangrante. Me costaría imaginar que haya gente que esté contenta con la cantidad de impuestos que paga. Me costaría imaginar todavía más que haya quien esté contento entre lo que paga y lo que recibe.

Lamentablemente, y no sé si en el caso de Rallo se da, quien percibe lo público como única salida ataca a la gestión privada y quien percibe lo privado como única salida ataca a la gestión pública. Lo ideal sería que ningún extremo se tocara y se dejaran estar, que lo público no reciba JAMÁS dinero de la parte privada y que la parte privada siguiera aportando lo que ya aporta, pues la parte pública bebe exclusivamente del dinero privado. Pero me contentaría con que ambos se dejaran de garrapatear, que la política no fuera una forma de moldear ese mierda estado de bienestar que algunos creen que tienen... etc etc. El "Estado de Bienestar" tiene que mejorar mucho para que lo sea y ojala lo mejore, pero mientras tanto yo creo que hay que empezar a moverse para que una caída en la pobreza, gracias entre otras cosas al "Estado de Bienestar" (y todo lo que supone, política, problemas de recaudación, corrupción... etc), no te afecte de la misma forma que te afectaría si no te movieras.

sesito71 escribió:A mí lo que me parece surrealista son semejantes argumentos. Pedir ayuda a la sociedad para que coopere por tu causa es algo denigrante, mejor que les roben a todos para que me lo paguen, eso Sí está bien y es moralmente aceptable. Tócate las pelotas.

Lo denigrante es tener que leerte decir tonterías en este foro día tras día sabiendo que eres un clon de un usuario baneado.

Los impuestos no es robar a nadie, porque la ayuda del Estado la puede necesitar cualquiera en cualquier momento y para eso está el Estado del Bienestar para garantizar a todo el mundo el acceso a esa ayuda cuando la necesite, con independencia de tu situación y sin tener que esperar la solidaridad de otros para poder sobrevivir.

sesito71 escribió:Lo que resulte conveniente a la sociedad no puede implicar coaccionar a los agentes individuales que la forman.

Me voy a limitar a contestar sólo a esto. Has puesto un artículo aquí en el que Rallo viene a decir que lo conveniente es privatizar la sanidad. Y en torno a eso me he movido todo el rato, excepto durante un breve paréntesis. No me interesa iniciar un debate sobre los derechos que debería o no debería tener el estado. Me interesa mantener un debate sobre por qué lo que dice Rallo es una puta patraña. Creo que con esa frase, hasta tú te has dado cuenta de ello. No, no es conveniente. No, no vamos a estar mejor. Sí, va a palmar mucha gente. Joder, si hasta propones Kickstarters para enfermos para salir del paso. La cuestión ya será que te la sople, que esas vidas no valen más que tu libertad de enriquecerte ostentosamente o no. Pero, como he dicho, no me interesa ese debate. Cito:
En general, no existen buenas razones salvo los sesgos ideológicos heredados tras décadas de propaganda en favor de un Estado gigantesco. Por el contrario, existen muchos motivos, tanto por el lado de la oferta como por el lado de la demanda, para pensar que una sociedad sin un elefantiásico Estado de Bienestar proporcionaría mucho más bienestar a sus ciudadanos.

¿Quieres seguir con el debate sobre el mayor bienestar que proporcionaría el sistema que promueve Rallo o no?

PreOoZ escribió:Que Rallo escriba de forma tan subjetiva no es algo que a mí personalmente me gusta, pero lo que dice, la idea, no es tan mala como la pintáis muchos. Da la impresión de que tenemos que estar en el sistema público, el de bienestar por cojones y que cualquier salida de tono en dirección opuesta es algo jodidamente malo. Pero cómo va a ser malo que una persona tenga más dinero mes a mes y aprenda (porque creo que es otro de los grandes problemas) a gestionarlo debidamente.

El problema está en que la gente no tenga lo suficiente, o no tenga nada. O, como el caso que pone @katxan, que ningún seguro médico quiera cubrirte por tener alto riesgo o haber nacido con alguna enfermedad jodida y cara.

_Locke_ escribió:

sesito71 escribió:Que Rallo escriba de forma tan subjetiva no es algo que a mí personalmente me gusta, pero lo que dice, la idea, no es tan mala como la pintáis muchos. Da la impresión de que tenemos que estar en el sistema público, el de bienestar por cojones y que cualquier salida de tono en dirección opuesta es algo jodidamente malo. Pero cómo va a ser malo que una persona tenga más dinero mes a mes y aprenda (porque creo que es otro de los grandes problemas) a gestionarlo debidamente.

El problema está en que la gente no tenga lo suficiente, o no tenga nada. O, como el caso que pone @katxan, que ningún seguro médico quiera cubrirte por tener alto riesgo o haber nacido con alguna enfermedad jodida y cara.

Te has equivocado con tu cita, porque me has citado a mí y le has puesto a sesito71.

Si no tienes nada el Estado debería ayudarte en este caso extremo. Lo que pasa es que con el estado de mierdestar, quienes no tienen nada son millones de personas.

PreOoZ escribió:Si no tienes nada el Estado debería ayudarte en este caso extremo. Lo que pasa es que con el estado de mierdestar, quienes no tienen nada son millones de personas.

En EEUU no hay Estado del Bienestar y también hay millones de personas que necesitan ayuda o no tienen nada:

50 millones de estadounidenses viven bajo el umbral de pobreza
http://cadenaser.com/ser/2014/01/08/int ... 50215.html

Así que hazme el favor de explicarme la relación Estado del Bienestar > generación de millones de personas sin tener nada.

PreOoZ escribió:Te has equivocado con tu cita, porque me has citado a mí y le has puesto a sesito71.

Si no tienes nada el Estado debería ayudarte en este caso extremo. Lo que pasa es que con el estado de mierdestar, quienes no tienen nada son millones de personas.

Cierto, quería citarte a ti.

Pongamos como ejemplo a los países escandinavos. ¿Por qué es mejor un sistema liberal sin "estado de mierdestar" que uno así, en el que el Estado garantiza bienes de primera necesidad y reparte la riqueza entre todos? Con políticas que obligan a las empresas a limitar las horas de trabajo, con políticas que consiguen que todo el mundo tenga acceso a sanidad o educación, con fuerte gasto público para acabar con las diferencias salariales. ¿Qué es lo horripilante de esto?

minmaster escribió:

PreOoZ escribió:Si no tienes nada el Estado debería ayudarte en este caso extremo. Lo que pasa es que con el estado de mierdestar, quienes no tienen nada son millones de personas.

En EEUU no hay Estado del Bienestar y también hay millones de personas que necesitan ayuda o no tienen nada:

50 millones de estadounidenses viven bajo el umbral de pobreza
http://cadenaser.com/ser/2014/01/08/int ... 50215.html

Así que hazme el favor de explicarme la relación Estado del Bienestar > generación de millones de personas sin tener nada.

Tengo claro que si en España dejara de existir "El Estado de Bienestar" (joder, parecemos del PP mentándolo tanto el rato) la mayoría de la gente caería en la pobreza. Pero si he escrito un tocho enorme de texto, es además de para aburrir, para que se lea. He explicado mi punto de vista. Y es que no sabemos vivir de forma independiente y creo que la mayoría de nosotros tampoco sabríamos si papá Estado dejara de "financiarnos la vida" (muy entrecomillado, claro).

Yo creo que si tú ahora quitas impuestos en su mayoría, la gente tendría más dinero y la gente gastaría más, pero la gente compraría un coche o una TV antes que contratar un buen seguro médico, por ejemplo. Lo tengo clarísimo. ¿Me dices qué ocurre en los USA? Porque igual tiene algo de relación.

Cuando pones "50 millones de estadounidenses viven bajo el umbral de la pobreza" entiendo que quieres decir que viven en un sistema ineficaz e inhumano. Sinceramente, no lo conozco y no creo que esa noticia del 2014 me vaya a aclarar nada, tampoco a ti.

Toma otra noticia:

El 27% de la población está en riesgo de pobreza o exclusión en España
http://politica.elpais.com/politica/201 ... 79713.html

En España somos unos 47 millones de personas y estamos hablando de que unas 13 millones de personas viven jodidamente mal. No sé. Hay un problema evidente.

@_Locke_, absolutamente nada. Ahora reformulo la pregunta. ¿Qué tiene de malo que tengamos un dinerito extra mes a mes que utilicemos para gestionarlo nosotros donde queramos? Realmente ambos sistemas son buenos, a no ser de que veas que la gestión personal sea ineficaz, por la persona en sí. Eso de dar la reponsabilidad de pagarte tú mismo tu vida, es algo que tiene que ser realmente jodido para nosotros. ¿no?. Si el sistema público funcionara, sería fantástico. La diferencia es que en el sistema privado eres tú quien dice cómo ha de funcionar, porque es tu dinero.

PreOoZ escribió:@_Locke_, absolutamente nada. Ahora reformulo la pregunta. ¿Qué tiene de malo que tengamos un dinerito extra mes a mes que utilicemos para gestionarlo nosotros donde queramos? Realmente ambos sistemas son buenos, a no ser de que veas que la gestión personal sea ineficaz, por la persona en sí. Eso de dar la reponsabilidad de pagarte tú mismo tu vida, es algo que tiene que ser realmente jodido para nosotros. ¿no?. Si el sistema público funcionara, sería fantástico. La diferencia es que en el sistema privado eres tú quien dice cómo ha de funcionar, porque es tu dinero.

Que ese dinerito extra que me podré fundir en una TV de 60" igual ya no se utiliza para curar a un enfermo sin recursos. O para educar a un futuro premio Nobel.

_Locke_ escribió:Me interesa mantener un debate sobre por qué lo que dice Rallo es una puta patraña. Creo que con esa frase, hasta tú te has dado cuenta de ello. No, no es conveniente. No, no vamos a estar mejor. Sí, va a palmar mucha gente. Joder, si hasta propones Kickstarters para enfermos para salir del paso. La cuestión ya será que te la sople, que esas vidas no valen más que tu libertad de enriquecerte ostentosamente o no. Pero, como he dicho, no me interesa ese debate.

Supongo que en un solo artículo no se puede expresar todo lo que estamos debatiendo aquí, lo que dice no es una puta patraña porque tú lo interpretas a tu manera y yo te estoy diciendo mi perspectiva, que es similar a la suya que conozco por todo lo que he leído. Pero tú sigue erre que erre.
Rallo no explica todo en el artículo, yo estoy dando más explicaciones, tú solo quieres lo del debate, pues ea, no discutamos más

PreOoZ escribió:Toma otra noticia:

El 27% de la población está en riesgo de pobreza o exclusión en España
http://politica.elpais.com/politica/201 ... 79713.html

En España somos unos 47 millones de personas y estamos hablando de que unas 13 millones de personas viven jodidamente mal. No sé. Hay un problema evidente.

En riesgo de pobreza no es vivir jodidamente mal, eso es carencia severa (según la tasa AROPE, y cuidado con las implicaciones) y es de un 7%, que siguen siendo más de 3 millones y es lamentable, pero no liemos las cifras.

_Locke_ escribió:Que ese dinerito extra que me podré fundir en una TV de 60" igual ya no se utiliza para curar a un enfermo sin recursos. O para educar a un futuro premio Nobel.

Nadie te impide donarla a lo que te apetezca.

_Locke_ escribió:

PreOoZ escribió:@_Locke_, absolutamente nada. Ahora reformulo la pregunta. ¿Qué tiene de malo que tengamos un dinerito extra mes a mes que utilicemos para gestionarlo nosotros donde queramos? Realmente ambos sistemas son buenos, a no ser de que veas que la gestión personal sea ineficaz, por la persona en sí. Eso de dar la reponsabilidad de pagarte tú mismo tu vida, es algo que tiene que ser realmente jodido para nosotros. ¿no?. Si el sistema público funcionara, sería fantástico. La diferencia es que en el sistema privado eres tú quien dice cómo ha de funcionar, porque es tu dinero.

Que ese dinerito extra que me podré fundir en una TV de 60" igual ya no se utiliza para curar a un enfermo sin recursos. O para educar a un futuro premio Nobel.

¿Otra vez? Pero de verdad, aunque insistas e insistas e insistas, nadie que apoye un sistema en el que se hable de reducir los impuestos en CASI su totalidad, habla de desproteger al más necesitado. El más necesitado tiene que estar cubierto SIEMPRE y NADIE LO NIEGA. Pero son casos extremos, el más necesitado no es la mayoría de la gente. En los casos extremos, hay que ayudar, por supuesto que sí.

Y ese dinerito extra que tú te gastas o fundes en una TV de 60 pulgadas es TU DINERO y me parece estupendo que seas tú quien ELIJA. Lo que sí te pediría es que si te has gastado ese dinero en una TV de 60", luego no vengas llorando porque pasas hambre o no te atienden debidamente. Es que el sistema "liberal" es lo que tiene, pues sí, es lo que tiene.

@sesito71, qué va, el riesgo de pobreza es algo magnífico.

sesito71 escribió:Supongo que en un solo artículo no se puede expresar todo lo que estamos debatiendo aquí, lo que dice no es una puta patraña porque tú lo interpretas a tu manera y yo te estoy diciendo mi perspectiva, que es similar a la suya que conozco por todo lo que he leído. Pero tú sigue erre que erre.
Rallo no explica todo en el artículo, yo estoy dando más explicaciones, tú solo quieres lo del debate, pues ea, no discutamos más

Pero si he citado. Dice, literalmente, que su alternativa traería mucho más bienestar a los ciudadanos.

Y sí, yo sólo quería meterme con Rallo. ¿Para qué iba a entrar si no en un hilo así? ¿Para leer algo interesante?

sesito71 escribió:Nadie te impide donarla a lo que te apetezca.

Ya, lo de dejar que las vidas se financien por Kickstarter me sigue pareciendo un poco de psicópata.

@PreOoZ Te contesto ya por la noche, sorry.

Si algo valoro del estado español es la protección sanitaria. Sí, ese servicio del que todo el mundo se queja, de lo mal que funciona, etc. Puede que no sea perfecto, pero sin el sistema sanitario tal y como está estructurado (es decir, liberalizándolo), yo, por ejemplo, no podría llevar la vida que llevo (o llevar una vida, simplemente). Y como yo, tantos más. En las sociedades liberales prima el “si me va bien, a los demás que les den". Y como bien advirtió Kahnemann, cuando algo nos sale bien tendemos a creer que lo merecemos, pero cuando algo nos va mal, lo atribuimos a la mala suerte.

Como han dicho en la primera respuesta, ese texto puede servir como sustituto del Scotex.

sesito71 escribió:Lo hago gratis porque es lo que pienso y creo que la sociedad si quisiera se podría beneficiar del liberalismo, pero esta claro que lo que vende es perpetuar el statu quo y seguir mantenidos por el estado

Pues espero de todo corazón, que tengas un día un cáncer mal curado o reproducido a otras partes del cuerpo, y que tu seguro médico además de cobrarte lo que no cuesta, te de largas hasta que mueras. Espero que si eso te pasa, en tu tumba pongan que estás muy conforme con el seguro y con trato que te ha dado el sistema que tantos beneficios te daba.

Un saludo

PreOoZ escribió: Y es que no sabemos vivir de forma independiente y creo que la mayoría de nosotros tampoco sabríamos si papá Estado dejara de "financiarnos la vida" (muy entrecomillado, claro).

Yo llevo años viviendo de forma independiente, desde que viví en casa de mis padres, jamás he pedido ninguna ayuda al Estado y sé que he pagado más de lo que he recibido. Pero claro sé como es la vida, sé que no la puedo programar y pensar que todo va a salir como lo programado, mañana puede venirme una enfermedad o un accidente o perder mi trabajo y no encontrarlo nunca más y entonces no es que no sepa vivir independiente es que no podré.

Y para eso está el Estado del Bienestar, para asegurar que me pase lo que me pase el Estado velará por la gente más indefensa y necesitada.

PreOoZ escribió: Yo creo que si tú ahora quitas impuestos en su mayoría, la gente tendría más dinero y la gente gastaría más, pero la gente compraría un coche o una TV antes que contratar un buen seguro médico, por ejemplo. Lo tengo clarísimo. ¿Me dices qué ocurre en los USA? Porque igual tiene algo de relación.

Ya te lo he dicho en otros hilos, ningún seguro médico te garantiza una cobertura al cien por cien de todas las enfermedades, NINGUNO. Así que pensar que invirtiendo en un seguro médico vas a tener tu sanidad cubierta es una falsedad.

PreOoZ escribió: Cuando pones "50 millones de estadounidenses viven bajo el umbral de la pobreza" entiendo que quieres decir que viven en un sistema ineficaz e inhumano.

Es muy sencillo digo que es falso que el Estado del Bienestar genere pobres, porque EEUU no tiene Estado del Bienestar y tiene más pobres que ningún país occidental.

PreOoZ escribió:
El 27% de la población está en riesgo de pobreza o exclusión en España
http://politica.elpais.com/politica/201 ... 79713.html

En España somos unos 47 millones de personas y estamos hablando de que unas 13 millones de personas viven jodidamente mal. No sé. Hay un problema evidente.

Quizás tenga que ver con los años de políticas neoliberales destrozando el Estado del Bienestar con la excusa de la crisis??

minmaster escribió:

sesito71 escribió:A mí lo que me parece surrealista son semejantes argumentos. Pedir ayuda a la sociedad para que coopere por tu causa es algo denigrante, mejor que les roben a todos para que me lo paguen, eso Sí está bien y es moralmente aceptable. Tócate las pelotas.

Lo denigrante es tener que leerte decir tonterías en este foro día tras día sabiendo que eres un clon de un usuario baneado.

Los impuestos no es robar a nadie, porque la ayuda del Estado la puede necesitar cualquiera en cualquier momento y para eso está el Estado del Bienestar para garantizar a todo el mundo el acceso a esa ayuda cuando la necesite, con independencia de tu situación y sin tener que esperar la solidaridad de otros para poder sobrevivir.

Si sabes que es un clon de un usuario baneado debes reportarlo y admin se encargará, pues es infracción y ban automático, de lo contrario, solo te ganas reportes como ya ha pasado.

@minmaster

Sí, achaca los problemas de la política y los políticos a un sistema "neoliberal", que ni neo, ni liberal ni nada. Llámalos mejor ladrones y así no confundes a la gente, a no ser de que creas que liberal y ladrón son sinónimos, claro que en ese caso es un problema de concepto.

Pero creo que no me has entendido. Tú no eres independiente. Tú quieres sanidad dependiente, educación dependiente, pensión dependiente... etc. Vamos, que no me refiero a "ser independiente porque vivo lejo de mis padres". Me refiero a ser independiente del Estado.

Coincido contigo en que para eso debería estar el Estado de Bienestar. Pero no lo está y ahí tienes las millones de personas que no tienen nada o prácticamente nada. Y vuelvo a repetir, igual acabo poniéndomelo en la firma y todo: la gente más necesitada es una forma de referirse a quien pasa problemas del tipo que sean, apuros... etc en su día a día. Esa gente necesita que el Estado les proteja, por supuesto. Pero sencillamente porque de otra forma no podrían. No le voy a pedir peras al olmo. Ningún "liberal" dice lo contrario.

Thalandor escribió:Si sabes que es un clon de un usuario baneado debes reportarlo y admin se encargará, pues es infracción y ban automático, de lo contrario, solo te ganas reportes como ya ha pasado.

Ya lo he reportado y no ha pasado nada, y es más que evidente, solo hay que ver el historial de uno y otro, de como empieza a aparecer el usuario sesito por el Hilo de Elecciones justo después del baneo de gt362gamer.

gt362gamer fue baneado de Miscelanea el 22 de Abril
sesito empieza a escribir en el Hilo de Elecciones de forma masiva el 2 de Mayo.

Podéis ver los historiales de los 2 usuarios, no fallan.

Y con las mismas tendencias políticas, la misma defensa ultranza a Rallo y sus artículos...

Entiendo que los moderadores no se fijan en esas cosas, sino en cosas más fácilmente manipulables como la IP y por tanto no son conscientes de esto.

PreOoZ escribió:Sí, achaca los problemas de la política y los políticos a un sistema "neoliberal", que ni neo, ni liberal ni nada. Llámalos mejor ladrones y así no confundes a la gente, a no ser de que creas que liberal y ladrón son sinónimos, claro que en ese caso es un problema de concepto.

Pienso que el liberalismo que vendéis es tan utópico como el comunismo. Irrealizable. Que hubiera pasado en la crisis bancaria que hubo en el 2008 en un sistema liberal?? Que el sistema se hubiera desmoronado.

PreOoZ escribió:Pero creo que no me has entendido. Tú no eres independiente. Tú quieres sanidad dependiente, educación dependiente, pensión dependiente... etc. Vamos, que no me refiero a "ser independiente porque vivo lejo de mis padres". Me refiero a ser independiente del Estado.

Que lo quiera no significa que lo use, lo quiero porque creo que es el sistema más justo que existe, que permite que gente que no tiene recursos poder llegar a salir de la pobreza.

Por ejemplo en el sistema que tú vendes que pasaría con alguien que nace en una familia sin recursos? no podrá pagarse el colegio, ni la universidad por lo tanto seguirá siendo siempre pobre.

minmaster escribió:

PreOoZ escribió:Sí, achaca los problemas de la política y los políticos a un sistema "neoliberal", que ni neo, ni liberal ni nada. Llámalos mejor ladrones y así no confundes a la gente, a no ser de que creas que liberal y ladrón son sinónimos, claro que en ese caso es un problema de concepto.

Pienso que el liberalismo que vendéis es tan utópico como el comunismo. Irrealizable. Que hubiera pasado en la crisis bancaria que hubo en el 2008 en un sistema liberal?? Que el sistema se hubiera desmoronado.

PreOoZ escribió:Pero creo que no me has entendido. Tú no eres independiente. Tú quieres sanidad dependiente, educación dependiente, pensión dependiente... etc. Vamos, que no me refiero a "ser independiente porque vivo lejo de mis padres". Me refiero a ser independiente del Estado.

Que lo quiera no significa que lo use, lo quiero porque creo que es el sistema más justo que existe, que permite que gente que no tiene recursos poder llegar a salir de la pobreza.

Por ejemplo en el sistema que tú vendes que pasaría con alguien que nace en una familia sin recursos? no podrá pagarse el colegio, ni la universidad por lo tanto seguirá siendo siempre pobre.

Sigo pensando que planteas tus ideas bajo el punto de vista de alguien que no sabe cómo gestionar su dinero. Es que es el típico comentario de alguien que no sabe ni quiere ni le interesa tener su dinero para algo más que para gastarlo.

- Tú te pegas 50 años trabajando, te dan una pensión ridícula (no uso adjetivos peyorativos, es lo que es) y si te mueres de forma repentina, si con suerte tienes pareja, tu pareja podrá elegir con qué pensión se queda, si con la pensión de su marido que se ha pegado trabajando 50 años o con la suya que se ha pegado trabajando 50 años. En cualquiera de los dos casos, lo que está haciendo de facto es decir: tiro por la borda mi vida laboral o la de mi marido. En ese caso imagina que elige tirar por la borda su vida laboral y se queda con la pensión de su marido. ¿Qué ha pasado? Pues lo que ha pasado es que una mujer que ha pagado impuestos como cualquier otra persona, desaparece toda su contribución por arte de magia y se la chupa el estado, para el "estado de bienestar". Un esfuerzo tremendo que no ha servido para nada. ¿Y qué pasaría si hubiese elegido su pensión? Que su marido, al haber fallecido, todo lo que ha contribuido no beneficia en nada a una mujer que ha sido su esposa o pareja o lo que quieras durante X tiempo. ¿Y qué pasa cuando se muere esta mujer? Que aunque tenga 10 hijos, todo su esfuerzo DE POR VIDA, se va a la mierda en un solo día.

Las pensiones no se heredan, de ahí que cuando tienes un hijo sea tan pobre como lo fuiste tú. Tú, gracias a "el Estado de Bienestar", tienes una pensión de mierda que se esfuma en cuanto te mueres... y vuelta a empezar. ¿Vuelta a empezar el qué? Pues vuelta a empezar en el "Estado de Bienestar", a intentar financiar 30 años de tu vida para que te den, de nuevo, una miseria. Eso sí que es pobreza.

Sin embargo, sí tú decides que el Estado no va a ser quien te financie y eliges comprar activos, lo que sea y no me fijo en ninguno en concreto, esos activos pasan y se heredan como JAMÁS se va a heredar nada en el sistema público. Por eso es por lo que creo que una familia que intenta mover su dinero por la parte privada, esa familia, hijos y sus descendientes van a ser menos pobres que en un sistema público.

El sistema público hace borrón y cuenta nueva con todo lo que tú has aportado porque eres un puto número contribuyente, un montante de dinero que te quitan durante toda tu vida y deja de existir, para quien lo más lo necesita, cuando mueres y desapareces. Es absolutamente injusto.

minmaster escribió:Que hubiera pasado en la crisis bancaria que hubo en el 2008 en un sistema liberal?? Que el sistema se hubiera desmoronado.

Esa pregunta no tiene sentido, vas a mezclar crisis derivada del sistema en el que estamos con un sistema completamente diferente.

minmaster escribió:el sistema más justo que existe, que permite que gente que no tiene recursos poder llegar a salir de la pobreza.

Tu sistema más justo requiere del robo sistemático a los ciudadanos, justísimo.

KAISER-77 escribió:

Gurlukovich escribió:No se basa en el consumo, se basa en el ahorro (transformable en capital). Pero si nos ponemos en ello, habrá más consumidores si cinco millones de parados cobran menos del salario mínimo actual que si siguen parados sin cobrar nada (o incluso si reciben una prestación por desempleo, esta ha sido detraída a otros trabajadores que podrán consumir menos, sería preferible que estos trabajen en lo que sea si el consumo es el objetivo).

Ya puestos con tu idea, mejor que trabajen con un trozo de pan y agua, al menos comerían, y los fabricantes de pan venderían más no? Además de esa forma podemos camuflar como los dueños de las empresas tienen mas beneficio, y seguimos con más desigual.

Eso había dicho, ¿no? ¿Por qué lo repites?

Si quieres arreglar esto, da por ley un sueldo mínimo a cada sólo solo por vivir, y verás como se arreglan las cosas rápido.

Véase más abajo.

GXY escribió:
lo que quieres decir es que hay mas consumo habiendo un sector que cobra 2000 euros / mes y otro que no cobra nada, que existiendo un minimo garantizado de al menos 600 e/mes si no trabajas y de 1000 e/mes si trabajas, no?

segun tu teoria como ya estamos en la primera situacion descrita, estamos en el maximo de consumo entonces, no? o no?

No, según mi teoría ambas son equivalentes. En la primera estás privando de trabajar a un grupo (por el salario mínimo), que es el que gana cero, y en el segundo lo mismo, solo que repartes los ingresos de los que trabajan con los que no. El consumo es el mismo, solo cambias los agentes.

Con lo que sí lo que pretendes es aumentar el consumo, has de cargarte el salario mínimo, los que pasen a trabajar, sea por 800, sea por 700, sea por 200 podrán aumentar el consumo porque producen nuevos productos a ser consumidos.

katxan escribió:
Bueno, vamos a decirlo todo. Vamos a hablar de los Blackwater y resto de empresas de mercenarios que contrata el gobierno de los EEUU para violar los derechos humanos, porque como no puede exigir a sus soldados que se salten las leyes de la guerra y los tratados internacionales, pues allí donde el estado y el derecho ponen límites, éstos dejan de existir para las empresas privadas, pues no tienen que someterse a tribunales militares, ni a las leyes de su país ni a nada. EEUU privatizó durante la segunda guerra de Irak las torturas y las ejecuciones sumarias. De puta madre. Otro gran logro de las empresas privadas.

¿Cómo no van a tener responsabilidad ante nadie? Si hay un estado la tendrán ante él, sea el contratante, el del territorio donde operen o ambos. Si los estados se hacen los longuis para saltarse sus propios límites, no deja de ser un crimen de estado. Y si no hay estado… pues le corresponde a cada cual encontrar la manera de comportarse, más les vale a esas compañías definir una ley o acogerse a una existente para operar.

Por cierto que las mutuas no están para dar sanidad al trabajador, están para pagar las bajas a la empresa, lo cual es la consecuencia de la reivindicación convertida en ley que si el trabajador está enfermo ha de seguir cobrando su sueldo, el cliente es la empresa, no tú, si te mueres no perderán a la empresa, probablemente. Antes era el sindicato el que te pagaba tú baja con las cuotas y en principio se preocupaba por ti y tu salud, como miembro y como posible cliente cabreado que se dará de baja. ¡Viva el estatuto del trabajador! ¡Qué bien nos protege a todos! ¡Más regulación, por favor, a ver cómo más pueden jodernos!

_Locke_ escribió:

Gurlukovich escribió:Pero solo nos acordamos de EEUU por su sanidad privada (que de hecho la mitad es pública y paga esas barbaridades por tratamientos y medicinas).

Perdona, ¿pública o subvencionada por el estado?

Depende de lo que quieras entender por ello. Hay centros médicos públicos, hay seguros públicos que cubren a ciertos colectivos (Medicare, para jubilados, es el mayor pagador de sanidad de los EEUU), y estos pueden ir a centros privados o públicos según su conveniencia.

Falkiño escribió:
Ese es el negocio de los seguros privados, que tú les pagues pero ellos no cubrirte a cambio. Cualquiera con cerebro que vea los precios de los seguros y el coste de lo que cubren saben que no es rentable y si existen es porque sí lo son, y si lo son, es porque no están cubriendo. No hay más.

El negocio de los seguros privados es compensar bien los riesgos, si un 9% de las personas coge una gastroenteritis de dos días de hospital por $1.500 al mes, esos $150 lo cubrirán, más tus propos gastos como empresa y el margen que te quede.

El problema no es tanto manejar estas cosa, sino las enfermedades muy comunes, achaques de la edad y demás, es lo que encarece realmente los seguros. Esos gastos, sobretodo cuando no son de mucho dinero, sería mejor pagarlos directamente, en vez de diez meses de seguro a 150$, bien podría haber estado pagando $25, ya tendría $1.250, que serían probablemente menos sin un seguro detrás al que colocar facturas astronómicas.

minmaster escribió:Lo de que una persona que nazca con una enfermedad genética recurra al crowfounding o a la caridad de los demás me ha matado. Encima que naces tocado por una enorme putada, encima tienes que ir mendigando ayuda a los demás...

Tan sencillo con asegurar a esa persona desde antes de nacer. Si quieres hasta puedes hacerlo públicamente, es un tema básico de probabilidad en el que podemos entrar todos. La cuestión es que sería mucho menor que todo el tinglado público que tenemos montado para dar cobertura universal de (casi) toda enfermedad.

Gurlukovich escribió:Tan sencillo con asegurar a esa persona desde antes de nacer. Si quieres hasta puedes hacerlo públicamente, es un tema básico de probabilidad en el que podemos entrar todos. La cuestión es que sería mucho menor que todo el tinglado público que tenemos montado para dar cobertura universal de (casi) toda enfermedad.

No hay ningún seguro médico privado que te cubra una enfermedad genética o una enfermedad rara. NINGUNO.

Es evidente que no tenéis ni idea de como funcionan los seguros privados, pero para que narices va a costear una empresa privada el coste sanitario de alguien que va a necesitar gastos sanitarios todo el año que van a superar siempre lo que cueste un seguro.

Los seguros están hechos para gente sana, no para gente enferma.

KAISER-77 escribió:

sesito71 escribió:Lo hago gratis porque es lo que pienso y creo que la sociedad si quisiera se podría beneficiar del liberalismo, pero esta claro que lo que vende es perpetuar el statu quo y seguir mantenidos por el estado

Pues espero de todo corazón, que tengas un día un cáncer mal curado o reproducido a otras partes del cuerpo, y que tu seguro médico además de cobrarte lo que no cuesta, te de largas hasta que mueras. Espero que si eso te pasa, en tu tumba pongan que estás muy conforme con el seguro y con trato que te ha dado el sistema que tantos beneficios te daba.

Un saludo

Los que piensan así como el idiota del que escribe este artículo, no lo ha pasado mal en suj vida.

Yo tenía una mega seguro privado, de buenas a primeras cuando me detectaron cáncer la cagaron el TAC, lego el oncólogo de la privada me reconociói que a pesar de que ellos podían tratarme, los mejores médicos estaban en la pública concretamente en mi caso en el Clínic de Barcelona.

Pasaron unos meses y a principios de año el seguro me dice que no me lo pueden renovar por padecer cáncer, todo ello con una carta de la médico del seguro diciendo que no era un paciente recomendable.

A día de hoy la snidad pública me ha curado del cáncer a falta de un solo análisis, no han reparado en TAC/PEC (pruebas que cuestan un dineal), dos ciclos de quimiooterapia y dos operaciones, en la privada seguramente estaría ya con un pie en la tumba.

Por cierto, según la última encuenta realizada entre los profesionales médicos, los mejores hospitales para tratamienmtos oncologiocos son todos públicos.

Ah y que no te quedes en el paro y te poingas enfermo poco después, a ver quien te trata.

minmaster escribió:

Gurlukovich escribió:Tan sencillo con asegurar a esa persona desde antes de nacer. Si quieres hasta puedes hacerlo públicamente, es un tema básico de probabilidad en el que podemos entrar todos. La cuestión es que sería mucho menor que todo el tinglado público que tenemos montado para dar cobertura universal de (casi) toda enfermedad.

No hay ningún seguro médico privado que te cubra una enfermedad genética o una enfermedad rara. NINGUNO.

Es evidente que no tenéis ni idea de como funcionan los seguros privados, pero para que narices va a costear una empresa privada el coste sanitario de alguien que va a necesitar gastos sanitarios todo el año que van a superar siempre lo que cueste un seguro.

Los seguros están hechos para gente sana, no para gente enferma.

Dime un partido liberal de verdad, no la basura de PP, Ciudadanos y demás autodenominados por una parte de la población como liberales o "neoliberales", que apueste porque una persona con una enfermedad grave o rara se costee por sí misma la sanidad.

PreOoZ escribió:

minmaster escribió:No hay ningún seguro médico privado que te cubra una enfermedad genética o una enfermedad rara. NINGUNO.

Es evidente que no tenéis ni idea de como funcionan los seguros privados, pero para que narices va a costear una empresa privada el coste sanitario de alguien que va a necesitar gastos sanitarios todo el año que van a superar siempre lo que cueste un seguro.

Los seguros están hechos para gente sana, no para gente enferma.

Dime un partido liberal de verdad, no la basura de PP, Ciudadanos y demás autodenominados por una parte de la población como liberales o "neoliberales", que apueste porque una persona con una enfermedad grave o rara se costee por sí misma la sanidad.

¿En España? todos, sólo hay que ver la larga lista de enfermedades que la seguridad social no cubre y que ningún partido se ha molestado en solucionar.

Sin ir mas lejos problemas dentales, que parece que para nuestros políticos no son mas que una simple gripe.

Los seguros médicos priados sencillamente deberian de estar prohibidos, no se puede permitir que existan empresas que jueguen con la salud de la gente como hacen estos tios.

Yo he estado pagándoles un dineral y cuando los he necesitado han sudado completamente.

Gurlukovich escribió:Con lo que sí lo que pretendes es aumentar el consumo, has de cargarte el salario mínimo, los que pasen a trabajar, sea por 800, sea por 700, sea por 200 podrán aumentar el consumo porque producen nuevos productos a ser consumidos.

aumentarlo, no quitarlo.

quitarlo es lo que quieren los liberalistos para quitarse gastos fijos de encima, pero yo ya se de que pie calzas.

edit. efectivamente.

los seguros privados estan hechos para la gente sana, para tratarse cosas que no se tratan en la publica (como los dientes) y para tener una cobertura mas decente con ciertos problemas que la publica lleva bastante mal (principalmente pruebas diagnosticas y diagnosticos especialistas)

pero cuando realmente se te diagnostica algo chungo, la privada no sirve ni para limpiarse el culo.

la privada para lo que sirve es para tenerla de complemento para tener medio arreglado lo que con la publica no funciona.

PreOoZ escribió:Dime un partido liberal de verdad, no la basura de PP, Ciudadanos y demás autodenominados por una parte de la población como liberales o "neoliberales", que apueste porque una persona con una enfermedad grave o rara se costee por sí misma la sanidad.

No sé que entiendes por partido liberal de verdad, supongo que en España no existe ninguno. De todas formas estáis limitando al debate a personas con enfermedades graves, lo cual es absurdo. Me estás diciendo que una persona con una enfermedad no grave pero sin recursos para tener un seguro médico se tiene que joder y no poder curarse??

Ya no sólo esa situación es egoísta de por sí, sino que también es un peligro sanitario para un país, cuantas más personas viven enfermas por no estar cubiertos por un sistema sanitario universal más peligro sanitario y más desarrollo de enfermedades ya extinguidas.

Por ejemplo:
http://elpais.com/diario/2006/06/18/soc ... 50215.html

Sabes cuantas vacunas han dejado de estar cubiertas por la seguridad social y se las tienen que costear ahora los padres?

Hereze escribió:

KAISER-77 escribió:

sesito71 escribió:Lo hago gratis porque es lo que pienso y creo que la sociedad si quisiera se podría beneficiar del liberalismo, pero esta claro que lo que vende es perpetuar el statu quo y seguir mantenidos por el estado

Pues espero de todo corazón, que tengas un día un cáncer mal curado o reproducido a otras partes del cuerpo, y que tu seguro médico además de cobrarte lo que no cuesta, te de largas hasta que mueras. Espero que si eso te pasa, en tu tumba pongan que estás muy conforme con el seguro y con trato que te ha dado el sistema que tantos beneficios te daba.

Un saludo

Los que piensan así como el idiota del que escribe este artículo, no lo ha pasado mal en suj vida.

Yo tenía una mega seguro privado, de buenas a primeras cuando me detectaron cáncer la cagaron el TAC, lego el oncólogo de la privada me reconociói que a pesar de que ellos podían tratarme, los mejores médicos estaban en la pública concretamente en mi caso en el Clínic de Barcelona.

Pasaron unos meses y a principios de año el seguro me dice que no me lo pueden renovar por padecer cáncer, todo ello con una carta de la médico del seguro diciendo que no era un paciente recomendable.

A día de hoy la snidad pública me ha curado del cáncer a falta de un solo análisis, no han reparado en TAC/PEC (pruebas que cuestan un dineal), dos ciclos de quimiooterapia y dos operaciones, en la privada seguramente estaría ya con un pie en la tumba.

Por cierto, según la última encuenta realizada entre los profesionales médicos, los mejores hospitales para tratamienmtos oncologiocos son todos públicos.

Ah y que no te quedes en el paro y te poingas enfermo poco después, a ver quien te trata.

Me alegra, con mayúsculas que te hayas curado.

minmaster escribió:

PreOoZ escribió:Dime un partido liberal de verdad, no la basura de PP, Ciudadanos y demás autodenominados por una parte de la población como liberales o "neoliberales", que apueste porque una persona con una enfermedad grave o rara se costee por sí misma la sanidad.

No sé que entiendes por partido liberal de verdad, supongo que en España no existe ninguno. De todas formas estáis limitando al debate a personas con enfermedades graves, lo cual es absurdo. Me estás diciendo que una persona con una enfermedad no grave pero sin recursos para tener un seguro médico se tiene que joder y no poder curarse??

Ya no sólo esa situación es egoísta de por sí, sino que también es un peligro sanitario para un país, cuantas más personas viven enfermas por no estar cubiertos por un sistema sanitario universal más peligro sanitario y más desarrollo de enfermedades ya extinguidas.

Por ejemplo:
http://elpais.com/diario/2006/06/18/soc ... 50215.html

Sabes cuantas vacunas han dejado de estar cubiertas por la seguridad social y se las tienen que costear ahora los padres?

No solo eso. El problema es que los seguros médicos van a hacer la trampa siempre que puedan.
Es como los seguros de coche, son obligatorios, pero cuando pueden no pagar, pues no pagan.

PreOoZ escribió:¿Otra vez? Pero de verdad, aunque insistas e insistas e insistas, nadie que apoye un sistema en el que se hable de reducir los impuestos en CASI su totalidad, habla de desproteger al más necesitado. El más necesitado tiene que estar cubierto SIEMPRE y NADIE LO NIEGA. Pero son casos extremos, el más necesitado no es la mayoría de la gente. En los casos extremos, hay que ayudar, por supuesto que sí.

Y ese dinerito extra que tú te gastas o fundes en una TV de 60 pulgadas es TU DINERO y me parece estupendo que seas tú quien ELIJA. Lo que sí te pediría es que si te has gastado ese dinero en una TV de 60", luego no vengas llorando porque pasas hambre o no te atienden debidamente. Es que el sistema "liberal" es lo que tiene, pues sí, es lo que tiene.

Yo tengo una tele de 400€ en toda mi casa, que para el uso que le doy me vale. Era un ejemplo.

Pero entonces, ¿cuáles son esas ventajas frente a otros modelos como el que te he puesto?


Veo que insistes mucho con lo de ser independiente. Tú no eres independiente ni en un sistema comunista ni en uno anarcocapitalista. A no ser que te fabriques tu propio taparrabos y empieces a cultivar y a criar tu propia comida.

Lo primero es aceptar que eres dependiente. Todos lo somos. No veo por qué es algo de lo que avergonzarse. Ahora la cuestión es si de esa dependencia podemos sacar algo más positivo cooperando o compitiendo.

Gurlukovich escribió:Depende de lo que quieras entender por ello. Hay centros médicos públicos, hay seguros públicos que cubren a ciertos colectivos (Medicare, para jubilados, es el mayor pagador de sanidad de los EEUU), y estos pueden ir a centros privados o públicos según su conveniencia.

No me creo, ni de coña, que la mitad del dinero en sanidad se vaya en instituciones públicas. Y eso que ha subido de aquí a unos años, mientras tomaban el rumbo opuesto al que vosotros pregonáis.

Gurlukovich escribió:Tan sencillo con asegurar a esa persona desde antes de nacer. Si quieres hasta puedes hacerlo públicamente, es un tema básico de probabilidad en el que podemos entrar todos. La cuestión es que sería mucho menor que todo el tinglado público que tenemos montado para dar cobertura universal de (casi) toda enfermedad.

La lógica de Rallo aquí es que, en un sistema de sanidad privada, las empresas podrán encontrar métodos para abaratar y ofrecer precios más atractivos. Bien, lo primero que yo haría para abaratar precios sería asegurarme de que no me va a tocar gente demasiado cara. Para ello pediría analíticas a los padres en busca de enfermedades genéticas, y aumentaría el precio a medida que aumentasen las probabilidades de que ese futuro niño fuese a nacer enfermo. Las empresas que no hicieran esto tendrían una desventaja competitiva y sólo podrían asegurar a niños caros de tratar, por lo que al final, o hacen lo mismo, o se irían a pique. Ésta es la lógica del capitalismo, ¿no?

La solución liberal ya la han dicho por ahí. Hacer fotos del crío, subirlo a Facebook y levantar campañas de Kickstarter, a ver si hay suerte y se le puede tratar.

PreOoZ escribió:Dime un partido liberal de verdad, no la basura de PP, Ciudadanos y demás autodenominados por una parte de la población como liberales o "neoliberales", que apueste porque una persona con una enfermedad grave o rara se costee por sí misma la sanidad.

Tampoco es que haya variedad. Pero vamos, estoy seguro de que @Gurlukovich sí que está a favor de eso.

Pero bueno, que conteste él.

¿A qué contenedor iría la basura que ha escrito este señor?, ¿orgánico?, ¿papel?, ¿plástico?...

Que el Estado no provea a los ciudadanos de servicios pagados entre todos pero rescatemos a los bancos.

_Locke_ escribió:La lógica de Rallo aquí es que, en un sistema de sanidad privada, las empresas podrán encontrar métodos para abaratar y ofrecer precios más atractivos. Bien, lo primero que yo haría para abaratar precios sería asegurarme de que no me va a tocar gente demasiado cara. Para ello pediría analíticas a los padres en busca de enfermedades genéticas, y aumentaría el precio a medida que aumentasen las probabilidades de que ese futuro niño fuese a nacer enfermo. Las empresas que no hicieran esto tendrían una desventaja competitiva y sólo podrían asegurar a niños caros de tratar, por lo que al final, o hacen lo mismo, o se irían a pique. Ésta es la lógica del capitalismo, ¿no?

No hace falta que te vayas tan lejos, solo tienes que ver lo que ocurre con las enfermedades raras, que como las padece numéricamente poca gente, no es rentable económicamente invertir en investigación ni desarrollar medicamentos para ellas y los afectados simplemente están condenados por una mera cuestión monetaria.

@minmaster, me sorprende que digas que me centro mucho en las enfermedades graves, cuando realmente no dejáis de hablar de "la gente necesitada". Yo he hablado de la gente que no puede subsistir, para mí eso es gente necesitada. Quien ha hablado de lo otro probablemente hayas sido tú o quien piensa como tú, para mí, toda persona que no pueda subsistir por no tener ingresos, esa persona tiene que ser "rescatada". Pero como digo, esto debería ser algo excepcional. Una persona con ingresos debería poderse pagar sin ningún problema cualquier buen seguro médico, cualquiera.

Es siempre pretender dar vueltas a lo mismo. ¿Y si no hay sanidad pública? Joder, si no hay sanidad pública, al menos como la entendemos, nos buscaríamos la vida, igual que nos buscamos la vida para otras tantas cosas. Pero es que si no tenemos sanidad pública como la entendemos hoy, lo legítimo es que lo que te roban mes a mes te lo devuelvan y ahí, ahí eso de "no tener recursos" si tienes trabajo es irreal, porque los tendrías hasta para pagarte una educación privada. Yo he estudiado en una educación "privada" de lo más cara (ikastola) y mis padres no se han muerto. Es más, creo que hicieron un esfuerzo maravilloso por hacer que yo pudiera estudiar en euskara en un momento delicado para las ikastolas.

@_Locke_, yo trabajo para no ser dependiente del Estado. Y has leído bien: trabajo. Ahora comprenderás que de mi trabajo, me joda que me estén sangrando y tenga que costear las mamonadas de 4 políticos para que luego tengamos una sanidad de mierda. Pero como la vamos a tener cada vez peor, pues eso que me voy ahorrando en sustos.

Yo creo que el sistema público es un buen sistema, un buen sistema que aquí no funciona, que están deteriorando poco a poco y que no lo va a levantar ni Dios. Mi sistema ideal sería, como he dicho, un sistema público menos gastador, que financie menos. Porque podríamos vivir perfectamente sin taaaaaantas cosas... sin tocar absolutamente nada el sistema de salud pública, sin tocarlo un ápice. Quitaría un montón de mierda. Pero exigiría que me dieran mi parte. Si me das hoy a elegir, casi prefiero gestionar yo mi dinero al 100% y buscarme la vida, no creo que yo me muera de hambre, ni deje de tener asistencia etc etc.

Creo que hoy por hoy están matando de hambre y penurias a la gente en un sistema de esclavitud como el que han convertido la seguridad social, el Estado de Bienestar no lo es tal. Tenemos una situación lamentable en España y no solo se debe a las políticas de cuatro mangantes, que también. Se debe a que como sistema, empieza a hacer aguas por todas partes y o se reformula bien, o se va a la mierda en seguida. Y no tengo esa esperanza. Yo prefiero tener mi educación privada (que no significa de pijos, significa que me la pago yo) y que me den mi parte en impuestos, porque a mí no me han preguntado.

Y me jodería que después de toda mi vida pagando impuestos, mis hijos no recibieran ABSOLUTAMENTE NADA DE MI ESFUERZO. Es lamentable, triste, CHUNGO. Perpetúa la pobreza. El sistema público te hace ser pobre si has nacido pobre. El sistema público te permite ser rico si has tenido la suerte de nacer en una familiar rica, porque el que es rico no lo es gracias a la seguridad social. Pero la familia rica tiene la suerte de que tendrá el hijo o la hija una buena herencia. El sistema público no se lo va a dar. El sistema público aboga por dejarte a 0, borrón y cuenta nueva. El sistema público no saca de la pobreza a nadie. Si tú tienes hijos y no haces nada por ellos de cara al futuro, estos van a entrar en la misma rueda de mierda que entraste tú: currar, currar, currar e impuestos e impuestos para que tus hijos no se vean beneficiados en nada de tanto año de esfuerzo impositivo.

Hereze escribió:¿En España? todos, sólo hay que ver la larga lista de enfermedades que la seguridad social no cubre y que ningún partido se ha molestado en solucionar.

Sin ir mas lejos problemas dentales, que parece que para nuestros políticos no son mas que una simple gripe.

Los seguros médicos priados sencillamente deberian de estar prohibidos, no se puede permitir que existan empresas que jueguen con la salud de la gente como hacen estos tios.

Yo he estado pagándoles un dineral y cuando los he necesitado han sudado completamente.

Desgarrador tu testimonio Hereze, me alegro de que te hayas curado, otro testimonio más que tira por tierra la supuesta bondad de los seguros médicos y la sanidad privada.

En fin sigo esperando a los profetas y ayatolás de Sanitas y Hospiten a ver qué dicen a esto.

PreOoZ escribió:@minmaster, me sorprende que digas que me centro mucho en las enfermedades graves, cuando realmente no dejáis de hablar de "la gente necesitada". Yo he hablado de la gente que no puede subsistir, para mí eso es gente necesitada. Quien ha hablado de lo otro probablemente hayas sido tú o quien piensa como tú, para mí, toda persona que no pueda subsistir por no tener ingresos, esa persona tiene que ser "rescatada". Pero como digo, esto debería ser algo excepcional. Una persona con ingresos debería poderse pagar sin ningún problema cualquier buen seguro médico, cualquiera.

Y si pudiendo pagar no puedes acceder a uno porque no te dejan ¿qué haces?

Que crees que pasará siu se hace lo que este desgraciado quiere, ¿te crees que la sanidad privada aceptará a enfermos de cáncer por ejemplo?

Porque tenemos que irnos a la privada cuando los mejores médicos y medios están en la pública.

A la privada se va por una chorrada nadie en su sano juicio se trataría una enfermedad grave en la privada.

sesito71 escribió:

Falkiño escribió:¿cómo prosperan las empresas de seguros? muy simple: a base de no cubrirte

wot? Funcionan de lo que ganan mientras no tengas que usarlo, cubrir te cubren siempre.

No sé si me estás troleando, o no has sufrido un seguro en tu vida, porque vamos.... a cualquiera le preguntas sus peleas con los seguros porque se niegan a cubrir X cosa (sanitario, de accidentes, de coche, lo que sea) y no acabas nunca; te mueres de viejo con 99 años y aún te faltan el 80% de testimonios.

Hereze escribió:

KAISER-77 escribió:

sesito71 escribió:Lo hago gratis porque es lo que pienso y creo que la sociedad si quisiera se podría beneficiar del liberalismo, pero esta claro que lo que vende es perpetuar el statu quo y seguir mantenidos por el estado

Pues espero de todo corazón, que tengas un día un cáncer mal curado o reproducido a otras partes del cuerpo, y que tu seguro médico además de cobrarte lo que no cuesta, te de largas hasta que mueras. Espero que si eso te pasa, en tu tumba pongan que estás muy conforme con el seguro y con trato que te ha dado el sistema que tantos beneficios te daba.

Un saludo

Los que piensan así como el idiota del que escribe este artículo, no lo ha pasado mal en suj vida.

Yo tenía una mega seguro privado, de buenas a primeras cuando me detectaron cáncer la cagaron el TAC, lego el oncólogo de la privada me reconociói que a pesar de que ellos podían tratarme, los mejores médicos estaban en la pública concretamente en mi caso en el Clínic de Barcelona.

Pasaron unos meses y a principios de año el seguro me dice que no me lo pueden renovar por padecer cáncer, todo ello con una carta de la médico del seguro diciendo que no era un paciente recomendable.

A día de hoy la snidad pública me ha curado del cáncer a falta de un solo análisis, no han reparado en TAC/PEC (pruebas que cuestan un dineal), dos ciclos de quimiooterapia y dos operaciones, en la privada seguramente estaría ya con un pie en la tumba.

Por cierto, según la última encuenta realizada entre los profesionales médicos, los mejores hospitales para tratamienmtos oncologiocos son todos públicos.

Ah y que no te quedes en el paro y te poingas enfermo poco después, a ver quien te trata.

Gracias por contar tu caso personal, espero que la recuperación haya sido completa y demos gracias a tener una sanidad pública de gestión pública de forma que para luchar contra la enfermedad no hayas tenido que arruinarte, como habría pasado en USA (véase la serie Breaking Bad).

Hereze escribió:

PreOoZ escribió:@minmaster, me sorprende que digas que me centro mucho en las enfermedades graves, cuando realmente no dejáis de hablar de "la gente necesitada". Yo he hablado de la gente que no puede subsistir, para mí eso es gente necesitada. Quien ha hablado de lo otro probablemente hayas sido tú o quien piensa como tú, para mí, toda persona que no pueda subsistir por no tener ingresos, esa persona tiene que ser "rescatada". Pero como digo, esto debería ser algo excepcional. Una persona con ingresos debería poderse pagar sin ningún problema cualquier buen seguro médico, cualquiera.

Y si pudiendo pagar no puedes acceder a uno porque no te dejan ¿qué haces?

Que crees que pasará siu se hace lo que este desgraciado quiere, ¿te crees que la sanidad privada aceptará a enfermos de cáncer por ejemplo?

Porque tenemos que irnos a la privada cuando los mejores médicos y medios están en la pública.

A la privada se va por una chorrada nadie en su sano juicio se trataría una enfermedad grave en la privada.

Vuelvo a repetir: no hay ningún partido al margen de ideologías, que quiera que un enfermo de cáncer no se le trate con dinero del Estado. Ninguno. ¿Entonces por qué seguir dándole vueltas al tema? Si la gente no puede pagar su tratamiento, lo lógico es que el Estado mire por ellos. Pero su tratamiento o su comida. Esto no tiene absolutamente nada que ver con pagar un 21% de IVA o un 12% de IRPF.

A un familiar mío lo han operado en la privada a corazón abierto y no le ha pasado absolutamente nada malo. Y no es millonario, ni rico, ni tiene un pastizal superior a la media.

@katxan, el símil más bien sería cuando tu hermano te dice: vamos a comprar esta consola y además te voy a decir que a esto se le llama COLABORAR, porque tú y yo vamos a jugar gracias a que tú vas a pagar más de la mitad de la vídeo consola... ¿eso no es robar? Hombre, te obliga... la palabra impuesto viene por algo, si fuese algo colaborativo no tendría el nombre imposición.

Yo no me considero liberal, pero no veo absolutamente nada malo en ello. Me choca que desde tu posición hables de secta peligrosa, cuando realmente estás dando únicamente por bueno tu sistema.

Pero si tú no sabes cuál es mi sistema. Que desde luego, no sería éste. Pero muchísimo menos el "liberal", que lo que viene a ser es únicamente la ley del más fuerte.

katxan escribió:Pero si tú no sabes cuál es mi sistema. Que desde luego, no sería éste. Pero muchísimo menos el "liberal", que lo que viene a ser es únicamente la ley del más fuerte.

¿Y cuál sería? Lo digo porque me parece igual de mal que hables de "secta peligrosa" a un sistema absolutamente válido, aunque tú no lo pienses así y cuando seguramente tengas tú otro ideal por sistema. Si el de la colaboración te gusta a ti aunque no sea tu sistema perfecto, pero no veo el porqué de llamar secta a nadie. Yo jamás voy a ver entre colaboración e imposición un símil de ningún tipo. Bueno sí, en la seguridad social xD.

PreOoZ escribió:

katxan escribió:Pero si tú no sabes cuál es mi sistema. Que desde luego, no sería éste. Pero muchísimo menos el "liberal", que lo que viene a ser es únicamente la ley del más fuerte.

¿Y cuál sería? Lo digo porque me parece igual de mal que hables de "secta peligrosa" a un sistema absolutamente válido, aunque tú no lo pienses así y cuando seguramente tengas tú otro ideal por sistema. Si el de la colaboración te gusta a ti aunque no sea tu sistema perfecto, pero no veo el porqué de llamar secta a nadie. Yo jamás voy a ver entre colaboración e imposición un símil de ningún tipo. Bueno sí, en la seguridad social xD.

como puede ser válido un sistema que basa todo en el dinero, que simplemente trata a los pacientes como clientes y lo que no les sale a cuenta los tira a la calle.

Eso no es ningún sistema válido, debería de estar prohibido.

Me encanta la gente que da por sentado el Estado del bienestar y luego raja de las crisis de deuda, el paro y los políticos mangantes.

Todo es muy bonito si todo se financiara realmente con el dinero (impuestos) autóctono y no solo alcanzara sino que sobrara dinero. Pero no, señores, el Estado no solamente te cobra impuestos sino que encima emite deuda y encima te voltea la moneda a base de provocar inflación. Y así y todo no alcanza y se sigue en déficit a perpetuidad.

Cuando alguien dice que el sistema liberal (libre mercado) equivale a la ley del más fuerte... uno se da cuenta que el sujeto en cuestión no sabe de lo que está hablando.

Bueno, si pagar impuestos te parece robar, no sé por qué el tener que pagar individualmente por absolutamente todo no te parece una violación anal. ¿O acaso el pagar para sanarte en un sistema liberal iba a ser voluntario? ¿Acaso ibas a tener la opción de tener atención médica sin pagar? ¿Qué diferencia ves tú entre pagar al estado para que te de ciertos servicios o pagar a una empresa privada para que te dé esos mismos servicios? ¿Por qué en el primer caso es robar y en el segundo no?

Hereze escribió:como puede ser válido un sistema que basa todo en el dinero, que simplemente trata a los pacientes como clientes y lo que no les sale a cuenta los tira a la calle.

Eso no es ningún sistema válido, debería de estar prohibido.

Te va a chirriar igual que me chirría tu mensaje:

Es falso. No basa todo en el dinero. Realmente estás tú tratando como un número al paciente de una privada pero también al de una pública. Porque tú, como una persona que ha superado un cáncer, sigues siendo un numerito que ronda por Hacienda y al cual le debes un examen anual para ver si no te has pasado de listo. Tu situación no es un ejemplo de lo que ha pasado en mi familia, donde se les ha atendido lento en la pública pero bien y bien también en la privada. Y ya te digo que en mi familia ha habido 3 cánceres cercanos y dos de ellos tratados en la privada. Los tres satisfactorios.

Cómo no va a ser un sistema válido uno que te permita gestionar tu dinero, por favor.

Nadie obvia que hay situaciones en las que el Estado tiene que meter mano, por eso un sistema liberal aboga porque no se supriman los impuestos, sino que los reduzcan lo máximo posible.

@katxan, es muy sencillo, porque a mí no me obligan a soltar cientos de euros al mes de mi sueldo, decenas de euros (o cientos) al mes una vez me han quitado impuestos... etc. Yo elijo dónde pongo mi dinero y nadie me dice en qué cantidad ni de qué forma tienen que quitarme el dinero. Es decir, a mí nadie me obliga ni tan siquiera a tener yo que costearme la sanidad. Es algo que elijo yo y si te da la gana gastarte en una TV de 50 pulgadas, pues te lo gastas, aunque luego te veas jodido para comer porque te has dejado un dineral en una televisión súper chula. Yo veo una diferencia clave entre OBLIGAR y ELEGIR. A mí me obligan y no me dejan elegir.

Te voy a poner el ejemplo de las vídeo consolas que me ha parecido interesante

- Tu hermano te obliga a comprar la Wii U cuando tú realmente quieres la Xbox One. Ambos te sirven para jugar, pero hay uno que te obliga a comprar la Wii U y tú además no tienes más narices que pagarle la Wii U, a él y a todos los demás.
- Mi hermano no me obliga a comprar la Wii U y yo elijo la vídeo consola que a mí me da la gana con mi dinero... o no comprar ninguna.

En el primer caso te quitan un dinero que no sabes ni por qué ha de ser el que es. En el segundo caso no te quitan el dinero (ergo tienes más) y lo destinas a lo que te da la gana.