"Hay que liquidar el Estado del Bienestar"

Lock escribió:Me encanta la gente que da por sentado el Estado del bienestar y luego raja de las crisis de deuda, el paro y los políticos mangantes.

Todo es muy bonito si todo se financiara realmente con el dinero (impuestos) autóctono y no solo alcanzara sino que sobrara dinero. Pero no, señores, el Estado no solamente te cobra impuestos sino que encima emite deuda y encima te voltea la moneda a base de provocar inflación. Y así y todo no alcanza y se sigue en déficit a perpetuidad.

¿Inflación? ¿Qué inflación?

Lock escribió:Cuando alguien dice que el sistema liberal (libre mercado) equivale a la ley del más fuerte... uno se da cuenta que el sujeto en cuestión no sabe de lo que está hablando.

Cuando en USA tienes cáncer y tienes que arruinarte tú y tu familia para poder tratarte (como en Breaking Bad), pues si, es la ley del más fuerte.

katxan escribió:¿Qué diferencia ves tú entre pagar al estado para que te de ciertos servicios o pagar a una empresa privada para que te dé esos mismos servicios? ¿Por qué en el primer caso es robar y en el segundo no?

El Estado es un monopolio, por tanto no hay competencia de precios ni de calidad. Con el Estado pago de antemano aunque no haga uso de lo que pago.

En el segundo caso los intercambios son voluntarios. Pago cuando toca pagar.

Findeton, en USA si tienes trabajo tienes seguro médico. Conozco americanos (y no americanos viviendo en USA) y ninguno anda llorando por los rincones por tener que pagar seguro médico. No caricaturices.

Para la gente que no tiene recursos se pueden crear mecanismos para abordar dichos casos. Parece que la medicina la inventó el Estado. Ahora me entero.

PreOoZ escribió:@katxan, es muy sencillo, porque a mí no me obligan a soltar cientos de euros al mes de mi sueldo, decenas de euros (o cientos) al mes una vez me han quitado impuestos... etc. Yo elijo dónde pongo mi dinero y nadie me dice en qué cantidad ni de qué forma tienen que quitarme el dinero. Es decir, a mí nadie me obliga ni tan siquiera a tener yo que costearme la sanidad. Es algo que elijo yo y si te da la gana gastarte en una TV de 50 pulgadas, pues te lo gastas, aunque luego te veas jodido para comer porque te has dejado un dineral en una televisión súper chula. Yo veo una diferencia clave entre OBLIGAR y ELEGIR. A mí me obligan y no me dejan elegir.

Te voy a poner el ejemplo de las vídeo consolas que me ha parecido interesante

- Tu hermano te obliga a comprar la Wii U cuando tú realmente quieres la Xbox One. Ambos te sirven para jugar, pero hay uno que te obliga a comprar la Wii U y tú además no tienes más narices que pagarle la Wii U, a él y a todos los demás.
- Mi hermano no me obliga a comprar la Wii U y yo elijo la vídeo consola que a mí me da la gana con mi dinero.

En el primer caso te quitan un dinero que no sabes ni por qué ha de ser el que es. En el segundo caso no te quitan el dinero (ergo tienes más) y lo destinas a lo que te da la gana.

El ejemplo no es válido porque no son el mismo producto. Aquí hablamos de un servicio no un producto y la sanidad no es cosa de gustos, de que te sepa mejor la Coca-Cola que la Pepsi o la Big Mac que la Big King.
Es un servicio vital y como cuando vas por seguro privado no les preguntas por las marcas de sus vendajes ni nada que sea apreciable al gusto o preferencia personal, realmente que te lo den por sanidad privada o pública es lo mismo, la única (y VITAL) diferencia es que la privada mira por su beneficio económico y si no eres rentable te tiran, mientras en la pública harán lo posible por sanarte sin mirar tu cuenta corriente.

Lock escribió:

katxan escribió:¿Qué diferencia ves tú entre pagar al estado para que te de ciertos servicios o pagar a una empresa privada para que te dé esos mismos servicios? ¿Por qué en el primer caso es robar y en el segundo no?

El Estado es un monopolio, por tanto no hay competencia de precios ni de calidad. Con el Estado pago de antemano aunque no haga uso de lo que pago.

En el segundo caso los intercambios son voluntarios. Pago cuando toca pagar.

En un seguro pagas una cuota mensual que es lo mismo que lo que se te retiene en impuestos.

Falkiño escribió:No sé si me estás troleando, o no has sufrido un seguro en tu vida, porque vamos.... a cualquiera le preguntas sus peleas con los seguros porque se niegan a cubrir X cosa (sanitario, de accidentes, de coche, lo que sea) y no acabas nunca; te mueres de viejo con 99 años y aún te faltan el 80% de testimonios.

Sé cómo funciona un seguro, tengo seguro, mis familiares tienen seguros, conozco a gente que trabajan en seguros, he tenido a profesores expertos en seguros con cargos relevantes en puestos relacionados, he conocido a gente que ha tenido malas experiencias y a la mayoría que no ha tenido problema incluso habiéndolo usado.
Como en este hilo os va el cherrypicking como argumento, pues seguid a lo vuestro.

katxan escribió:A ver, que no te roban nada, que los impuestos son dinero que ponemos TODOS para crear infraestructuras COMUNES que las usamos TODOS. Igual que si tú compras una consola a medias con tu hermano para jugar los dos, él no te está robando dinero para comprar la consola, estais COLABORANDO para que un bien que de otro modo igual no os lo podríais permitir, lo podais tener y disfrutar.

Eso es mentira, yo no estoy poniendo nada, me lo quitan a la fuerza y si no me meten en la cárcel. Qué puto ejemplo pones de comprar una consola a medias con mi hermano, un intercambio voluntario frente a una intervención coactiva, de traca

Y luego dices que el liberalismo es una secta, una filosofía que se basa fundamentalmente en el respeto y la tolerancia a que cada cual pueda desarrollar su plan de vida libremente... En un sistema liberal si quieres tener tu ciudad socialdemócrata con impuestos y leyes puedes, en un sistema actual sin embargo yo no puedo vivir en una ciudad así; vaya secta!

katxan escribió:¿O acaso el pagar para sanarte en un sistema liberal iba a ser voluntario? ¿Acaso ibas a tener la opción de tener atención médica sin pagar? ¿Qué diferencia ves tú entre pagar al estado para que te de ciertos servicios o pagar a una empresa privada para que te dé esos mismos servicios? ¿Por qué en el primer caso es robar y en el segundo no?

Me parece increíble que no entiendas la diferencia en que el Estado sustraiga dinero, expropie riqueza, atente contra la propiedad de sus ciudadanos para lo que considere que necesita, y que ese mismo ciudadano voluntariamente haga un intercambio.
¿Por qué en el primer caso es robar? Porque lo hace sin mi consentimiento, porque yo no quiero que me quiten mi propiedad sin mi permiso, punto. En cualquier manual de derecho si omites que el agente que realiza esa acción es el estado te lo definen claramente como un robo, que encima te amenaza con meterte en prisión si no pagas. Una actitud similar a la de una mafia.
Flipante.

Findeton escribió:Cuando en USA tienes cáncer y tienes que arruinarte tú y tu familia para poder tratarte (como en Breaking Bad), pues si, es la ley del más fuerte.

Que el modelo sanitario de USA no es liberal, no es lo que defiende Rallo ni lo que ha defendido nadie aquí. ¿Te has leído el hilo?

Falkiño escribió:
El ejemplo no es válido porque no son el mismo producto. Aquí hablamos de un servicio no un producto y la sanidad no es cosa de gustos, de que te sepa mejor la Coca-Cola que la Pepsi o la Big Mac que la Big King. Es un servicio vital y como cuando vas por seguro privado no les preguntas por las marcas de sus vendajes ni nada que sea apreciable al gusto o preferencia personal, realmente que te lo den por sanidad privada o pública es lo mismo, la única (y VITAL) diferencia es que la privada mira por su beneficio económico y si no eres rentable te tiran, mientras en la pública harán lo posible por sanarte sin mirar tu cuenta corriente.

No he sido yo el que ha sacado el ejemplo...

Pero vamos, ahí tienes otras tantas cosas más básicas que la sanidad en la mayoría de los casos: comida, ropa... etc. Y nadie se muere de hambre cuando tiene ingresos.

La privada mira por su beneficio económico, no cabe la menor duda. Pero siempre vais al caso de: no a ti no te podemos aceptar. Coño, id a un seguro privado y me comentáis si os rechazan o no. Que parece que estamos todos con cáncer, con enfermedades incurables y raras, graves y que cada día nos operan tres o cuatro piernas (para el que las tenga).

Marietti escribió:¿A qué contenedor iría la basura que ha escrito este señor?, ¿orgánico?, ¿papel?, ¿plástico?...

Que el Estado no provea a los ciudadanos de servicios pagados entre todos pero rescatemos a los bancos.

No es orgánico, es de rechazo ehh. Pero bueno, iría a ese porque es mierda pura.

Falkiño escribió:
En un seguro pagas una cuota mensual que es lo mismo que lo que se te retiene en impuestos.

Pues eso. No necesitas del Estado y encima tienes competencia entre seguros, con lo cual puedes elegir pagar menos.

Si el Estado tiene problemas económicos ya sabes donde recortan. Si la aseguradora está en problemas... te cambias de empresa.

sesito71 escribió:

Findeton escribió:Cuando en USA tienes cáncer y tienes que arruinarte tú y tu familia para poder tratarte (como en Breaking Bad), pues si, es la ley del más fuerte.

Que el modelo sanitario de USA no es liberal, no es lo que defiende Rallo ni lo que ha defendido nadie aquí. ¿Te has leído el hilo?

El modelo sanitario de USA es lo que ocurre cuando no hay sanidad universal y gratuita.

Y si te hubieras leído el hilo, verías que incluso en España hay ejemplos de esto. Un español tenía un seguro privado, le entra un cáncer, y no le quieren renovar el seguro. Afortunadamente en España si hay "comunismo sanitario", sanidad pública universal, y de hecho los mejores medios están allá. Porque si no hubiera "comuniso sanitario", es que no podría contarlo hoy.

Y eso es lo que queréis destruir, algo que sí que hace grande a España. La sanidad pública, universal, gratuita, y de gestión 100% pública.

PreOoZ escribió:

Falkiño escribió:
El ejemplo no es válido porque no son el mismo producto. Aquí hablamos de un servicio no un producto y la sanidad no es cosa de gustos, de que te sepa mejor la Coca-Cola que la Pepsi o la Big Mac que la Big King. Es un servicio vital y como cuando vas por seguro privado no les preguntas por las marcas de sus vendajes ni nada que sea apreciable al gusto o preferencia personal, realmente que te lo den por sanidad privada o pública es lo mismo, la única (y VITAL) diferencia es que la privada mira por su beneficio económico y si no eres rentable te tiran, mientras en la pública harán lo posible por sanarte sin mirar tu cuenta corriente.

No he sido yo el que ha sacado el ejemplo...

Pero vamos, ahí tienes otras tantas cosas más básicas que la sanidad en la mayoría de los casos: comida, ropa... etc. Y nadie se muere de hambre cuando tiene ingresos.

La privada mira por su beneficio económico, no cabe la menor duda. Pero siempre vais al caso de: no a ti no te podemos aceptar. Coño, id a un seguro privado y me comentáis si os rechazan o no. Que parece que estamos todos con cáncer, con enfermedades incurables y raras, graves y que cada día nos operan tres o cuatro piernas (para el que las tenga).

No tienes que tener cáncer tú. Con que tengas antecedentes familiares y una forma física o hábitos que incrementen el riesgo de tenerlo, ya no te aseguran. En mi caso yo estoy seguro de que me negarían uno, por el simple hecho de que mis abuelos de parte de padre y madre y 3 de mis tíos han fallecido de cáncer (diferentes tipos eso sí). Aunque no fume ni nada seguramente considerarán que yo tengo papeletas para tenerlo y sea un cliente no asegurable porque represento un riesgo para su dinero.

Lock escribió:

Falkiño escribió:
En un seguro pagas una cuota mensual que es lo mismo que lo que se te retiene en impuestos.

Pues eso. No necesitas del Estado y encima tienes competencia entre seguros, con lo cual puedes elegir pagar menos.

Si el Estado tiene problemas económicos ya sabes donde recortan. Si la aseguradora está en problemas... te cambias de empresa.

¿Y si el estado económico de la persona es volátil y no tienes garantizado unos ingresos fijos cada mes? ya sabes, trabajar 4 meses, luego 3 en paro, trabajas 3, luego 6 en paro y así ¿el seguro me cubre o me tira por "deber" cuotas? ¿Pasa eso con la SS?

Algunos deberiais ver el documental Sicko y como a gente con seguro, no hablamos de los que no se lo pueden permitir, si no gente con seguro medico, las empresas tienen unas personas muy majas encargadas de buscar formas de no pagarte las operaciones/medicamentos o estancias en hospitales que necesitan... con sus respectivas muertes por ello.

Es aquí la fumada de porros?

PreOoZ escribió:@_Locke_, yo trabajo para no ser dependiente del Estado. Y has leído bien: trabajo. Ahora comprenderás que de mi trabajo, me joda que me estén sangrando y tenga que costear las mamonadas de 4 políticos para que luego tengamos una sanidad de mierda. Pero como la vamos a tener cada vez peor, pues eso que me voy ahorrando en sustos.

Sí, pero eso no quita lo que digo. Eres dependiente. De otras personas, del estado, o de lo que sea ¿Sí o no?

Los dos estamos de acuerdo en algo. Tal como está montado ahora, es una mierda. Gran parte del dinero se pierde entre incompetencia y mangoneo. Los dos estamos de acuerdo en que tiene que cambiar. La pregunta ahora es, entonces, por qué debería cambiar hacia un sistema liberal, y no hacia algo más parecido hacia lo de los países escandinavos, cuando es algo que, aparentemente, ofrece más beneficios para la sociedad. Lo del "aquí no funcionaría", simplemente no me lo trago.


Por otro lado, abogas por un estado que sí que cubra los casos más extremos. ¿De qué modo esto no sería robo, bajo tu punto de vista? ¿O lo consideras un robo legítimo?

Jaquen escribió:Algunos deberiais ver el documental Sicko y como a gente con seguro, no hablamos de los que no se lo pueden permitir, si no gente con seguro medico, las empresas tienen unas personas muy majas encargadas de buscar formas de no pagarte las operaciones/medicamentos o estancias en hospitales que necesitan... con sus respectivas muertes por ello.

Según los liberales de este hilo eso es imposible, los seguros pagan siempre y NUNCA te ponen pegas, ni intentan evadir (y evaden) sus pagos de cualquier manera que puedan. Claro está cualquier experiencia tuya con seguros y de gente de tu entorno es un fallo en Matrix.

Falkiño escribió:¿Y si el estado económico de la persona es volátil y no tienes garantizado unos ingresos fijos cada mes? ya sabes, trabajar 4 meses, luego 3 en paro, trabajas 3, luego 6 en paro y así ¿el seguro me cubre o me tira por "deber" cuotas? ¿Pasa eso con la SS?

Bueno, esa situación que comentas es típico de un estado estatista como el español. Pero si ocurre algo así, al mercado (es decir, a alguien) se le ocurrirá una solución que tienda a beneficiar a los interesados.

Con respecto a los Estados escandinavos... hay mucho mito y mucho desconocimiento detrás. Son más liberales de lo que piensan la mayoría de la gente (ejemplos, en Dinamarca no hay SMI y el despido es prácticamente gratis; en Suecia han tenido que privatizar correos y otras cuestiones dado que se estaba haciendo insostenible el asunto; en esos países los impuestos por sociedades suelen ser de moderados a bajos).

Por otro lado, con el escaso nivel de productividad y el bajo stock de capital de España... sería inviable. Si fuera Suiza... quizá se podría intentar pero no es el caso.

Jaquen escribió:Algunos deberiais ver el documental Sicko y como a gente con seguro, no hablamos de los que no se lo pueden permitir, si no gente con seguro medico, las empresas tienen unas personas muy majas encargadas de buscar formas de no pagarte las operaciones/medicamentos o estancias en hospitales que necesitan... con sus respectivas muertes por ello.

sólo hay que irse a la página oficial del cáncer que tiene el gobierno de los EEUU y ver como lo primero que ponen es lo del seguro médioco, y que hagas previsionews porque la mayoría de tratamientos tienen copago.

Lo que habría que privatizar es la libertad de expresión para que infraseres como este no pudieran escribir. Lo que más me entristece son los muerto-hambres que defienden a este visionario.

No Estado del bienestar = Welcome Darwinismo social.

Entiendo que los que defienden a este freak tienen a todos sus amigos y familiares sanos y capaces.

PD: Ahora que lo pienso este señor lo unico que hace es abonar el terreno para la llegada del TTIP.
PD2: Tengo seguro medico privado por las inmensas colas de la SS.

Lock escribió:

Falkiño escribió:¿Y si el estado económico de la persona es volátil y no tienes garantizado unos ingresos fijos cada mes? ya sabes, trabajar 4 meses, luego 3 en paro, trabajas 3, luego 6 en paro y así ¿el seguro me cubre o me tira por "deber" cuotas? ¿Pasa eso con la SS?

Bueno, esa situación que comentas es típico de un estado estatista como el español. Pero si ocurre algo así, al mercado (es decir, a alguien) se le ocurrirá una solución que tienda a beneficiar a los interesados.

O sea que en otros Estados no pasa, trabajas 24/7 siempre y el paro no existe. Y en caso de que pasara en esos países perfectos y liberales, ya el "mercado" se encargaría el solo, por sí mismo, de solucionarme mis problemas, sería la ostia, no tendría ni que pensar, el mercado ya pensaría por mí y todo.

Hereze escribió:

Jaquen escribió:Algunos deberiais ver el documental Sicko y como a gente con seguro, no hablamos de los que no se lo pueden permitir, si no gente con seguro medico, las empresas tienen unas personas muy majas encargadas de buscar formas de no pagarte las operaciones/medicamentos o estancias en hospitales que necesitan... con sus respectivas muertes por ello.

sólo hay que irse a la página oficial del cáncer que tiene el gobierno de los EEUU y ver como lo primero que ponen es lo del seguro médioco, y que hagas previsionews porque la mayoría de tratamientos tienen copago.

Que te equivocas @Hereze , es más da igual que un cáncer te haya dejado a ti al borde de la muerte. Digo más, no te ibas a morir, porque el "mercado" se habría encargado de crear un seguro específico para satisfacerte a ti y que solucione tus problemas.

Findeton escribió:El modelo sanitario de USA es lo que ocurre cuando no hay sanidad universal y gratuita.

Déjate de reduccionismos, el modelo sanitario de EEUU es mucho más que decir eso, venderlo así es manipular y tergiversar.

Findeton escribió:Y si te hubieras leído el hilo

El hilo lo he abierto yo y llevo las 20 páginas discutiendo, coño ya

Falkiño escribió:Según los liberales de este hilo eso es imposible, los seguros pagan siempre y NUNCA te ponen pegas, ni intentan evadir (y evaden) sus pagos de cualquier manera que puedan.

Creo que te refieres a alguna de mis respuestas, si es así léela de nuevo porque no te has enterado bien.


Aquí algún bocachancla ya habla de prohibir este pensamiento o censurar la libertad de expresión, y luego la secta son los liberales, para pegarse un tiro

PreOoZ escribió:@_Locke_, yo trabajo para no ser dependiente del Estado. Y has leído bien: trabajo. Ahora comprenderás que de mi trabajo, me joda que me estén sangrando y tenga que costear las mamonadas de 4 políticos para que luego tengamos una sanidad de mierda. Pero como la vamos a tener cada vez peor, pues eso que me voy ahorrando en sustos.

Una sanidad der mierda porque tú lo digas.
Entre otras cosas esta sanidad de mierda es líder mundial en transplantes y su modelo está siendo copiado en numerosos paises.

Findeton escribió:Y eso es lo que queréis destruir, algo que sí que hace grande a España. La sanidad pública, universal, gratuita, y de gestión 100% pública.

BUAH, yo me acuesto ya. Que de verdad, para acabar leyendo lo que se lee hijo, mejor acostarse.

@Falkiño, ya. Es posible, podría, habría... bueno, igual tienes razón.

Total, que la maravillosa gestión pública que mira para sus conciudadanos va a seguir prestando el magnífico servicio que presta. Todos tendremos asegurados una pensión por lo bien que contrubuimos al sistema y nos dará para pagarnos viajes del inserso. Llegaremos deslomados, con suerte a los 67 años y cuando podamos vivir para poder disfrutar de la vida, no podremos porque estaremos viejos, arrugados y nos tendrán que llevar a todas partes... eso sí, con todos los gastos pagados (el de los hijos que tienes que mantener con tu pensión).

Nadie habla de eliminar la sanidad pública. Nadie. Es que ambas deberían tener su espacio pero no creo que el espacio de la pública tenga que ser universal. Creo que debería ser de mínimos, donde no puedas llegar, que te cubra. Pero eso tanto en sanidad, como en educación y en todo.

@_Locke_, absolutamente de acuerdo en la ineficiente gestión. Más que ineficiente ladrona. ¿Por qué voy a pensar que va a funcionar como en Escandinavia si nunca ha funcionado como en Escandinavia? ¿Cuántos años llevamos de lucha? ¿Para qué? Si cada vez está todo peor. No es derrotista, es realista. Hay muchas otras formas de vivir bien que la que nos obligan a vivir.

Para mí no sería un robo si crean un estado de mínimos para cubrir a esos mínimos más necesarios que son la gente necesitada. La gente necesitada no es la que vive a duras penas. La gente necesitada es la que no puede vivir sin ayuda. Si tú ahora mismo quitas la mayoría de impuestos, la gente que vive a duras vivirá mejor porque tendrá más dinero (esto es ipso facto) y tendrán las personas necesitadas atención con un gasto infinitamente inferior al que existe hoy en día.

Nadie se ha muerto por comer comida Hacendado, ni Consumer ni tampoco Eco+. Si un día entras en una espiral chunga, yo soy absolutamente partidario de la reinserción y ayudar con dinero público. Pero no implica tener un monstruo público como el de ahora.

Es un robo tal y como está planteado hoy. Y además creo que es un robo de rebaño, donde pocos disienten porque es lo que conocen y tampoco estamos acostumbrados a nada más. Es en muchas ocasiones una forma de controlar masas, las pensiones son arma electoral en todos los partidos, la educación, la sanidad... estamos manejados por políticos bajo un sistema que no funciona tan bien como lo pintáis aquí muchos. Dejará de ser un robo cuando te dejen elegir. Lo que pasa es que ningún sistema se sostiene si no ayudas a quien nada tiene, a esa gente hay que ayudarla sin miramientos. También te digo que en lo que hemos hablado, sanidad privada, habría que apretar MUCHO MÁS las tuercas. Pero tampoco creo que todo funcione tan jodidamente mal como lo pintáis.

@Hereze, pues nada, dale gracias. Para mí es una sanidad de mierda y la hacen mierda, no me cabe la menor duda. No quiero ninguna sanidad manejada por políticos con ideologías que ni me van ni me vienen.

¡Buenas noches!

Yo desde luego abogaria por un modelo tipo el danés, pero tal cual , en su integridad, no medias tintas como la propuesta laboral de Ciudadanos que te deja en desamparo absoluto en caso de despido, y tratan de hacer creer que ese es el camino. Lo sería de llevarlo a la práctica en su totalidad, si me descuentan en impuestos un 50% de mi salario, al mismo tiempo suben el SMI, de esos impuestos obtienes todo tipo de servicios gratuitos, sanidad, educación, guarderías....y si me despiden que la empresa no me liquide pero ya lo hace el estado con los impuestos que pago. Creo que el sistema actual español está agotado, y puestos a realizar cambios me decantaría por lo ya dicho, veríamos como las supuestas injusticias que el sistema actual propicia, quitando a unos para dárselo a otros se acabaría, ya que quien más quien menos tendría un sustento y aportaría en función de sus posibilidades.

Lock escribió:

Falkiño escribió:
En un seguro pagas una cuota mensual que es lo mismo que lo que se te retiene en impuestos.

Pues eso. No necesitas del Estado y encima tienes competencia entre seguros, con lo cual puedes elegir pagar menos.

Si el Estado tiene problemas económicos ya sabes donde recortan. Si la aseguradora está en problemas... te cambias de empresa.

¿Y si ninguna te asegura por haber tenido enfermedades graves? ¿O tener una enfermedad genética?

PreOoZ escribió:

Findeton escribió:Y eso es lo que queréis destruir, algo que sí que hace grande a España. La sanidad pública, universal, gratuita, y de gestión 100% pública.

BUAH, yo me acuesto ya. Que de verdad, para acabar leyendo lo que se lee hijo, mejor acostarse.

@Falkiño, ya. Es posible, podría, habría... bueno, igual tienes razón.

Total, que la maravillosa gestión pública que mira para sus conciudadanos va a seguir prestando el magnífico servicio que presta. Todos tendremos asegurados una pensión por lo bien que contrubuimos al sistema y nos dará para pagarnos viajes del inserso. Llegaremos deslomados, con suerte a los 67 años y cuando podamos vivir para poder disfrutar de la vida, no podremos porque estaremos viejos, arrugados y nos tendrán que llevar a todas partes... eso sí, con todos los gastos pagados (el de los hijos que tienes que mantener con tu pensión).

Nadie habla de eliminar la sanidad pública. Nadie. Es que ambas deberían tener su espacio pero no creo que el espacio de la pública tenga que ser universal. Creo que debería ser de mínimos, donde no puedas llegar, que te cubra. Pero eso tanto en sanidad, como en educación y en todo.

@_Locke_, absolutamente de acuerdo en la ineficiente gestión. Más que ineficiente ladrona. ¿Por qué voy a pensar que va a funcionar como en Escandinavia si nunca ha funcionado como en Escandinavia? ¿Cuántos años llevamos de lucha? ¿Para qué? Si cada vez está todo peor. No es derrotista, es realista. Hay muchas otras formas de vivir bien que la que nos obligan a vivir.

Para mí no sería un robo si crean un estado de mínimos para cubrir a esos mínimos más necesarios que son la gente necesitada. La gente necesitada no es la que vive a duras penas. La gente necesitada es la que no puede vivir sin ayuda. Si tú ahora mismo quitas la mayoría de impuestos, la gente que vive a duras vivirá mejor porque tendrá más dinero (esto es ipso facto) y tendrán las personas necesitadas atención con un gasto infinitamente inferior al que existe hoy en día.

Nadie se ha muerto por comer comida Hacendado, ni Consumer ni tampoco Eco+. Si un día entras en una espiral chunga, yo soy absolutamente partidario de la reinserción y ayudar con dinero público. Pero no implica tener un monstruo público como el de ahora.

Es un robo tal y como está planteado hoy. Y además creo que es un robo de rebaño, donde pocos disienten porque es lo que conocen y tampoco estamos acostumbrados a nada más. Es en muchas ocasiones una forma de controlar masas, las pensiones son arma electoral en todos los partidos, la educación, la sanidad... estamos manejados por políticos bajo un sistema que no funciona tan bien como lo pintáis aquí muchos. Dejará de ser un robo cuando te dejen elegir. Lo que pasa es que ningún sistema se sostiene si no ayudas a quien nada tiene, a esa gente hay que ayudarla sin miramientos. También te digo que en lo que hemos hablado, sanidad privada, habría que apretar MUCHO MÁS las tuercas. Pero tampoco creo que todo funcione tan jodidamente mal como lo pintáis.

@Hereze, pues nada, dale gracias. Para mí es una sanidad de mierda y la hacen mierda, no me cabe la menor duda. No quiero ninguna sanidad manejada por políticos con ideologías que ni me van ni me vienen.

¡Buenas noches!

Es que macho, mezclas churras con merinas.

Lo tuyo es del mismo palo que "la economia es una mierda porque las financieras estan destrozando el mundo". La economia es una herramienta agnostica. El Estado del Bienestar lo mismo. Lo que hay que hacer es barrer a la escoria que lo gestiona para que funcione como debe, pero la solucion no es privatizar ni muchisimo menos.

Yo estoy asegurado con sanitas y el que piensa que un seguro medico es la panacea del arbusto no tiene ni puñetera idea. El seguro medico privado a dia de hoy sirve para hacerte las pruebas que te mandan los especialistas de la SS en una semana en vez de esperar 6 meses, pero para de contar. Para cosas mayores: cirujias y todo, SS de calle.

Falkiño escribió:
O sea que en otros Estados no pasa, trabajas 24/7 siempre y el paro no existe. Y en caso de que pasara en esos países perfectos y liberales, ya el "mercado" se encargaría el solo, por sí mismo, de solucionarme mis problemas, sería la ostia, no tendría ni que pensar, el mercado ya pensaría por mí y todo.

El paro en España es descomunal. Países como Irlanda, que la han cagado con lo de rescatar bancos (algo no-liberal) se han recuperado bastante rápido y ya tienen un paro por debajo del 9%.

Lo de España es de traca, que quieres que te diga.


Por cierto, el mercado somos todos. Es decir, la suma total de los intercambios voluntarios. ¿O tú crees que la medicina la inventó un Estado?


Seaman, creamos el Estado para que piense una solución por nosotros.

PreOoZ escribió:

Findeton escribió:Y eso es lo que queréis destruir, algo que sí que hace grande a España. La sanidad pública, universal, gratuita, y de gestión 100% pública.

@Hereze, pues nada, dale gracias. Para mí es una sanidad de mierda y la hacen mierda, no me cabe la menor duda. No quiero ninguna sanidad manejada por políticos con ideologías que ni me van ni me vienen.

¡Buenas noches!

me salvaron la vida y a mi padre le curaron una cosa del hígado que en la privada después de una semana ingresado no sabían ni por donde empezar, así que si te parece me cagaré en ella.

Yo antes pensaba de forma muy similar a ti, hasta que las necesité a ambas, desde enxtonces encantado de la vida de que parte de mis impuestos se destinen a la sanidad pública.

PreOoZ escribió:@Falkiño, ya. Es posible, podría, habría... bueno, igual tienes razón.

Total, que la maravillosa gestión pública que mira para sus conciudadanos va a seguir prestando el magnífico servicio que presta. Todos tendremos asegurados una pensión por lo bien que contrubuimos al sistema y nos dará para pagarnos viajes del inserso. Llegaremos deslomados, con suerte a los 67 años y cuando podamos vivir para poder disfrutar de la vida, no podremos porque estaremos viejos, arrugados y nos tendrán que llevar a todas partes... eso sí, con todos los gastos pagados (el de los hijos que tienes que mantener con tu pensión).

Nadie habla de eliminar la sanidad pública. Nadie. Es que ambas deberían tener su espacio pero no creo que el espacio de la pública tenga que ser universal. Creo que debería ser de mínimos, donde no puedas llegar, que te cubra. Pero eso tanto en sanidad, como en educación y en todo.

Pero estás mezclando las pensiones de jubilación con la sanidad xD las pensiones son otro tema de debate en sí mismo.

Y yo, chico, de verdad no te lo digo por joder, pero es que tienes que entenderme, yo he sufrido (literalmente) la sanidad privada; y la pública me salvó la vida, también literalmente, de errores que cometieron los médicos de la privada pagados por un seguro privado. No voy a apoyarlos nunca, y como yo muchas otras personas, al margen de los dramas que vemos en países donde no hay cobertura sanitaria universal.

Mi lealtad no se compra con palabritas ni promesas vacuas con ejemplos cogidos con pinzas y jurándome que irá mejor mientras me miran la cartera. Yo quiero hechos, experiencias, y en mi experiencia la sanidad pública ha hecho mucho, muchísimo más por mi, que la privada. Y eso a mi y a personas como @Hereze .

Solo te pido, no que compartas lo que digo, sino que entiendas el por qué lo digo.

Lock escribió: ¿O tú crees que la medicina la inventó un Estado?

No sé ¿la medicina la inventó un seguro privado? No me veo yo a los cromañones contratando en Atapuerca el seguro mamut para cubrirse de accidentes de caza y recolección. Por otro lado casi todos los avances tecnológicos del siglo XX, entre ellos todo lo referente a comunicaciones y aplicación aeroespacial (pero con inventos tan sublimes como el velcro, las barritas energéticas etc), ha nacido de financiación pública, mira tú que cosas.

PreOoZ escribió:@_Locke_, absolutamente de acuerdo en la ineficiente gestión. Más que ineficiente ladrona. ¿Por qué voy a pensar que va a funcionar como en Escandinavia si nunca ha funcionado como en Escandinavia? ¿Cuántos años llevamos de lucha? ¿Para qué? Si cada vez está todo peor. No es derrotista, es realista. Hay muchas otras formas de vivir bien que la que nos obligan a vivir.

¿Y sí ha funcionado como sistema liberal? Para empezar, podemos pensar que puede cambiar como en Escandinavia porque el modelo escandinavo es relativamente nuevo, no algo que han tenido ahí de siempre. Finlandia era un país pobre y con pocos recursos. La suerte que han tenido es que los que pensaban como tú fuera minoría. De hecho, no veo tantas dificultades para conseguir un gobierno eficiente y poco ladrón. Basta con tener una mayor transparencia y someter el gasto público al escrutinio de la gente, que además es lo razonable. El problema no es que España sea un país de pícaros. Todo el puto mundo es pícaro. El problema está en la impunidad por parte de los políticos para que les pillen. Los daneses no son seres de luz, es que no se permite que sus casos de corrupción lleguen a escándalos. Se corta de raíz. Aquí una sola persona se tira años mangando sin que nadie se entere.

PreOoZ escribió:Para mí no sería un robo si crean un estado de mínimos para cubrir a esos mínimos más necesarios que son la gente necesitada. La gente necesitada no es la que vive a duras penas. La gente necesitada es la que no puede vivir sin ayuda. Si tú ahora mismo quitas la mayoría de impuestos, la gente que vive a duras vivirá mejor porque tendrá más dinero (esto es ipso facto) y tendrán las personas necesitadas atención con un gasto infinitamente inferior al que existe hoy en día.

Nadie se ha muerto por comer comida Hacendado, ni Consumer ni tampoco Eco+. Si un día entras en una espiral chunga, yo soy absolutamente partidario de la reinserción y ayudar con dinero público. Pero no implica tener un monstruo público como el de ahora.

Entonces estamos subjetivizando el significado de robo. Para otro puede que sí lo sea.

Sobre lo de que nadie se ha muerto por comer comida Hacendado... Bueno, independientemente de la marca, sí existe un problema de malnutrición generalizado entre la gente de menos recursos en España. Malnutrición no significa que comas poco, sino que te alejas de la cantidad de nutrientes saludables. La gente de pocos recursos (y sí, también en España) padece de malnutrición. La tasa de obesidad es mayor entre gente de pocos recursos, porque comen peor (más comida frita, abuso de comida rápida, etc). No es que venga mucho a cuento, pero bueno.

Lock escribió:Seaman, creamos el Estado para que piense una solución por nosotros.

Mucho sarcasmo, pero ya le contestarás otro día, ¿no?

También es casualidad que en dos mensajes seguidos os hayan salvado la vida. Madre mia.. No dudo que sea real.

Nadie dice que no tenga que existir la sanidad pública para costear lo incosteable en función de la persona.

A dormir

PreOoZ escribió:También es casualidad que en dos mensajes seguidos os hayan salvado la vida. Madre mia.. No dudo que sea real.

Nadie dice que no tenga que existir la sanidad pública para costear lo incosteable en función de la persona.

A dormir

cáncer de testículo con mestástasi diagnotiscado en junio del año pasado, aquií hay algunos usuarios que saben la historia completa.

A mi padre unas varices en el hígado.

Hereze escribió:

PreOoZ escribió:

Findeton escribió:Y eso es lo que queréis destruir, algo que sí que hace grande a España. La sanidad pública, universal, gratuita, y de gestión 100% pública.

@Hereze, pues nada, dale gracias. Para mí es una sanidad de mierda y la hacen mierda, no me cabe la menor duda. No quiero ninguna sanidad manejada por políticos con ideologías que ni me van ni me vienen.

¡Buenas noches!

me salvaron la vida y a mi padre le curaron una cosa del hígado que en la privada después de una semana ingresado no sabían ni por donde empezar, así que si te parece me cagaré en ella.

Yo antes pensaba de forma muy similar a ti, hasta que las necesité a ambas, desde enxtonces encantado de la vida de que parte de mis impuestos se destinen a la sanidad pública.

Pues en Argentina es al revés. Si puedes tener un seguro privado mejor porque el sistema público está hecho mierda y saturadísimo. La presión fiscal es aberrante asique eso de subir impuestos como que no serviría.

De hecho, en España por cuestiones de la vida mi abuela tenía que parar en un hospital privado regularmente. Era muy mayor y todas las veces que fue la atendieron de mil maravillas.

Es decir, que tengas una mala experiencia en algo no invalida un sistema sino los sujetos en particular que te han tocado.


A la medicina no la inventó un seguro privado pero si un individuo, es decir, un privado. El Estado también ha financiado chorradas supinas. El mercado gestiona mejor los recursos porque dispone de más información que un grupo de burócratas electoralistas. Es de cajón.

Pues eso, sigamos en la ignorancia estatista y pagando impuestos hasta que no podamos pagar más. Eso si, la culpa la tendrá el mercado, el neoliberalismo y el capitalismo salvaje...

Bona nit.

Lock escribió:A la medicina no la inventó un seguro privado pero si un individuo, es decir, un privado. El Estado también ha financiado chorradas supinas. El mercado gestiona mejor los recursos porque dispone de más información que un grupo de burócratas electoralistas. Es de cajón.

EL mercado saca los mayores beneficios económicos posibles del negocio sanitario a los inversores de esas empresas privadas.

Lo malo que eso significa que hay gente pobre que no puede pagar esos servicios, o que tiene que endeudarse para ello.

Vamos, que siento decirte esto, pero no, igual que el comunismo no funciona para todo, tampoco el "libre mercado" sirve para todo. El libre mercado va en contra del interés general en el sector sanidad, así de simple y claro.

Lock escribió:A la medicina no la inventó un seguro privado pero si un individuo, es decir, un privado.

Toma ya, y yo te digo más, la agricultura, la pesca y el sexo oral también lo inventó un individuo, es decir, un privado. E incluso la construcción de una vivienda, a algún Homo antecessor o lo que sea que se le ocurrió que en vez de vivir en una cueva era mejor montarse una cueva propia en una llanura.
Es más, como el Estado no es un ente consciente que existe por sí mismo, sino un conjunto de personas, todo lo que inventa un Estado no sale de él, ya que el Estado no es un ser, sino que sale del cerebro de la gente que lo conforma, es decir ¡todo ha sido inventado por individuos! Menuda revelación, voy a escribir a Rallo, que su próximo libro sea "Todo lo que existe en el mundo lo inventó algún individuo en algún momento de la Prehistoria o Historia, es decir, un privado".

Y me jodería que después de toda mi vida pagando impuestos, mis hijos no recibieran ABSOLUTAMENTE NADA DE MI ESFUERZO. Es lamentable, triste, CHUNGO. Perpetúa la pobreza. El sistema público te hace ser pobre si has nacido pobre. El sistema público te permite ser rico si has tenido la suerte de nacer en una familiar rica, porque el que es rico no lo es gracias a la seguridad social. Pero la familia rica tiene la suerte de que tendrá el hijo o la hija una buena herencia. El sistema público no se lo va a dar. El sistema público aboga por dejarte a 0, borrón y cuenta nueva. El sistema público no saca de la pobreza a nadie. Si tú tienes hijos y no haces nada por ellos de cara al futuro, estos van a entrar en la misma rueda de mierda que entraste tú: currar, currar, currar e impuestos e impuestos para que tus hijos no se vean beneficiados en nada de tanto año de esfuerzo impositivo.

Falso, el sistema público permitió que mi padre, hijo de agricultor, es decir, muy pobre, terminara siendo médico y estomatólogo.

Por la privada jamás lo hubiese sido.

Lock escribió:El mercado gestiona mejor los recursos porque dispone de más información que un grupo de burócratas electoralistas. Es de cajón.

Discrepo. Hay 3 diferencias entre un seguro público y otro privado

1º Asimetría, es decir. Los servicios no necesariamente van acorde a lo pagado, unos pagan de más y otros de menos. Eso nos beneficia bastante a la clase media-baja.
2º No busca el afán de lucro. No se gastarán millones en publicidad, no intentarán maniobras poco éticas por aumentar los beneficios.
3º Tiene un mayor número de usuarios. Por economías de escalada, podrán dar un mayor servicio cobrando menos a cada usuario.

Dios entre lo de que el mercado te busca una solucion a tus problemas y lo de que la medicina la invento un privado se ha llenado de gloria

sesito71 escribió:Como en este hilo os va el cherrypicking como argumento, pues seguid a lo vuestro.

a mi lo que me va es que si me da un cancer o un ataque al corazon me traten y me curen.

y como al seguro privado le puede dar por hacer cherrypicking conmigo porque no le salgo rentable pues va a ser que prefiero un sistema que al menos no me desprecie.

y ese sistema es uno que no mira al beneficio economico para tratarte sino que te TIENE QUE tratar simplemente porque eres ciudadano del pais. el sistema publico.

y si para que ese sistema funcione hay que detraer un % de impuestos de TODOS LOS ESPAÑOLES, SE HACE, porque para eso esta la solidaridad entre todos los ciudadanos del pais, para que TODOS NOS BENEFICIEMOS de un sistema que de base esta pensado para tratarnos a todos.

cuando un seguro privado CUALQUIERA, DE CUALQUIER COMPAÑIA me cobre el mismo dinero mensual que pago de mi sueldo a la seguridad social y me trate igual que me trata la seguridad social si tengo un problema verdaderamente serio, me lo avisais. yo todavia no he visto ninguno. y por cierto, estuve 3 años en sanitas. me sirvio para lo que me sirvio y no estaba del todo mal, pero no es la panacea ni mucho menos.

yo lo que veo en este hilo (y en las quejas acerca del estado en general) es lloros porque "esque pago muchos impuestos y no veo retorno en mi de ese dinero". pues señores, esas deficiencias, si las hay, se corrigen purgando al sistema de ratas, que tiene montones, y asi de grandes (imaginen una separacion entre manos de un metro o metro y pico). no cambiando el sistema basado en la solidaridad entre ciudadanos por uno basado en teorias liberalistas de libro de texto para que cuatro se lo lleven calentito y los demas nos quedemos piando, que es lo que ocurre en TODOS los sistemas liberalistas basados en que "el mercado se regula solo". el mercado se regula solo mis cojones. lo regulan los que se benefician de el.

el que quiera sistemas liberalistos, que se vaya a vivir a USA. y que intente sobrevivir al sistema alli.

edit. las iniciativas privadas sin animo de lucro tienen un nombre: beneficencia. eso son migajas, y los que las impulsan lo suelen hacer con objetivos mucho mas mundanos, como exenciones fiscales.

con beneficencia se pueden salvar algunos individuos, pero no se puede colgar toda la sanidad o la educacion o la vivienda de un pais de ello. primero porque no hay tantos procuradores beneficos, y segundo porque no estan pensadas para eso. estan pensadas para conseguir una buena foto en los titulares, una buena rentabilidad... y a seguir chupando.

o alguien se cree que por ejemplo la iniciativa de vivienda social de los bancos esta verdaderamente proveyendo de vivienda a TODOS los que la necesitan? o que puede sustituir a una politica estatal de vivienda que afecte a todos los ciudadanos de un pais?

por poner un ejemplo: en españa desde que empezo la iniciativa en 2011 (porque esa es otra, anteriormente los bancos pasaban del tema como de la mierda), entre TODOS los bancos que suscriben la iniciativa, y entre TODAS las promociones de dicha iniciativa, sumando alquiler y compra, se han entregado unas 75.000 viviendas, cifra de finales de 2015 si no me equivoco (estoy refiriendo datos de memoria). la mayor parte a lanzados por las propias entidades bancarias.

... lo comparamos, simplemente, con el numero total de lanzados de sus viviendas por no haber podido pagar sus hipotecas? o mejor aun, con la cifra total de parados? ... menos de 100mil contra mas de 4 millones. si. con la beneficencia se llega muy lejos amijos. para que necesitamos un estado que gestione las cosas cuando las empresas privadas pueden hacerlo?

Findeton escribió:
EL mercado saca los mayores beneficios económicos posibles del negocio sanitario a los inversores de esas empresas privadas.

Lo malo que eso significa que hay gente pobre que no puede pagar esos servicios, o que tiene que endeudarse para ello.

Vamos, que siento decirte esto, pero no, igual que el comunismo no funciona para todo, tampoco el "libre mercado" sirve para todo. El libre mercado va en contra del interés general en el sector sanidad, así de simple y claro.

Si en el mercado hay gente que quiere invertir dinero en la ayuda social desinteresada no hay nada anti-liberal en ello. La Cruz Roja se creó antes de la moda estatista, por poner un ejemplo. Por otro lado, se puede crear un sistema de sanidad básica dirigido a ese tipo de cuestiones. No necesitas un Estado gigantesco para ello.

Luego está la responsabilidad de cada uno: si fumas, bebes... pues ya sabes cuales son las posibles consecuencias.

En el mercado, si el que ofrece los bienes y servicios no complace a los consumidores... tiene los días contados.


Amchacon, vente para Argentina y me lo explicas. Por otro lado, también puedes crear sistemas privados sin animo de lucro. Hay montones de asociaciones no estatales de ese tipo. En el mercado no todo es dinero, sino intercambios voluntarios con o sin ánimo de lucro, depende. Vuestros argumentos se basan en puras caricaturas.

Falkiño, leete algún libro de Mises y/o Rothbard y deja a un lado la retórica propia del que se informa a base de titulares de periódicos y esloganes vacíos de contenido.

Lock escribió:Falkiño, leete algún libro de Mises y/o Rothbard y deja a un lado la retórica propia del que se informa a base de titulares de periódicos y esloganes vacíos de contenido.

Bueno tú dime quién inventó la medicina. Porque yo no se de nadie que fuese inventor de la medicina, ni de la caza, ni de la pesca, ni del fuego. Y no me digas Hipócrates, que solo ha sido ""inventor"" de un método y una filosofía médica, un "padre" de la medicina en el sentido de un gran contribuidor histórico, con el INVENTOR con mayúsculas de esta ciencia.

Falkiño escribió:

Lock escribió:Falkiño, leete algún libro de Mises y/o Rothbard y deja a un lado la retórica propia del que se informa a base de titulares de periódicos y esloganes vacíos de contenido.

Bueno tú dime quién inventó la medicina. Porque yo no se de nadie que fuese inventor de la medicina, ni de la caza, ni de la pesca, ni del fuego. Y no me digas Hipócrates, que solo ha sido ""inventor"" de un método y una filosofía médica, un "padre" de la medicina en el sentido de un gran contribuidor histórico, con el INVENTOR con mayúsculas de esta ciencia.

Llamale individuos X. Pero seguro que no eran el Estado.

Lock escribió:

Falkiño escribió:

Lock escribió:Falkiño, leete algún libro de Mises y/o Rothbard y deja a un lado la retórica propia del que se informa a base de titulares de periódicos y esloganes vacíos de contenido.

Bueno tú dime quién inventó la medicina. Porque yo no se de nadie que fuese inventor de la medicina, ni de la caza, ni de la pesca, ni del fuego. Y no me digas Hipócrates, que solo ha sido ""inventor"" de un método y una filosofía médica, un "padre" de la medicina en el sentido de un gran contribuidor histórico, con el INVENTOR con mayúsculas de esta ciencia.

Llamale individuos X. Pero seguro que no eran el Estado.

Depende de lo que llames "el estado" el chaman solía ser uno de los que mandaba.

Lock escribió:

Falkiño escribió:

Lock escribió:Falkiño, leete algún libro de Mises y/o Rothbard y deja a un lado la retórica propia del que se informa a base de titulares de periódicos y esloganes vacíos de contenido.

Bueno tú dime quién inventó la medicina. Porque yo no se de nadie que fuese inventor de la medicina, ni de la caza, ni de la pesca, ni del fuego. Y no me digas Hipócrates, que solo ha sido ""inventor"" de un método y una filosofía médica, un "padre" de la medicina en el sentido de un gran contribuidor histórico, con el INVENTOR con mayúsculas de esta ciencia.

Llamale individuos X. Pero seguro que no eran el Estado.

Bah no me jodas
El Estado como invento es mucho más reciente que la medicina xD Está claro que el uso de recursos es anterior a los Estados. El Estado en su complejidad no surge como tal hasta hace 5000 años o así, entiendo por Estado como la organización social moderna con gobernantes, civiles, militares, fronteras definidas, sistemas legales etc.

No he leído todo el hilo.. Pero sólo una cosa, se ha hecho referencia al libro de Rallo: Revolución liberal para España. Es de 2011 creo, así que tiene su tiempo, (es interesante leer a Rallo aunque se esté en desacuerdo en muchas cosas) y ahí los capitulos de Sanidad, Medioambiente y Pensiones me parecen lo peor del libro. Hasta me cabreé leyendolos, y eso que el resto me pareció interesante por lo que aporta en datos.

Pero en cuanto a Sanidad, me sorprende este artíuclo porque me parece más radical aún que su libro.En él por lo menos reconocía problemas de asimetría de información y del peligro del libre mercado con la sanidad. Donde no es como cambiarte de compañía de teléfono si te ofrecen mejor o peor servicio... porque en la salud hacer eso si te ofrecen un mal servicio, ya el daño está hecho, y con la salud es irreparable. Aquí sin embargo ni comenta los cons, que sí hace en el libro.

Pero por otro lado, como han dicho no es menos cierto que El Estado del Bienestar también es dependiente de "los mercados". Cuando te financias con deuda (100 por 100 del pib) para poder ofrecer esos servicios, tienes un déficit anual del 20 por ciento (gastas más de lo que ingresas), y además tienes la ss y las pensiones invertidas en deuda pública, el Estado del bienestar es muy muy frágil... a cualquier vayven en la economía, desestabilización económica, contagio...etc. El Estado del bienestar y su sostenbilidad se queda en papel mojado.

el estado no son mas que individuos organizados bajo un esquema comun de leyes y organizaciones.

no entiendo esa inquina al estado. bueno, mentira, si la entiendo: en estados que no funcionan tiene mas sentido que haya gente que los odie en vez de pensar en solucionar sus deficiencias.

con ese pensamiento cero colaborativo linux no existiria, por poner un ejemplo rapido

GXY escribió:el estado no son mas que individuos organizados bajo un esquema comun de leyes y organizaciones.

no entiendo esa inquina al estado. bueno, mentira, si la entiendo: en estados que no funcionan tiene mas sentido que haya gente que los odie en vez de pensar en solucionar sus deficiencias.

con ese pensamiento cero colaborativo linux no existiria, por poner un ejemplo rapido

Y como el enlace a lo de los romanos de los Monty Python. Por poner un ejemplo, el Estado romano proveyó a su pueblo de acueductos y agua corriente, alcantarillado, baños públicos, escolarización, un sistema legal y de orden público, carreteras y caminos, un servicio de correo, etc. Y el que diga que eso no benefició a la Humanidad, miente como un bellaco xD

Lock escribió:Amchacon, vente para Argentina y me lo explicas.

Esque poner de ejemplo a Argentina tiene tela

Que cara de mamoncete tiene este borjamari.

Confunden asociaciones o cooperativas con el Estado. Ay, madre. ¿Linux como ejemplo? ¿Por qué no el FCB?

Los Estados son coercitivos por naturaleza. Puede que sean inevitables pero puedes limitar al máximo su injerencia para que se dedique a cuestiones de arbitraje y no de manipulación.

El Imperio Romano es una clara muestra de lo que hace un Estado para crecer: conquistar otros pueblos para saquearlos en beneficio de uno pocos. Que bonito todo.


amchacon, es que en cuanto a estatismo no nos gana nadie.

Lock escribió:A la medicina no la inventó un seguro privado pero si un individuo, es decir, un privado.

Ajam. El asesinato de Oslo fue cometido por un individuo, no por el estado. Es decir, por un privado.

Lock escribió:El Imperio Romano es una clara muestra de lo que hace un Estado para crecer: conquistar otros pueblos para saquearlos en beneficio de uno pocos. Que bonito todo.

Ahora se llama Zara.

Lock escribió:El Imperio Romano es una clara muestra de lo que hace un Estado para crecer: conquistar otros pueblos para saquearlos en beneficio de uno pocos. Que bonito todo.

Si crees que eso es el Imperio Romano... es una reductio ad absurdum muy grande El Imperio Romano no creció para saquear a otros y beneficiar a unos pocos.
Pero bueno tampoco estamos para hablar ahora de ellos.

Lock escribió:Confunden asociaciones o cooperativas con el Estado

no he confundido.

he comparado iniciativas basadas en la colaboracion, que es diferente.

yo no digo que los estados sean perfectos. no lo son, de hecho, la mayoria son una puta mierda y el primer ejemplo de la lista es (redoble de tambores)... Estados Unidos.

pero que sean imperfectos no significa que sean triturados y sustituidos por corporaciones movidas unicamente por el beneficio. ni de coña.