Heroquest reedicion 25 Aniversario

Buf me da que no va a haber existencias cuando salga esta reedición, como pasó con la Ps4, a ver si hacen suficientes para todos.
nakuada escribió:No es por defenderlos, por que lo minimo es tener informados a sus mecenas sea el juego que sea, pero el tema de los comunicados tras el cierre de la campañas de recaudación es un mal endémico que se esta extendiendo desde hace mas de un año en multitud de campañas, no es exclusivo de gamezone, yo de 5 que tengo actualmente a la espera del producto solo una da información mas o menos cada 2 o 3 semanas, otras cada 2 o 3 meses e incluso otras en las que he participado como gamezone no han dan ni señales de vida salvo cuando muestran algo a terceros y no son en este caso precisamente empresas de juegos poco conocidas o poco solventes.

Y ya plazos de entrega ni entro, entre algunos que llevan mas de 6 meses de retraso, otros que he participado inconprensiblemente han llegado antes a las tiendas ya traducidos al español antes que a los mecenas en ingles, lo raro ya es cuando uno llega en su fecha xD si no es por que me ahorro un pastizal comprandolos durante las campañas, mandaba a tomar viento mas de una.

lo que me resulto curioso fue eso que aunque gamezone daba pocos updates, justo cortaron el grifo con el anuncio en desafiowargame y viendo lo que comentaron de punkapokalipse y sus novedades, puede que esten en el mismo carro.


Pues otra saltada de las normas, como han dicho antes, y ya van...

Es que este sistema, sin la seriedad debida, es una mierda monumental. Ya ha habido más de una y más de dos pifias de empresas prometiendo algo que nunca llegaron a cumplir pero se lo llevaron muerto. Que no digo que sea el caso del HQ, pero es un detalle que está ahí. Una y no más. Me parece un error. Entiendo su objetivo al hacerlo crowdfunding pero esto solo puede funcionar cuando hay un respeto y una seriedad para con los pactos establecidos, y me parece que se están saltando a la torera el más básico, que es mantener a tu fuente de financiación informada. Toda empresa que desarrolla algo está obligada a ir enseñando parte de su trabajo cada equis tiempo. Estos sudan. Pues ok.

Al final el señor del vídeo tiene más razón que un santo.
No es por nada, pero el tema de no cumplir plazos, no emitir comunicados y demás, saltándose las normas, les puede salir caro a Gamezone. Ya se han dictado sentencias judiciales contra algún proyecto de Kickstarter por lo mismo, ya que al fin y al cabo, los mecenas somos accionistas de un producto y si no recibimos información sobre este o no está en los tiempos acordados, judicialmente se les puede caer el pelo...

Espero que lo tengan en cuenta y no vean a los mecenas como un grupo de jugadores sin más, sino como los accionistas que les han permitido llevar adelante su proyecto y como tal, tienen el peso de la ley a su favor.
Beldar. De lo que estas hablando es de un estado de EEUU que se ya presentado como acusación en un ks de unas cartas de póker que nunca llegaron. Eso no sienta jurisprudencia en nuestro país ni tampoco ha habido juicio sobre ello.
Relajate,que aún queda mucho tiempo y cuando llegue el evento,si no se ha mostrado nada ya si habrá que ponerse a darles candela. Pero de momento están cumpliendo,no dijeron nunca que iban a sacar informacion y así ha sido. Pero si que han nombrado un evento y a ver que sale de ahi
Eso es en EE.UU. en España no creo que haya problemas a no ser que cancelen el proyecto.

Lo que que si es seguro es que un próximo mecenazgo será más difícil para ellos, por que están causando un desencanto que por ejemplo yo ni repetiría con ellos.

Saludos

Pd. Fakemania, si dijeron que actualizarían el proyecto.
fakemaria escribió:Beldar. De lo que estas hablando es de un estado de EEUU que se ya presentado como acusación en un ks de unas cartas de póker que nunca llegaron. Eso no sienta jurisprudencia en nuestro país ni tampoco ha habido juicio sobre ello.
Relajate,que aún queda mucho tiempo y cuando llegue el evento,si no se ha mostrado nada ya si habrá que ponerse a darles candela. Pero de momento están cumpliendo,no dijeron nunca que iban a sacar informacion y así ha sido. Pero si que han nombrado un evento y a ver que sale de ahi


Fakemaria si yo estoy relajado, de hecho, llevaba un par de meses sin mirar nada del Heroquest. Pagué en su día y espero recibir mi producto a finales de año, que es por lo que pagué. Si esto no fuera así, entonces como comento se pueden iniciar acciones legales, ya que realmente, somos accionistas de una empresa que nos ha prometido mediante un contrato (al convertirnos en mecenas) el envío del producto en unas fechas concretas.

Si no estaban seguros de tenerlo en dichas fechas, podían haberlo avisado antes de concluir la campaña, para que quien quisiese se diera de baja, o bien, contratar a más personal para poderlo tener a tiempo.

Ellos verán, pero lo dicho, por mi parte estoy totalmente despreocupado hasta que llegue la fecha acordada.
Estamos igual pues. Si llegase el día y no lo tuviesemos por mi parte si que va a arder troya
Yo entiendo eso, si fueran actualizando se podría perdonar el que se retrasasen con los plazos, ya que al menos vemos como están trabajando y que realmente no era posible tener ese número de unidades en el plazo indicado.

Si no tienen nada de que informar, es porque va todo según lo planeado y para navidad tendremos todos nuestro heroquest en casita.
Yo creo que esto no va salir a la luz nunca, me recuerda a la traduccion del tales of vesperia xD
LLioncurt escribió:
Si no tienen nada de que informar, es porque va todo según lo planeado y para navidad tendremos todos nuestro heroquest en casita.


Si no dicen nada no se sabe nada. Puede ser que todo vaya bien o que el proyecto este detenido o incluso cancelado.

No se puede saber nada.
WiiBoy escribió:Yo creo que esto no va salir a la luz nunca, me recuerda a la traduccion del tales of vesperia xD

Esa traduccion tenia mas de medio millón de euros detrás?
fakemaria escribió:
WiiBoy escribió:Yo creo que esto no va salir a la luz nunca, me recuerda a la traduccion del tales of vesperia xD

Esa traduccion tenia mas de medio millón de euros detrás?


y si la tiene tampoco la sacan como estos xD
Es que no debemos olvidar una cosa: ellos hasta que se pongan a crear las piezas en masa, mientras desarrollan todo, tendrán nuestro dinero metido por ejemplo en un fondo a seis meses, que con la pasta que han obtenido, les va a dar unos intereses brutales. De hecho, suficientes como para contratar a más gente si ven que les "pilla el toro".
RMB escribió:
LLioncurt escribió:
Si no tienen nada de que informar, es porque va todo según lo planeado y para navidad tendremos todos nuestro heroquest en casita.


Si no dicen nada no se sabe nada. Puede ser que todo vaya bien o que el proyecto este detenido o incluso cancelado.

No se puede saber nada.


No me has entendido, lo que quiero decir es que lo denunciable es que ni informan ni van a cumplir plazos, cuando si ya de primeras saben que no van a cumplir plazo que menos que ir diciendo como va el proyecto.
Gamezone ha demostrado ser una empresucha, esto es un hecho.
Por mucho que el proyecto salga adelante, e incluso cumpliese con las fechas ( me gustaría a mi verlo), ha quedado claro que esto les va enorme.

Ni un puto comunicado, ni información oficial ni nada despues de cuanto, 3 meses, ya?

Es que pongámonos en que en 3 meses más dan por cancelado el proyecto y devuelven el dinero a los mecenas.

Y el increible pastizal que se han sacado con los intereses de los bancos? blanco para ellos?
-][BeldaR][- escribió:Es que no debemos olvidar una cosa: ellos hasta que se pongan a crear las piezas en masa, mientras desarrollan todo, tendrán nuestro dinero metido por ejemplo en un fondo a seis meses, que con la pasta que han obtenido, les va a dar unos intereses brutales. De hecho, suficientes como para contratar a más gente si ven que les "pilla el toro".


Esto es, posiblemente, una de las ideas más suicidas que un empresario puede llevar a cabo. Ponerse a jugar con un dinero que no es suyo sin tener cómo recuperarlo en caso de pérdida. Sentido común, hombre. Con el dinero de los clientes que aun no es tuyo no puedes hacer algunas cosas. Está muy bien lo de querer rentabilizarlo pero es arriesgarte a que el fondo quiebre y te vayas a la cárcel de una forma muy ridícula.
el tema de crear copias no es tan arduo como el crear el "green" el cual suele dar muchas vueltas luego simplemente es hacer copias a lo loco y ahí solo tienes que hacer lo mismo uno y otra vez, para mi lo importante es que cumplan sus plazos para los green las copias es lo que menos quebraderos de cabeza da

porcierto como información para todos, el precio de un green de 28 mm suele rondar entre los 150 y 400 euros
Juanzo escribió:
-][BeldaR][- escribió:Es que no debemos olvidar una cosa: ellos hasta que se pongan a crear las piezas en masa, mientras desarrollan todo, tendrán nuestro dinero metido por ejemplo en un fondo a seis meses, que con la pasta que han obtenido, les va a dar unos intereses brutales. De hecho, suficientes como para contratar a más gente si ven que les "pilla el toro".


Esto es, posiblemente, una de las ideas más suicidas que un empresario puede llevar a cabo. Ponerse a jugar con un dinero que no es suyo sin tener cómo recuperarlo en caso de pérdida. Sentido común, hombre. Con el dinero de los clientes que aun no es tuyo no puedes hacer algunas cosas. Está muy bien lo de querer rentabilizarlo pero es arriesgarte a que el fondo quiebre y te vayas a la cárcel de una forma muy ridícula.


Juanzo, ¿me estás diciendo que el medio millón de euros que se han llevado lo tienen debajo de la cama? No hablo de invertir en bolsa, sino de depositarlo en un fondo con un interés mínimo sin ningún tipo de peligrosidad, léase ING, BBVA, etc. Pero ese interés mínimo, al hablar de una cantidad tan amplia, se convierte en unos beneficios bastante importantes.

Y no es la primera vez que pasa de forma clara: recuerdo un caso de Groupalia, de una empresa que vendía IPhone/IPads, que se dedicaba a eso. Cobraba y al de dos meses decía que no tenía stock y devolvía lo pagado a los consumidores, ganando ellos los intereses. En este caso, juegan con un margen de 1 año que como comento, metiéndolo a seis meses con unos intereses bajos les da bastante margen de maniobra, además de conseguir mayores beneficios.
-][BeldaR][- escribió:Es que no debemos olvidar una cosa: ellos hasta que se pongan a crear las piezas en masa, mientras desarrollan todo, tendrán nuestro dinero metido por ejemplo en un fondo a seis meses, que con la pasta que han obtenido, les va a dar unos intereses brutales. De hecho, suficientes como para contratar a más gente si ven que les "pilla el toro".

Eso no es asi, ya dijeron que compraron nuevas máquinas para hacer las figuras y además habran tenido otros gastos como materiales para pruebas, su personal, etc y en un futuro iran necesitando mas de este dinero por lo que dudo que consigan mucho dinero con intereses.
Lo tendran en una cuenta como es normal y les daran apenas intereses ya que donde mas dan suelen ser a plazo fijo y en eso no se arriesgan ya que fijo que van gastando parte de ese dinero como ya he dicho.
Lo que me gustaria saber es cuantos mecenas somos. El numero exacto, para saber si van a cumplir con los plazos de entrega o no.
Kasios escribió:Lo que me gustaria saber es cuantos mecenas somos. El numero exacto, para saber si van a cumplir con los plazos de entrega o no.

¿No scaron ese dato? a mi suena el haberlo visto, pero no entiendo la relación de número de mecenas y plazos
luisotron escribió:
Kasios escribió:Lo que me gustaria saber es cuantos mecenas somos. El numero exacto, para saber si van a cumplir con los plazos de entrega o no.

¿No scaron ese dato? a mi suena el haberlo visto, pero no entiendo la relación de número de mecenas y plazos


Es para hacerme un baremo sin mas. Por que si somos 50000000000000000 mecenas no vamos a ver el juego hasta dentro de 2 años, pero si somos 100 mecenas pues podriamos ver el juego en navidad como dijeron, solo es mera cusiosidad.
Kasios escribió:Es para hacerme un baremo sin mas. Por que si somos 50000000000000000 mecenas no vamos a ver el juego hasta dentro de 2 años, pero si somos 100 mecenas pues podriamos ver el juego en navidad como dijeron, solo es mera cusiosidad.

Aqui puesdes ver cuantas cosas se han vendido de cada:
http://www.lanzanos.com/proyectos/heroq ... iversario/
luisotron escribió:
Kasios escribió:Es para hacerme un baremo sin mas. Por que si somos 50000000000000000 mecenas no vamos a ver el juego hasta dentro de 2 años, pero si somos 100 mecenas pues podriamos ver el juego en navidad como dijeron, solo es mera cusiosidad.

Aqui puesdes ver cuantas cosas se han vendido de cada:
http://www.lanzanos.com/proyectos/heroq ... iversario/


Unos 12.052 apoyos
-][BeldaR][- escribió:Juanzo, ¿me estás diciendo que el medio millón de euros que se han llevado lo tienen debajo de la cama? No hablo de invertir en bolsa, sino de depositarlo en un fondo con un interés mínimo sin ningún tipo de peligrosidad, léase ING, BBVA, etc. Pero ese interés mínimo, al hablar de una cantidad tan amplia, se convierte en unos beneficios bastante importantes.

Y no es la primera vez que pasa de forma clara: recuerdo un caso de Groupalia, de una empresa que vendía IPhone/IPads, que se dedicaba a eso. Cobraba y al de dos meses decía que no tenía stock y devolvía lo pagado a los consumidores, ganando ellos los intereses. En este caso, juegan con un margen de 1 año que como comento, metiéndolo a seis meses con unos intereses bajos les da bastante margen de maniobra, además de conseguir mayores beneficios.


Yo no te digo lo que hayan hecho ellos. Yo te digo que con la coyuntura económica actual en la cual no hay garantía de nada de aquí a un plazo de seis meses hacer eso es una idea nefasta. ¿Que lo han podido hacer? Claro, no serían los primeros.
Son 254 mecenas que piden cajas de juego, entre la básica y la intermedia (básica + héroes adicionales) y 4908 ediciones con los todas las recompensas.

El resto son miniaturas adicionales que no trataran mucho en fabricarlas.
No se si me equivoco, pero tengo entendido que cuando alguien colabora en un proyecto de mecenazgo de kickstarter, ese dinero que se da es a fondo perdido. Por lo que si el proyecto no sale adelante hay que contar con que no se va a devolver. No se si lanzanos funciona igual que kickstarter, asi que si me equivoco corrijanme.
liondegrans escribió:No se si me equivoco, pero tengo entendido que cuando alguien colabora en un proyecto de mecenazgo de kickstarter, ese dinero que se da es a fondo perdido. Por lo que si el proyecto no sale adelante hay que contar con que no se va a devolver. No se si lanzanos funciona igual que kickstarter, asi que si me equivoco corrijanme.

En algunos se que la web que realiza el crowfunding decia que en caso de estafa o lo que fuera ellos denunciarian a las autoridades, que tenian abogados o algo asi. Esto me parece recordar de alguna web de estas pero a saber si es igual en todas o que.
Yo creo que en caso de que nos "timaran", cosa que dudo de verdad, si denunciaramos conjuntamente ganariamos
RMB escribió:Son 254 mecenas que piden cajas de juego, entre la básica y la intermedia (básica + héroes adicionales) y 4908 ediciones con los todas las recompensas.

El resto son miniaturas adicionales que no trataran mucho en fabricarlas.


Pues si son 254 cajas del juego normal + extras, al menos la caja de edicion normal completa si podrian terminarla en el pazo previsto, no?
Kasios escribió:
RMB escribió:Son 254 mecenas que piden cajas de juego, entre la básica y la intermedia (básica + héroes adicionales) y 4908 ediciones con los todas las recompensas.

El resto son miniaturas adicionales que no trataran mucho en fabricarlas.


Pues si son 254 cajas del juego normal + extras, al menos la caja de edicion normal completa si podrian terminarla en el pazo previsto, no?

pero tengo entendido que en una convención dijero que lo de cumplir los plazos nos olvidásemos, no?
Kasios escribió:
RMB escribió:Son 254 mecenas que piden cajas de juego, entre la básica y la intermedia (básica + héroes adicionales) y 4908 ediciones con los todas las recompensas.

El resto son miniaturas adicionales que no trataran mucho en fabricarlas.


Pues si son 254 cajas del juego normal + extras, al menos la caja de edicion normal completa si podrian terminarla en el pazo previsto, no?

Son mas de 254, eso es solo la basica y algunas basicas con heroes estras, pero de la de 110, la mas completa, hay unos 4900, vamos que al final son casi 5000 cajas basicas mas luego un porron de extras de estas ediciones mas packs aparte.
Ademas no creo que nos vayan mandando en partes, en el momento en el que se pongan a producir a tope iran rapido y sera mejor esperar unas semanas para compeltar todo que mandar una parte hoy y otra en un mes.
Pesado escribió:pero tengo entendido que en una convención dijero que lo de cumplir los plazos nos olvidásemos, no?

Si me suena tambien que dijeron que era probable que no lo hicieran en el plazo
Creo que el problema está en que estáis especulando sobre especulaciones (Que a golpe de mencionarlas ya nadie recuerda que son especulaciones)
goto escribió:Creo que el problema está en que estáis especulando sobre especulaciones (Que a golpe de mencionarlas ya nadie recuerda que son especulaciones)

lo de que no van a cumplir el plazo no es una especulación, es una afirmación suya
Por ahora pongo esta afirmación en cuarentena, puesto que no encuentro donde carajos lo leí
Suponiendo que todo vaya bien y que al final todos tengais vuestro material más pronto que tarde. Cambiando un poco la dirección del tema, a mi una de las cosas que me despierta más incertidumbre es el sistema de reglamento que sacarán.
Se supone que harán una presentación de un prototipo o algo, a finales de junio, pero espero que no sean solo figuritas y ya está. Vamos, el componente más importante de un juego de mesa es su reglamento, su sistema de juego. Ya puede tener muchas figuritas muy trabajadas y molonas y un pedazo de tablero, que como el sistema de juego sea malo, el juego se queda en la estantería y no ve mesa.
Teniendo en cuenta que GameZone lo forman un grupo de entre 10 y 15 personas..,¿cuantos trabajan en el sistema de juego?, es que de eso no se ha hablado absolutamente nada. Compañias como FFG destinan grandes presupuestos a diseñar y probar sus juegos, con ensayos en decenas de grupos de jugadores distintos, tienen a varias personas especializadas para dedicarse exclusivamente a los reglamentos.
Sinceramente como GameZone se le ocurra cojer el manual del Heroquest clasico y meterle las ideas que le han copiado al descent y a otros juegos en plan copy & paste y sacarlo así sería el colmo ya de la desfachatez. Aunque de GameZone me lo creería, sinceramente no me parecen ni serios ni profesionales.
liondegrans escribió:Sinceramente como GameZone se le ocurra cojer el manual del Heroquest clasico y meterle las ideas que le han copiado al descent y a otros juegos en plan copy & paste y sacarlo así sería el colmo ya de la desfachatez. [carcajad] [carcajad] [carcajad]


No, creo que copiaran los sistemas del heroquest 2.0 y similares que andan por la red, y ya estan probado y testeados por los foros.

Saludos
Osea que además la comunidad de heroquest les hace parte del trabajo...
Solo tienen que preocuparse de hacer figuritas y tableros a granel que es el trabajo facil en un juego. Lo dificil, que es diseñar un buen sistema de juego, simplemente lo copian del trabajo de años hecho por los fans, un trabajo currado y perfeccionado a lo largo del tiempo. Claro, así ellos no se gastan ni un duro en testear ni probar nada...en fin. Voy a dejar el tema, solo diré que estos de GameZone son el Lazarillo de Tormes del Heroquest, en cuanto a picaresca me refiero.Voy a dejar el tema porque me cabreo...
Lo que está claro a día de hoy es que según parece, se han metido en un proyecto que les viene muy grande. Ojalá me equivoque, pero al paso que van...
Tukaram escribió:Novedades

Imagen

ya sabeis que toca ese finde todos a hacernos una visitilla a mañolandia XD


Por lo que se comenta, solo van a poner un video, y tal vez una ronda de preguntas, es decir, no enseñaran nada fisico.

Saludos
Por fin han puesto actualización los de GameZone, aunque no dicen realmente nada. Algo como esto lo podrían haber puesto hace meses:

http://www.heroquestclassic.com/nadie-dijo-que-seria-facil/
Nada nuevo bajo el sol, basicamente tienen el proyecto cogido con pinzas y lo están terminando de moldear.
Básicamente como suelen ser mis programas, son una mierda, funcionales y normalmente necesitan una buena cantidad de horas para que el profesor no me eche el aliento en el cogote [carcajad]
Efectivamente, es más grande en proyecto de lo que pueden manejar. Sólo espero que este a la altura y no sea un truño, y aunque son buenos haciendo miniaturas, me da miedo el resto.
RMB escribió:Efectivamente, es más grande en proyecto de lo que pueden manejar. Sólo espero que este a la altura y no sea un truño, y aunque son buenos haciendo miniaturas, me da miedo el resto.


Yo no creo que haya problemas, tengo minis suyas y son bastante buenas. Si tienen el mismo celo profesional con este proyecto, creeme que va a ser bastante bueno.
Son una empresa atípica, eso está claro.
y esto no lo podrían haber dicho hace 2 meses...? [facepalm]
Tukaram está baneado del subforo por "flames continuados"
si lo dicen hace 2 meses le habrian llovido 100 veces mas palos a veces es mejor quedarse al margen y cerrar la boca y mas tal como les ha ido cada vez que han actualizado

liondegrans estas presuponiendo cosas sacadas de rumores sin base de ningun tipo es mas segun lo que se menciono del dado especial ese por ejemplo de poco seriviria hacer un Copy and Paste de las reglas avanzadas de cualquier lado y ala

Salu2
-][BeldaR][- escribió:Es que no debemos olvidar una cosa: ellos hasta que se pongan a crear las piezas en masa, mientras desarrollan todo, tendrán nuestro dinero metido por ejemplo en un fondo a seis meses, que con la pasta que han obtenido, les va a dar unos intereses brutales. De hecho, suficientes como para contratar a más gente si ven que les "pilla el toro".


super brutales si, un fondo sin riesgo si liquida un 1.5% ya es una burralidad, y un 1.5% de 500.000 son 7.500

no es una cantidad despreciable pero vamos, que no marca la diferencia en una situacion como esta. ni les va a dar para retirarse ni se van a poder financiar lo que les de la gana con ello. y fondos de mas riesgo como ya se ha comentado es una locura.

a mi me suena que lo de no llegar a tiempo dicho asi en plan medio asegurado no lo dijo gamezone sino en uno de los videos o blogs que se hablo del tema hace meses (cuando se estaba haciendo el tercer crowdfunding o muy poco despues).

yo creo que se estan viendo pillados por su propia ambicion. han querido abarcar demasiado y ahora no dan abasto a todo lo que tienen que diseñar y producir para cumplir. de todos modos habra que esperar a despues del 29 para empezar a echar piedras.
GXY escribió:
-][BeldaR][- escribió:Es que no debemos olvidar una cosa: ellos hasta que se pongan a crear las piezas en masa, mientras desarrollan todo, tendrán nuestro dinero metido por ejemplo en un fondo a seis meses, que con la pasta que han obtenido, les va a dar unos intereses brutales. De hecho, suficientes como para contratar a más gente si ven que les "pilla el toro".


super brutales si, un fondo sin riesgo si liquida un 1.5% ya es una burralidad, y un 1.5% de 500.000 son 7.500


ING mismamente 2% durante 3 meses, 10.000€ extras al mes que en 3 meses son 30.000€. No, no es nada despreciable. Eso convertido en operarios a media jornada a los que pagues unos 500€, da para contratar a 10 más durante 6 meses, que digo yo que 10 personas trabajando media jornada diaria, algo avanzarán el proyecto... Y hablamos de que mediante esta gestión, no han tenido que desembolsar nada de su dinero para contratar a diez personas, sino de los intereses conseguidos en 3 meses.

Pero bueno, que nuestra labor no es ejercer de economistas, ellos sabrán cómo gestionan su empresa.
si no me equivoco el 2% es trimestral, no mensual.

no soy experto en el tema, pero que un fondo sin riesgo rinda mas de 1.y algo mensual es muy muy raro.
GXY escribió:si no me equivoco el 2% es trimestral, no mensual.

no soy experto en el tema, pero que un fondo sin riesgo rinda mas de 1.y algo mensual es muy muy raro.


El % es anual.

Saludos
El fondo convencional de ing da 12574€ en un año.
Vamos,hablar por hablar es gratis siwmpre
Y hasta que llegue esto...me recomendáis algún juego lo más parecido posible que se pueda adquirir en tiendas a día de hoy??

Mil gracias!!
4806 respuestas