[Hilo Oficial] Elecciones 2016

Sobre las cosas que has dicho y otras que sueles decir (inlcuidas puñaladas) yo no veo que hayan estado haciendo cambios de postura hacia un lado y hacia el otro para intentar rebañar votos
Lo unico que han hecho ha sido lo de las confuencias, porque mas o menos encajaban asi que han sido alianzas naturales
Quitando eso... en lineas generales podemos siempre ha estado diciendo lo mismo, asi que no lo podeis criticar diciendo que han estado haciendo "populismo del malo" cambiandose de chaqueta cada dos por tres para sacar algun beneficio politico

Ciudadanos sin embargo...

Lo unico que se puede decir de podemos (que lo habeis repetido hasta la saciedad aqui en el hilo siguiendo las directrizes que van soltando los partidos anti-podemitas) es que pablo iglesias dijo que no iba a pactar con PSOE

Como se que eso es lo que vais a decir, ya lo digo yo para quitaros el argumento manido
A eso ya se ha respondido unas 200 veces anteriormente en el hilo, no voy a explicarlo ahora porque se que no estais dispuestos a considerar los detalles y preferis quedaros en la superficie, asi se puede usar como un arma

Sandungas escribió:Sobre las cosas que has dicho y otras que sueles decir (inlcuidas puñaladas) yo no veo que hayan estado haciendo cambios de postura hacia un lado y hacia el otro para intentar rebañar votos
Lo unico que han hecho ha sido lo de las confuencias, porque mas o menos encajaban asi que han sido alianzas naturales
Quitando eso... en lineas generales podemos siempre ha estado diciendo lo mismo, asi que no lo podeis criticar diciendo que han estado haciendo "populismo del malo" cambiandose de chaqueta cada dos por tres para sacar algun beneficio politico

Ciudadanos sin embargo...

Lo unico que se puede decir de podemos (que lo habeis repetido hasta la saciedad aqui en el hilo siguiendo las directrizes que van soltando los partidos anti-podemitas) es que pablo iglesias dijo que no iba a pactar con PSOE

Como se que eso es lo que vais a decir, ya lo digo yo para quitaros el argumento manido
A eso ya se ha respondido unas 200 veces anteriormente en el hilo, no voy a explicarlo ahora porque se que no estais dispuestos a considerar los detalles y preferis quedaros en la superficie, asi se puede usar como un arma

1) No iba a entrar en la Otan, después que sí, pero desobedeciendo en caso de que pidieran concretamente tropas terrestres...
2) Impago de la deuda.... Después auditoría de la deuda y reestructuración... (no sé si aún mantienen algo de esto).
3)renta básica universal .... renta de inserción

Así que recuerde a bote pronto.

Sandungas escribió:Sobre las cosas que has dicho y otras que sueles decir (inlcuidas puñaladas) yo no veo que hayan estado haciendo cambios de postura hacia un lado y hacia el otro para intentar rebañar votos
Lo unico que han hecho ha sido lo de las confuencias, porque mas o menos encajaban asi que han sido alianzas naturales
Quitando eso... en lineas generales podemos siempre ha estado diciendo lo mismo, asi que no lo podeis criticar diciendo que han estado haciendo "populismo del malo" cambiandose de chaqueta cada dos por tres para sacar algun beneficio politico

Ciudadanos sin embargo...

Lo unico que se puede decir de podemos (que lo habeis repetido hasta la saciedad aqui en el hilo siguiendo las directrizes que van soltando los partidos anti-podemitas) es que pablo iglesias dijo que no iba a pactar con PSOE

Como se que eso es lo que vais a decir, ya lo digo yo para quitaros el argumento manido
A eso ya se ha respondido unas 200 veces anteriormente en el hilo, no voy a explicarlo ahora porque se que no estais dispuestos a considerar los detalles y preferis quedaros en la superficie, asi se puede usar como un arma

Estoy con el móvil y no puedo enrollarme mucho, pero Iglesias en concreto ha soltado muchas cosas que luego Errejon ha tenido que matizar o suavizar. A parte de los comunicados con errores que luego han rectificado.

Un partido que quiere nacionalizar y/o expropiar empresas privadas. Volver a crear banca publica. Y meternos en una deuda mas gorda porque todo eso lo aplauden los indignados... es populismo del malo.

gt362gamer escribió:

1) No iba a entrar en la Otan, después que sí, pero desobedeciendo en caso de que pidieran concretamente tropas terrestres...
2) Impago de la deuda.... Después auditoría de la deuda y reestructuración... (no sé si aún mantienen algo de esto).
3)renta básica universal .... renta de inserción

Así que recuerde a bote pronto.

Necesitamos actualizar a 2016 esa imagen. Han cambiado muchas cosas.

Si bueno, han podido modificar cosas, eso es normal
Pero sobre lo que estabamos hablando del referendum, confluencias, y los posibles pactos con independentistas etc... que serian grupos de votantes de podemos, o que podrian apoyar a podemos, no es que se hayan acercado a ellos de forma egoista y falsa traicionando sus principios (haciendo populismo del malo)

Lo que ha pasado es que encajaban bien, podemos ha seguido la misma linea de actuacion mas o menos desde el principio

Asi que siguiendo lo que dije en el mensaje de los tipos de populismo... el de podemos se podria calificar como un populismo idealista o utopico
Pero no un populismo falso de postureo



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Edit:
Me acabo de dar cuenta que he conseguido un hat trick (los 3 mensajes anteriores a este)

Sandungas escribió:Si bueno, han podido modificar cosas, eso es normal
Pero sobre lo que estabamos hablando del referendum, confluencias, y los posibles pactos con independentistas etc... que serian grupos de votantes de podemos, o que podrian apoyar a podemos, no es que se hayan acercado a ellos de forma egoista y falsa traicionando sus principios (haciendo populismo del malo)

Lo que ha pasado es que encajaban bien, podemos ha seguido la misma linea de actuacion mas o menos desde el principio

Asi que siguiendo lo que dije en el mensaje de los tipos de populismo... el de podemos se podria calificar como un populismo idealista o utopico
Pero no un populismo falso de postureo

Populismo clásico de IU. Prometo y prometo porque como nunca voy a gobernar puedo prometer la Luna.

Populismo clasico del PP. Prometer y prometer hasta meter y una vez metido nada de lo prometido

Insensatos... No votéis a Podemos que no cumplen sus promesas, votad al PP que bajará el iva.

BeRReKà escribió:Insensatos... No votéis a Podemos que no cumplen sus promesas, votad al PP que bajará el iva.

- Podemos ha mentido
- El PP más
- ....
- Sí se puede


broma

gt362gamer escribió:

BeRReKà escribió:Insensatos... No votéis a Podemos que no cumplen sus promesas, votad al PP que bajará el iva.

- Podemos ha mentido
- El PP más
- ....
- Sí se puede

Se supone que solo se puede votar a partidos que se presentan en elecciones, la lista es cerrada y pequeña, no es un y tú más. La comparación es inevitable, de hecho es precisamente de lo que va el hilo.

Por eso molesta tanto que en este hilo segun que usuarios vengais a criticar en exclusiva un unico partido, porqué algunos solo veis las cagadas de Podemos y despues resulta que casi todo son minucias comparando con sus competidores, eso en mi casa se llama tergiversar y el deber del resto para que podamos tener una conversación fluida y útil es ponerlo de relieve.

Axtwa Min escribió:No hace falta que me lo diga nadie, votar a un partido político muchas veces es cuestión de fe.

objetivamente con todas las veces que han dicho.una cosa y la contraria, no son nada de.fiar.

Hablas de ciudadans, no?
Lo he dicho al principio de la tarde, para finales ya estaríamos hablando de las maldades de Podemos, no falláis...

Thalin escribió:

Axtwa Min escribió:No hace falta que me lo diga nadie, votar a un partido político muchas veces es cuestión de fe.

objetivamente con todas las veces que han dicho.una cosa y la contraria, no son nada de.fiar.

Hablas de ciudadans, no?
Lo he dicho al principio de la tarde, para finales ya estaríamos hablando de las maldades de Podemos, no falláis...

Ni PP ni Podemos deben gobernar.

Axtwa Min escribió:

Thalin escribió:

Axtwa Min escribió:No hace falta que me lo diga nadie, votar a un partido político muchas veces es cuestión de fe.

objetivamente con todas las veces que han dicho.una cosa y la contraria, no son nada de.fiar.

Hablas de ciudadans, no?
Lo he dicho al principio de la tarde, para finales ya estaríamos hablando de las maldades de Podemos, no falláis...

Ni PP ni Podemos deben gobernar.

Ya puestos, ni PSOE.

Ciudadanos quedaría como la opción socialdemócrata aceptable, y quedaría hueco para conservadores (un pp 2.0-vox) y liberales (p-lib pero con muchos más votos)

ajalavala escribió:

flipe escribió:Susana Diaz es el gran cancer del Psoe, prefiere permitir un nuevo gobierno del PP con tal de meter mano que hacer lo mas razonable para el pais, pero bueno, tampoco coge de sorpresa a nadie, ya sabemos que la ideologia de esta señora es cualquier cosa menos progresista, la S de socialista y la O de obrero se las pasa por el culo.

Ashdown escribió:Es impresionante lo a fuego que tiene impreso el gen de la traición el psoe.

Ah vale, que no pactar con Podemos y regalarle la mitad del gobierno es una traición a España porque es lo más razonable para el país. ¿En serio estos son los argumentarios que se les han ocurrido en la Complu? Tantos universitarios para nada...

A lo mejor es que muchos votantes del PSOE ven en Podemos el más rancio de los populismos y un peligro para la estabilidad institucional... ¿hemos valorado esa posibilidad, o no?

Quien esta aqui hablando de los votantes? que complu? regalarle? con argumentos aplastantes como los tuyos estamos salvados

ajalavala escribió:La diferencia es que yo no defiendo a la PSOE; yo defiendo que hagan lo que les salga de los cojones. Los que aquí están diciendo que porque no hacen lo que ellos quieren son unos traidores a la patria, unos vendidos y unos hijos de puta, son otros. No se si a ti te parecerá normal ese tipo de actitudes en una democracia, pero los votantes de Podemos muestran muchos rasgos de lo peor de los totalitarismos.

A mi la PSOE me da asco, pero que hagan lo que quieran. Si rompen el pacto con Ciudadanos ellos sabrán, pero no me verás por aquí llamándoles traidores.

No manipules, que se te da muy bien, nadie la ha llamado hija de puta, sin embargo tu si nos estas llamando dictadores por opinar en un foro, que parece que no te queda claro, en los foros la gente opina, y si yo opino que de socialista esa señora tiene poco y que en MI OPINION lo mejor para el país es un gobierno PSOE-PODEMOS, pues es mi opinión, tu tienes la tuya pero no por eso te llamo dictador.

Por cierto, EL PSOE, no LA PSOE.

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Impresionantes los últimos mensajes, no se os ve el plumerazo, madre mía, gobierna Ciudadanos en España y no dura el país ni seis meses, solo con que hagan la mitad de cacicadas que están haciendo en Andalucia o en Madrid íbamos apañados, ya lo ultimo es eso de retirar el apoyo al PSOE andaluz si pactan con Podemos, como para fiarse de estos, aunque viendo como han falseado curriculums y demás para parecer lo que no son, que no son de fiar es algo que ya tenemos muy claro. Socialdemócratas, que no pare la fiesta

Axtwa Min escribió:

Thalin escribió:

Axtwa Min escribió:No hace falta que me lo diga nadie, votar a un partido político muchas veces es cuestión de fe.

objetivamente con todas las veces que han dicho.una cosa y la contraria, no son nada de.fiar.

Hablas de ciudadans, no?
Lo he dicho al principio de la tarde, para finales ya estaríamos hablando de las maldades de Podemos, no falláis...

Ni PP ni Podemos deben gobernar.

Ni el PP, ni lo mismo que el PP.

El PP está corrupto y necesita un tiempo para purgarse. Podemos son unos iluminados que quieren repetir fórmulas fracasadas como la banca publica o ejercer de empresarios.

IU, Ciudadanos, PSOE son mejores opciones ahora mismo. Por desgracia no suman.

Espero por el bien de todos que PSOE pueda gobernar llegando a un acuerdo con Ciudadanos y Podemos.

Axtwa Min escribió:El PP está corrupto y necesita un tiempo para purgarse. Podemos son unos iluminados que quieren repetir fórmulas fracasadas como la banca publica o ejercer de empresarios.

IU, Ciudadanos, PSOE son mejores opciones ahora mismo. Por desgracia no suman.

Espero por el bien de todos que PSOE pueda gobernar llegando a un acuerdo con Ciudadanos y Podemos.

Desde un punto de vista judicial, sí creo que el PP tiene que regenerarse, y recolocarse en el panorama electoral: ni ellos saben qué son. Se autodenominan no-socialdemócratas, pero han mantenido el Estado insostenible creado por el PSOE. ¿Qué son?¿Conservadores?¿Liberales?¿Liberal-conservadores?¿socialdemócratas(su política lo ha sido)?

Desde un punto de vista económico, no estoy de acuerdo. Eso significaría que Ciudadanos se suicida electoralmente, y el programa económico sería más de izquierdas que el pacto PSOE-CS, que es básicamente el programa socialista con algunas riendas naranjas.


(Para que luego digan que somos hermanos o incluso la misma persona)

Axtwa Min escribió:

GXY escribió:

Axtwa Min escribió:A estas alturas queda claro que Podemos se posiciona en contra de todo lo que el sistema esté de acuerdo.

Porque son antisistema.

antisistema es estar en contra de cualquier sistema.

estar en contra de éste sistema porque quieres cambiarlo/reformarlo no te hace antisistema, porque vas a querer establecer otro, y queriendo establecer un sistema, no puedes ser "antisistema".

salvo que consideres que no hay otro sistema posible.

pd. tambien hay que decir que el matiz tampoco lo perciben muchos que se definen "antisistema". es cuando les preguntas si lo que quieren es anarquia cuando le dan a rodar a los engranajes del cerebro. si te contestan que si entonces si son "verdaderos antisistema" (y tambien anarquistas, mas bien de esto ultimo viene lo primero). si te contestan que no, entonces es cuando hay que explicarles lo que te acabo de explicar a ti.

Teniendo en cuenta que dentro de Podemos esta Izquierda Anticapitalista, promueven una política intervencionista de corte duro, no se suman a pactos antiterroristas, están en contra de las politicas economicas europeas y todo lo que hace EEUU está mal. El sistema contra el que luchan es el democratico de libre mercado.

te refieres a ese en el que el que mandan son las empresas grandes y los que mas dinero tienen, no? a ese sistema te refieres.

yo quiero que cuando un gobierno legisle algo que me afecte a mi, lo haga pensando en mi, o al menos en la gente como yo, no en areces y botin. no se si me explico.

BeRReKà escribió:En fin ¿La pregunta es en serio? ¿Para que queremos hacer un referendum en democracia? ¿Esa es tu pregunta en serio? De verdad que no doy credito.

mi pregunta no es "para que queremos hacer un referendum en democracia". mi pregunta es para que estas tu a favor de un referendum acerca de la independencia de cataluña si no estas a favor de la independencia de cataluña.

eso dejando aparte temas "legales", que el gobierno si quisiera podria convocar un referendum sobre el tema mañana mismo, incluso el gobierno actual en funciones.

el referendum de independencia catalana es un chantaje que varias formaciones politicas, utilizando el gobierno regional como palanca, y con algo menos de la mitad de la poblacion como respaldo, estan haciendo al gobierno y a la totalidad del estado, es decir, a nosotros, los españoles (de los que ellos tambien forman parte, al menos de momento). pero bueno, los que estan a favor de independizarse pues los metodos tampoco les preocupan demasiado.

gt362gamer escribió:

Axtwa Min escribió:El PP está corrupto y necesita un tiempo para purgarse. Podemos son unos iluminados que quieren repetir fórmulas fracasadas como la banca publica o ejercer de empresarios.

IU, Ciudadanos, PSOE son mejores opciones ahora mismo. Por desgracia no suman.

Espero por el bien de todos que PSOE pueda gobernar llegando a un acuerdo con Ciudadanos y Podemos.

Desde un punto de vista judicial, sí creo que el PP tiene que regenerarse, y recolocarse en el panorama electoral: ni ellos saben qué son. Se autodenominan no-socialdemócratas, pero han mantenido el Estado insostenible creado por el PSOE. ¿Qué son?¿Conservadores?¿Liberales?¿Liberal-conservadores?¿socialdemócratas(su política lo ha sido)?

Desde un punto de vista económico, no estoy de acuerdo. Eso significaría que Ciudadanos se suicida electoralmente, y el programa económico sería más de izquierdas que el pacto PSOE-CS, que es básicamente el programa socialista con algunas riendas naranjas.


(Para que luego digan que somos hermanos o incluso la misma persona)

Considero que el PP debe estar fuera del gobierno por ahora ya que su situación actual es insostenible.

Creo que la solución menos mala sería el actual pacto PSOE-Ciudadanos y que Podemos pacte para sí o abstención. Esto lo veo casi imposible y estoy convencido que habrá nuevas elecciones.

El problema que volveremos a una situación similar a la actual. Al no ser con un poco de suerte que la crisis interna de Podemos les explote del todo.

Todo esto sin ignorar la evolución de la crisis en China.

GXY escribió:mi pregunta no es "para que queremos hacer un referendum en democracia". mi pregunta es para que estas tu a favor de un referendum acerca de la independencia de cataluña si no estas a favor de la independencia de cataluña.

Porque si te niegas a ni siquiera escuchar la opinion de la gente a lo que hagas no se le va a llamar democracia, se le va a llamar de otra forma y hay mucha gente que no lo quiere. De verdad que me cuesta mucho creer lo que leo, como se puede ser tan autoritario.

BeRReKà escribió:

GXY escribió:mi pregunta no es "para que queremos hacer un referendum en democracia". mi pregunta es para que estas tu a favor de un referendum acerca de la independencia de cataluña si no estas a favor de la independencia de cataluña.

Porque si te niegas a ni siquiera escuchar la opinion de la gente a lo que hagas no se le va a llamar democracia, se le va a llamar de otra forma y hay mucha gente que no lo quiere. De verdad que me cuesta mucho creer lo que leo, como se puede ser tan autoritario.

Aquí se juntan varias cosas a tener en cuenta. ¿Se quiere dar una opinión? Ok, que se haga una votación en Cataluña y se dé. ¿Esa opinión debe traducirse necesariamente en un cambio en la estructura del estado? NO, así no funciona la democracia. El primer paso en una democracia es determinar donde reside la soberanía y, en este caso, reside en el pueblo español en su conjunto. La estructura del estado o, en este caso, la forma de pertenecer al estado no es una competencia cedida a las diferentes regiones y, por tanto, hace falta ser consensuada por todo el pueblo español que es, como digo, donde reside la soberanía.

El planteamiento catalán adolece de pensar que la respuesta a la segunda cuestión debe ser sí y eso, en términos estrictos de democracia, es simplemente erróneo (y no es una cuestión subjetiva, es una cuestión de definición). En general, el problema es que se ha vendido que un no a la segunda cuestión no es democracia, entre otras cosas porque se ve muy difícil un acuerdo con el resto de España.

Cualquier proceso democrático con respecto al problema catalán debe estar consensuado por el pueblo español en su conjunto, ya sea mediante referendum en España o mediante los representantes en el parlamento.

Y dale con lo de la crisis interna de podemos...

GXY escribió:
te refieres a ese en el que el que mandan son las empresas grandes y los que mas dinero tienen, no? a ese sistema te refieres.

yo quiero que cuando un gobierno legisle algo que me afecte a mi, lo haga pensando en mi, o al menos en la gente como yo, no en areces y botin. no se si me explico.

Me refiero a un sistema que ha demostrado en la práctica pese a sus defectos que es el más justo y el que mejor funciona, porque es el que tienen los países mas prósperos.

Un sistema donde el poder esta dividido en legislativo, ejecutivo y judicial. Los empresarios negocian con los sindicatos. Y el peso del avance tecnologico y productivo cae en las empresas y emprendedores.

Lo que no quiero es un sistema donde el gobierno lo controla todo porque eso tiene un nombre que todos hemos conocido y de lo que 40 años mas tarde algunos no se cansan de recordar pero parece que les gustaria volver a tener. Eso si, cambiando el bando.

athlor escribió:Y dale con lo de la crisis interna de podemos...

¿Ha dicho algo Errejon sobre el tema? Veo que va todo genial entonces.

Claro, si Errejon no dice nada es que hay una crisis brutal

Entonces cuando haga declaraciones se acaba la crisis?

yandrot escribió:

BeRReKà escribió:

GXY escribió:mi pregunta no es "para que queremos hacer un referendum en democracia". mi pregunta es para que estas tu a favor de un referendum acerca de la independencia de cataluña si no estas a favor de la independencia de cataluña.

Porque si te niegas a ni siquiera escuchar la opinion de la gente a lo que hagas no se le va a llamar democracia, se le va a llamar de otra forma y hay mucha gente que no lo quiere. De verdad que me cuesta mucho creer lo que leo, como se puede ser tan autoritario.

Aquí se juntan varias cosas a tener en cuenta. ¿Se quiere dar una opinión? Ok, que se haga una votación en Cataluña y se dé. ¿Esa opinión debe traducirse necesariamente en un cambio en la estructura del estado? NO, así no funciona la democracia. El primer paso en una democracia es determinar donde reside la soberanía y, en este caso, reside en el pueblo español en su conjunto. La estructura del estado o, en este caso, la forma de pertenecer al estado no es una competencia cedida a las diferentes regiones y, por tanto, hace falta ser consensuada por todo el pueblo español que es, como digo, donde reside la soberanía.

El planteamiento catalán adolece de pensar que la respuesta a la segunda cuestión debe ser sí y eso, en términos estrictos de democracia, es simplemente erróneo (y no es una cuestión subjetiva, es una cuestión de definición). En general, el problema es que se ha vendido que un no a la segunda cuestión no es democracia, entre otras cosas porque se ve muy difícil un acuerdo con el resto de España.

Cualquier proceso democrático con respecto al problema catalán debe estar consensuado por el pueblo español en su conjunto, ya sea mediante referendum en España o mediante los representantes en el parlamento.

No entiendo por qué. Cuando estás casado y te quieres divorciar, pero la otra parte no, puedes ir a un juez a pedir que te conceda el divorcio.

Yo no entiendo mucho de esto, pero para que quieres tener a gente obligada a ser una cosa que no quieren ser. Es que es una tontería. Lo único que vas a hacer, es que más gente se sume al apoyo.

Las razones serán monetarias o culturales o lo que sea. Pero lo quieren y punto.

seaman escribió:No entiendo por qué. Cuando estás casado y te quieres divorciar, pero la otra parte no, puedes ir a un juez a pedir que te conceda el divorcio.

Yo no entiendo mucho de esto, pero para que quieres tener a gente obligada a ser una cosa que no quieren ser. Es que es una tontería. Lo único que vas a hacer, es que más gente se sume al apoyo.

Las razones serán monetarias o culturales o lo que sea. Pero lo quieren y punto.

Ningún sistema de gobierno podría funcionar tal y como comentas. ¿Por qué debería aceptar una ciudad gobernada por el PSOE los dictámenes del gobierno central si este es del PP? Y así hasta el infinito.

En el momento de crear el estado se determinan una serie de obligaciones y derechos que tienen los individuos, regiones, etc., y se determina acatar a la mayoría (siempre que la decisión respete unos mínimos). No tiene sentido que, si no sale lo que quieres, tengas potestad de simplemente quitarte de en medio para no acatarlo.

En el caso del divorcio, la ley asegura que cualquiera de los dos tiene derecho a romper el matrimonio de manera unilateral.

yandrot escribió:

seaman escribió:No entiendo por qué. Cuando estás casado y te quieres divorciar, pero la otra parte no, puedes ir a un juez a pedir que te conceda el divorcio.

Yo no entiendo mucho de esto, pero para que quieres tener a gente obligada a ser una cosa que no quieren ser. Es que es una tontería. Lo único que vas a hacer, es que más gente se sume al apoyo.

Las razones serán monetarias o culturales o lo que sea. Pero lo quieren y punto.

Ningún sistema de gobierno podría funcionar tal y como comentas. ¿Por qué debería aceptar una ciudad gobernada por el PSOE los dictámenes del gobierno central si este es del PP? Y así hasta el infinito.

En el momento de crear el estado se determinan una serie de obligaciones y derechos que tienen los individuos, regiones, etc., y se determina acatar a la mayoría (siempre que la decisión respete unos mínimos). No tiene sentido que, si no sale lo que quieres, tengas potestad de simplemente quitarte de en medio para no acatarlo.

En el caso del divorcio, la ley asegura que cualquiera de los dos tiene derecho a romper el matrimonio de manera unilateral.

Pues de hecho, muchas veces las comunidades gobernadas por el PSOE o PP no aceptan muchas las directrices interpuestas por sus antagonistas y tratan por todos los medios de no aceptar esos dictámenes.

Que se cree un estado con una serie de obligaciones y derechos no quiere decir que no se puedan cambiar esa serie de obligaciones y derechos conforme pasa el tiempo. De hecho, es lo que pasa normalmente en las civilizaciones. Hasta hace dos días no existía la Unión Europea y puede destruirse como si nada porque las cosas no son estables a lo largo del tiempo. Cambian las necesidades de la ciudadanía y de las personas.

Por ello veo bastante lógico que si un pueblo, ciudad o autonomía cree que evolucionan de distinta forma que su máxima autoridad, se busquen el futuro por su parte. No es solo lógico si no que se debe de llegar a un acuerdo porque no somos dictadores que se hacen lo que se quiera por mis cojones (perdona la expresión).

Yo creo que el ser humano es capaz de evolucionar. Y por ello debemos de ser capaces de ver las cosas con perspectiva. Y ojo que yo no creo que la solución sea la independencia, y estoy en contra de ella. Pero estoy a favor de que decidan si quieren o no.

flipe escribió:Claro, si Errejon no dice nada es que hay una crisis brutal

Entonces cuando haga declaraciones se acaba la crisis?

Dependerá de que diga y como lo diga. Su silencio hace pensar que algo va mal, hasta Monedero lo ha criticado.

Lo que yo veo es que eso de la trasparencia, luces y taquígrafos ha pasado a la historia. También veo que en momentos delicados se debe imponer la disciplina de partido... vaya... como la casta.

Nuevo partido, viejas politicas.

Axtwa Min escribió:

flipe escribió:Claro, si Errejon no dice nada es que hay una crisis brutal

Entonces cuando haga declaraciones se acaba la crisis?

Dependerá de que diga y como lo diga. Su silencio hace pensar que algo va mal, hasta Monedero lo ha criticado.

Lo que yo veo es que eso de la trasparencia, luces y taquígrafos ha pasado a la historia. También veo que en momentos delicados se debe imponer la disciplina de partido... vaya... como la casta.

Nuevo partido, viejas politicas.

Tergiversa lo que quieras, que seguirán estando años luz por encima de lo que supuestamente defiendes, al menos en el terreno de la democracia

yandrot escribió:Aquí se juntan varias cosas a tener en cuenta. ¿Se quiere dar una opinión? Ok, que se haga una votación en Cataluña y se dé. ¿Esa opinión debe traducirse necesariamente en un cambio en la estructura del estado? NO, así no funciona la democracia. El primer paso en una democracia es determinar donde reside la soberanía y, en este caso, reside en el pueblo español en su conjunto. La estructura del estado o, en este caso, la forma de pertenecer al estado no es una competencia cedida a las diferentes regiones y, por tanto, hace falta ser consensuada por todo el pueblo español que es, como digo, donde reside la soberanía.

El planteamiento catalán adolece de pensar que la respuesta a la segunda cuestión debe ser sí y eso, en términos estrictos de democracia, es simplemente erróneo (y no es una cuestión subjetiva, es una cuestión de definición). En general, el problema es que se ha vendido que un no a la segunda cuestión no es democracia, entre otras cosas porque se ve muy difícil un acuerdo con el resto de España.

Cualquier proceso democrático con respecto al problema catalán debe estar consensuado por el pueblo español en su conjunto, ya sea mediante referendum en España o mediante los representantes en el parlamento.

Por supuesto, partido a partido. Es la forma más sencilla de solucionar el problema, después de las votaciones aunque el gobierno no esté obligado legalmente sí que deberían de ser consecuentes con lo que salga (por eso no se hace), sino estamos en las mismas, porque hacer lo contrario de lo que te dicen los ciudadanos es sustancialmente peor que no escucharles.

De todas formas eso ya se verá, ahora lo único importante es que hay mucha gente descontenta con la situación actual, quieren cambios y no se les quiere escuchar, eso es inadmisible en cualquier democracia, es esperpéntico y no se puede consentir de ninguna de las maneras.

BeRReKà escribió:

yandrot escribió:Aquí se juntan varias cosas a tener en cuenta. ¿Se quiere dar una opinión? Ok, que se haga una votación en Cataluña y se dé. ¿Esa opinión debe traducirse necesariamente en un cambio en la estructura del estado? NO, así no funciona la democracia. El primer paso en una democracia es determinar donde reside la soberanía y, en este caso, reside en el pueblo español en su conjunto. La estructura del estado o, en este caso, la forma de pertenecer al estado no es una competencia cedida a las diferentes regiones y, por tanto, hace falta ser consensuada por todo el pueblo español que es, como digo, donde reside la soberanía.

El planteamiento catalán adolece de pensar que la respuesta a la segunda cuestión debe ser sí y eso, en términos estrictos de democracia, es simplemente erróneo (y no es una cuestión subjetiva, es una cuestión de definición). En general, el problema es que se ha vendido que un no a la segunda cuestión no es democracia, entre otras cosas porque se ve muy difícil un acuerdo con el resto de España.

Cualquier proceso democrático con respecto al problema catalán debe estar consensuado por el pueblo español en su conjunto, ya sea mediante referendum en España o mediante los representantes en el parlamento.

Por supuesto, partido a partido. Es la forma más sencilla de solucionar el problema, después de las votaciones aunque el gobierno no esté obligado legalmente sí que deberían de ser consecuentes con lo que salga (por eso no se hace), sino estamos en las mismas, porque hacer lo contrario de lo que te dicen los ciudadanos es sustancialmente peor que no escucharles.

De todas formas eso ya se verá, ahora lo único importante es que hay mucha gente descontenta con la situación actual, quieren cambios y no se les quiere escuchar, eso es inadmisible en cualquier democracia, es esperpéntico y no se puede consentir de ninguna de las maneras.

Se les ha escuchado y dicho que no. Las naciones han nacido en su inmensa mayoría tras guerras. ¿Es lo que quieres?

Bendita inocencia, que envidia te tengo. Me recuerdas a mi con 15 años

http://extraconfidencial.com/noticias/n ... andez-por/

Ay, estos peperos no paran.

seaman escribió:No entiendo por qué. Cuando estás casado y te quieres divorciar, pero la otra parte no, puedes ir a un juez a pedir que te conceda el divorcio.

es una analogia interesante. los catalanes que opinan de que españa y cataluña lleven su caso a la union europea o a la ONU y se sienten a esperar una resolucion de una autoridad superior a ellos?

cataluña ya lleva tiempo intentando "comprar" apoyos en el exterior, de hecho era una de las grandes estrategias de arturo en las primeras fases. incluso ha conseguido convencer a alguno que otro.

pero claro, eso fue antes de hacer el pacto de gobierno y la pseudo-DUI que llaman... como era... "proceso de desconexion".

yo no tengo ningun problema con que se pregunte. pero tiene que ser el proceso adecuado, del modo adecuado y sin ejercicios de cojonazos por parte de quien quiere cambiar lo que ya se encuentra establecido no desde hace 40 años, sino desde hace cientos de ellos. es decir, todo lo contrario de lo que ha venido haciendo cataluña. democracia si, imposicion de un grupo menor a un grupo mayor y denominarlo "democracia", no.

jarus escribió:http://extraconfidencial.com/noticias/nuevo-escandalo-interno-en-el-partido-de-albert-rivera-la-fiscalia-de-asturias-investiga-al-coordinador-del-grupo-municipal-de-ciudadanos-en-el-ayuntamiento-de-oviedo-ivan-prieto-fernandez-por/

Ay, estos peperos no paran.

¿No eran cuñaos?

BeRReKà escribió:

yandrot escribió:Aquí se juntan varias cosas a tener en cuenta. ¿Se quiere dar una opinión? Ok, que se haga una votación en Cataluña y se dé. ¿Esa opinión debe traducirse necesariamente en un cambio en la estructura del estado? NO, así no funciona la democracia. El primer paso en una democracia es determinar donde reside la soberanía y, en este caso, reside en el pueblo español en su conjunto. La estructura del estado o, en este caso, la forma de pertenecer al estado no es una competencia cedida a las diferentes regiones y, por tanto, hace falta ser consensuada por todo el pueblo español que es, como digo, donde reside la soberanía.

El planteamiento catalán adolece de pensar que la respuesta a la segunda cuestión debe ser sí y eso, en términos estrictos de democracia, es simplemente erróneo (y no es una cuestión subjetiva, es una cuestión de definición). En general, el problema es que se ha vendido que un no a la segunda cuestión no es democracia, entre otras cosas porque se ve muy difícil un acuerdo con el resto de España.

Cualquier proceso democrático con respecto al problema catalán debe estar consensuado por el pueblo español en su conjunto, ya sea mediante referendum en España o mediante los representantes en el parlamento.

Por supuesto, partido a partido. Es la forma más sencilla de solucionar el problema, después de las votaciones aunque el gobierno no esté obligado legalmente sí que deberían de ser consecuentes con lo que salga (por eso no se hace), sino estamos en las mismas, porque hacer lo contrario de lo que te dicen los ciudadanos es sustancialmente peor que no escucharles.

De todas formas eso ya se verá, ahora lo único importante es que hay mucha gente descontenta con la situación actual, quieren cambios y no se les quiere escuchar, eso es inadmisible en cualquier democracia, es esperpéntico y no se puede consentir de ninguna de las maneras.

Dos apuntes: ser consecuentes en caso de que gane un si en Cataluña sería hacer un referéndum a nivel nacional para preguntar si se cambia la Constitución y se permite la petición de Cataluña. Si en ese referéndum saliera que no, lo consecuente sería simplemente dejar las cosas como están (aunque ya estaría en el político de turno hacer política e intentar revertir ese descontento).

Por otro lado, en toda democracia va a haber gente descontenta. Si se llega a un acuerdo de izquierdas, hay 7 millones de votantes del PP (por decir una cifra) que no van a estar nada contentos, y esto no es inadmisible en una democracia.

yandrot escribió:Dos apuntes: ser consecuentes en caso de que gane un si en Cataluña sería hacer un referéndum a nivel nacional para preguntar si se cambia la Constitución y se permite la petición de Cataluña. Si en ese referéndum saliera que no, lo consecuente sería simplemente dejar las cosas como están (aunque ya estaría en el político de turno hacer política e intentar revertir ese descontento).

¿Porqué dices que habria que cambiarla? En absoluto, no es necesario.

BeRReKà escribió:

yandrot escribió:Dos apuntes: ser consecuentes en caso de que gane un si en Cataluña sería hacer un referéndum a nivel nacional para preguntar si se cambia la Constitución y se permite la petición de Cataluña. Si en ese referéndum saliera que no, lo consecuente sería simplemente dejar las cosas como están (aunque ya estaría en el político de turno hacer política e intentar revertir ese descontento).

¿Porqué dices que habria que cambiarla? En absoluto, no es necesario.

El tema independencia no es votar para subir o no subir el IVA 3% durante 4 años y que si cambia el gobierno lo cambie. Una independencia es en teoría para siempre. Por tanto con un 51% no vale, yo diría que hace falta más del 80% de la población del territorio a separar y al menos el 51% del territorio que se separa.

Esto no es un divorcio donde se deciden que bienes es de cada parte y cada uno por su lado, porque es impensable que se expulsara a la gente que perdiera esa votación.

Qué bonito hoy Podemos celebrando "El Día De La Patria Vasca" (nombre nada facha y muy de izquierdas), reivindicando que "los símbolos de la patria pertenecen a la gente".

Se referían a la patria vasca, no se vayan ustedes a confundir, que de la patria española nunca les escucharemos hablar en esos términos, a ver si nos vamos a pensar que son unos derechosos desos.

ajalavala escribió:Qué bonito hoy Podemos celebrando "El Día De La Patria Vasca" (nombre nada facha y muy de izquierdas), reivindicando que "los símbolos de la patria pertenecen a la gente".

Se referían a la patria vasca, no se vayan ustedes a confundir, que de la patria española nunca les escucharemos hablar en esos términos, a ver si nos vamos a pensar que son unos derechosos desos.

Y además piden el derecho a decidir con referendum. Otra maniobra más para recoger el voto descontento nacionalisto.

Axtwa Min escribió: Y además piden el derecho a decidir con referendum. Otra maniobra más para recoger el voto descontento nacionalisto.

Pues como Bildu, que también recogen el voto descontento del nacionalismo, pero en realidad no son nacionalistas eh, no nos engañemos, que es una estrategia.

Podrían llamar al hilo "[HILO OFICIAL] Política"
Porque se habla de todo lo político menos de lo que trata el título del hilo.

Lloyd Irving escribió:Podrían llamar al hilo "[HILO OFICIAL] Política"
Porque se habla de todo lo político menos de lo que trata el título del hilo.

Es que esta paradisimo todo, yo ya casi ni paso por aqui xD.

Axtwa Min escribió:El tema independencia no es votar para subir o no subir el IVA 3% durante 4 años y que si cambia el gobierno lo cambie. Una independencia es en teoría para siempre. Por tanto con un 51% no vale, yo diría que hace falta más del 80% de la población del territorio a separar y al menos el 51% del territorio que se separa.

Esto no es un divorcio donde se deciden que bienes es de cada parte y cada uno por su lado, porque es impensable que se expulsara a la gente que perdiera esa votación.

Debería hacer falta un solo voto, el mío, para poder independizarme yo. No creo que debieran votar todos los socios del Real Madrid si me puedo dar de baja del club, o todos los miembros del PP si puedo darme de baja del partido, o todos los católicos si puedo apostatar, o Telefónica si puedo darme de baja.

Podrás ponerme unas condiciones de salida, pero no tienes derecho a impedirme salir.

Gurlukovich escribió:Debería hacer falta un solo voto, el mío, para poder independizarme yo. No creo que debieran votar todos los socios del Real Madrid si me puedo dar de baja del club, o todos los miembros del PP si puedo darme de baja del partido, o todos los católicos si puedo apostatar, o Telefónica si puedo darme de baja.

Podrás ponerme unas condiciones de salida, pero no tienes derecho a impedirme salir.

Y nadie te lo impide. Yo una vez fui en coche a Portugal y nadie me paró en la frontera. No sé si es que se les olvidó o es que realmente a nadie le impiden irse de España. Imagino que si sales hacia Francia tampoco habrá nadie pero eso no te lo puedo asegurar. No me hagas mucho caso, pero cuenta la leyenda que hasta puedes adquirir una nacionalidad distinta y renunciar a la española si quieres.

Quizá te refieres a modificar unilateralmente las fronteras de un país y decirme a mi que porque a ti te apetece ahora soy extranjero en una parte de España. No, eso no puedes.

Gurlukovich escribió:

Axtwa Min escribió:El tema independencia no es votar para subir o no subir el IVA 3% durante 4 años y que si cambia el gobierno lo cambie. Una independencia es en teoría para siempre. Por tanto con un 51% no vale, yo diría que hace falta más del 80% de la población del territorio a separar y al menos el 51% del territorio que se separa.

Esto no es un divorcio donde se deciden que bienes es de cada parte y cada uno por su lado, porque es impensable que se expulsara a la gente que perdiera esa votación.

Debería hacer falta un solo voto, el mío, para poder independizarme yo. No creo que debieran votar todos los socios del Real Madrid si me puedo dar de baja del club, o todos los miembros del PP si puedo darme de baja del partido, o todos los católicos si puedo apostatar, o Telefónica si puedo darme de baja.

Podrás ponerme unas condiciones de salida, pero no tienes derecho a impedirme salir.

por eso lo mas razonable es poner esas condiciones de salida. en un referendum nacional.

Por cierto, aquí rescato un fragmento de la sexta noche de hace dos semanas que invitaron a Rallito para hablar de empleo y le preguntan qué es el contrato único:

http://www.youtube.com/watch?v=3vAM9K8zBoI&t=3m35s

Es el mejor que lo ha explicado de todo dios que ha salido en la tele.

GXY escribió:por eso lo mas razonable es poner esas condiciones de salida. en un referendum nacional.

Exacto. Y a quien no le guste, siempre puede irse.

Pichoto escribió:Por cierto, aquí rescato un fragmento de la sexta noche de hace dos semanas que invitaron a Rallito para hablar de empleo y le preguntan qué es el contrato único:

http://www.youtube.com/watch?v=3vAM9K8zBoI&t=3m35s

Es el mejor que lo ha explicado de todo dios que ha salido en la tele.

Ya, pero todos los demás partidos lo han estigmatizado y ridiculizado por fines electorales. Y si no, pues se tira de vocabulario morado: facha, ibex, poderes fácticos, etc

Realmente sería una gran noticia para el país que se implantara el contrato único, pero si la gente quiere votar a los que lo quieren mantener o empeorar, están en su derecho..