[Hilo Oficial] Elecciones 2016

elvicent escribió:

Phantom_1 escribió:Ufff ABC y Público en dos posts consecutivos, creo que me está entrando urticaria...

A mi me mola más el periodismo independiente de Cebrián

Juan Luis Cebrián pide 1 millón a cada empresa del Ibex para costear el cumpleaños de 'El País'

Juan Luis Cebrián ha vuelto a llamar a las puertas del Ibex-35 para pedir ayuda. El presidente del Grupo Prisa es un viejo conocido entre los más altos ejecutivos del selectivo y en los últimos tiempos su presencia en los despachos de algunas de estas compañías se ha convertido en algo habitual. Especialmente en los bancos, a los que ha recurrido para que acepten suavizar las condiciones del pago de sus créditos o, directamente, para que le apliquen quitas de deuda. En los últimos días, el periodista ha conversado con varias de las empresas más importantes de España para explicarles el calendario de celebraciones que ha preparado con motivo del 40 aniversario de El País. En esas reuniones, ha solicitado 1 millón de euros a cada una de ellas para sufragar los festejos.

http://vozpopuli.com/buscon/80533-juan- ... de-el-pais

Joder con el Cebrián. Me imagino cómo va a ser el cumpleaños de El País:

Lo de Cebrián es la hostia, la verdad. Bueno, es la hostia en sí Prisa y Mediaset, menuda cuadrilla tienen ahí montada más buena. Que pidan dinero en sí no me parece algo malo si va en contraprestación de algo. Entiendo que las empresas en caso de soltar no es que suelten por gusto, sino que buscan algo a cambio y en sí, tampoco me parece tan malo. Lo que me parece malo es la jeta que tiene este tío. Va a mandar a la mierda todo su negocio y a la gente que vive de él al final.

En otro medio he leído que directamente "estafaba" a varias empresas del IBEX pidiendo que o daban pasta o sacaba mala prensa. Un artista vaya.

Axtwa Min escribió:

Hevydevy escribió:¿Entonces por qué siempre basas tu criterio y opiniones según los medios comprados por esa gente que tu votaste y no volverás a votar? Me has respondido con un link de ABC, que sería como pasarme un enlace del Marca hablando mal del Barça, o uno de Sport hablando mal del Madrid. Yo he puesto un link de publico.com como ejemplo a ello.

En 2016 los medios más famosos ya no son de fiar y hay que leer entre líneas y mirar otros medios para ver si falta información, por eso cuando pasas links de periódicos de derechas no dejas mucho margen a pensar que, en efecto, apoyas a la derecha directa.

Yo voté al PSOE en su día, pero han dejado de ser de fiar tanto como el PP y Ciudadanos.
Desde mi punto de vista sólo queda Podemos, cuyo único fallo veo su falta de experiencia, pero mira, un país se gobierna solito de por si (sino mira cuanto llevamos sin gobierno y todo funciona igual), lo que hace un partido es moverlo a otra dirección.

Podemos no sólo apoya a los pobres, sino a todos. Prevenir que los ricos roben no es de comunista, al igual que ayudar a los más necesitados tampoco lo es; simplemente es usar la lógica.

No baso mi criterio ni opiniones según los medios de derechas, es que si quiero reforzar mi opinión negativa de Podemos es evidente que en los medios afines no les van a criticar, tan malo es la campaña de desprestigio que usan los medios contrarios a Podemos como lo que hacen los medios a favor, ¿no lo ves?

A mí Podemos no me gusta porque considero que tras esa fachada hay un dictador potencial, la forma en que se ha creado el partido, sus referentes políticos, sus amistades, su mensaje, sus maneras.
Puedes pensar que quizá soy demasiado exagerado. Te lo acepto, pero mira, uno de sus fundadores, el señor Monedero es un falso, un hipócrita y un tramposo y quedó más que demostrado con la maniobra fallida de los 420.000 euros.
El señor Iglesias tenía una novia en IU, que tenía un hermano al que curiosamente en el ayuntamiento donde estaba su hermana le dieron contratos públicos, oye que puede ser todo legal y ser una coincidencia, pero las coincidencias en política... no sé, como que no. Esa señorita ahora está en Podemos, esa mismo que dijo que "nunca jamás, nunca" estaría en Podemos.
El señor Errejón consiguió un trabajillo en la universidad, en el cual le dieron permiso verbal para no acudir, porque es amiguete del que daba el trabajillo, porque en ese mundo todo va de "yo conozco a uno que tal", eso es corrupción, de bajo nivel, pero corrupción.

Esto no implica que PSOE, PP, Ciudadanos y demás sean iguales o peores, ya doy por hecho que tienen y tendrán corruptos, está en la naturaleza humana, lo que me niego es a creer que Podemos serán mejores, es más, no lo son actualmente. Podemos es una IU renovada e IU como mucho les votan 2 millones de personas, ¿por qué? Porque a la mayoría de la gente no les gustan los comunistas y Podemos tiene un núcleo comunista pero nunca van a reconocerlo porque les resta votos.

Dejo a un lado lo de comunistas, lo olvido por un momento y hablamos del mensaje. El mensaje es que los ricos son malos, son egoistas, esclavistas, tramposos, pero es que muchos de Podemos son ricos, ¿entonces? O una de dos, o no todos los ricos son malos o eres malo si eres rico y de derechas. Quizá habría que hacer una lista de ricos buenos y ricos malos, para que nos quede claro.

La culpa es de los bancos, de las grandes empresas, de los políticos de la casta, ¿y cual es la alternativa? Dejamos todo el poder en manos del gobierno y si dentro de 4 años pierden y vuelve a gobernar la derecha tendremos a los que son los malos con todo el poder concentrado, ¿te imaginas lo que puede suponer eso?

¿No será mejor encontrar un punto medio en donde los ricos, bancos y empresarios cedan algo a cambio de los que son pobres y esclavos cedan otro algo y llegar a un acuerdo? ¿No será mejor buscar la paz social que el enfrentamiento constante? Pablo Iglesias dijo no es una cuestión de izquierdas y derechas, sino de arriba y abajo, pues macho, abre tu mente, ve más lejos, se trata de personas y todos somos iguales, ricos y pobres, nacemos, crecemos y morimos, ¿no será mejor encontrar puntos de encuentro en lugar de buscar el enfrentamiento constante?

A mí lo que no me gusta de Podemos, sobre todas las cosas es que su discurso incita al odio, para supuestamente ser de izquierdas, son muy intolerantes.

El problema en este país es que si no haces ruído, eres ignorado, y Podemos ha hecho mucho ruído para que se hablen de ellos, reconocido por Pablo mismo.
Empezó a llamarme la atención ese partido cuando Pablo dijo eso de que ellos buscaban portadas, y que luego especificaban qué querían decir con ese titular, como lo de un sueldo para todo el mundo que originó muchas portadas tanto buenas como malas, y que al final, como era de esperar, ese sueldo es para un grupo reducidísimo de la población, la cual desaparecería con el tiempo al estabilizarse.

Sobre los ricos y pobres, de hecho, Podemos intenta hacer lo que tu has dicho, llegar a un punto intermedio.
Que los ricos sigan siendo ricos, pero sin estafar al país, y que los pobres tengan una mejor calidad de vida con sus respectivas obligaciones y derechos.
Por ejemplo, hubo mucho drama con el tema de "expropiaciones" y se enlazó con Chavez expropiando empresas por la cara. Eso es dictadura pura.
Lo que Pablo dijo es que, si una empresa atenta contra la ciudadanía del estilo Endesa subiendo la luz un 300%, o una empresa adueñándose de patrimonio de la humanidad (estilo convertir la Sagrada Familia en un centro comercial) debería estar sujero a expropiación. Ni más ni menos, sólo era eso. Luego la gente fue bombardeada con desinformación, y manolo el propietario del bar creía que le iban a expropiar para dárselo a los perroflautas.

Que esa es otra, yo ODIO a los perroflautas, sobretodo a los okupas, me repugnan. Me parece horrible que alguien que no ha hecho nada en su vida, ocupe una vivienda que le ha costado un esfuerzo a otra persona, sea empresa o particular, y aunque estén luchando por una buena causa no es excusa para hacerlo.

Lo de Carmena, tienes que entender que "apoye" a los okupas porque es lo más cívico. Si ves que hay un grupo de liantes que no son 4 gatos, tienes que intentar buscar un término medio y luego intentar que se adapten a la sociedad. Lo que no puedes hacer es ir en contra de ellos de forma directa, sino les darás más fuerza y un motivo para seguir creciendo.
Es muy "made in Spain" lo de ir en contra de grupos de personas, y eso es lo que suele hacer el PP, porque saben que ir en contra de ciertos grupos les dará votos. Apoyar la iglesia, ir en contra de los gays, en contra del aborto... eso genera mucho odio, pero les da más votos.

No se, no voy a arreglar el mundo, y tampoco creo que Podemos lo vaya a hacer, pero es el único partido que pretende cambiar algo. Me da vergüenza ver lo avanzados que están los otros países, sobretodo socialmente, y ver que este país es mediocre tirando a patético. Me da rabia y busco cambios drásticos.

@Hevydevy, estoy de acuerdo en la base de tu post pero:

¿No te parece que es bastante tropelía fijar 60 o 70k euros para elevar la tasa impositiva? ¿No te parece que esas cantidades no son tan exageradas como para querer bombardearlas aún más a impuestos?

Yo creo que un rico, si es rico sin cometer ninguna ilegalidad (y aquí no entra lo ético y lo moral) no debería tocarse su patrimonio en ninguno de los casos. Se habla del rico que es rico porque estafa, roba... etc, de hecho es un planteamiento que se lee mucho en EOL y pienso que es equivocado. Al rico hay que dejarle ser rico y al pobre hay que sacarlo de la pobreza. Lo que yo ahora mismo estoy en desacuerdo con Podemos es que para que los pobres dejen de serlo, haya que buscar la contrapartida entre la gente no ya rica, sino que se ha ganado a pulso un sueldo decente de 60.000 euros anuales, haya que estar quitándole euros a éste para que otros vivan mejor. Porque ese vivir mejor es ficticio, en un momento dado tendrán dinero pero... ¿qué pasa cuando el Estado no subvencione su vida? pues que volvemos a la misma, porque no se ha solucionado nada.

Es decir, lo que hay que hacer es solucionar los problemas de la gente y eso no se hace exclusivamente mediante impuestos y quitas de sueldos simplemente por ser "rico" o tener más dinero que alguien que no lo tiene.

No sé qué es para mucha gente pobre o rico, pero creo que tenemos los conceptos equivocados.

Hevydevy escribió:No se, no voy a arreglar el mundo, y tampoco creo que Podemos lo vaya a hacer, pero es el único partido que pretende cambiar algo. Me da vergüenza ver lo avanzados que están los otros países, sobretodo socialmente, y ver que este país es mediocre tirando a patético. Me da rabia y busco cambios drásticos.

Pues fíjate que yo solo busco cambios moderados, y por eso voto a Podemos. Tienen buenas ideas, a veces se van demasiado a la izquierda, pero es que hoy en día es absolutamente necesario girar un poco a la izquierda. Si ahora mismo estamos en nivel 0 y votas a alguien que busca el nivel 5, solo vas a conseguir 1. Tienes que votar alguien que defiende el nivel 10 y lo mismo consigues llegar al nivel 2.

Yo desde luego no tengo absolutamente ningún miedo de Podemos, porque sé que si gobiernan será en coalición y por tanto sólo harán cambios moderados, pero eso si, en la dirección adecuada. No hay más que ver donde ya gobiernan para comprobar que efectivamente es así.

PreOoZ escribió:@Hevydevy, estoy de acuerdo en la base de tu post pero:

¿No te parece que es bastante tropelía fijar 60 o 70k euros para elevar la tasa impositiva? ¿No te parece que esas cantidades no son tan exageradas como para querer bombardearlas aún más a impuestos?

Yo creo que un rico, si es rico sin cometer ninguna ilegalidad (y aquí no entra lo ético y lo moral) no debería tocarse su patrimonio en ninguno de los casos. Se habla del rico que es rico porque estafa, roba... etc, de hecho es un planteamiento que se lee mucho en EOL y pienso que es equivocado. Al rico hay que dejarle ser rico y al pobre hay que sacarlo de la pobreza. Lo que yo ahora mismo estoy en desacuerdo con Podemos es que para que los pobres dejen de serlo, haya que buscar la contrapartida entre la gente no ya rica, sino que se ha ganado a pulso un sueldo decente de 60.000 euros anuales, haya que estar quitándole euros a éste para que otros vivan mejor. Porque ese vivir mejor es ficticio, en un momento dado tendrán dinero pero... ¿qué pasa cuando el Estado no subvencione su vida? pues que volvemos a la misma, porque no se ha solucionado nada.

Es decir, lo que hay que hacer es solucionar los problemas de la gente y eso no se hace exclusivamente mediante impuestos y quitas de sueldos simplemente por ser "rico" o tener más dinero que alguien que no lo tiene.

No sé qué es para mucha gente pobre o rico, pero creo que tenemos los conceptos equivocados.

Ahí esta el tema, alguien que tenga una nómina, por alta que sea no es rico, vivirá mejor que la media, pero ya, los ricos de verdad son los que tienen esos 60.000 euros y la posibilidad de evadir impuestos, esos son los que hay que perseguir, si evaden claro, no a los que tienen nómina y están agarrados por todos lados.

A Ciudadanos se le criticó hasta el cansancio su propuesta de cambios del IVA, si echas cuentas es un sistema que haría recaudar más IVA y bajaría la carga fiscal de la clase media, pero porque le subies 5 céntimos al pan ya va contra los pobres, son esas cosas las que me destrozan. Más cuando lo que propone Podemos es subir el IVA general al 25% y eso si que machaca a la clase media y a los pobres, en cuanto compren algo que no sea pan.

PreOoZ escribió:@Hevydevy, estoy de acuerdo en la base de tu post pero:

¿No te parece que es bastante tropelía fijar 60 o 70k euros para elevar la tasa impositiva? ¿No te parece que esas cantidades no son tan exageradas como para querer bombardearlas aún más a impuestos?

Yo creo que un rico, si es rico sin cometer ninguna ilegalidad (y aquí no entra lo ético y lo moral) no debería tocarse su patrimonio en ninguno de los casos. Se habla del rico que es rico porque estafa, roba... etc, de hecho es un planteamiento que se lee mucho en EOL y pienso que es equivocado. Al rico hay que dejarle ser rico y al pobre hay que sacarlo de la pobreza. Lo que yo ahora mismo estoy en desacuerdo con Podemos es que para que los pobres dejen de serlo, haya que buscar la contrapartida entre la gente no ya rica, sino que se ha ganado a pulso un sueldo decente de 60.000 euros anuales, haya que estar quitándole euros a éste para que otros vivan mejor. Porque ese vivir mejor es ficticio, en un momento dado tendrán dinero pero... ¿qué pasa cuando el Estado no subvencione su vida? pues que volvemos a la misma, porque no se ha solucionado nada.

Es decir, lo que hay que hacer es solucionar los problemas de la gente y eso no se hace exclusivamente mediante impuestos y quitas de sueldos simplemente por ser "rico" o tener más dinero que alguien que no lo tiene.

No sé qué es para mucha gente pobre o rico, pero creo que tenemos los conceptos equivocados.

Bueno, yo cuando hablo de rico no hablo de gente que cobra 60.000 anuales, ni 100.000, hablo de los que cobran millones anualmente. Tal vez cada uno tiene un concepto de rico, supongo :S
Si una empresa es rica y genera más dinero del que ha invertido en un país, es lógico que aporte más que otro que llega justo a fin de mes. Por eso cuando ves que un rico paga menos porcentaje de impuestos que un mileurista, no tiene sentido. El rico legal se habrá ganado con esfuerzo ese dinero al igual que yo el mio, por eso es injusto que pague menos impuestos que yo (acorde a su capital).

Sobre los pobres, lo que pasa es que cuando se intenta ayudar a ese sector, ya sea intentando que se adapte a la sociedad, tenga una vida digna etc, ya se tacha a ese partido de comunista por el mero hecho que se le está dando dinero de los contribuyentes a alguien que no ha contribuido en nada. Por eso esas iniciativas se quedan en nada o a medias tintas.

A mi no me importa que una infima parte de mis impuestos vaya a esa gente, si con eso al final les ayuda a ser útiles a la sociedad. Prefiero que sus hijos estén en el colegio que no en la calle para ser futuros marginados, al igual que prefiero que ese sector esté trabajando y no robando (por necesidad).

El tema es muy extenso supongo, y ya se habrá hablado mil veces.

Axtwa Min escribió:Ahí esta el tema, alguien que tenga una nómina, por alta que sea no es rico, vivirá mejor que la media, pero ya, los ricos de verdad son los que tienen esos 60.000 euros y la posibilidad de evadir impuestos, esos son los que hay que perseguir, si evaden claro, no a los que tienen nómina y están agarrados por todos lados.

A Ciudadanos se le criticó hasta el cansancio su propuesta de cambios del IVA, si echas cuentas es un sistema que haría recaudar más IVA y bajaría la carga fiscal de la clase media, pero porque le subies 5 céntimos al pan ya va contra los pobres, son esas cosas las que me destrozan. Más cuando lo que propone Podemos es subir el IVA general al 25% y eso si que machaca a la clase media y a los pobres, en cuanto compren algo que no sea pan.

Mira, yo he ganado más de 60k al año así que hablo con conocimiento de causa, y me parece bien que los impuestos sean altos para esas rentas: estadísticamente hablando los que ganan ese dinero en España son muy pocos y por tanto son ricos. Ser rico es algo estadístico, no absoluto.

En cuanto al IVA, el IVA hay que bajarlo todo lo que se pueda pues es un impuesto indirecto que no tiene en cuenta cuánto ganas.

Hevydevy escribió:Bueno, yo cuando hablo de rico no hablo de gente que cobra 60.000 anuales, ni 100.000, hablo de los que cobran millones anualmente. Tal vez cada uno tiene un concepto de rico, supongo :S
Si una empresa es rica y genera más dinero del que ha invertido en un país, es lógico que aporte más que otro que llega justo a fin de mes. Por eso cuando ves que un rico paga menos porcentaje de impuestos que un mileurista, no tiene sentido. El rico legal se habrá ganado con esfuerzo ese dinero al igual que yo el mio, por eso es injusto que pague menos impuestos que yo (acorde a su capital).

Sobre los pobres, lo que pasa es que cuando se intenta ayudar a ese sector, ya sea intentando que se adapte a la sociedad, tenga una vida digna etc, ya se tacha a ese partido de comunista por el mero hecho que se le está dando dinero de los contribuyentes a alguien que no ha contribuido en nada. Por eso esas iniciativas se quedan en nada o a medias tintas.

A mi no me importa que una infima parte de mis impuestos vaya a esa gente, si con eso al final les ayuda a ser útiles a la sociedad. Prefiero que sus hijos estén en el colegio que no en la calle para ser futuros marginados, al igual que prefiero que ese sector esté trabajando y no robando (por necesidad).

El tema es muy extenso supongo, y ya se habrá hablado mil veces.

Si pongo esa cifra en concreto es porque es una cifra que pone Podemos, nada más. Entiendo que si a alguien el dices "tú ya cobras como cualquier otro millonario" es que realmente estás en una posición en la que debes pagar más. Y eso para Podemos son 60-70.000 euros.

Hevydevy, ningún rico aporta menos impuestos que un mileurista. Todos los ricos aportan muchísimo más que un mileurista porque la tabla es progresiva, mal que pese a muchos. Lo malo es que en cualquiera de ellos NO PAGUEN LO QUE TIENEN QUE PAGAR. Y en el caso del mileurista igual no se nota tanto, porque son mil cochinos pavos, pero en alguien que cobra 200.000€ al mes pues igual se nota más. ¿Pero por ser rico? No. De hecho, creo que cuanto más rico mejor, porque la tabla impositiva es altísima (y yo hoy por hoy la reduciría muchísimo) y creo que es lógico pensar que es bueno tener a alguien que cobre 2millones de euros porque le vas a sangrar la mitad de su salario y te lo llevas a papi Estado. Luego la utilización de ese dinero es otro cantar.

Ayudar a los pobres no es darles una limosnita en forma de subvención pública. Y esto lo ha planteado Ciudadanos y Podemos, no es por nada, ambos. Así no ayudas a los pobres, así lo que haces es seguir manteniendo pobres con dinero público, porque realmente no estás arreglando su situación personal/laboral. Desde luego, Podemos no es comunista ni tampoco IU, por mucho que tenga al PCE de fondo, no tienen nada de comunistas.

Es muy bonito y comparto, decir que tus impuestos vaya a esa gente. Pues claro! Pero si hasta yo estaría de acuerdo en dar dinero a esa gente, pero darlo porque me sale de los huevos, no porque me lo exijan. Y ahí el problema está en que la exigencia muchas veces no se traduce en realidad.

Y con todo, yo prefiero que mejoren la situación laboral/económica de esas personas para que se valgan por sí mismos. No darles una limosnilla y cuando ya no se pueda seguir manteniendo que sea igual de pobre. Es que nunca lo ha sido.

PreOoZ escribió:@Hevydevy, estoy de acuerdo en la base de tu post pero:

¿No te parece que es bastante tropelía fijar 60 o 70k euros para elevar la tasa impositiva? ¿No te parece que esas cantidades no son tan exageradas como para querer bombardearlas aún más a impuestos?

Yo creo que un rico, si es rico sin cometer ninguna ilegalidad (y aquí no entra lo ético y lo moral) no debería tocarse su patrimonio en ninguno de los casos. Se habla del rico que es rico porque estafa, roba... etc, de hecho es un planteamiento que se lee mucho en EOL y pienso que es equivocado. Al rico hay que dejarle ser rico y al pobre hay que sacarlo de la pobreza. Lo que yo ahora mismo estoy en desacuerdo con Podemos es que para que los pobres dejen de serlo, haya que buscar la contrapartida entre la gente no ya rica, sino que se ha ganado a pulso un sueldo decente de 60.000 euros anuales, haya que estar quitándole euros a éste para que otros vivan mejor. Porque ese vivir mejor es ficticio, en un momento dado tendrán dinero pero... ¿qué pasa cuando el Estado no subvencione su vida? pues que volvemos a la misma, porque no se ha solucionado nada.

Es decir, lo que hay que hacer es solucionar los problemas de la gente y eso no se hace exclusivamente mediante impuestos y quitas de sueldos simplemente por ser "rico" o tener más dinero que alguien que no lo tiene.

No sé qué es para mucha gente pobre o rico, pero creo que tenemos los conceptos equivocados.

El tema no es ese. El tema es que para salir de la crisis hay que apretarse el cinturon. Y hasta ahora, solo nos lo hemos apretado los pobres. Tanto que algunos se han quedado en la calle viviendo en la miseria. Ha quedado demostrado además que un pobre que tiene justo para vivir no puede permitirse pagar mas impuestos.
Pero el pais necesita una mayor recaudación, y eso hay que sacarlo de algun sitio. Por eso es necesario que la gente aporte dinero en beneficio de todos. Y tal y como están las cosas, los ricos son los únicos que pueden permitirse un apretón de cinturon. No vale aflojar a los ricos y apretar a los pobres como ha hecho el PP, porque de donde no hay no se puede sacar.
Y esto no se hace para que los pobres vivan mejor a costa de los ricos, no te equivoques. Esto se hace para reactivar la economía, para que haya gente que pueda gastar dinero, y eso se traduzca en más demanda, más contrataciones, más empresas, más puestos de trabajo, lo cual se traducirá en más gente con dinero, etc etc, hasta que se salga de la crisis y ya no haga falta que nadie se apriete el cinturón.
Pero ojo, para que esto funcione hacen falta unas leyes que garanticen un trabajo y un salario mínimo digno para todo el mundo, inmigrantes incluidos. Los minijobs, contratos temporales y contratos basura han de erradicarse, se ha de fomentar el empleo fijo. El empresaurio explotador debe desaparecer.
Acabar con la corrupción, los pelotazos, la especulación y los chanchullos también es necesario.

Una persona que cobra 60000 euros es perfectamente capaz de pagar mas impuestos sin perder calidad de vida ni lujos. A un pobre le subes los impuestos y le dejas sin comer.

hi-ban escribió:
El tema no es ese. El tema es que para salir de la crisis hay que apretarse el cinturon. Y hasta ahora, solo nos lo hemos apretado los pobres. Tanto que algunos se han quedado en la calle viviendo en la miseria. Ha quedado demostrado además que un pobre que tiene justo para vivir no puede permitirse pagar mas impuestos.
Pero el pais necesita una mayor recaudación, y eso hay que sacarlo de algun sitio. Por eso es necesario que la gente aporte dinero en beneficio de todos. Y tal y como están las cosas, los ricos son los únicos que pueden permitirse un apretón de cinturon. No vale aflojar a los ricos y apretar a los pobres como ha hecho el PP, porque de donde no hay no se puede sacar.
Y esto no se hace para que los pobres vivan mejor a costa de los ricos, no te equivoques. Esto se hace para reactivar la economía, para que haya gente que pueda gastar dinero, y eso se traduzca en más demanda, más contrataciones, más empresas, más puestos de trabajo, lo cual se traducirá en más gente con dinero, etc etc, hasta que se salga de la crisis y ya no haga falta que nadie se apriete el cinturón.
Pero ojo, para que esto funcione hacen falta unas leyes que garanticen un trabajo y un salario mínimo digno para todo el mundo, inmigrantes incluidos. Los minijobs, contratos temporales y contratos basura han de erradicarse, se ha de fomentar el empleo fijo. El empresaurio explotador debe desaparecer.
Acabar con la corrupción, los pelotazos, la especulación y los chanchullos también es necesario.

Pues ojito con eso de pagar más impuestos los pobres, porque incluso entre los pobres se ve bien pagar más impuestos "si luego repercute en la sociedad"... que va a ser que no. En Navarra mismamente se da y yo francamente no veo la contrapartida.

El país necesita más recaudación porque hay que recaudar mucho para mantener esa mierda de sistema público, eso es cierto. No hay que cortar la sanidad pública, ni la educación... que es lo primero que viene a la cabeza cuando se dice "sistema público", hay que cortar muchas otras cosas que no sirven para nada ni benefician en nada al contribuyente también conocido como ciudadano de a pie.

Cuando tú quitas dinero a un colectivo de personas que va de 60.000 euros a infinito para dárselo a gente que no tiene nada que llevarse a la boca no estás mejorando su situación personal sino que le estás poniendo un parche. Un parche que puede ser útil en un momento de debilidad, puntual, temporal... pero que si no va acompañado de una mejora laboral/económica personal, es que no avanzamos nada.

Yo creo que todas las personas, ricos y no, prefieren que la gente no pase hambre, prefieren que tengan dinero y se sirvan por sí mismos. Yo creo que a nadie le gusta que sea el Estado quien te dé de comer. No creo que nadie quiera recibir 400 euros de mierda del Estado, creo que todos preferimos tener un trabajo y vivir mejor gracias a él. Entonces entiendo que hay que evitar precisamente esa situación. La depedencia del Estado es siempre mala, funcione mejor o funcione peor. En algún momento se resquebraja por poco que sea y saltan las alarmas, porque la sociedad vive en muchos casos de las limosnitas y además, nos obligan prácticamente a gastarnos todo el sueldo en mierdas que no necesitamos para nada... pero mientras tanto, cobramos el paro, cobramos una ayuda, una subvención... etc. Todo está mal planteado.

Los minijobs, contratos temporales y demás no tienen por qué terminar. Lo que tiene que terminar es la sensación de que si no coges uno de esos no coges ninguno.

Lo de la corrupción por supuesto que sí.

P.D: Lo dicho, cobras 60.000 euros, tienes que pagar mucho más, que para eso eres un privilegiado. Y ya puestos, si cobraras 1000 euros en pos de los demás, mucho mejor. Venga hombre.

Findeton escribió:

Axtwa Min escribió:Ahí esta el tema, alguien que tenga una nómina, por alta que sea no es rico, vivirá mejor que la media, pero ya, los ricos de verdad son los que tienen esos 60.000 euros y la posibilidad de evadir impuestos, esos son los que hay que perseguir, si evaden claro, no a los que tienen nómina y están agarrados por todos lados.

A Ciudadanos se le criticó hasta el cansancio su propuesta de cambios del IVA, si echas cuentas es un sistema que haría recaudar más IVA y bajaría la carga fiscal de la clase media, pero porque le subies 5 céntimos al pan ya va contra los pobres, son esas cosas las que me destrozan. Más cuando lo que propone Podemos es subir el IVA general al 25% y eso si que machaca a la clase media y a los pobres, en cuanto compren algo que no sea pan.

Mira, yo he ganado más de 60k al año así que hablo con conocimiento de causa, y me parece bien que los impuestos sean altos para esas rentas: estadísticamente hablando los que ganan ese dinero en España son muy pocos y por tanto son ricos. Ser rico es algo estadístico, no absoluto.

En cuanto al IVA, el IVA hay que bajarlo todo lo que se pueda pues es un impuesto indirecto que no tiene en cuenta cuánto ganas.

Ves, pero es que yo no he pasado nunca de 24k euros y sin embargo miro por los que ganan 60k en nómina, recalco, en nómina, porque es a los que tenemos nómina a los que nos sacan toda la pasta, si ganas 60k sin nómina ahí tienes muchas puertas para no pagar ni la mitad de lo que toca. Eso es lo que toca perseguir.

hi-ban escribió:El tema no es ese. El tema es que para salir de la crisis hay que apretarse el cinturon. Y hasta ahora, solo nos lo hemos apretado los pobres. Tanto que algunos se han quedado en la calle viviendo en la miseria. Ha quedado demostrado además que un pobre que tiene justo para vivir no puede permitirse pagar mas impuestos.
Pero el pais necesita una mayor recaudación, y eso hay que sacarlo de algun sitio. Por eso es necesario que la gente aporte dinero en beneficio de todos. Y tal y como están las cosas, los ricos son los únicos que pueden permitirse un apretón de cinturon. No vale aflojar a los ricos y apretar a los pobres como ha hecho el PP, porque de donde no hay no se puede sacar.
Y esto no se hace para que los pobres vivan mejor a costa de los ricos, no te equivoques. Esto se hace para reactivar la economía, para que haya gente que pueda gastar dinero, y eso se traduzca en más demanda, más contrataciones, más empresas, más puestos de trabajo, lo cual se traducirá en más gente con dinero, etc etc, hasta que se salga de la crisis y ya no haga falta que nadie se apriete el cinturón.
Pero ojo, para que esto funcione hacen falta unas leyes que garanticen un trabajo y un salario mínimo digno para todo el mundo, inmigrantes incluidos. Los minijobs, contratos temporales y contratos basura han de erradicarse, se ha de fomentar el empleo fijo. El empresaurio explotador debe desaparecer.
Acabar con la corrupción, los pelotazos, la especulación y los chanchullos también es necesario.

Una persona que cobra 60000 euros es perfectamente capaz de pagar mas impuestos sin perder calidad de vida ni lujos. A un pobre le subes los impuestos y le dejas sin comer.

Estoy de acuerdo que hay que mover la carga fiscal, pero no apretando a las nóminas, creo que nadie que tenga una nómina aunque gane 500.000 euros debería pagar más del 50% de su sueldo. Los ricos son los que ingresan por otra vías y cotizan por patrimonio y sociedades y así llegan al 30% con suerte y de IRPF declaran que ganan 40.000 por tanto terminan pagando mucho menos que un asalariado, es decir alguien que tiene una nómina.

Las soluciones que das son discutibles como poco, si subes demasiado el salario base y impones un tipo de contratación restrictiva lograrás empleos de más calidad pero la tasa de creación de empleo será más baja, más aún en tiempo de crisis y eso puede llevar a realentizar la economía e incluso el efecto contrario, crear más paro.

La teoría que defiendes es recaudar más impuestos para ayudar directamente a los pobres, pero eso enfría la economía, otra posibilidad es que el Estado directamente cree empleo pero si ese empleo no es productivo tampoco genera ingresos, no puedes crear puestos de funcionarios por muy útiles que sean para la sociedad si no lo puedes mantener a medio plazo, no digamos a largo. Y que el Estado cree empresa pública en donde no tenga monopolio ni control absoluto del mercado puede salir ruinoso. El plan E demostró que gastar por gastar no mejora la economía, al contrario.

Bajar los impuestos a todos, incluido a los ricos también es una forma de mejorar la situación económica al darle más dinero a las familias, empresas e inversores para gastar y producir, lo que habría que intentar corregir es que todo el mundo pague lo que debe en vez de subir más impuestos a los que no pueden escapar de pagarlos.

Axtwa Min escribió:Bajar los impuestos a todos, incluido a los ricos también es una forma de mejorar la situación económica al darle más dinero a las familias, empresas e inversores para gastar y producir, lo que habría que intentar corregir es que todo el mundo pague lo que debe en vez de subir más impuestos a los que no pueden escapar de pagarlos.

El Estado de Bienestar es indispensable y necesario en una sociedad avanzada, y hay que pagarlo con impuestos. Con lo que si estaría de acuerdo es con no pagar más del 50% de impuestos. Yo lo que diría es que las rentas del capital y las del trabajo se cotizaran de una forma parecida, de forma que si ganas 60mil de igual si es por invertir o trabajar, que pagues igual (o parecido) de impuestos.

En otras palabras, que los impuestos a las rentas del capital sean progresivos.

Findeton escribió:

Axtwa Min escribió:Bajar los impuestos a todos, incluido a los ricos también es una forma de mejorar la situación económica al darle más dinero a las familias, empresas e inversores para gastar y producir, lo que habría que intentar corregir es que todo el mundo pague lo que debe en vez de subir más impuestos a los que no pueden escapar de pagarlos.

El Estado de Bienestar es indispensable y necesario en una sociedad avanzada, y hay que pagarlo con impuestos. Con lo que si estaría de acuerdo es con no pagar más del 50% de impuestos. Yo lo que diría es que las rentas del capital y las del trabajo se cotizaran de una forma parecida, de forma que si ganas 60mil de igual si es por invertir o trabajar, que pagues igual (o parecido) de impuestos.

En otras palabras, que los impuestos a las rentas del capital sean progresivos.

Esto de acuerdo con lo que has comentado de los cambios moderados pero el sistema que tú planteas no es el único que ha de funcionar. Por eso no creo que sea en absoluto indispensable. Y más, cuando lo que algunos ven Estado de Bienestar hoy debilitado o no, yo no lo veo así. Me parece un Estado de Malestar, eso sí.

Creo que viviríamos muchísimo mejor con muchísimos menos impuestos, muchísimo más dinero en nuestros bolsillos gracias a reducirlos y manteniendo un Estado que se ocupe con pequeños impuestos o localizados, de las personas que más lo necesitan y no de absolutamente todo el mundo.

Quiero decir, son dos formas de ver el sistema. El tuyo no lo veo malo, pero no he visto que funcione bien. Nada más.

PreOoZ escribió:Cuando tú quitas dinero a un colectivo de personas que va de 60.000 euros a infinito para dárselo a gente que no tiene nada que llevarse a la boca no estás mejorando su situación personal sino que le estás poniendo un parche. Un parche que puede ser útil en un momento de debilidad, puntual, temporal... pero que si no va acompañado de una mejora laboral/económica personal, es que no avanzamos nada.

Yo creo que todas las personas, ricos y no, prefieren que la gente no pase hambre, prefieren que tengan dinero y se sirvan por sí mismos. Yo creo que a nadie le gusta que sea el Estado quien te dé de comer. No creo que nadie quiera recibir 400 euros de mierda del Estado, creo que todos preferimos tener un trabajo y vivir mejor gracias a él. Entonces entiendo que hay que evitar precisamente esa situación. La depedencia del Estado es siempre mala, funcione mejor o funcione peor. En algún momento se resquebraja por poco que sea y saltan las alarmas, porque la sociedad vive en muchos casos de las limosnitas y además, nos obligan prácticamente a gastarnos todo el sueldo en mierdas que no necesitamos para nada... pero mientras tanto, cobramos el paro, cobramos una ayuda, una subvención... etc. Todo está mal planteado

Creo que no lo has entendido, no es ningun parche. Empiezo de nuevo paso a paso:

Para salir de la crisis, hay que conseguir que la gente tenga dinero y no sea pobre.
Para que la gente tenga dinero y no sea pobre, hay que acabar con el paro.
Para acabar con el paro, hacen falta puestos de trabajo de calidad.
Para que haya puestos de trabajo de calidad, hace falta que haya demanda de productos y servicios.
Para que haya demanda de productos y servicios, hace falta que la gente tenga dinero y no sea pobre.

Ves que hemos entrado en un bucle infinito, verdad? ¿Como salimos de ese bucle?
La economia de un pais es como un motor que fabrica su propio combustible para autoalimentarse. Pero esto tiene una pega, que si el motor se para, se va consumiendo a si mismo hasta que no queda nada. No puede autoarrancarse.
Ahora bien, el motor de la economia se puede arrancar de muchas formas diferentes, provocando artificialmente uno de los pasos del bucle. Vamos a descartar los pasos que no se pueden provocar artificialmente:

-No se puede acabar con el paro artificialmente, a menos que el gobierno contrate a 4 millones de personas como funcionarios, y está claro que no hay dinero para eso. Hacer leyes que acaben con los empleos basura ayudaría, pero a largo plazo y sólo cuando estemos en crecimiento, cuando el motor haya arrancado.

-Demanda de productos y servicios no se puede crear artificialmente, a menos que hagas un decreto ley que obligue a todos los ricos a recorrerse toda españa gastando en cada comercio todo lo que se pueda y más, indefinídamente.

-Solo nos queda la opción de hacer que la gente tenga dinero y no sea pobre. Esta sí que la podemos provocar artificialmente, mediante pensiones. Pero claro, para ello hace falta dinero. El dinero de los rescates podría haber venido muy bien para esto, lástima que se malgastó dandoselo a los bolsillos de 4 ricos. No queremos pedir mas rescates, asi que solo podemos hacer una cosa: sacar ese dinero de donde hay dinero. Y donde hay dinero? en las cuentas de los ricos.

Una vez que el motor se haya arrancado, hay que acabar con los contratos basura. Y cuando ya no haga falta recaudar de los ricos (que por cierto, se habrán beneficiado de reactivar la economia), entonces se podrán relajar los impuestos para volver a tener un equilibrio sano.

Ten en cuenta que reactivar la economia no es algo opcional. Ha de hacerse si o si. Si no se reactiva significa muerte, guerras civiles y vete a saber qué mas consecuencias.

Yo ya voy preparando las maletas, si IU y Podemos se unen saldrán como segunda fuerza política y,entonces, PSOE+PP+Ciudadanos ya tendrán excusa para su gran coalición.

@hi-ban, de acuerdo con casi todo. Pero no es lo que se plantea desde la política. Si la economía se recupera no solo se recuperan los ricos, aunque ya sé que no has querido decir eso, pero sí lo parece en tu mensaje. Desgraciadamente, como digo, tu planteamiento no lo presenta ningún partido político porque tu planteamiento es bastante neutro y eso en la política no se lleva.

De hecho, con el PP la mayoría de nosotros o nuestros padres han vivido muy bien, en la época de Aznar. Eso es así. ¿A través de burbujas o no? Claro, pero hemos vivido bien. Ahí pocas quejas había.

Yo veo bien que se saque dinero cuando no se tiene, pero es que no se habla de sacar dinero cuando no se tiene. Se habla de sacar siempre. Y vamos, que sigue siendo un planteamiento ideológico tuyo, pues partes de la base que el mierda-sistemapúblico que tenemos ha de mantenerse tal cual está.

Tú mismo has dicho que necesitamos dinero pero tu opción es sacarlo de forma artifical, dicho por ti. Mi opción es reducir en época de crisis (y por mi ya visto lo visto para siempre, pero hablando desde un punto neutro) el sistema público lo máximo posible manteniendo las ayudas a los más necesitados y lo más básico Y YA ESTÁ. Me cargo todos los impuestos de locos para los tiempos de crisis que vivimos y aporto directamente y sin artificios, dinero contante y sonante en la cuenta de cada español. Eso sí es real y de artifical no tiene nada.

Si tú te quitas de la nómina impuestos, si de lo que te queda de nómina te quitas impuestos hasta por respirar, a final de mes tienes un dinero que no te puedes imaginar. Y realmente, con un pequeño impuesto y menos sistema público tienes todas las ayudas a los más necesitados cubiertas. Todas. Pero claro, entiendo que prefiramos seguir teniendo impuestos hasta por echarte pedos y necesitamos tirar del dinero de otra gente para subsistir, incluso en época de crisis tan asquerosa como la que estamos viviendo.

PreOoZ escribió:Esto de acuerdo con lo que has comentado de los cambios moderados pero el sistema que tú planteas no es el único que ha de funcionar. Por eso no creo que sea en absoluto indispensable. Y más, cuando lo que algunos ven Estado de Bienestar hoy debilitado o no, yo no lo veo así. Me parece un Estado de Malestar, eso sí.

Creo que viviríamos muchísimo mejor con muchísimos menos impuestos, muchísimo más dinero en nuestros bolsillos gracias a reducirlos y manteniendo un Estado que se ocupe con pequeños impuestos o localizados, de las personas que más lo necesitan y no de absolutamente todo el mundo.

Quiero decir, son dos formas de ver el sistema. El tuyo no lo veo malo, pero no he visto que funcione bien. Nada más.

Yo aprecio mucho el Estado de Bienestar, aunque sea mejorable. Por ejemplo nuestra sanidad pública es la envidia de USA, tanto en calidad como en coste.

Yo es que soy socialdemócrata, por eso pienso de la forma que pienso. Respeto que tú seas más económicamente liberal y prefieras bajos impuestos pero desde mi concepción socialdemócrata pienso que eso no es lo mejor para la sociedad en general.

Findeton escribió:
Yo aprecio mucho el Estado de Bienestar, aunque sea mejorable. Por ejemplo nuestra sanidad pública es la envidia de USA, tanto en calidad como en coste.

Yo es que soy socialdemócrata, por eso pienso de la forma que pienso. Respeto que tú seas más económicamente liberal y prefieras bajos impuestos pero desde mi concepción socialdemócrata pienso que eso no es lo mejor para la sociedad en general.

Y me encanta leer cosas con el respeto con la que las lanzas, porque es lo que dije el otro día que al final nos tiramos los trastos unos a otros.

Lo que yo prefiero hoy en día no va a suceder, lo tengo clarísimo. ¿Pero no crees que al menos en época de crisis sería una fuente de ingresos importante? Simplemente devolviéndote parte de lo que te quitan mes a mes, tanto en comercios como en nómina. No necesitaríamos gasto público para subvencionar sueldos bajos, es que son bajos entre otras cosas por la tasa impositiva.

Y tampoco creo que mi idea implique que se acabe con la sanidad, educación o las ayudas a los necesitados, no creo que ningún partido quiera eso, salvo los que viven como garrapatas del sistema público. Eso se puede conseguir con menos impuestos, pero que esos impuestos vayan dedicados a la sanidad, educación y ayudas a gente necesitada.

hi-ban escribió:

PreOoZ escribió:Cuando tú quitas dinero a un colectivo de personas que va de 60.000 euros a infinito para dárselo a gente que no tiene nada que llevarse a la boca no estás mejorando su situación personal sino que le estás poniendo un parche. Un parche que puede ser útil en un momento de debilidad, puntual, temporal... pero que si no va acompañado de una mejora laboral/económica personal, es que no avanzamos nada.

Yo creo que todas las personas, ricos y no, prefieren que la gente no pase hambre, prefieren que tengan dinero y se sirvan por sí mismos. Yo creo que a nadie le gusta que sea el Estado quien te dé de comer. No creo que nadie quiera recibir 400 euros de mierda del Estado, creo que todos preferimos tener un trabajo y vivir mejor gracias a él. Entonces entiendo que hay que evitar precisamente esa situación. La depedencia del Estado es siempre mala, funcione mejor o funcione peor. En algún momento se resquebraja por poco que sea y saltan las alarmas, porque la sociedad vive en muchos casos de las limosnitas y además, nos obligan prácticamente a gastarnos todo el sueldo en mierdas que no necesitamos para nada... pero mientras tanto, cobramos el paro, cobramos una ayuda, una subvención... etc. Todo está mal planteado

Creo que no lo has entendido, no es ningun parche. Empiezo de nuevo paso a paso:

Para salir de la crisis, hay que conseguir que la gente tenga dinero y no sea pobre.
Para que la gente tenga dinero y no sea pobre, hay que acabar con el paro.
Para acabar con el paro, hacen falta puestos de trabajo de calidad.
Para que haya puestos de trabajo de calidad, hace falta que haya demanda de productos y servicios.
Para que haya demanda de productos y servicios, hace falta que la gente tenga dinero y no sea pobre.

Ves que hemos entrado en un bucle infinito, verdad? ¿Como salimos de ese bucle?
La economia de un pais es como un motor que fabrica su propio combustible para autoalimentarse. Pero esto tiene una pega, que si el motor se para, se va consumiendo a si mismo hasta que no queda nada. No puede autoarrancarse.
Ahora bien, el motor de la economia se puede arrancar de muchas formas diferentes, provocando artificialmente uno de los pasos del bucle. Vamos a descartar los pasos que no se pueden provocar artificialmente:

-No se puede acabar con el paro artificialmente, a menos que el gobierno contrate a 4 millones de personas como funcionarios, y está claro que no hay dinero para eso. Hacer leyes que acaben con los empleos basura ayudaría, pero a largo plazo y sólo cuando estemos en crecimiento, cuando el motor haya arrancado.

-Demanda de productos y servicios no se puede crear artificialmente, a menos que hagas un decreto ley que obligue a todos los ricos a recorrerse toda españa gastando en cada comercio todo lo que se pueda y más, indefinídamente.

-Solo nos queda la opción de hacer que la gente tenga dinero y no sea pobre. Esta sí que la podemos provocar artificialmente, mediante pensiones. Pero claro, para ello hace falta dinero. El dinero de los rescates podría haber venido muy bien para esto, lástima que se malgastó dandoselo a los bolsillos de 4 ricos. No queremos pedir mas rescates, asi que solo podemos hacer una cosa: sacar ese dinero de donde hay dinero. Y donde hay dinero? en las cuentas de los ricos.

Una vez que el motor se haya arrancado, hay que acabar con los contratos basura. Y cuando ya no haga falta recaudar de los ricos (que por cierto, se habrán beneficiado de reactivar la economia), entonces se podrán relajar los impuestos para volver a tener un equilibrio sano.

Ten en cuenta que reactivar la economia no es algo opcional. Ha de hacerse si o si. Si no se reactiva significa muerte, guerras civiles y vete a saber qué mas consecuencias.

Ojo, igual que no puedes obligar a los ricos a comprar productos por todas las tiendas de España, tampoco puedes asegurarte que dando dinero a los pobres para que gasten no vayan a comprar todos un iphone y entonces ese dinero no repercute en el motor económico del país, eso sí, los de Apple muy felices.

Dicho esto, que dar dinero por sí mismo no deja de ser un parche, si el esfuerzo económico no va a dirigido a un proyecto productivo y viable, es tirarlo.

Laguna_I escribió:Yo ya voy preparando las maletas, si IU y Podemos se unen saldrán como segunda fuerza política y,entonces, PSOE+PP+Ciudadanos ya tendrán excusa para su gran coalición.

No lo se, quiza lo más inteligente por parte del psoe si acaba siendo tercera fuerza politica sería dar un paso al lado y no participar en ningun pacto politico, unirse al PP para hacer a Rajoy presidente sería su defuncion politica como partido creo yo.

ionesteraX escribió:

Laguna_I escribió:Yo ya voy preparando las maletas, si IU y Podemos se unen saldrán como segunda fuerza política y,entonces, PSOE+PP+Ciudadanos ya tendrán excusa para su gran coalición.

No lo se, quiza lo más inteligente por parte del psoe si acaba siendo tercera fuerza politica sería dar un paso al lado y no participar en ningun pacto politico, unirse al PP para hacer a Rajoy presidente sería su defuncion politica como partido creo yo.

Miedo me da que el escenario seguirá tal cual después de estas nuevas elecciones viendo la incapacidad de esta clase política

ionesteraX escribió:

Laguna_I escribió:Yo ya voy preparando las maletas, si IU y Podemos se unen saldrán como segunda fuerza política y,entonces, PSOE+PP+Ciudadanos ya tendrán excusa para su gran coalición.

No lo se, quiza lo más inteligente por parte del psoe si acaba siendo tercera fuerza politica sería dar un paso al lado y no participar en ningun pacto politico, unirse al PP para hacer a Rajoy presidente sería su defuncion politica como partido creo yo.

El PSOE no va a hacer eso, es que lo veo claro como el agua. El PP habla de lo que se hacen Europa, pero se equivocan en un aspecto, en Europa se hacen coaliciones socialistas-conservadores para evitar que entre al poder la extrema derecha, pero, ¿quién entendería un pacto PP-PSOE para evitar que entre la extrema izquierda?

Para el PSOE pactar con el PP es morir como partido y pactar con Podemos con las condiciones de Podemos también, pero si lograse pactar con Podemos torciéndoles el brazo significativamente podría valer. Por eso pactó con Ciudadanos, para forzar un pacto a Podemos con condiciones más asumibles.

Repito lo que he dicho ya muchas veces, esto es un juego de tronos y en el juego de tronos o ganas o mueres.

PreOoZ escribió:@hi-ban, de acuerdo con casi todo. Pero no es lo que se plantea desde la política. Si la economía se recupera no solo se recuperan los ricos, aunque ya sé que no has querido decir eso, pero sí lo parece en tu mensaje. Desgraciadamente, como digo, tu planteamiento no lo presenta ningún partido político porque tu planteamiento es bastante neutro y eso en la política no se lleva.

De hecho, con el PP la mayoría de nosotros o nuestros padres han vivido muy bien, en la época de Aznar. Eso es así. ¿A través de burbujas o no? Claro, pero hemos vivido bien. Ahí pocas quejas había.

Yo veo bien que se saque dinero cuando no se tiene, pero es que no se habla de sacar dinero cuando no se tiene. Se habla de sacar siempre. Y vamos, que sigue siendo un planteamiento ideológico tuyo, pues partes de la base que el mierda-sistemapúblico que tenemos ha de mantenerse tal cual está.

Tú mismo has dicho que necesitamos dinero pero tu opción es sacarlo de forma artifical, dicho por ti. Mi opción es reducir en época de crisis (y por mi ya visto lo visto para siempre, pero hablando desde un punto neutro) el sistema público lo máximo posible manteniendo las ayudas a los más necesitados y lo más básico Y YA ESTÁ. Me cargo todos los impuestos de locos para los tiempos de crisis que vivimos y aporto directamente y sin artificios, dinero contante y sonante en la cuenta de cada español. Eso sí es real y de artifical no tiene nada.

Si tú te quitas de la nómina impuestos, si de lo que te queda de nómina te quitas impuestos hasta por respirar, a final de mes tienes un dinero que no te puedes imaginar. Y realmente, con un pequeño impuesto y menos sistema público tienes todas las ayudas a los más necesitados cubiertas. Todas. Pero claro, entiendo que prefiramos seguir teniendo impuestos hasta por echarte pedos y necesitamos tirar del dinero de otra gente para subsistir, incluso en época de crisis tan asquerosa como la que estamos viviendo.

Ya, pero reduciendo gastos no sacas dinero para la gente que no tiene.
De nada me sirve que la leche tenga cero impuestos, si la gente no tiene para pagar el céntimo que vale la leche.
Y es más, si le quitamos los impuestos a todo, tu me dirás de donde va a sacar el estado dinero para mantener a los parados/pobres.

Me explico, el objetivo aqui no es que la gente pague menos impuestos. El objetivo es recaudar dinero suficiente para darselo a los que no tienen, para que puedan vivir dignamente provocando asi un aumento en la demanda de productos y servicios, que se traducirá en una creación de puestos de trabajo, que se traducirá en más aumento en la demanda de productos y servicios, mas puestos de trabajo, y así progresivamente. Cuanta mas gente trabaje, menos necesidad habrá de recaudar "artificialmente" porque habrá mas gente cotizando y pagando impuestos en los productos y servicios.

Se suben los impuestos a los mas ricos porque son los unicos que pueden apretarse el cinturon. Y esto no es malo para ellos, es una inversion de futuro, que beneficia a todos. Al pobre porque podrá tener un trabajo digno que le saque de la pobreza, y al rico porque sus empresas crecerán igual que la economia.
Que si, que puede parecer injusto dar una "paguita" a los pobres mientras se sube los impuestos a los ricos, pero es que es necesario para reactivar la economia.
No es para siempre, es un medio para alcanzar un fin. El fin es salir de la crisis. Cuando la gente trabaje, no necesitará "paguitas", y no hará falta sangrar a los ricos.

renzo_yugi escribió:

ionesteraX escribió:

Laguna_I escribió:Yo ya voy preparando las maletas, si IU y Podemos se unen saldrán como segunda fuerza política y,entonces, PSOE+PP+Ciudadanos ya tendrán excusa para su gran coalición.

No lo se, quiza lo más inteligente por parte del psoe si acaba siendo tercera fuerza politica sería dar un paso al lado y no participar en ningun pacto politico, unirse al PP para hacer a Rajoy presidente sería su defuncion politica como partido creo yo.

Miedo me da que el escenario seguirá tal cual después de estas nuevas elecciones viendo la incapacidad de esta clase política

Pero es lo más probable, si hacemos uso de la empatia y nos ponemos en su lugar, lo más logico es que no cambie nada ya que los partidos politicos suelen mirar su beneficio por encima del beneficio del pueblo al que representan.

Axtwa Min escribió:

ionesteraX escribió:

Laguna_I escribió:Yo ya voy preparando las maletas, si IU y Podemos se unen saldrán como segunda fuerza política y,entonces, PSOE+PP+Ciudadanos ya tendrán excusa para su gran coalición.

No lo se, quiza lo más inteligente por parte del psoe si acaba siendo tercera fuerza politica sería dar un paso al lado y no participar en ningun pacto politico, unirse al PP para hacer a Rajoy presidente sería su defuncion politica como partido creo yo.

El PSOE no va a hacer eso, es que lo veo claro como el agua. El PP habla de lo que se hacen Europa, pero se equivocan en un aspecto, en Europa se hacen coaliciones socialistas-conservadores para evitar que entre al poder la extrema derecha, pero, ¿quién entendería un pacto PP-PSOE para evitar que entre la extrema izquierda?

Para el PSOE pactar con el PP es morir como partido y pactar con Podemos con las condiciones de Podemos también, pero si lograse pactar con Podemos torciéndoles el brazo significativamente podría valer. Por eso pactó con Ciudadanos, para forzar un pacto a Podemos con condiciones más asumibles.

Repito lo que he dicho ya muchas veces, esto es un juego de tronos y en el juego de tronos o ganas o mueres.

Estoy deacuerdo, pero piensa que si psoe cae a tercera fuerza politica no tendria autoridad moral para negociar su presidencia y ya no le valdria el negociar con podemos tampoco, ¿renunciaria podemos a una presidencia siendo el partido mas votado en una coalición que gobierne? puede ser, pero lo dudo.

hi-ban escribió:Ya, pero reduciendo gastos no sacas dinero para la gente que no tiene.
De nada me sirve que la leche tenga cero impuestos, si la gente no tiene para pagar el céntimo que vale la leche.
Y es más, si le quitamos los impuestos a todo, tu me dirás de donde va a sacar el estado dinero para mantener a los parados/pobres.

Me explico, el objetivo aqui no es que la gente pague menos impuestos. El objetivo es recaudar dinero suficiente para darselo a los que no tienen, para que puedan vivir dignamente provocando asi un aumento en la demanda de productos y servicios, que se traducirá en una creación de puestos de trabajo, que se traducirá en más aumento en la demanda de productos y servicios, mas puestos de trabajo, y así progresivamente. Cuanta mas gente trabaje, menos necesidad habrá de recaudar "artificialmente" porque habrá mas gente cotizando y pagando impuestos en los productos y servicios.

Se suben los impuestos a los mas ricos porque son los unicos que pueden apretarse el cinturon. Y esto no es malo para ellos, es una inversion de futuro, que beneficia a todos. Al pobre porque podrá tener un trabajo digno que le saque de la pobreza, y al rico porque sus empresas crecerán igual que la economia.
Que si, que puede parecer injusto dar una "paguita" a los pobres mientras se sube los impuestos a los ricos, pero es que es necesario para reactivar la economia.
No es para siempre, es un medio para alcanzar un fin. El fin es salir de la crisis. Cuando la gente trabaje, no necesitará "paguitas", y no hará falta sangrar a los ricos.

Hombre pues muy fácil. Tú pon un IVA del 5%, solo eso y dime cuánto recaudas, dime luego en dónde puedes destinar ese dinero si solo tuvieses eso y ya me cuentas si los más necesitados no tendrían dinero. Y si a la leche le quitas los impuestos no solo le quitas a la leche sino a todo y es un dineral, ese dineral es un gasto que tú no haces ergo ahorras dinero ergo tienes más donde gastar ergo la rueda marcha. Y ni qué decir, que si alguien tiene nómina, cobraría MUCHO más.

Ya lo digo que es cuestión de puntos de vista. Obviamente es una solución ficticia quitar dinero a uno y dárselo a otro, pero yo no tengo claro de que funcione como dices. Mucho menos pienso que lo que dices se vaya a llevar a cabo con los políticos que tenemos.

Bruselas abre expediente a España por su legislación sobre ejecuciones hipotecarias

La Comisión Europea ha abierto un procedimiento de infracción contra España para que adapte a la legislación comunitaria su normativa nacional sobre el procedimiento civil que regula la ejecución hipotecaria y las órdenes de pago.

El Ejecutivo comunitario envió a España una carta de emplazamiento (primera fase del procedimiento de infracción comunitario) y amenazó con enviarle un dictámen motivado en caso de no recibir una respuesta satisfactoria en este ámbito en el plazo de dos meses, según un comunicado de la institución.

Aunque la CE valoró las modificaciones que introdujeron las autoridades españolas en el procedimiento civil a raíz de la sentencia bautizada con el nombre del demandante, Mohamed Aziz, después de que el tribunal de Luxemburgo declarara abusivas en marzo de 2013 las cláusulas hipotecarias españolas, señaló que le siguen preocupando "algunas cuestiones".

El Ejecutivo comunitario precisó que su objetivo es "garantizar que los consumidores estén plenamente protegidos contra las cláusulas contractuales abusivas". La directiva relativa a las cláusulas abusivas en los contratos celebrados con los consumidores garantiza que el consumidor no quede vinculado por cláusulas abusivas cuando el contrato no haya sido negociado individualmente.

Una cláusula contractual se considera abusiva si causa un desequilibrio importante entre derechos y obligaciones de las partes y es contraria a las exigencias de la buena fe. Los Estados miembros deben asegurarse de que sus leyes nacionales facilitan los medios efectivos para hacer valer estos derechos y que las empresas dejan de recurrir a tales cláusulas abusivas.

Fuente: http://www.20minutos.es/noticia/2733770 ... xts=467263

PreOoZ escribió:Hombre pues muy fácil. Tú pon un IVA del 5%, solo eso y dime cuánto recaudas, dime luego en dónde puedes destinar ese dinero si solo tuvieses eso y ya me cuentas si los más necesitados no tendrían dinero. Y si a la leche le quitas los impuestos no solo le quitas a la leche sino a todo y es un dineral, ese dineral es un gasto que tú no haces ergo ahorras dinero ergo tienes más donde gastar ergo la rueda marcha. Y ni qué decir, que si alguien tiene nómina, cobraría MUCHO más.

Aquí es cuando recuerdo que ayer el Banco de España dijo:

El Banco de España dice que el sistema fiscal "ineficiente" puede hacer perder a España hasta 70.000 millones

Eso da para bajar el IVA manteniendo la recaudación total del Estado, 70k millones es el 7% del PIB de España. Pero claro, eso implicaría que los ricos pagaran su parte.

elvicent escribió:

Bruselas abre expediente a España por su legislación sobre ejecuciones hipotecarias

La Comisión Europea ha abierto un procedimiento de infracción contra España para que adapte a la legislación comunitaria su normativa nacional sobre el procedimiento civil que regula la ejecución hipotecaria y las órdenes de pago.

El Ejecutivo comunitario envió a España una carta de emplazamiento (primera fase del procedimiento de infracción comunitario) y amenazó con enviarle un dictámen motivado en caso de no recibir una respuesta satisfactoria en este ámbito en el plazo de dos meses, según un comunicado de la institución.

Aunque la CE valoró las modificaciones que introdujeron las autoridades españolas en el procedimiento civil a raíz de la sentencia bautizada con el nombre del demandante, Mohamed Aziz, después de que el tribunal de Luxemburgo declarara abusivas en marzo de 2013 las cláusulas hipotecarias españolas, señaló que le siguen preocupando "algunas cuestiones".

El Ejecutivo comunitario precisó que su objetivo es "garantizar que los consumidores estén plenamente protegidos contra las cláusulas contractuales abusivas". La directiva relativa a las cláusulas abusivas en los contratos celebrados con los consumidores garantiza que el consumidor no quede vinculado por cláusulas abusivas cuando el contrato no haya sido negociado individualmente.

Una cláusula contractual se considera abusiva si causa un desequilibrio importante entre derechos y obligaciones de las partes y es contraria a las exigencias de la buena fe. Los Estados miembros deben asegurarse de que sus leyes nacionales facilitan los medios efectivos para hacer valer estos derechos y que las empresas dejan de recurrir a tales cláusulas abusivas.

Fuente: http://www.20minutos.es/noticia/2733770 ... xts=467263

Como la está liando Podemos.

Si es mas sencillo de lo que parece:

Cada vez que un rico defrauda, estamos perdiendo dinero de impuestos, cada vez que un empresario contrata en negro y/o paga en negro, estamos perdiendo dinero de impuestos, si estos encima tienen a un empleado por encima o muy por encima de su jornada laboral ilegalmente, estamos perdiendo dinero de impuestos y capacidad economica ciudadana al tener menos empleados.

Y al final todas estas corruptelas y me he dejado muchas, son una rueda, los ciudadanos estamos empobrecidos, la recaudacion no da para lo que tiene que dar, los impuestos suben y los de siempre disfrutan vidas de lujo con el dinero de otros.

Si tenias techo, te echan a patadas a la minima, para que te quedes sin piso y debas el piso, pero es lo que tiene, cuando llevamos decadas con gobiernos corruptos que solo miran por los intereses de las empresas y de los bancos, y no por los intereses de los ciudadanos.

elvicent escribió:

Bruselas abre expediente a España por su legislación sobre ejecuciones hipotecarias

La Comisión Europea ha abierto un procedimiento de infracción contra España para que adapte a la legislación comunitaria su normativa nacional sobre el procedimiento civil que regula la ejecución hipotecaria y las órdenes de pago.

El Ejecutivo comunitario envió a España una carta de emplazamiento (primera fase del procedimiento de infracción comunitario) y amenazó con enviarle un dictámen motivado en caso de no recibir una respuesta satisfactoria en este ámbito en el plazo de dos meses, según un comunicado de la institución.

Aunque la CE valoró las modificaciones que introdujeron las autoridades españolas en el procedimiento civil a raíz de la sentencia bautizada con el nombre del demandante, Mohamed Aziz, después de que el tribunal de Luxemburgo declarara abusivas en marzo de 2013 las cláusulas hipotecarias españolas, señaló que le siguen preocupando "algunas cuestiones".

El Ejecutivo comunitario precisó que su objetivo es "garantizar que los consumidores estén plenamente protegidos contra las cláusulas contractuales abusivas". La directiva relativa a las cláusulas abusivas en los contratos celebrados con los consumidores garantiza que el consumidor no quede vinculado por cláusulas abusivas cuando el contrato no haya sido negociado individualmente.

Una cláusula contractual se considera abusiva si causa un desequilibrio importante entre derechos y obligaciones de las partes y es contraria a las exigencias de la buena fe. Los Estados miembros deben asegurarse de que sus leyes nacionales facilitan los medios efectivos para hacer valer estos derechos y que las empresas dejan de recurrir a tales cláusulas abusivas.

Fuente: http://www.20minutos.es/noticia/2733770 ... xts=467263

Acaso les importa el expediente,no lo pagan ellos

Dfx escribió:Si es mas sencillo de lo que parece:

Cada vez que un rico defrauda, estamos perdiendo dinero de impuestos, cada vez que un empresario contrata en negro y/o paga en negro, estamos perdiendo dinero de impuestos, si estos encima tienen a un empleado por encima o muy por encima de su jornada laboral ilegalmente, estamos perdiendo dinero de impuestos y capacidad economica ciudadana al tener menos empleados.

Y al final todas estas corruptelas y me he dejado muchas, son una rueda, los ciudadanos estamos empobrecidos, la recaudacion no da para lo que tiene que dar, los impuestos suben y los de siempre disfrutan vidas de lujo con el dinero de otros.

Si tenias techo, te echan a patadas a la minima, para que te quedes sin piso y debas el piso, pero es lo que tiene, cuando llevamos decadas con gobiernos corruptos que solo miran por los intereses de las empresas y de los bancos, y no por los intereses de los ciudadanos.

A ver, cada vez que un rico no, cada vez que un contribuyente defrauda. Que un rico por cantidad lo que le toque a impuestos sea mayor no implica que sea exclusivamente así.

Yo estaría encantado de cobrar en negro si me dan la mayoría (no todo porque entonces no tiene sentido para el empresario) de lo que me quitan en impuestos.

PreOoZ escribió:Hombre pues muy fácil. Tú pon un IVA del 5%, solo eso y dime cuánto recaudas, dime luego en dónde puedes destinar ese dinero si solo tuvieses eso y ya me cuentas si los más necesitados no tendrían dinero. Y si a la leche le quitas los impuestos no solo le quitas a la leche sino a todo y es un dineral, ese dineral es un gasto que tú no haces ergo ahorras dinero ergo tienes más donde gastar ergo la rueda marcha. Y ni qué decir, que si alguien tiene nómina, cobraría MUCHO más.

Ya lo digo que es cuestión de puntos de vista. Obviamente es una solución ficticia quitar dinero a uno y dárselo a otro, pero yo no tengo claro de que funcione como dices. Mucho menos pienso que lo que dices se vaya a llevar a cabo con los políticos que tenemos.

Es que si pones un iva del 5%, vas a recaudar muy poco. Entonces no vas a tener suficiente dinero para los pobres.
Y si los pobres no tienen dinero, no puedes reactivar la economia.
Tu ten en cuenta que para reactivar la economia se necesita MUCHO dinero. Y ademas de eso hay que pagar las pensiones a los jubilados. Ahora es tiempo de arrancar el motor de la economia, y eso requiere de un extra de recaudación. Dime tu de donde vas a recaudar. Solo puedes recaudar de los impuestos. Y si con lo recaudado no llega, hay que subir los impuestos de algun lado. Y el unico lugar de donde se puede sacar dinero es de donde hay dinero, es decir, de los ricos.

Pero bajando los impuestos de los productos basicos no haces que la gente consuma más. Yo no voy a desayunar 5 vasos de leche si me la ponen 5 veces mas barata.
Si quieres bajar los impuestos de los productos básicos, has de subirlos de algun otro lado para compensar. Tu ten en cuenta que para dar dinero a todos los pobres, hay que recaudar mucho. Pero mucho mucho.
El dia que haya pocos pobres, entonces no hará falta recaudar mucho.

Axtwa Min escribió:

hi-ban escribió:

PreOoZ escribió:Cuando tú quitas dinero a un colectivo de personas que va de 60.000 euros a infinito para dárselo a gente que no tiene nada que llevarse a la boca no estás mejorando su situación personal sino que le estás poniendo un parche. Un parche que puede ser útil en un momento de debilidad, puntual, temporal... pero que si no va acompañado de una mejora laboral/económica personal, es que no avanzamos nada.

Yo creo que todas las personas, ricos y no, prefieren que la gente no pase hambre, prefieren que tengan dinero y se sirvan por sí mismos. Yo creo que a nadie le gusta que sea el Estado quien te dé de comer. No creo que nadie quiera recibir 400 euros de mierda del Estado, creo que todos preferimos tener un trabajo y vivir mejor gracias a él. Entonces entiendo que hay que evitar precisamente esa situación. La depedencia del Estado es siempre mala, funcione mejor o funcione peor. En algún momento se resquebraja por poco que sea y saltan las alarmas, porque la sociedad vive en muchos casos de las limosnitas y además, nos obligan prácticamente a gastarnos todo el sueldo en mierdas que no necesitamos para nada... pero mientras tanto, cobramos el paro, cobramos una ayuda, una subvención... etc. Todo está mal planteado

Creo que no lo has entendido, no es ningun parche. Empiezo de nuevo paso a paso:

Para salir de la crisis, hay que conseguir que la gente tenga dinero y no sea pobre.
Para que la gente tenga dinero y no sea pobre, hay que acabar con el paro.
Para acabar con el paro, hacen falta puestos de trabajo de calidad.
Para que haya puestos de trabajo de calidad, hace falta que haya demanda de productos y servicios.
Para que haya demanda de productos y servicios, hace falta que la gente tenga dinero y no sea pobre.

Ves que hemos entrado en un bucle infinito, verdad? ¿Como salimos de ese bucle?
La economia de un pais es como un motor que fabrica su propio combustible para autoalimentarse. Pero esto tiene una pega, que si el motor se para, se va consumiendo a si mismo hasta que no queda nada. No puede autoarrancarse.
Ahora bien, el motor de la economia se puede arrancar de muchas formas diferentes, provocando artificialmente uno de los pasos del bucle. Vamos a descartar los pasos que no se pueden provocar artificialmente:

-No se puede acabar con el paro artificialmente, a menos que el gobierno contrate a 4 millones de personas como funcionarios, y está claro que no hay dinero para eso. Hacer leyes que acaben con los empleos basura ayudaría, pero a largo plazo y sólo cuando estemos en crecimiento, cuando el motor haya arrancado.

-Demanda de productos y servicios no se puede crear artificialmente, a menos que hagas un decreto ley que obligue a todos los ricos a recorrerse toda españa gastando en cada comercio todo lo que se pueda y más, indefinídamente.

-Solo nos queda la opción de hacer que la gente tenga dinero y no sea pobre. Esta sí que la podemos provocar artificialmente, mediante pensiones. Pero claro, para ello hace falta dinero. El dinero de los rescates podría haber venido muy bien para esto, lástima que se malgastó dandoselo a los bolsillos de 4 ricos. No queremos pedir mas rescates, asi que solo podemos hacer una cosa: sacar ese dinero de donde hay dinero. Y donde hay dinero? en las cuentas de los ricos.

Una vez que el motor se haya arrancado, hay que acabar con los contratos basura. Y cuando ya no haga falta recaudar de los ricos (que por cierto, se habrán beneficiado de reactivar la economia), entonces se podrán relajar los impuestos para volver a tener un equilibrio sano.

Ten en cuenta que reactivar la economia no es algo opcional. Ha de hacerse si o si. Si no se reactiva significa muerte, guerras civiles y vete a saber qué mas consecuencias.

Ojo, igual que no puedes obligar a los ricos a comprar productos por todas las tiendas de España, tampoco puedes asegurarte que dando dinero a los pobres para que gasten no vayan a comprar todos un iphone y entonces ese dinero no repercute en el motor económico del país, eso sí, los de Apple muy felices.

Dicho esto, que dar dinero por sí mismo no deja de ser un parche, si el esfuerzo económico no va a dirigido a un proyecto productivo y viable, es tirarlo.

Perdón por meterme en la animada conversación que estáis teniendo tú Findelton y hi-ban, llevo más de media hora pegado al pc. Soy lector habitual del EOL pero no participo nunca hasta hoy que me has hecho crear una cuenta debido a tus opiniones.
Estoy de acuerdo con los postulados de Fildenton y hi-ban, dicho esto, me parece que acabas de hacer una reducción al absurdo de los argumentos que te están dando. Existen mecanísmos para que, como dices ,un pobre (no me gusta nada esa definición, preferiría personas sin recursos suficientes para tan siquiera subsistir aunq sea más largo) no se gaste la paguita en un Iphone, por ejemplo que, los subsidios sean bonos a vivienda, alimentación...etc, canjeables y otra parte en forma de salario (líquida) . No tienes porque ingresarle en la cuenta el dinero si tu miedo es que se lo gaste en un Iphone, afirmación que me parece terrible y que no se cómo la defenderías ante una familia que tenga simple y llanamente alimentarse, pagar la vivienda y servicios básicos como agua luz y/o gas; y no pueda hacerlo porque no entra un euro en casa o de entrar sea una ayuda de 400 míseros euros.

Así que esa excusa me parece, como he dicho, una reducción al absurdo de una problemática muy seria que es que en España en 1.500.000 de hogares ningún miembro trabaja.
Lo que no puede ser es que estas familias subsistan gracias a asociaciones caritativas que donan ropa, alimentos... o de los abuelos con pensión (y alguna chapucilla si sale). Pues para eso está el estado, para ayudarles, y son muchos no cuatro casos de gorrones pobres como pareces dar a entender.
Estoy de acuerdo en que es un parche pero eso no es suficiente motivo para suprimirlo y dejar que la gente se muera de inanición o no tengan un techo donde refugiarse.
Y sí, este parche debería ser temporal, el problema es que no hay la suficiente iniciativa privada para generar ese empleo y la pública tampoco parece estar en disposición de hacerlo actualmente pues Europa restringe el déficit.
Y lo que sí creo que es discutible es si el estado ha de beneficiar las condiciones para que dicha generación sea privada, pública o mixta.
Solo quería puntualizar eso que has escrito porque me parecía una afirmación muy fuerte y bastante alejada de la sociedad.

P.D. Mi opinión personal es que el estado debería favorecer la iniciativa privada (hay muchas formas) y además crear puestos de trabajo en nichos de mercado rentables (endeudándose claro está al principio como casi cualquier empresa) pues con la actual tasa de paro no hay iniciativa privada que por sí sola asuma tal demanda de empleo. Algo similara a lo que entiendo que quiere hacer Podemos, activando por ejemplo un sector como el de las renovables (hay más sectores es un ejemplo del programa), para mí los claves están en la biotecnología y salud (donde tenemos también proyectos punteros).
Por ejemplo, hace poco aparecía en prensa que una empresa alemana iba a comprar una eólica vasca (no recuerdo el nombre) por ser puntera en su campo, para "robarles" la tecnología (cosa habitual al absorber empresas), si esa empresa fuese estatal o con participación estatal el beneficio redundaría en su totalidad en la sociedad y la tecnología sería nuestra en un sector clave y pujante actualmente y de futuro claro. No haría falta vender la tecnología y se podrían fabrical los molinos de viento en España y no en Alemania y exportarlos pues era una empresa puntera y rentable como he dicho . El problema es el de siempre, España es un país de caciques donde jamás con PPPSOEC's verás una economía de mercado real que defiendes y por ende alguien debe "rebentar" en este caso el oligopolio energético de este país, ya sea podemos a través del empleo público o dejando entrar capital externo en sectores claves (incentivando la creación de empresas en dichos sectores y aplicando de verdad las leyes de competencia), cosa q jamás verás como digo con PPPSOEC's pues benefician los intereses de los que los han llevado hasta donde están (IBEX) conformado en su mayoría por empresas con mayor peso en el sector bancario, energético, infraestructuras y telecomunicaciones (los nombres ya los sabéis) (envidia de USA donde el sector tecnológico está en el top).
También existe la problemática del empresaurio español, forrate y vende o pon la mano y cobra, con lo cual toda ayuda que se les destine tiene que estar subyugada al interés público, puesto que a la mínima oprtunidad les falta tiempo para vender empresas y vivir de rentas o rentar lo que les dan. Y crear forrados a mi costa como que no jaja. Por tanto mecanísmos exhautibos de control sobre las subvenciones y no para los amigotes de siempre. (Caso Castor?ejem iniciativa publico-privada, el estado te lo da y yo lo rento, 1600kilos tirados al mar).

P.D.2 En cuestiones como el iva estoy de acuerdo contigo (el impuesto más injusto que existe) y en IRPF (hablando de gente con nómina y autónomos "legales"=los controlados) no estoy de acuerdo en la crítica a los tramos existentes (aunque podrían ajustarse mejor) sino en tu crítica sobre la diferencia de tipo efectivo. Una renta de 60.000 euros en adelante(una vez descontados minimos personales y familiares y demás reducciones y deducciones) porcentualmente paga más que una de un mil eurista, pero para nada la renta efectiva es la misma, por tanto la difencia porcentual de IRPF en la actualidad es justa, pues un mileurista sin familia puede lograr vivir normal, uno(o pareja) con familia jodido y uno que cobra 5.000 euros al mes (reducidos a si quieres 3.500 después de IRPF...) vive bien y le da para mantener una familia sin problema alguno, por no decirte de puta madre comparado con los mortales jaja. No olvidemos que 1/3 de los contratos en España son por el salario mínimo por ejemplo, así que no hay tanta gente afortunada que cobre una nómina de 5000 euros brutos mensuales, ojalá los hubiese, pero el salario medio español ronda los 26.000 euros y 60.000 son casi 2.5 veces más de la media, así que es cantidad suficiente para ser gravada un 15% más que la renta media. 30% frente a 45%. En lo que estoy de acuerdo es en mejorar la escala puesto que uno que cobra 60.000 pague lo mismo que uno que cobra 200.000 es una incongruencia. Y también que más de un 45-50% de IRPF sería una salvajada ya que deberían ser progresivos de verdad y rebajarse hasta cierto punto para las rentas entre 0 y 85.000€ por ejemplo ( a aprtir de ahí la estadística-INE te considera rico que no millonario), pero para ello habría que recaudar por otro lado y ya sabemos que es más fácil joder al currito que al millonario.


Un placer seguir leyéndoos.

Perdón por el semiofftopic y el tochopost.

elvicent escribió:

Juan Luis Cebrián pide 1 millón a cada empresa del Ibex para costear el cumpleaños de 'El País'

uno lee cosas como esta y lo siguiente que piensa, con logica, es que para garantizar la libertad de prensa y sobre todo su independencia, hay que desvincular los medios de comunicacion de los intereses empresariales.

pero claro, como haces eso garantizando al mismo tiempo la libertad de empresa y la libertad en general?

de todos modos este "cumpleaños", o "aguinaldo" o como lo quieran llamar, para mi no hace mas que significar una cosa que ya se: que los medios de comunicacion estan controlados por el empresauriado.

PreOoZ escribió:Yo creo que un rico, si es rico sin cometer ninguna ilegalidad (y aquí no entra lo ético y lo moral) no debería tocarse su patrimonio en ninguno de los casos. Se habla del rico que es rico porque estafa, roba... etc, de hecho es un planteamiento que se lee mucho en EOL y pienso que es equivocado. Al rico hay que dejarle ser rico y al pobre hay que sacarlo de la pobreza.

Axtwa Min escribió:Ahí esta el tema, alguien que tenga una nómina, por alta que sea no es rico, vivirá mejor que la media, pero ya, los ricos de verdad son los que tienen esos 60.000 euros y la posibilidad de evadir impuestos, esos son los que hay que perseguir, si evaden claro, no a los que tienen nómina y están agarrados por todos lados.

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a ver, aqui hay que distinguir dos cosas.

una es que no es lo mismo percibir de tu trabajo que percibir de rentas y beneficios. y por tanto no es lo mismo ganar 60K provenientes de un sueldo, que 60K provenientes de que tienes unos fondos en las islas de nosequé y unas acciones en nosedonde y 4 pisazos de lujo en la costa de benidorm. en mi opinion no deberia tributar igual lo uno que lo otro, y para eso se supone que se distingue al IRPF del resto.

la segunda es que ¿que es "rico"? ¿a partir de que cantidad con precision se determina que uno es "rico"? esto es algo que puede depender de las necesidades y gastos de la persona, blah blah... pero a efectos fiscales hay que poner el limite en alguna parte. y hay que verlo en perspectiva con respecto a la globalidad y a la mayoria de la poblacion.

en otras palabras: para un tio que gana millones al año, un tio que gana 60K no es rico. el de los millones se puede comprar un jet, un barco, varios coches, varios pisos de lujo y todavia le sobra dinero y sigue ganando bastante como para no arruinarse. pero seamos sensatos. esos ricos no son ni el 1% no ya de la poblacion total, sino de la poblacion que no se considera a si misma pobre.

60K anuales son, pizco mas o menos, 3000€ mensuales. mirandolo desde alguien que cobra 1000€ mensuales o menos, y considerando que el que cobra el triple no paga el triple por la mayoria de conceptos, el de los 3000 mensuales es rico. bastante. y esto estoy hablando de alguien que los gana trabajando. si encima los gana en base a rentas y no tiene que pagarse ni la casa donde vive, que es un chozo de cojones y que lo tiene por via familiar, pues ya no solamente es rico, ahora ya es un ricacho de mierda xD

yo la barrera entre rico y pobre la establezco en el nivel de compromiso a las cuentas que le supone un gasto no ordinario. se que no es una medida 100% "academica" pero es la que tengo y por lo que tengo observado, me sirve para los calculos. una persona que, con su sueldo en la mano, se tiene que ir al banco a pedir un prestamo para comprarse un segundo coche (por el motivo que sea) muy probablemente no es un rico. un alguien que entra en el mismo concesionario, suelta la billetada y sale con el coche por la puerta, y a su economia del dia a dia y en la general ese gasto no le afecta ni mediatiza de una manera especifica... ese es un rico. con 60K anuales este movimiento que estoy describiendo no es muy probable, pero con no mucho mas ya si que lo es. con 60K anuales, ese gasto "me lo compro porque me sale de los cojinetes" dificilmente va a ser un coche, pero si puede ser un movil de alta gama, un portatil de gama media o alta, una tele grande, un viaje de varios dias a donde le de la gana... esa clase de cosas. y no creo que ninguno de ustedes me niegue que, a percepcion de alguien que para llegar a fin de mes se tiene que pegar 15 dias al mes viviendo como un monje, alguien que llegue a una tienda, se encapriche de un S7 edge, saque la billetada y se lo compre por las buenas, sin necesidad real, sin financiacion, sin esperas y sin pestañear... "igual de rico que yo" no le va a parecer, precisamente.

asi que respondiendo al texto. alguien con nomina puede ser bastante "rico" a perspectiva de alguien que no lo sea. y como creo que ya discuti una vez de este mismo tema con esta misma persona. rico o no rico depende de la cantidad de dinero que tengas, de como te la gastes y de como manejes el tema, no de como la percibiste. cristiano ronaldo es rico y trabaja. o decimos que no es rico porque trabaja? igualmente no todos los que perciben su dinero de las rentas son ricos. hay mucha gente por ahi que vive en base a su pequeño negocio, o al antiguo negocio familiar que va de capa caida, o que tiene 2 viviendas heredadas y alquila una mientras vive en la otra o alquila las dos y vive en una tercera... y viven al dia, no son ricos, aunque vivan de las rentas.

asi que aunque el "como se obtiene el dinero" puede ser relevante, en mi opinion lo realmente relevante es cuanto se gana, cuanto se gasta y como se gestiona el debe y el haber. ahi es donde esta la diferencia entre rico y pobre.

y esto ya lo he dicho varias veces, pero para que conste al caso, me repetire: el problema no es la legislacion que tenemos sobre el papel. sobre el papel todos pagamos como monos y pagamos una barbaridad. el problema es que quienes tienen mucho dinero tienen muchos resortes a su disposicion para que la mayor parte se escape y los demas nos quedemos con la barbilla pelada. eso es lo que hay que modificar y resolver. aunque yo por mi parte tambien sigo diciendo que se debe establecer la obligacion de tributar en españa por los beneficios obtenidos en españa. ni UE ni irlanda ni luxemburgo ni libre trafico de capital ni leches. si has vendido aqui por beneficio de 300 millones, tu pagas por ese beneficio de 300 millones lo que corresponda para el estado y el resto si quieres te lo llevas. y si no te gusta, levantas el chiringuito entero y adios muy buenas.

que eso va a espantar inversores? menos remoras chupeteando.

lo que en mi opinion no debemos hacer (y los gobiernos tanto de PSOE como de PP llevan decadas haciendo) es decirle amen a todo a los inversores, por el empleo, para que pongan una mierda de empleos, la mitad de ellos subcontratados, que no le arreglan nada a casi nadie, para que luego el contante y sonante se lo lleven calentito por la puerta. asi nos estan expoliando españa, y los palmeros con el libro de texto de economia liberal palmeando como focas.

es a esa clase de cosas a las que hay que darles la vuelta.

yo no estoy hablando de que el rico tenga que dejar de ser rico, ni que el que trabaja por 60mil tenga que dejar de cobrar 60mil. estoy diciendo que los que cobramos menos de 1000 no nos llega ni para vivir dignamente, mientras con ese mismo trabajo unos pocos se llevan las billetadas reuniditas a donde mas calientan. hay que cerrar esa puerta y hay que cerrarla ya. y si para cerrar esa puerta hay que cantarle las 40 a la UE o incluso salir, pues prefiero cerrarla y salir, que dejarla abierta y que el fresco se lo lleve todo.

y el otro dia respecto a inversores tambien dije un discurso bastante similar, que supongo que obtendra similar respuesta que este. que eso no se puede hacer, que el caos vendra y nos arruinara (si ya estamos arruinados¿?!), que sin inversores llegara el apocalipsis... todo a meter miedo con el lobo, como las viejas.

te leo tambien acerca de la maldad de la subida general del IVA. a ver. a mi tampoco me gusta subir el IVA porque sí y menos el general, pero es uno de los regalitos que tenemos de la UE: que los impuestos los tenemos que ordenar como ELLOS quieren y no como NOSOTROS queremos.

para mi por ejemplo lo logico es: un tipo general "para todo". un tipo reducido para cosas basicas (cesta de la compra basica y algunas cosas mas) y un tipo por encima del general para lujos. logico? bastante. se puede hacer? NOOOOOOO, porque la UE te dice que el general es el mas alto y luego establezcas reducciones, que esas (con ciertos limites que, de nuevo, ponen ellos) las puedes organizar tu.

pues lo que podemos propone es eso, para poder aumentar el impuesto a los lujos, con las normas de la UE que nos rigen, SOLO HAY ESA MANERA DE HACERLO. subir el tipo general y luego meter reducciones sin tino. a dia de hoy hay dos tipos reducidos (reducido y superreducido). a lo mejor habria que meter 3 o 4 para acabar estableciendo los 4 o 5 escalones que quieren establecer, para que al final se establezca lo logico: que para pagar un yate, o un jet, o joyas, pagues un tipo mas grande que el actual general, pero eso no significa necesariamente que los que no somos ricos paguemos un IVA mas alto que el actual en cuanto nos salimos del pan y la leche, como llevas 7 meses criticando. y esto que estoy escribiendo ahora, tu seguro que lo has pensado, pero claro, pensarlo es una cosa y ¿escribirlo para dar por buena una iniciativa de podemos? es otra muy diferente. eso ultimo no se puede hacer, que son el mal y nos van a espantar a las rem... a los inversores.

o eso o sentarse con la UE y decirles "mira, vamos a establecer un tipo especial de IVA por encima del general para las compras de lujo. estas, estas y estas. ¿podemos hacerlo?" pero no se como llevas tu el tema de hablar cosas con la UE

La verdad es que has puesto bastante difícil responder por el megatocho que has escrito, pero me lo he leído entero y bastante a gusto, la verdad. No obstante muchas veces no sé si me respondes a mí, si lo haces a Axtwa Min o a quién. Me parece interesante la idea de qué es ser rico o no, pero realmente yo hablaba de cantidades de dinero en nómina aunque por el resto de activos y/o bienes se paga exactamente igual: una barbaridad.

Como sé que este sistema público podrido no va a desaparecer nunca, yo en concreto @GXY coincido contigo en que es necesario en caso de meter más impuestos meterlos a productos de lujo, pero no estoy de acuerdo en hacerlo a las nóminas con sueldos de más de 60.000 euros. Me parece rematadamente injusto que se trate a una persona que cobra 3000 euros raspados a otra que cobra 500.000 y esa diferencia no la está haciendo Podemos porque la línea la pone mucho más abajo y realmente lo que está diciendo a las claras es: tú ya cobras demasiado (¡con 3mil pavos!), a ti te toca pagar. Y punto y pelota. Luego realmente esa persona igual gana 3mil euros desde el primer día. O igual se ha pegado una pechada de estudiar durante toda su vida para alcanzar ese nivel de vida, que no es en absoluto exagerado, y cuando lo consigue le dice Hacienda... la mitad de lo que cobras para mi: regalito por haberte matado a trabajar durante 30 años de tu vida. Es absolutamente injusto. Una cosa es pagar por lujos y otra cosa es pagar por trabajar, que es lo que hacemos.

Me parece que aquí te ha salido la vena hinchada y siempre, siempre y siempre es un recurso de gente como tú y como yo que no vemos ni chapa al lado de un sueldo NORMAL de 3000 euros. A esto me refiero:

yo no estoy hablando de que el rico tenga que dejar de ser rico, ni que el que trabaja por 60mil tenga que dejar de cobrar 60mil. estoy diciendo que los que cobramos menos de 1000 no nos llega ni para vivir dignamente, mientras con ese mismo trabajo unos pocos se llevan las billetadas reuniditas a donde mas calientan. hay que cerrar esa puerta y hay que cerrarla ya. y si para cerrar esa puerta hay que cantarle las 40 a la UE o incluso salir, pues prefiero cerrarla y salir, que dejarla abierta y que el fresco se lo lleve todo.

No hay que cerrar ninguna puerta porque haya quien cobra billetadas, más o mucho más que tú. Yo estaría encantado de que tú llegaras a cobrar 100.000 euros al año y lucharía en estos momentos para que Hacienda no te quitara 50.000 euros al año, de entrada y sin previo aviso. Ni lo hueles. Y es que en ese caso a Hacienda le viene fantástico que tú cobres 100mil euros, porque quien se lo lleva calentito es Hacienda, que te quita un porrón de dinero sin pestañear, así que a Hacienda le viene bien que haya muchos ricos, más allá de que son quienes realmente mueven la mayoría de dinero.

Estoy no de acuerdo, estoy absolutamente de acuerdo en la afirmación de que TODOS deberíamos pagar lo que debemos pagar, pero mi disposición es la de intentar pagar menos, cuanto menos mejor. Lo que no es justo es que si yo pago un pastizal por un dinero, el de mi al lado no lo haga. Y me da igual qué cantidad de dinero tenga en sus bolsillos: ha de pagar. Luego claro, por mí, como si me pagan todo en negro, no me parece este un sistema justo y no creo que lo vaya a ser nunca. Pero entiendo que bajo un sistema justo todos tenemos que pagar todo y lo que nos corresponda. Otra cosa es la opinión que tú tengas que de 3 millones al año te quedes en 1,5 porque a Hacienda le sale de la polla. Pero como hemos visto, hay partido como Podemos y con el cual en la gran mayoría de temas estoy de acuerdo con ellos, que dicen que con 60.000 euros ya eres un privilegiado. Están poniendo el listón excesivamente bajo y eso es un jodido peligro.

Dicho esto:

Imagina que yo me pego currando 50 años de mi vida, de los 18 a los 67, si es que cuando llegue a los 67 me jubilo. Durante ese tiempo he ahorrado un montón de dinero que he utilizado para invertir de cara a INTENTAR VIVIR MEJOR. Digo intentar, porque al menos en mi caso, el ahorro es un esfuerzo y te aseguro que lo acometo. Pero imagina que me tiro 50 años ahorrando y cuando consigo tener unas rentas que me podrían dar para vivir, debido al esfuerzo acumulado durante esos 50 años, viene Hacienda y me dice que no, que esos 50 años de esfuerzo tuyo es el esfuerzo que tienes que dar a todos los españoles porque hay españoles que igual, no como tú, no se han esforzado de la misma forma para tener un rédito que te haga vivir o por lo menos que intentes vivir mejor gracias a ello.

¿Yo por qué tengo que pagar con el dinero ahorrado e invertido durante 50 años la pensión de nadie? Y la inversión, donde me salga de la polla, pero creo que es importante decirlo. No es justo que alguien que se tira ahorrando 100 pavos al mes y consuerte, cuando pasan 50 años te sablen y te hagan pagar con tu esfuerzo el dinero de otra gente, que además te lo quitan y te señalan como rico: claro, es que tú no tienes 1000 euros, tú tienes 3000 y entonces eres un privilegiado. Mis cojones trentaitres.

CUALQUIER mileurista hoy podría tener unas rentas mejores a las que hacienda nos va a querer acostumbrar a vivir cuando seamos unos putos pellejos para malvivir, entonces... si te pegas toda la vida intentando que eso no sea así, ¿qué justicia es que tú tengas que pagar con tu esfuerzo al resto?

Es como si yo me pego toda una vida cultivando un puto olivo con mi dinero, pagando impuestos como todo el mundo, para que me dé 5 olivas y resulta que cuando me da 5, me tengo que dedicar a repartir casi 3. Pues ole.

Este sistema perdona pero es injusto. Y mientras no sea justo, mientras no se paguen cantidades normales pero PAGUEMOS TODOS, yo no quiero participar y todas las veces que pueda, que son pocas porque pago escrupulosamente, intentaré pagar menos.

Lo digo y lo redigo: a los ricos hay que dejar que sean ricos, a los que no hay que dejar que sean pobres es a los pobres. Por esos tenemos que mirar mucho.

@hi-ban, lo que me respondes no es del todo real. No es que diga que mientes, pero no sé cómo puedes decir que con un 5% de IVA ibas a recaudar muy poco. Haz cálculos con los 18millones de personas que según este mismo primer trimestre había currando en España. Solo con esas personas, pero sabrás que no son las únicas que consumen, realmente consumimos TODOS en España, incluso los menores, que también pagan IVA. Haz cálculos y me cuentas.

PreOoZ escribió:La verdad es que has puesto bastante difícil responder por el megatocho que has escrito, pero me lo he leído entero y bastante a gusto, la verdad. No obstante muchas veces no sé si me respondes a mí, si lo haces a Axtwa Min o a quién. Me parece interesante la idea de qué es ser rico o no, pero realmente yo hablaba de cantidades de dinero en nómina aunque por el resto de activos y/o bienes se paga exactamente igual: una barbaridad.

Como sé que este sistema público podrido no va a desaparecer nunca, yo en concreto @GXY coincido contigo en que es necesario en caso de meter más impuestos meterlos a productos de lujo, pero no estoy de acuerdo en hacerlo a las nóminas con sueldos de más de 60.000 euros. Me parece rematadamente injusto que se trate a una persona que cobra 3000 euros raspados a otra que cobra 500.000 y esa diferencia no la está haciendo Podemos porque la línea la pone mucho más abajo y realmente lo que está diciendo a las claras es: tú ya cobras demasiado (¡con 3mil pavos!), a ti te toca pagar. Y punto y pelota. Luego realmente esa persona igual gana 3mil euros desde el primer día. O igual se ha pegado una pechada de estudiar durante toda su vida para alcanzar ese nivel de vida, que no es en absoluto exagerado, y cuando lo consigue le dice Hacienda... la mitad de lo que cobras para mi: regalito por haberte matado a trabajar durante 30 años de tu vida. Es absolutamente injusto. Una cosa es pagar por lujos y otra cosa es pagar por trabajar, que es lo que hacemos.

Me parece que aquí te ha salido la vena hinchada y siempre, siempre y siempre es un recurso de gente como tú y como yo que no vemos ni chapa al lado de un sueldo NORMAL de 3000 euros. A esto me refiero:

yo no estoy hablando de que el rico tenga que dejar de ser rico, ni que el que trabaja por 60mil tenga que dejar de cobrar 60mil. estoy diciendo que los que cobramos menos de 1000 no nos llega ni para vivir dignamente, mientras con ese mismo trabajo unos pocos se llevan las billetadas reuniditas a donde mas calientan. hay que cerrar esa puerta y hay que cerrarla ya. y si para cerrar esa puerta hay que cantarle las 40 a la UE o incluso salir, pues prefiero cerrarla y salir, que dejarla abierta y que el fresco se lo lleve todo.

No hay que cerrar ninguna puerta porque haya quien cobra billetadas, más o mucho más que tú. Yo estaría encantado de que tú llegaras a cobrar 100.000 euros al año y lucharía en estos momentos para que Hacienda no te quitara 50.000 euros al año, de entrada y sin previo aviso. Ni lo hueles. Y es que en ese caso a Hacienda le viene fantástico que tú cobres 100mil euros, porque quien se lo lleva calentito es Hacienda, que te quita un porrón de dinero sin pestañear, así que a Hacienda le viene bien que haya muchos ricos, más allá de que son quienes realmente mueven la mayoría de dinero.

Estoy no de acuerdo, estoy absolutamente de acuerdo en la afirmación de que TODOS deberíamos pagar lo que debemos pagar, pero mi disposición es la de intentar pagar menos, cuanto menos mejor. Lo que no es justo es que si yo pago un pastizal por un dinero, el de mi al lado no lo haga. Y me da igual qué cantidad de dinero tenga en sus bolsillos: ha de pagar. Luego claro, por mí, como si me pagan todo en negro, no me parece este un sistema justo y no creo que lo vaya a ser nunca. Pero entiendo que bajo un sistema justo todos tenemos que pagar todo y lo que nos corresponda. Otra cosa es la opinión que tú tengas que de 3 millones al año te quedes en 1,5 porque a Hacienda le sale de la polla. Pero como hemos visto, hay partido como Podemos y con el cual en la gran mayoría de temas estoy de acuerdo con ellos, que dicen que con 60.000 euros ya eres un privilegiado. Están poniendo el listón excesivamente bajo y eso es un jodido peligro.

Dicho esto:

Imagina que yo me pego currando 50 años de mi vida, de los 18 a los 67, si es que cuando llegue a los 67 me jubilo. Durante ese tiempo he ahorrado un montón de dinero que he utilizado para invertir de cara a INTENTAR VIVIR MEJOR. Digo intentar, porque al menos en mi caso, el ahorro es un esfuerzo y te aseguro que lo acometo. Pero imagina que me tiro 50 años ahorrando y cuando consigo tener unas rentas que me podrían dar para vivir, debido al esfuerzo acumulado durante esos 50 años, viene Hacienda y me dice que no, que esos 50 años de esfuerzo tuyo es el esfuerzo que tienes que dar a todos los españoles porque hay españoles que igual, no como tú, no se han esforzado de la misma forma para tener un rédito que te haga vivir o por lo menos que intentes vivir mejor gracias a ello.

¿Yo por qué tengo que pagar con el dinero ahorrado e invertido durante 50 años la pensión de nadie? Y la inversión, donde me salga de la polla, pero creo que es importante decirlo. No es justo que alguien que se tira ahorrando 100 pavos al mes y consuerte, cuando pasan 50 años te sablen y te hagan pagar con tu esfuerzo el dinero de otra gente, que además te lo quitan y te señalan como rico: claro, es que tú no tienes 1000 euros, tú tienes 3000 y entonces eres un privilegiado. Mis cojones trentaitres.

CUALQUIER mileurista hoy podría tener unas rentas mejores a las que hacienda nos va a querer acostumbrar a vivir cuando seamos unos putos pellejos para malvivir, entonces... si te pegas toda la vida intentando que eso no sea así, ¿qué justicia es que tú tengas que pagar con tu esfuerzo al resto?

Es como si yo me pego toda una vida cultivando un puto olivo con mi dinero, pagando impuestos como todo el mundo, para que me dé 5 olivas y resulta que cuando me da 5, me tengo que dedicar a repartir casi 3. Pues ole.

Este sistema perdona pero es injusto. Y mientras no sea justo, mientras no se paguen cantidades normales pero PAGUEMOS TODOS, yo no quiero participar y todas las veces que pueda, que son pocas porque pago escrupulosamente, intentaré pagar menos.

Lo digo y lo redigo: a los ricos hay que dejar que sean ricos, a los que no hay que dejar que sean pobres es a los pobres. Por esos tenemos que mirar mucho.

Los ricos aplauden tu mensaje. Los ricos que sean más ricos, los pobres más ricos, y la inflación los padres.

Reakl escribió:Los ricos aplauden tu mensaje. Los ricos que sean más ricos, los pobres más ricos, y la inflación los padres.

¿Pero qué clase de respuesta es esa?

Los ricos que sean ricos, que los pobres dejen de serlo y que la inflación esté al 2% de media, ni más ni mucho menos.

Si eso te molesta... no sé a quién contentará tu mensaje.

PreOoZ escribió:

Reakl escribió:Los ricos aplauden tu mensaje. Los ricos que sean más ricos, los pobres más ricos, y la inflación los padres.

¿Pero qué clase de respuesta es esa?

Los ricos que sean ricos, que los pobres dejen de serlo y que la inflación esté al 2% de media, ni más ni mucho menos.

Si eso te molesta... no sé a quién contentará tu mensaje.

Muy sencillo. Si los pobres son 1000 veces más ricos, los ricos son mil veces más ricos, ¿Cuantas veces más cara será la producción?

Yo soy otro de los que se huele que si IU y Podemos hacen coalición puede que queden segundos. Y el PsoE sacará alguna excusa y pactará la gran coalición.

Viendo la campaña electoral de Garzón e Iglesias en navidad y viendo como subió Podemos, yo veo la coalición de izquierdas con mas de 90 escaños, entre 93 y 98.

Reakl escribió:Muy sencillo. Si los pobres son 1000 veces más ricos, los ricos son mil veces más ricos, ¿Cuantas veces más cara será la producción?

Es que yo no sé de qué estás hablando. Sueles llevar a tu terreno saltando por los aires todo lo que se escribe, tanto con quienes concuerdas como con quienes no.

Me pego un ratazo escribiendo que me jodería que con mi ahorro e inversión durante 50 años después viniera hacienda y me sablara... y lo único que se te ocurre decir es "Los ricos aplauden tu mensaje". ¿?¿?¿?¿?

A ver Reakl, yo no he dicho que los pobres sean 1000 veces más ricos, he dicho que los pobres dejen de serlo. Es que según tu planteamiento los pobres siempre van a ser pobres, hagan lo que hagan, porque como hay ricos que cobran mucho más que tú... qué equivocado estás. Pero bueno, tienes edad suficiente como para tener memoria histórica de que lo que digo en España ya ha ocurrido y que había una clase media (que se creía rica) que se ha despedazado, si, pero la había. Y esa gente era mayoritaria. La clase media no es la clase alta, ni la rica, pero tengo claro que es a lo que la clase POBRE tiene que aspirar. Y eso no está reñido con la riqueza de nadie.

Que te parezca que el mensaje de esfuerzo/sacrificio durante 50 años sea como para que los ricos te aplaudan me parece estupendo, pero a mí al menos no me tomes el pelo.

PreOoZ escribió:Me parece que aquí te ha salido la vena hinchada y siempre, siempre y siempre es un recurso de gente como tú y como yo que no vemos ni chapa al lado de un sueldo NORMAL de 3000 euros. A esto me refiero:

primero, perdon por hiperresumir. contestaria mas cosas pero no dispongo de tanto tiempo.

1.- un sueldo de 3000€ mensuales NO ES NORMAL por desgracia, por mucho que joda decirlo asi, es asi. eso no es un sueldo normal, es un sueldo cojonudo, pero no "normal".

2.- lo "normal" no llega ni a 1500. eso es "normal".

3.- si fuera decision mia, los tramos de IRPF no se parecerian mucho a los actuales. para empezar, yo estoy a favor de establecer una RB por el actual SMI (aproximadamente) y un SMI de 1000€ mensuales a 12 pagas (aproximadamente). y a los salarios con este SMI les estableceria una "tarifa plana" de IRPF de un porcentaje bajo, mas o menos del 4 o 5%

4.- a partir de ahi, subir tramos, pero no en base a escalones, sino a una formula, de modo que sea linealmente progresivo. esto para RENDIMIENTOS DEL TRABAJO.

5.- con los RENDIMIENTOS DEL BENEFICIO yo estableceria un minimo exento en funcion del tamaño de la empresa. por ejemplo para autonomos (y autonomo es AUTONOMO. = UNO SOLO, sin empleados) yo estableceria que sus beneficios hasta 1 SMI computen como ese SMI (es decir, con un 4 o 5%), que si no se llega a cierto % del SMI no pague nada (ese porcentaje habria que estudiarlo, podria ser el 50% por ejemplo) y los beneficios a partir de ahi ya computen con un tipo de rendimientos del beneficio, que seria superior al de los rendimientos del trabajo, esto tambien habria que estudiarlo, a lo mejor establecerlo a partir del 3º SMI y no del segundo... pero vamos, que no soy experto pero se me entiende: distinguir los rendimientos del trabajo de los rendimientos del beneficio, y hacer pagar mucho mas por lo segundo que por lo primero.

6.- ejemplo facil: una empresa gorda, de 1500 trabajadores, que ha obtenido un beneficio bruto en el ejercicio de 100 millones de euros (nada raro en este mundo que vivimos). primero hay que descontar sus gastos para obtener el beneficio neto. es decir, descontar nominas, gastos corrientes, proveedores, blah blah. pongamos que de esos 100 millones una vez descontado todo ese rollo queden 30 millones de beneficio puro. pues bien, a esos 30 millones yo les aplicaria el 50%. simple y llano. tajazo por la mitad. o eso o le ofrezco a la empresa que parte los destine a obras sociales, mecenazgos e historias (a cargo del gobierno) y esa cantidad que quiera destinar (hasta el 50% de sus beneficios) que pague por los epigrafes correspondientes (que seran inferiores y algunos hasta desgravaran), y al otro 50%, que en este caso serian 15 millones... tajazo del 50%. yo le meteria el tajazo del 50% a cualquier beneficio neto por encima del millon de euros.

6b.- ah, que me quieres preguntar por la reinversion? es que eso ya lo desconte antes, en los otros 70 millones de los gastos. una obligacion de reinvertir un % de los beneficios en estructura empresarial, en mejoras de los salarios, apertura de sedes, compras de maquinaria, etc. OBLIGADO. obligado porque? pues porque a muchas empresas se les olvida reinvertir y prefieren llevarselo a donde mas calentito esta que es en la saca.

7.- que me estoy fumando la libertad empresarial? pozi amparo. asi estan las cosas. y si no te gusta levantas el petate y te largas, pero aqui dentro no vendes ni una tuerca. y si me entero me apropio de lo que vendas y te meto multazo y juicio aqui.

sabes como se llama eso? reparto de la riqueza.

y bueno, no soy politico ni economista. seguro que muchos detalles los habria que limar. y de hecho... seamos serios. lo que estoy describiendo es una utopia que no se vaa hacer nunca. es un atropello al libre comercio y blah blah. pero seria pura y autentico reparto de la riqueza.

y estatismo del malvado, of cors. que le estoy quitando a las empresas de lo suyo para que el estado se lo gaste.

y si, hablo de estado, en singular. pero eso es otro tema.

PreOoZ escribió:

Reakl escribió:Muy sencillo. Si los pobres son 1000 veces más ricos, los ricos son mil veces más ricos, ¿Cuantas veces más cara será la producción?

Es que yo no sé de qué estás hablando. Sueles llevar a tu terreno saltando por los aires todo lo que se escribe, tanto con quienes concuerdas como con quienes no.

Me pego un ratazo escribiendo que me jodería que con mi ahorro e inversión durante 50 años después viniera hacienda y me sablara... y lo único que se te ocurre decir es "Los ricos aplauden tu mensaje". ¿?¿?¿?¿?

A ver Reakl, yo no he dicho que los pobres sean 1000 veces más ricos, he dicho que los pobres dejen de serlo. Es que según tu planteamiento los pobres siempre van a ser pobres, hagan lo que hagan, porque como hay ricos que cobran mucho más que tú... qué equivocado estás. Pero bueno, tienes edad suficiente como para tener memoria histórica de que lo que digo en España ya ha ocurrido y que había una clase media (que se creía rica) que se ha despedazado, si, pero la había. Y esa gente era mayoritaria. La clase media no es la clase alta, ni la rica, pero tengo claro que es a lo que la clase POBRE tiene que aspirar. Y eso no está reñido con la riqueza de nadie.

Que te parezca que el mensaje de esfuerzo/sacrificio durante 50 años sea como para que los ricos te aplaudan me parece estupendo, pero a mí al menos no me tomes el pelo.

Los pobres no pueden dejar de ser pobres porque la pobreza y la riqueza es relativa. No tienen que ser 1000 veces ni 5 veces, ni dos. Mañana multiplicamos por 2 el dinero de todas las cuentas bancarias ¿y qué crees que pasaría? Que en cinco minutos los precios de todo el mundo se han multiplicado por dos. Estamos igual. ¿Qué es lop que hace que uno sea pobre y otro sea rico? Que una persona con su poder adquisitivo puede comprar 1, y otra puede comprar 1000. La segunda es 1000 veces más rica que la primera.

Por logica deductiva puedes ver que para que los ricos sean más ricos los pobres deben ser más pobres. Si los pobres son más ricos, los ricos son menos ricos, porque al subir los precios debido al mayor poder adquisitivo, el poder adquisitivo de los ricos es menor. Por lo que tu premisa de que todos deberían ser más ricos es imposible. La riqueza es relativa, y puede calcularse como cuanta parte de la producción total eres capaz de comprar con tus ganancias. Porque la moneda tiene un valor relativo. ¿O a caso te parece que porque cobremos de media más que antes somos más ricos? No. De media la mayoría de la gente es más pobre. Y sin embargo una persona que haya mantenido su salario en los últimos 5 años es más rico a pesar de no ganar más, puesto que los precios han bajado.

Nunca vas a llegar a un estado de bienestar haciendo más ricos a los ricos, salvo que hagas mucho más ricos a los pobres. El estado de bienestar se alcanzó cuando la repartición de riqueza fué mayor, por lo tanto, hasta que no seas capaz de ver que no va a haber estado de bienestar mientras no se reducza la diferencia entre pobres y ricos. Y eso no lo vas a conseguir ni haciendo a los ricos más ricos, ni eliminando la repartición de riqueza.

Reakl escribió:Los pobres no pueden dejar de ser pobres porque la pobreza y la riqueza es relativa. No tienen que ser 1000 veces ni 5 veces, ni dos. Mañana multiplicamos por 2 el dinero de todas las cuentas bancarias ¿y qué crees que pasaría? Que en cinco minutos los precios de todo el mundo se han multiplicado por dos. Estamos igual. ¿Qué es lop que hace que uno sea pobre y otro sea rico? Que una persona con su poder adquisitivo puede comprar 1, y otra puede comprar 1000. La segunda es 1000 veces más rica que la primera.

Por logica deductiva puedes ver que para que los ricos sean más ricos los pobres deben ser más pobres. Si los pobres son más ricos, los ricos son menos ricos, porque al subir los precios debido al mayor poder adquisitivo, el poder adquisitivo de los ricos es menor. Por lo que tu premisa de que todos deberían ser más ricos es imposible. La riqueza es relativa, y puede calcularse como cuanta parte de la producción total eres capaz de comprar con tus ganancias. Porque la moneda tiene un valor relativo. ¿O a caso te parece que porque cobremos de media más que antes somos más ricos? No. De media la mayoría de la gente es más pobre. Y sin embargo una persona que haya mantenido su salario en los últimos 5 años es más rico a pesar de no ganar más, puesto que los precios han bajado.

Nunca vas a llegar a un estado de bienestar haciendo más ricos a los ricos, salvo que hagas mucho más ricos a los pobres. El estado de bienestar se alcanzó cuando la repartición de riqueza fué mayor, por lo tanto, hasta que no seas capaz de ver que no va a haber estado de bienestar mientras no se reducza la diferencia entre pobres y ricos. Y eso no lo vas a conseguir ni haciendo a los ricos más ricos, ni eliminando la repartición de riqueza.

El año 2000 no te da la razón.

QUE LOS POBRES NO SON POBRES PORQUE HAYA RICOS!! Hay pocos ricos, muy pocos. Hay gente que cobra bien, pero imagino que esos también para ti son ricos.

¿Me vas a negar que no ha habido en España una clase media muy acomodada? Otra cosa es que luego el dinero que tuvieran lo destinaran a tres coches y dos viviendas y no vieran ni chapa, pero ¿vas a negar que no ha habido una clase media acomodada en España?

Pero vamos, que yo no hablo de multiplicar x2 el dinero de las cuentas, estoy hablando de que la gente tenga curro y el curro que tenga sea de calidad y le dé para vivir bien. Los lujos del capitalismo, según tú.

Nadie te va a negar a ti invertir y si no inviertes es porque no te sale del nabo, con lo que seguirás con la cantinela ricos/pobres y tú seguirás exactamente igual que ahora.

La clase media es como se insiste en llamar a la parte de la clase obrera que más tiene. El abismo entre la clase obrera y la clase dominante es gigantesco. Dividir en tres clases sociales es algo que viene muy bien a los ricos, porque hace que la clase obrera se pelee entre sí por el poco capital que dejan tras su insaciable avaricia. Una porción de tarta para casi todos, y el resto de la tarta para ellos. Es completamente injusto.

Y es que es un argumento que funciona muy bien. Alguien gana 3000€ al mes y ya se cree rico. Los que son ricos de verdad se partirán de risa, porque son los responsables de que a la mayoría nos parezca un pastón cobrar 3000€ al mes. Los ricos se gastan más de eso en una botella de vino y ni se acuerdan. Y para colmo se creen en el derecho de darnos a nosotros lecciones de conducta, cuando aplican violencia contra la gente. Quieren parecer los que saben hacer bien las cosas, y en caso de no parecerlo, quieren que la gente piense que son intocables.

Hay una oligarquía económica que no quiere perder el poder. Es toda una obviedad, lo sé. Influye en la ley, porque paga (o extorsiona) a partidos políticos para que hagan leyes a su medida, y cuando algo llega a juicio no cambian de abogado (y eso que los que contratan no son lo que se dice baratos), sino de juez. Toda la administración está a su servicio para rebuscar en la basura de cualquiera que ose señalarles. Influye en la opinión pública con sus medios, donde se paga por mentir o agilipollizar, y se amenaza o directamente despide al que no siga las directrices de sus empresas. Pasan de cotizar en España aunque lleven la banderita del país hasta en la correa del perro. Pero los antipatriotas, mentirosos, corruptos y manipuladores, qué casualidad, dicen que son otros.

No son intocables. Lo que hace falta es voluntad política y un pueblo que despierte y que luche por sus derechos y los de su clase social, la trabajadora, contra los intereses de la oligarquía.

Pig_Saint escribió:La clase media es como se insiste en llamar a la parte de la clase obrera que más tiene. El abismo entre la clase obrera y la clase dominante es gigantesco. Dividir en tres clases sociales es algo que viene muy bien a los ricos, porque hace que la clase obrera se pelee entre sí por el poco capital que dejan tras su insaciable avaricia. Una porción de tarta para casi todos, y el resto de la tarta para ellos. Es completamente injusto.

Y es que es un argumento que funciona muy bien. Alguien gana 3000€ al mes y ya se cree rico. Los que son ricos de verdad se partirán de risa, porque son los responsables de que a la mayoría nos parezca un pastón cobrar 3000€ al mes. Los ricos se gastan más de eso en una botella de vino y ni se acuerdan. Y para colmo se creen en el derecho de darnos a nosotros lecciones de conducta, cuando aplican violencia contra la gente. Quieren parecer los que saben hacer bien las cosas, y en caso de no parecerlo, quieren que la gente piense que son intocables.

Hay una oligarquía económica que no quiere perder el poder. Es toda una obviedad, lo sé. Influye en la ley, porque paga (o extorsiona) a partidos políticos para que hagan leyes a su medida, y cuando algo llega a juicio no cambian de abogado (y eso que los que contratan no son lo que se dice baratos), sino de juez. Toda la administración está a su servicio para rebuscar en la basura de cualquiera que ose señalarles. Influye en la opinión pública con sus medios, donde se paga por mentir o agilipollizar, y se amenaza o directamente despide al que no siga las directrices de sus empresas. Pasan de cotizar en España aunque lleven la banderita del país hasta en la correa del perro. Pero los antipatriotas, mentirosos, corruptos y manipuladores, qué casualidad, dicen que son otros.

No son intocables. Lo que hace falta es voluntad política y un pueblo que despierte y que luche por sus derechos y los de su clase social, la trabajadora, contra los intereses de la oligarquía.

Exacto. 3000 euros debería ser algo normal, no una burrada

PreOoZ escribió:

Reakl escribió:Los pobres no pueden dejar de ser pobres porque la pobreza y la riqueza es relativa. No tienen que ser 1000 veces ni 5 veces, ni dos. Mañana multiplicamos por 2 el dinero de todas las cuentas bancarias ¿y qué crees que pasaría? Que en cinco minutos los precios de todo el mundo se han multiplicado por dos. Estamos igual. ¿Qué es lop que hace que uno sea pobre y otro sea rico? Que una persona con su poder adquisitivo puede comprar 1, y otra puede comprar 1000. La segunda es 1000 veces más rica que la primera.

Por logica deductiva puedes ver que para que los ricos sean más ricos los pobres deben ser más pobres. Si los pobres son más ricos, los ricos son menos ricos, porque al subir los precios debido al mayor poder adquisitivo, el poder adquisitivo de los ricos es menor. Por lo que tu premisa de que todos deberían ser más ricos es imposible. La riqueza es relativa, y puede calcularse como cuanta parte de la producción total eres capaz de comprar con tus ganancias. Porque la moneda tiene un valor relativo. ¿O a caso te parece que porque cobremos de media más que antes somos más ricos? No. De media la mayoría de la gente es más pobre. Y sin embargo una persona que haya mantenido su salario en los últimos 5 años es más rico a pesar de no ganar más, puesto que los precios han bajado.

Nunca vas a llegar a un estado de bienestar haciendo más ricos a los ricos, salvo que hagas mucho más ricos a los pobres. El estado de bienestar se alcanzó cuando la repartición de riqueza fué mayor, por lo tanto, hasta que no seas capaz de ver que no va a haber estado de bienestar mientras no se reducza la diferencia entre pobres y ricos. Y eso no lo vas a conseguir ni haciendo a los ricos más ricos, ni eliminando la repartición de riqueza.

El año 2000 no te da la razón.

QUE LOS POBRES NO SON POBRES PORQUE HAYA RICOS!! Hay pocos ricos, muy pocos. Hay gente que cobra bien, pero imagino que esos también para ti son ricos.

¿Me vas a negar que no ha habido en España una clase media muy acomodada? Otra cosa es que luego el dinero que tuvieran lo destinaran a tres coches y dos viviendas y no vieran ni chapa, pero ¿vas a negar que no ha habido una clase media acomodada en España?

Pero vamos, que yo no hablo de multiplicar x2 el dinero de las cuentas, estoy hablando de que la gente tenga curro y el curro que tenga sea de calidad y le dé para vivir bien. Los lujos del capitalismo, según tú.

Nadie te va a negar a ti invertir y si no inviertes es porque no te sale del nabo, con lo que seguirás con la cantinela ricos/pobres y tú seguirás exactamente igual que ahora.

El año 2000 me da la razón porque la brecha entre ricos y pobres también era menor de lo que es ahora. Los pobres son pobres porque hay ricos, porque la riqueza es relativa, no absoluta. Y sí, hay gente que cobra bien y es rica, porque a poco que cobres te posiciones en el 5% más rico del mundo. Que no nos olvidemos que aunque podamos echarnos un filete a la boca a diario, hay más de un 90% de la población que da gracias si lo come una vez a la semana, y no hablemos de cuantos no han olido la carne en su vida.

En españa ha habido una clase media acomodada gracias al crédito. Y precisamente ahora muchos están pagando ese crédito, y poco acomodados. Un préstamo a futuro, es decir, una riqueza falsa a cambio de una mayor pobreza en el futuro.

Y precisamente te equivocas diciento también que tener un trabajo y una vida de calidad sea algo normal. A día de hoy la gente se pasa la vida entera trabajando para vivir en un cuchitril de 80m2 en una ciudad contaminada, a años luz de su trabajo, comiendo comida recalentada o preprocesada, sin poder tener hijos por falta de tiempo y espacio. Que tú, que vives entre el 5% mundial más rico, tengas unas condiciones de vida bastante cuestionables por mucho que se vean como normales. Y eso, en españa. Países capitalistas los hay a patadas, y seguro que puedes encontrar más de uno donde los lujos del capitalismo los ves en pinturas.

Algunos os tragáis los mantras del capitalismo a pares, de verdad.

Luego solo hay que eliminar a los ricos para acabar con los pobres. Da igual que los que queden vivan peor que el más pobre actual, o que no tengan sanidad o educación, porque no serán pobres.

Aún recuerdo a Esperanza Aguirre quejarse de lo que cobraban.. ¿albañiles? Creo que era eso sí. ¿Realmente cobraban mucho? No. ¿Qué decía esta tipeja entonces? Pues... tampoco va muy alejado de lo que dices tú.

Yo no hablo que lo normal sea tener una vida normal, debería ser lo normal. No sé de dónde sacas esas cosas, aunque la mayoría de los españoles no pasan hambre, también me consta. ¿Que estamos jodidos? nadie lo niega. ¿Lo he negado? no.

Ya te digo que me da la impresión de que te inventas las cosas para llevarlas al redil.

PreOoZ escribió:

Dfx escribió:Si es mas sencillo de lo que parece:

Cada vez que un rico defrauda, estamos perdiendo dinero de impuestos, cada vez que un empresario contrata en negro y/o paga en negro, estamos perdiendo dinero de impuestos, si estos encima tienen a un empleado por encima o muy por encima de su jornada laboral ilegalmente, estamos perdiendo dinero de impuestos y capacidad economica ciudadana al tener menos empleados.

Y al final todas estas corruptelas y me he dejado muchas, son una rueda, los ciudadanos estamos empobrecidos, la recaudacion no da para lo que tiene que dar, los impuestos suben y los de siempre disfrutan vidas de lujo con el dinero de otros.

Si tenias techo, te echan a patadas a la minima, para que te quedes sin piso y debas el piso, pero es lo que tiene, cuando llevamos decadas con gobiernos corruptos que solo miran por los intereses de las empresas y de los bancos, y no por los intereses de los ciudadanos.

A ver, cada vez que un rico no, cada vez que un contribuyente defrauda. Que un rico por cantidad lo que le toque a impuestos sea mayor no implica que sea exclusivamente así.

Yo estaría encantado de cobrar en negro si me dan la mayoría (no todo porque entonces no tiene sentido para el empresario) de lo que me quitan en impuestos.

Luego cuando venga la jubilación o el paro ya llorarás de haber cobrado en negro.

Por otro lado digo ricos y empresarios por que son los que mas defraudan y en mayores cantidades, por otro lado mucha gente cobra en negro y no por que quiere precisamente.