Hilo Del Culturismo y Fisio-Culturismo (#4)

Joder!! es que menudo cambio tío..... desde ahora tengo un idolo ;)
Cuidate compañero
Jooooooooooooder!!

Enhorabuena tío!! Eres todo un ejemplo a seguir!!

DJZoner, espero ver tu dieta, que quiero quitarme de encima unos 4 kilitos y no veas como se resisten los jodios xD

A ver si luego posteo la rutina de definición que me puso el monitor, y me dais vuestra opinión

Salu2 a tod@s!
Sin animo de tentar a la gente que anda de dieta, quiero poneros un hecho del cual estoy muy orgulloso.Hoy he comido en casa de mi abuela.Hoy, dia 4 de agosto del 2005, he batido mi record personal de comer al mediodia.

Me he metido entre pecho y espalda:

--Agua
--Pan
--3 fieltes de pollo
--3 fieltes de tarnera
--3 filetes de cerdo
--Un plato sopero hasra Cuenca de espaguettis
--Una tortilla de patata

De eso hace 20 minutos.Estoy al borde de la muerte.

Si nunca vuelvo a escribir en este hilo, que sepais que os hechare de menos.

Hasta despues de mi digestion, a ver si para añonuevo y eso........
No veas como te alimenta e jajaj ,joder yo con 2 filetes y un poco de pasta y ya no me puedo ni mover....
Buenas.

Yo tenía una dudilla, a ver si alguien me podría ayudar.

En Septiembre empezaré de nuevo con el gimnasio, pero hasta entonces, ?sabeis como puedo ganar peso?, es que estoy muy delgadito y quiero engordar algo para cuando empiece de nuevo el gimnasio.

Saludos y gracias.

PD: Increible esa perdida de pso, sin duda un gran esfuerzo :D
Alex, pues yo te digo lo que estoy haciendo, dieta de endocrino:

Lo primero de todo, agenciate dl-Carnitina (Troforex pepsico) y te la tomas antes de la comida, 1 cucharada. Eso acelera el metabolismo, y te hace aprovechar mucho mas los alimentos (aparte que comeras mucho mas y quemas mas grasa hacia musculo).

Y luego, dieta basada principalmente en proteinas, muchos chuletones, filetes y demas (carne roja), alternando con verdura, pasta, patata y huevo.

Yo en 1 mes ya he subido casi 3kg de musculo, apenas he cogido grasa, estoy flipando.

Lo complemento con batidos de proteina (de farmacia, que son mas caros pero mas fiables), Gevral de Chocolate ^^.

Pero vamos, las dietas dependen de cada uno, del metabolismo y todo eso. Yo por ejemplo las grasas apenas las metabolizaba hacia el cuerpo, asi que no las tomo. Hay gente que las coge facil y luego L-carnitina y al gimnasio.
Cancerber escribió:Alex, pues yo te digo lo que estoy haciendo, dieta de endocrino:

Lo primero de todo, agenciate dl-Carnitina (Troforex pepsico) y te la tomas antes de la comida, 1 cucharada. Eso acelera el metabolismo, y te hace aprovechar mucho mas los alimentos (aparte que comeras mucho mas y quemas mas grasa hacia musculo).

Y luego, dieta basada principalmente en proteinas, muchos chuletones, filetes y demas (carne roja), alternando con verdura, pasta, patata y huevo.

Yo en 1 mes ya he subido casi 3kg de musculo, apenas he cogido grasa, estoy flipando.

Lo complemento con batidos de proteina (de farmacia, que son mas caros pero mas fiables), Gevral de Chocolate ^^.

Pero vamos, las dietas dependen de cada uno, del metabolismo y todo eso. Yo por ejemplo las grasas apenas las metabolizaba hacia el cuerpo, asi que no las tomo. Hay gente que las coge facil y luego L-carnitina y al gimnasio.



yo no le recomendaría ningún tipo de suplementos todavía...

Alex, Para coger peso, come mucho, pero sano ;)
Alex, pues yo te digo lo que estoy haciendo, dieta de endocrino:

Lo primero de todo, agenciate dl-Carnitina (Troforex pepsico) y te la tomas antes de la comida, 1 cucharada. Eso acelera el metabolismo, y te hace aprovechar mucho mas los alimentos (aparte que comeras mucho mas y quemas mas grasa hacia musculo).

Y luego, dieta basada principalmente en proteinas, muchos chuletones, filetes y demas (carne roja), alternando con verdura, pasta, patata y huevo.

Yo en 1 mes ya he subido casi 3kg de musculo, apenas he cogido grasa, estoy flipando.

Lo complemento con batidos de proteina (de farmacia, que son mas caros pero mas fiables), Gevral de Chocolate ^^.


Vamos que comiendo filetes y demas has conseguido lo que otros solo consiguen con esteroides :O


Pues mira yo voy por esa via que dices y he cogido 3 kilillos y algo, pero en un año, a base de filetes y huevos no coges 3 kilos en 1 mes,o al menos que sea musculo, ahi gente que esta de suplementos harto y les cuesta coger masa muscular y ahora resulta que en un mes y con esa dieta se cogen 3 kilos de musculo, yo lo flipo neng.
bueno pues yo que quieres que te diga, te cuento lo que me ha pasado.

Que llevaba tiempo intentado subir peso (empeze a base de insulina, siempre despues de cada comida lacteo azucar y fruta), y asi no lo consegui. Pase a vitaminas B, y tampoco cogia peso.

Y en mes y medio como mucho, he subido cerca de 3 kilos, a base de dl-carnitina y dieta basada a proteinas y suplementos proteicos. Si te lo quieres creer bien, sino me resbala muy mucho.

Pero vamos, que no se como lo veras, cada uno tiene un metabolismo, y cada uno pilla peso de una manera. Yo por ejemplo, ya me puedo hinchar a grasas que no engordo nada. En cambio hay gente que coge peso enseguida con eso.

Pero vamos, que si te lo quieres creer o no, ya te digo que me la suda tela.
tambien hay que tener en cuenta el estado inicial de la persona. yo creo que si uno esta muy por debajo de su peso y nunca ha hecho ejercicio puede subir musculo muy rapido.

por ejemplo el caso de russo, que ha cojido mucha grasa pero tambien musculo en poco tiempo, pero es que estaba 15 kg por debajo de su peso.

asi que dependiendo de su estado inicial si puede ser posible,no es lo mismo medir 180 por ejemplo y subir de 70 a 73 kg de musculo sin casi grasa con un entrenamiento inteligente y siguiendo una buena dieta, que medir lo mismo y subir de 90 a 93 kg en un mes , sin grasa, que eso no me lo creo ni de coña....
esto... gracias a todos [oki]

por cierto, estoy totalmente de acuerdo con the_gooseman, yo nunca habia hehco ejercicio y a la que he hecho el cuerpo me ha respondido de una manera que muchos no creian que fuera a responder, ni yo me lo creo vamos....

saludos...
the_gooseman escribió:180 por ejemplo y subir de 70 a 73 kg


Pues ahi donde lo ves, subir 3 kilos de musculo sin grasa en un mes, habiendo ya hecho ejercicio, tambien es jodido de cojones.De hecho, una vez el subidon de masa muscular de el principio, luego puedes considerarte muy muy afortunado(pero mucho) si ganas mas de 1,5kg de musculo al mes (limpios de grasa).

Ahh, por cierto, para los que empiecen en el gimnasio, decir que la mas que notable ganancia de musculo en las primeras 3 semanas, es principalmente agua.Es decir, el musculo se pone a punto, de hidrata, se tonifica y abulta mas.Pero no ha crecido propiamente dicho, y bajara de tamaño tan pronto de abandone.Para obtener ganancias duraderas hay que hacer entrenamientos tambien duraderos.

Saludos
Bueno me apunto a este hilo jeje...

Vereis llevo ya 8 meses en el gimnasio y he dado un cambio brutal. Siempre he estado muy muy delgado y lo que yo queria era coger peso, pero claro no queria estar "gordo" asique lo que pense era en coger peso a base de musculos XD

Ahora, estoy en la playa y aqui no hay gimnasios y voy a perder un mes entero de entrenamiento y estoy preocupado.. voy a perder lo que haya conseguido en este tiempo?

Tambien me preocupa que cuando lo retome en septiembre termine igual de mal que el primer dia de gimnasio xDD

Por cierto cuando empecé con el gim pesaba 56kg, ahora peso 65.. como lo veis? he estado casi 5 años haciendo ciclismo metiendome palizas tremendas de resistencia.. ¿como veis la evolucion de mi peso? ahora hago incluso más ejercicio que antes no solo voy al gim si no que salgo a correr y hago natación.
Pues ahi donde lo ves, subir 3 kilos de musculo sin grasa en un mes, habiendo ya hecho ejercicio, tambien es jodido de cojones.De hecho, una vez el subidon de masa muscular de el principio, luego puedes considerarte muy muy afortunado(pero mucho) si ganas mas de 1,5kg de musculo al mes (limpios de grasa).


lo que yo creo es que nuestra genetica determina unos limites naturales, y segun sea este podras alcanzar ese limite con mas o menos rapidez.
me he dado cuenta de esto cuando he definido, a diferencia de la mayoria de la gente mi mejor estado no es cuando acabo la definicion, si no un mes o asi despues, porque despues de pasar hambre cuando estoy definiendo y luego volver a mi dieta hipocalorica, gano 3 o 4 kg casi con el mismo nivel de grasa que tenia cuando acabe de definir (un poco de grasa se pilla es lo normal). ademas me veo mas grande , mas duro y con los musculos mas llenos.
claro que esto tiene unos limites, cuando llego a mi peso maximo (90 o 92 kg) , ya empiezo a coger grasa y despues de eso me cuesta mucho subir coma lo que coma.
la verdad es que no tengo mucho problema para subir de peso, mas o menos limpio de grasa, pero por contra nunca me he visto los abs, tenga el nivel de grasa que tenga...
cuanto mides??

Si que perderás, pero tambien recuperaras mas rapidamente.De las agujetas no te libra ni el altisimo.Buena subida de peso.

The gooseman, precisamente, una vez alcanzado un peso adecuando dada tu condicion y tu altura, subir de ese peso es brutalmente dificil.Por ejemplo, a mi me cuesta horrores subir de 73kg (subir mas o menos limpio), y mido 1,79.

Saludos
cibernox escribió:cuanto mides??

Si que perderás, pero tambien recuperaras mas rapidamente.De las agujetas no te libra ni el altisimo.Buena subida de peso.


Mido así como 1'70, debería pesar más xD
Depende de tu constitucion, pero midiendo 1,70 y pesando 65kg no estas delgado de mas ya.Has cojido algo de chicha o es musculo principalmente??Porque si es masa limpia, estarias bastante bien.

Saludos
cibernox escribió:Depende de tu constitucion, pero midiendo 1,70 y pesando 65kg no estas delgado de mas ya.Has cojido algo de chicha o es musculo principalmente??Porque si es masa limpia, estarias bastante bien.

Saludos



Jeje bueno controlo mucho mi dieta y yo creo que aunque tenga más grasa que antes estoy más duro y parece que no ><

Tengo entendido que para marcar abdominales lo principal es tener un nivel bajo de grasa y a mi se me notan bastante, esto es buena señal??
influye la hora a la k se entrene, o da igual entrenar a las 3 d la tarde k a las 10 d la noxe?
Genzo escribió:influye la hora a la k se entrene, o da igual entrenar a las 3 d la tarde k a las 10 d la noxe?


dependiendo de tus objetivos es mejor entrenar a una hora o a otra. por ejemplo, si quieres quemar grasa muy rapidamente (aunque se va mucho musculo tambien , pero eso es inevitable) lo mejor es hacer aerobicos en ayunas nada mas levantarse.

en cambio lo de las pesas es mas discutibles. te aconsejaria que los hicieras cuando mas descansado estas independientemente de la hora que sea.
no por dios que ia toy bastante delgado, me refiero a pesas y tal XDDD
Yo prefiero entrenar por la mañana.Desayuno a las 9, entreno a las 10:30, acabo a las 11:30, a las 12 me tomo comida, y a las 3 tomo la comida del mediodia.

Es el intervalo perfecto, 3 horas entre cada comida.Y ademas asi tengo la tarde libre.

Saludos
pues yo creo que tengo un grave problema

hace 1 año estaba en un gimansio, lo dejé por una mujer, actualmente
es la madre de mi hijo,y ahora me acabo de apuntar otra vez,lo que mi problema es este.....

mido 1,73cm y peso 60 kilitos de nada, estos delgadito,pero tengo los biceps y abdominales y trceps bastante desarrollados, ya que me pegaba mucha caña y tomaba muhca creatina, que podeis aconsejarme para poder ganar masa muscular???

son muy nervioso y como todo tipo de grasas y no logro engordar ni 1 kilo,es muy fustrante para mi,comer fabadas, jamon serrano, pizas, amburguesas, todo lleno de grasas y nada de nada, porfavor aconsejarme algo bueno, porque estoy desesperado,muchas gracias y por otra parte FELICIDADES lordsade,eres increible.
CHANQUETE_FFXI escribió:son muy nervioso y como todo tipo de grasas y no logro engordar ni 1 kilo,es muy fustrante para mi,comer fabadas, jamon serrano, pizas, amburguesas, todo lleno de grasas y nada de nada, porfavor aconsejarme algo bueno, porque estoy desesperado,muchas gracias y por otra parte FELICIDADES lordsade,eres increible.


Yo soy novato y poco te puedo ayudar, pero segun he leido se debe de comer mas grasas de origen vegetal que las de origen animal.

Ademas creo que el comer grasas para engordar tampoco es una solucion.

Saludos!
Chicos, ya uqe me retire de la apuesta y por X o por B no e vuelto a hacer y soy de palabra, si tengo que cambiar avatar o lo que se acordase decidir que yo cumplo.

Un saludo
creo recordar que era un frase a eleccion de endiagonal en tu firma durante X tiempo.
cibernox escribió:creo recordar que era un frase a eleccion de endiagonal en tu firma durante X tiempo.


si, confirmo que era eso, adem+ del avatar xD ;)
Imagen

MWAJAJAJAJAJAJAJA!!!Suerte que tienes que no me toca pensar la frase a mi.Podrias esconderte en un zulo durante meses y al salir aun se reirian de ti.

Mwahahahaahha!!
cibernox escribió:MWAJAJAJAJAJAJAJA!!!Suerte que tienes que no me toca pensar la frase a mi.Podrias esconderte en un zulo durante meses y al salir aun se reirian de ti.

Mwahahahaahha!!


siempre puedes darle ideas a endiagonaL xD
Esa foto parte xDD.
Bueno que os voy a hacer unas consultas ,en estos dias estaba bajando de peso combinandolo con pesas ,pero llega un punto que me he quedado atascado .En 1 mes y media he bajado 5 kg al principio con ayuda de l-carnitina despues ya segui solo y ahora estoy pensando en empezar a tomarla el lunes porque esta semana solo he bajado 300 gramos.Mi peso actual es de 66,5 kg ,os empezarias a tomarla? me dais algun consejo mas para bajar asi mas o menos rapido como la otra vez??
La dieta la sigo estrictamente etc.....
66 es muy poco peso.Cuanto mides??

La L-carnitina tengo entendido, pues yo nunca la tome que no tengo problamas para paerder peso, que es bastante efectiva.Tomala 30' antes de ir a hacer aerobico.


Eso si, estas seguro que quieres pesar menos de 66??

Saludos
Veras mido 1,70 y tengo actualmente 17 años ,todavia tengo bastante grasita por la zona abdominal y gluteos por eso decia lo de bajar un poco mas aun.
Cuando me pese en la farmacia hay unos datos que desconozco que significa :
-Indice de grasa : 3,1%
-Masa de grasa : 2,1kg (Esto que es el total de grasa que tengo el cuerpo oke??)
Un saludo y gracias compañero
Rashdear, 3'1% es superpoco.

Michael Jordan, es su mejor y máxima etapa, llego a tener un 2% de grasa, solo 1'1% menos que tu, algo va mal tio.

En http://www.foroculturismo.com te podrán aconsejar muy bien.

ArT
Mmm pues nose... sera la maquina que marca lo que le sale de las narices ,pero si me veis de cuerpo y tal estoy mas o menos delgao solo que con grasa abdominal y demas....
A ver, un culturista en su epoca de definicion, justo 5 minutos antes de empezar a competir, tiene alomejor un 2,5 % de grasa corporal.
Con un 3% tienes que estar en los huesos.La maquina de la farmacia es un engañabobos.

Para medirte la grasa corporal hay que medir contornno de pecho, brazos ,muslos, cintura, cadera, y hacer unas complicadas relaciones con el peso y la altura.Una maguina no puede hacer eso ni remotamente bien.

Saludos.

Nota: Yo que tu no bajaba de 64 kilos.No eres muy alto, pero aun asi, si pesas menos es que se te tiene que llevar el viento.
Entonces que me recomiendas para eliminar la grasa de la zona abdominal? porque sino bajo un pelin mas ya me diras......
Saludos y gracias a los 2.
te recomendamos lo mismo que estas haciendo ahora.Solo te informabamos que un 3,3% es imposible que tengas.
a ver, yo estoy por debajo de mi peso recomendado en aprox 8 ó 10 kg, y tengo un 11% de grasa (tengo 19 años). En tu edad, lo mas normal es tener un 15% de grasa (o un pelin mas).

Deja de tomar L-Carnitina porque no te esta haciendo bien, quizas lo que tengas en la tripa no sea grasa sino "carne flofa", haz muchas sesiones de muchos abdominales y endurecela. Quizas sea eso.


O lo mismo retienes liquidos... ¿o estas extreñido?
Si eso del indice de grasa ya decia que no podia ser asi ,porque con ese indice se me tendria que notan los abdominales a la fuerza aunque no hiciera y demas no?Enga saludos por el momento me pienso hasta el lunes si tomo o no tomo l-carnitina.
www.foroculturismo.com escribió:ACETIL L-CARNITINA:
Transportador (y no quemador) de las grasas a las mitocondrias, donde se combustionan durante la actividad física.

Beneficios:
Protección del cerebro frente a los signos de envejecimiento, mejorando la memoria e incrementando la atención y vitalidad.
Incremento energético.
Pérdida de peso.
Disminución de los triglicéridos.

Dosis: 500 mg al día tomadas por la mañana con el estómago vacío, o 30 minutos antes de la actividad física.


Bueno, aquí tenemos la especificación total de L-Carnitina, por si las moscas.

¿Has pensado que esa barriguilla que dices es, "exceso de piel"?

ArT
Exceso de piel no creo que sea ,la tripa no es flacida es dura mas o menos ,de hacer abdominales durante esta temporada se ha puesto consistente xD.
Buenas, soy nuevo en este hilo aunque de vez en cuando lo leia, y hoy me he decidido a escribir.

Bueno pues yendo al tema, yo tengo algo de grasa en los abdominales y tambien en el pecho. Y aunque tengo muy poca, la que tengo esta muy blanda, nose si me explico, vamos que tengo la piel muy blanda.
Decir que trabajo 10 horas en la obra y estoy todo el dia dale que te pego y aunque he aumentado el volumen de los musculos, esta grasa no se va. Tambien ago sesiones de abdominales a llegar a casa, y tambien de pesas.

Hoy al acabar del curro me he ido a la farmacia para ver cuando pesaba y media. Total que mido 1,80 m y peso 71,3 Kg, con un IMC de 20 (si, no hay que hacer mucho caso de esto).

Pues eso queria saber como quitarlo, que productos NO debo tomar y todo esto.

Gracias

Salu2
A veure... digo... a ver...

Si es grasa, prueba haciendo cardio, bicicleta estática o elíptica, cinta, remo, o cualquier otro que implique moverte mucho, como la comba.

Si ves que no se va por nada, prueba con productos transportadores de grasa.

www.foroculturismo.com escribió:ACETIL L-CARNITINA:
Transportador (y no quemador) de las grasas a las mitocondrias, donde se combustionan durante la actividad física.

Beneficios:
Protección del cerebro frente a los signos de envejecimiento, mejorando la memoria e incrementando la atención y vitalidad.
Incremento energético.
Pérdida de peso.
Disminución de los triglicéridos.

Dosis: 500 mg al día tomadas por la mañana con el estómago vacío, o 30 minutos antes de la actividad física.



www.foroculturismo.com escribió:CARNITINA (Vitamina BT, aunque es mas cercana a los aminoácidos):
Actúa como transportador de los ácidos grasos de cadena larga a través de la membrana mitocondrial para aumentar la producción de energía.

Funciones:
Regula la oxidación de las grasas, quiere decir que actúa como catalizador, esto ayuda a “golpear” en la grasa y quemarla como combustible y como la grasa es el mejor combustible para obtener energía, quemar grasa significa aumentar de energía para todas aquellas actividades que se realicen.
Actúa sobre el metabolismo de los aminoácidos ramificados en la desintoxicación amoniacal y en la producción de urea, todas ellas críticas para el alto rendimiento.
Aumenta la producción de cetonas, que impiden el catabolismo proteico, evitándose así la pérdida de tejido muscular, además de estimular la secreción de hormona de crecimiento y ahorra glucosa y glucógeno muscular.
Ayuda contra la fatiga y minimiza las pérdidas de proteínas esenciales durante el ejercicio prolongado y la dieta.

Dosis recomendada: entre 0,14 y 0,28 gr por cada kg de peso corporal.



www.foroculturismo.com escribió:FAT BURNERS:
Quemadores de grasa, fórmulas muy completas formadas por sustancias de distintas etiologías y muy diferente estructura química pero con la característica común de su efecto protector hepático y metabolizador de las grasas (aumentan la velocidad de metabolización de las grasas y por tanto, las elimina rápidamente fuera del organismo). Los Fat Burners deben combinarse con hábitos alimenticios correctos y ejercicio adecuado para poder obtener los efectos deseados.
En su composición podemos encontrar: Colina, Inosina, Lecitina, Metionina, L-Carnitina, Piruvato, MCT (Triglicéridos de Cadena Media), Cafeína, Ácido Alfa Hidroxicítrico, Vitaminas del tipo B, Fibra y/o Chitosan,


ArT
Muchas gracias Art voy a probar algo de esto,pero dos preguntas, de los tres que me recomiendas, y donde puedo comprarlo?

salu2 i merci
A ver, yo no soy experto en suplementos y nunca he tomando, por oidas lo que más se utiliza es la L-Carnitina (recuerda que es un transportador de energía, es decir, no te QUEMA la grasa, sino, tu la quemas haciendo ejercicio, aparte te da energia para hacerlo [a mi me parece maravillosa]) es más barata (o la puedes encontrar más barata) que la carnitina convencional.

Prueba a buscarla en herbolarios, en tiendas tipo "santiveri" que venden batidos, papillas y demás cosas, incluso puedes ir a... bueno no me sale el nombre, de todas maneras en un corte ingles y demás te puedes informar.

http://www.fullgasnutrition.com, ahora que lo recuerdo es una web donde venden productos de este tipo, y tambien en http://www.hispagimnasios.com.

de todas maneras, prueba primero reduciendo carbohidratos de tu dieta, (intenta quitar arroces, pasta, dulces) y mete más proteinas (pavo, pollo, pescado, atún) y si quieres sudar ya sabes, un par de camisetas, una sudadera, y ale, a darle al ejercicio, pero nunca te olvides de hidratarte al mismo tiempo que sudas, porque si no puedes llegar a sufrir graves consecuencias.

si trabajas de albañil (o paleta como se dice aqui) no te recomiendo esto último, ya sabemos que estos curros son jodidos como para meterles más calor.

Resumen, prueba primero reduciendo carbohidratos de tu dieta, segundo, prueba a hacer ejercicios cardiovasculares, tercero, prueba con suplementación.

un salu2 ScaliburZ

ArT
El albañil es un trabajo fisico pero que no contiene un componte aerobico.Es decir, levantas pesos y mueves cosas, pero no tienes una intervalo de ejercicio continuado como lo es estar 40 minutos corriendo.

Yo creo que lo que te falta es eso.Haz aerobicos y si no te funciona ya probaras la suplementacion.

Saludos
Vale de momento voy a probar esto de la L-Carnitina ya que durante el dia quemo bastante y si además me da energia pues mucho mejor. Y sobre los carbohidratos, pues lo mínimo possible. Aver que tal me va.

Sobre lo que dice cibernox, puede que tengas razón, pero hay dias que estoy todo el rato sin parar de hacer hormigón (soy peón), hasta he llegado a estar todo el dia (10h) haciendo maquinadas, y ya te digo, que con el sol y la espalda te quedas frito jeje

Ademas al llegar a casa no me queda mucha energia para gastar ya que estoy bastante cansado, mas que nada era para preguntar que no debo tomar, y que me puede ayudar.

Muchas gracias a los dos

salu2
De nada hombre, para eso estamos, además es un placer añadido si eres Català.

Fins un altre!

ArT
Ya que os ponéis con la carnitina hartaros también de comer mitocondrias xDDDDD.

Lo que hacen las modas...
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