[Hilo Oficial] Elecciones 2016

@Findeton lo que tu explicas seria un sistema de votacion completamente digital
si esta hecho de forma completamente digital a dia de hoy no es fiable... y en el futuro segun avancen las tecnologias va a pasar lo mismo... como decian antes el 99,9% de los dispositivos electronicos se pueden hackear antes o despues
No se puede dejar el gobierno de un pais expuesto por ejemplo porque un chip de IBM tenga un bug

Lo que yo decia son unas cabinas offline, que SOLO se encenderian en el momento que empieza la votacion, y durante todo el tiempo que estuvieran encendidas habria un policia municipal a cada lado
Ademas, como bien dices, su construccion seria como una "caja negra", internamente blindadas a interferencias por lo que se llama una "caja de faraday" e incluso 1 centimetro de paredes de plomo (como los bunkers antiradioactivos). De esa forma seria practicamente imposible hackear los componentes internos de la caja negra... solo quedarian fuera de la caja negra la botonera de votar, y el lector de DNI, que serian los "perifericos" del sistema
En el interior de la caja negra estaria el sistema , que podria estar duplicado o triplicado para mayor seguridad, usando relojes de precision tambien triplicados y contadores "fisicos" que serian lineas de fusibles, donde quedarian "grabado" permanentemente el total de votos (tambien por duplicado o triplicado)

Cada partido tendria su linea de fusibles... al terminar la votacion se sacan todas las tripas de la caja negra... se sacan las lineas de fusibles y se cuentan (en otra maquina)... todo grabado en video, con representantes de todos los partidos delante, ante notario, y firmado por todos los presentes

Despues de hacer eso... se mandan los resultados, el video, y copias de los documentos firmados, etc... al servidor central
Al dia siguiente... le llevan los datos fisicamente a un punto comun, donde se verifica que toda la informacion que ha sido mandada al servidor anteriormente es real

basslover escribió:Lo de Ciudadanos me parece un escándalo ya. Están como locos porque el PSOE se abstengan tambien. Parece que tienen casi más interes en que gobierne ya el PP que el propio PP.
Ya de primeras aseguran su abstención sin pedir nada a cambio. 0 condiciones. "El cambio sensato".

Prefiero gobierno del pp en minoría y una oposición fuerte pero que deje gobernar, a una coalición psoe-podemos-independentistas.

basslover escribió:Lo de Ciudadanos me parece un escándalo ya. Están como locos porque el PSOE se abstengan tambien. Parece que tienen casi más interes en que gobierne ya el PP que el propio PP.
Ya de primeras aseguran su abstención sin pedir nada a cambio. 0 condiciones. "El cambio sensato".

Yo creo que quieren gobernar cuanto antes para hacer "algo" sino no se que tanto interés tienen. Miedo de un psoe-podemos?

gt362gamer escribió:Prefiero gobierno del pp en minoría y una oposición fuerte pero que deje gobernar, a una coalición psoe-podemos-independentistas.

"Prefiero que gobiernen los ladrones que han saqueado el país que coaliciones con nacionalistas". Estos son los votantes de Ciudadanos.

gt362gamer escribió:Prefiero gobierno del pp en minoría y una oposición fuerte pero que deje gobernar, a una coalición psoe-podemos-independentistas.

Si no ha habido mayor fábrica de independentistas que el PP. Seguid con la idea de que ése es el camino para evitar el independentismo, seguid...

_Locke_ escribió:Si no ha habido mayor fábrica de independentistas que el PP. Seguid con la idea de que ése es el camino para evitar el independentismo, seguid...

Otra de las grandes falsedades de los votantes del PP y Ciudadanos, el único partido que ha sabido controlar a los independentistas e incluso hacer que Bildu pase de ser primera fuerza en el 2011 en el País Vasco a sólo 2 escaños ha sido Podemos. Ni Ciudadanos ni PP han conseguido contener a los independentistas en Catalunya.

Sandungas escribió:@Findeton lo que tu explicas seria un sistema de votacion completamente digital
si esta hecho de forma completamente digital a dia de hoy no es fiable... y en el futuro segun avancen las tecnologias va a pasar lo mismo... como decian antes el 99,9% de los dispositivos electronicos se pueden hackear antes o despues
No se puede dejar el gobierno de un pais expuesto por ejemplo porque un chip de IBM tenga un bug

Lo que yo decia son unas cabinas offline, que SOLO se encenderian en el momento que empieza la votacion, y durante todo el tiempo que estuvieran encendidas habria un policia municipal a cada lado
Ademas, como bien dices, su construccion seria como una "caja negra", internamente blindadas a interferencias por lo que se llama una "caja de faraday" e incluso 1 centimetro de paredes de plomo (como los bunkers antiradioactivos). De esa forma seria practicamente imposible hackear los componentes internos de la caja negra... solo quedarian fuera de la caja negra la botonera de votar, y el lector de DNI, que serian los "perifericos" del sistema
En el interior de la caja negra estaria el sistema , que podria estar duplicado o triplicado para mayor seguridad, usando relojes de precision tambien triplicados y contadores "fisicos" que serian lineas de fusibles, donde quedarian "grabado" permanentemente el total de votos (tambien por duplicado o triplicado)

Cada partido tendria su linea de fusibles... al terminar la votacion se sacan todas las tripas de la caja negra... se sacan las lineas de fusibles y se cuentan (en otra maquina)... todo grabado en video, con representantes de todos los partidos delante, ante notario, y firmado por todos los presentes

Despues de hacer eso... se mandan los resultados, el video, y copias de los documentos firmados, etc... al servidor central
Al dia siguiente... le llevan los datos fisicamente a un punto comun, donde se verifica que toda la informacion que ha sido mandada al servidor anteriormente es real

Las cosas no funcionan así, por mucho que hagas lo que importa no es eso sino lo que puedas probar que es cierto... tú puedes tener el sistema supuestamente más seguro del mundo, que si alguien externo no puede verificar que lo es, ningún experto de seguridad que valga va a tocar eso con un palo.

Concretamente, depender del hardware como tú quieres es algo totalmente a evitar, porque comprobar que el hardware no ha sido modificado es bien difícil. Necesitas otro tipo de cosas.

La seguridad informática no es un campo donde puedas entrar fácilmente a debatir sin saber bastante a nivel técnico.

minmaster escribió:

gt362gamer escribió:Prefiero gobierno del pp en minoría y una oposición fuerte pero que deje gobernar, a una coalición psoe-podemos-independentistas.

"Prefiero que gobiernen los ladrones que han saqueado el país que coaliciones con nacionalistas". Estos son los votantes de Ciudadanos.

Luego os extrañáis que no se pongan de acuerdo en el Parlamento, si es un reflejo puro y duro de este país.

Findeton escribió:Las cosas no funcionan así, por mucho que hagas lo que importa no es eso sino lo que puedas probar que es cierto... tú puedes tener el sistema supuestamente más seguro del mundo, que si alguien externo no puede verificar que lo es, ningún experto de seguridad que valga va a tocar eso con un palo.

Concretamente, depender del hardware como tú quieres es algo totalmente a evitar, porque comprobar que el hardware no ha sido modificado es bien difícil. Necesitas otro tipo de cosas.

La seguridad informática no es un campo donde puedas entrar fácilmente a debatir sin saber bastante a nivel técnico.

De todos modos, volviendo un poco al tema, lo que tú expones tampoco es garantía de que el sistema Ágora Voting sea 100% seguro. Se han encontrado modos de crear colisiones en algoritmos de hasheado aparentemente seguros, y la base era muy parecida a la que tú comentabas.

Yo esto lo pillo de refilón, no tengo mucha idea, pero vamos, que sí que me fío de opiniones como las de Chema Alonso (a quien seguía por RSS).

gt362gamer escribió:Luego os extrañáis que no se pongan de acuerdo en el Parlamento, si es un reflejo puro y duro de este país.

Me gustaría que el partido que se vende como "el cambio sensato" no pactara con los responsables de que España compita con Botswana en corrupción. Al parecer, no hacerlo es un reflejo puro y duro de algo que es malo. Te cagas...

gt362gamer escribió:Luego os extrañáis que no se pongan de acuerdo en el Parlamento, si es un reflejo puro y duro de este país.

Hombre como se van a poner de acuerdo con un partido nuevo que dice que viene a traer el cambio y prefiere que gobierne un ladrón que ha cobrado sobres en B y le dio ánimos a un delincuente en la cárcel mientras era presidente del gobierno, a otros simplemente porque su ideología es diferente??

Lo que es un fiel reflejo del país es que hay 7 millones de votantes de un ladrón y otros 3 millones de votantes que no les importaría que gobernara un ladrón con tal de que no gobiernen los de izquierdas...

Es que lo de catalunya a veces parece que esta apunto de explotar, pero si te paras a pensarlo ha explotado ya hace tiempo. Y es principalmente porque no estan contentos con el gobierno porque no hacen nada para arreglarlo

Asi que hay que afrontar ese problema ahora porque no se puede aplazar mucho mas, por eso podemos insiste en ello, es un problema complicado pero hay que pensar en soluciones
Aunque en mi opinion hacer las cosas en caliente siempre es malo, un referendum ahora podria tener resultados muy negativos

Un país donde la gente no sabe ni votar la papeleta para votar al Senado mal vamos.

Por mucho que nos peleemos por quien va a ser el "presi" y quien gobierne España da igual. Primero, se vana dar de palos entre diputados, si de ahí sale alguna ley, y esta es de las importantes y pasa al senadoi, y esta no le gusta al PP, se la va a cargar en el Senado.

Por ejemplo, ahora PSOE, Podemos, Ciudadanos, etc... deciden que si, que se cambia la ley electoral, llegará al Senado y ahí será tumbada de inmediato.

Por otro lado, también es cierto que es mejor eso a sacar toda la ristra de mierdas de leyes que ha sacado el PP durante estos 4 años que no han hecho más que jodernos ley tras ley.

minmaster escribió:

gt362gamer escribió:Luego os extrañáis que no se pongan de acuerdo en el Parlamento, si es un reflejo puro y duro de este país.

Hombre como se van a poner de acuerdo con un partido nuevo que dice que viene a traer el cambio y prefiere que gobierne un ladrón que ha cobrado sobres en B y le dio ánimos a un delincuente en la cárcel mientras era presidente del gobierno, a otros simplemente porque su ideología es diferente??

Lo que es un fiel reflejo del país es que hay 7 millones de votantes de un ladrón y otros 3 millones de votantes que no les importaría que gobernara un ladrón con tal de que no gobiernen los de izquierdas...

Pues porque lo que prima en la política es la ideología. Si Ciudadanos se opone al referendum no puede apoyar a un grupo que lo apoya. Es contradictorio. La corrupción es una lacra, pero no lo es todo.

gt362gamer escribió:La corrupción es una lacra, pero no lo es todo.

Será para ti, para mi lo es todo. Es el dinero que mes tras mes invierto en el Estado en forma de impuestos y que en vez de revertir en el beneficio de la sociedad en forma de mejores escuelas, hospitales, prestaciones por desempleo dignas, etc. acaba en las manos de unos sinvergüenzas.

Por otro lado estar en contra de que se le pregunte al pueblo en forma de referéndum es lo más antidemocrático que existe.

Al final defines tú mismo a Ciudadanos, un partido que ignora la corrupción y que no le gusta que le pregunten al pueblo lo que piensa... Menudo cambio...

gt362gamer escribió:Pues porque lo que prima en la política es la ideología. Si Ciudadanos se opone al referendum no puede apoyar a un grupo que lo apoya. Es contradictorio. La corrupción es una lacra, pero no lo es todo.

Vamos, que cambiamos de principios a conveniencia. Que bien empiezan.

minmaster escribió:

gt362gamer escribió:La corrupción es una lacra, pero no lo es todo.

Será para ti, para mi lo es todo. Es el dinero que mes tras mes invierto en el Estado en forma de impuestos y que en vez de revertir en el beneficio de la sociedad en forma de mejores escuelas, hospitales, prestaciones por desempleo dignas, etc. acaba en las manos de unos sinvergüenzas.

Por otro lado estar en contra de que se le pregunte al pueblo en forma de referéndum es lo más antidemocrático que existe.

Al final defines tú mismo a Ciudadanos, un partido que ignora la corrupción y que no le gusta que le pregunten al pueblo lo que piensa... Menudo cambio...

Ese será un problema tuyo, porque en la política no hay que fijarse solo en la corrupción. Y mucha gente ha votado a Podemos de cabeza sin leerse el programa solo porque lo ven como una venganza a la corrupción. Y eso no es bueno. Hay que votar a un partido por sus ideales y su programa electoral.

PD: Si seguimos la lógica de que la corrupción lo es todo, Podemos podría pactar con un partido de ultra-derecha solo porque no tiene corrupción? Yo creo que no.

gt362gamer escribió:Ese será un problema tuyo, porque en la política no hay que fijarse solo en la corrupción. Y mucha gente ha votado a Podemos de cabeza sin leerse el programa solo porque lo ven como una venganza a la corrupción. Y eso no es bueno. Hay que votar a un partido por sus ideales y su programa electoral.

Y tú has votado a Ciudadanos porque está en contra del referéndum y los nacionalistas no?? Por esa regla de tres podías haber votado al PP igualmente...

Total como dices, la corrupción te la suda, no es según tú la lacra más importante que hay que combatir, así nos va con gente que opina como tú...

PD: Si seguimos la lógica de que la corrupción lo es todo, Podemos podría pactar con un partido de ultra-derecha solo porque no tiene corrupción? Yo creo que no.

Por supuesto que no. Pero lo que jamás espero que haga Podemos es pactar con un partido de izquierdas que tenga corrupción, no lo hizo con el PSOE de los EREs en Andalucía y espero que siga así.

En cambio según tú Ciudadanos si puede pactar con un partido de derechas cuyo líder sea un corrupto.

En unas hipotéticas segundas elecciones, Ciudadanos se va a acabar dando la hostia de su vida. Vendiéndose como centro-izquierda, progresista, como el cambio sensato... Pues zasca para todos. Si ya saben cómo me pongo, ¿pa' qué me votan?

Y ya, aventurándome demasiado, no me extrañaría verlos como partido minoritario, de 9 ó 10 escaños, de aquí a cuatro años.

gt362gamer escribió:Pues porque lo que prima en la política es la ideología. Si Ciudadanos se opone al referendum no puede apoyar a un grupo que lo apoya. Es contradictorio. La corrupción es una lacra, pero no lo es todo.

Lo que es contradictorio es que un partido que se vende como "el cambio sensato" plantee el apoyo al PP incondicionalmente. Sinceramente, ¿para eso les votaste? ¿Qué diferencia habría entre esto y votar al PP directamente?

mortisdj escribió:Un país donde la gente no sabe ni votar la papeleta para votar al Senado mal vamos.

La gente no sabe ni a quien vota, directamente.
El 90% de la gente solo se interesa por la política el día de ir a votar y ya.

Ni se saben el programa electoral del que votan, votan por inercia, porque es al partido que siempre han votado y ya. Toman los partidos políticos como equipos de fútbol, son de esos partidos desde que nacen hasta que mueren.

_Locke_ escribió:En unas hipotéticas segundas elecciones, Ciudadanos se va a acabar dando la hostia de su vida. Vendiéndose como centro-izquierda, progresista, como el cambio sensato... Pues zasca para todos. Si ya saben cómo me pongo, ¿pa' qué me votan?

Y ya, aventurándome demasiado, no me extrañaría verlos como partido minoritario, de 9 ó 10 escaños, de aquí a cuatro años.

No te creas. Mira quién financia ciudadanos y sabrás por qué.

minmaster escribió:

gt362gamer escribió:Ese será un problema tuyo, porque en la política no hay que fijarse solo en la corrupción. Y mucha gente ha votado a Podemos de cabeza sin leerse el programa solo porque lo ven como una venganza a la corrupción. Y eso no es bueno. Hay que votar a un partido por sus ideales y su programa electoral.

Y tú has votado a Ciudadanos porque está en contra del referéndum y los nacionalistas no?? Por esa regla de tres podías haber votado al PP igualmente...

Total como dices, la corrupción te la suda, no es según tú la lacra más importante que hay que combatir, así nos va con gente que opina como tú...

1. He votado a Ciudadanos porque, además del partido que se aproxima más al centro político (aunque algunos digan que está a la derecha del pp, son xenófobos y demás), por sus medidas de regeneración democrática, e iniciativas de pactos de Estado en Educación, en despolitización de la Justicia, y porque en el caso de que hubiera formado Gobierno, trataría de arreglar el problema de Cataluña, no desentenderme de ellos.

2. La corrupción NO me la suda, es un problema muy grave.

gt362gamer escribió:1. He votado a Ciudadanos porque, además del partido que se aproxima más al centro político, por sus medidas de regeneración democrática, e inciativas de pactos de Estado

Y las medidas de regeneración democrática pasan por ofrecer la abstención al PP de Mariano Rajoy, el Ladrón, sin pedir ninguna condición de regeneración democrática?? Vaya...

gt362gamer escribió: porque en el caso de que hubiera formado Gobierno, trataría de arreglar el problema de Cataluña, no desentenderme de ellos.

Y como piensa arreglar el problema de Catalunya?? Creando más independentistas??

Una pregunta, que harías tú si en unos meses surge una encuesta serie que dice que un 75% de los catalanes quiere la independencia??

Ciudadanos es al centro político lo que democracia nacional a demócratas. No por mucho repetirlo o llevarlo en el nombre se es.

gt362gamer escribió:1. He votado a Ciudadanos porque, además del partido que se aproxima más al centro político, por sus medidas de regeneración democrática, e inciativas de pactos de Estado, porque en el caso de que hubiera formado Gobierno, trataría de arreglar el problema de Cataluña, no desentenderme de ellos.

Seguís sin ver que los problemas de Cataluña no se solucionan con prohibiciones y diciéndoles que serán españoles, tanto si les gusta como si no, que no tienen ningún derecho a decidir. Eso sólo agrava el problema. Que Ciudadanos no es capaz de conseguir esa supuesta unión que trata de vender se puede comprobar mirando los resultados allí.

minmaster escribió:

gt362gamer escribió:1. He votado a Ciudadanos porque, además del partido que se aproxima más al centro político, por sus medidas de regeneración democrática, e inciativas de pactos de Estado

Y las medidas de regeneración democrática pasan por ofrecer la abstención al PP de Mariano Rajoy, el Ladrón, sin pedir ninguna condición de regeneración democrática?? Vaya...

gt362gamer escribió: porque en el caso de que hubiera formado Gobierno, trataría de arreglar el problema de Cataluña, no desentenderme de ellos.

Y como piensa arreglar el problema de Catalunya?? Creando más independentistas??

Una pregunta, que harías tú si en unos meses surge una encuesta serie que dice que un 75% de los catalanes quiere la independencia??

1. No, son estas:



En el programa completo aparecen más detallados.

2. Analizar las razones de ese porcentaje de independentistas y dialogar para llegar a acuerdos.

@_Locke_ En mi opinión, separar Cataluña de España solo traerá problemas, para ambos. España perderá una importante Comunidad Autónoma, y Cataluña perdería la pertenencia a la Unión Europea. Se impondrían aranceles entre Cataluña y la UE (incluyendo España), y una gran parte de empresas interacionales se iría a España o a otro país donde tuviera menos aranceles. Se llegaría a un proceso de formación de una nueva Hacienda, Administración... Es que es una locura.

gt362gamer escribió:1. No, son estas:

Vamos, que un plan de medidas contra la corrupción que no contempla no apoyar a corruptos. Bastante parecido al contrato único y a la reforma del IRPF.

gt362gamer escribió:1. No, son estas:

Le ha planteado si quiera una de esas medidas al PP para darle su abstención?? Porque que yo sepa no.

Es muy fácil hacer un papel de medidas, lo difícil es llevarlo a cabo...

Reakl escribió:

gt362gamer escribió:1. No, son estas:

Vamos, que un plan de medidas contra la corrupción que no contempla no apoyar a corruptos. Bastante parecido al contrato único y a la reforma del IRPF.

Entre las medidas que han propuesto han dicho que en el caso de que haya un proceso judicial en el que se confirme una trama de corrupción, los culpables deberán devolver como multa todo lo robado, y en caso de que no puedan hacerlo, lo haría el partido. Ya dije que solo aparecían algunas medidas en lo que he puesto, hay un pdf donde aparece el proyecto con todas las medidas.

gt362gamer escribió:@_Locke_ En mi opinión, separar Cataluña de España solo traerá problemas, para ambos. España perderá una importante Comunidad Autónoma, y Cataluña perdería la pertenencia a la Unión Europea. Se impondrían aranceles entre Cataluña y la UE (incluyendo España), y una gran parte de empresas interacionales se iría a España o a otro país donde tuviera menos aranceles. Se llegaría a un proceso de formación de una nueva Hacienda, Administración... Es que es una locura.

Eso no tiene nada que ver con lo que yo te he dicho. Te he dicho que afrontar el problema como lo hace el PP o Ciudadanos solo lo agravará. Nadie quiere que se le diga que será español tanto si quiere como si no, nadie quiere que se le diga que no se le permitirá opinar. Si ven que esto no sucede, las causas para buscar la independencia de muchos desaparecerán. ¿De verdad crees que con ese camino se conseguirá reducir el número de personas que quieren la independencia?

mortisdj escribió:Un país donde la gente no sabe ni votar la papeleta para votar al Senado mal vamos.

Por mucho que nos peleemos por quien va a ser el "presi" y quien gobierne España da igual. Primero, se vana dar de palos entre diputados, si de ahí sale alguna ley, y esta es de las importantes y pasa al senadoi, y esta no le gusta al PP, se la va a cargar en el Senado.

Por ejemplo, ahora PSOE, Podemos, Ciudadanos, etc... deciden que si, que se cambia la ley electoral, llegará al Senado y ahí será tumbada de inmediato.

Por otro lado, también es cierto que es mejor eso a sacar toda la ristra de mierdas de leyes que ha sacado el PP durante estos 4 años que no han hecho más que jodernos ley tras ley.

El Senado no sirve absolutamente para nada, si el Senado vota que no a una Ley, el Congreso luego puede aprobarla con mayoría absoluta o esperar 20 días para aprobarla con mayoría simple.

_Locke_ escribió:

Findeton escribió:Las cosas no funcionan así, por mucho que hagas lo que importa no es eso sino lo que puedas probar que es cierto... tú puedes tener el sistema supuestamente más seguro del mundo, que si alguien externo no puede verificar que lo es, ningún experto de seguridad que valga va a tocar eso con un palo.

Concretamente, depender del hardware como tú quieres es algo totalmente a evitar, porque comprobar que el hardware no ha sido modificado es bien difícil. Necesitas otro tipo de cosas.

La seguridad informática no es un campo donde puedas entrar fácilmente a debatir sin saber bastante a nivel técnico.

De todos modos, volviendo un poco al tema, lo que tú expones tampoco es garantía de que el sistema Ágora Voting sea 100% seguro. Se han encontrado modos de crear colisiones en algoritmos de hasheado aparentemente seguros, y la base era muy parecida a la que tú comentabas.

Yo esto lo pillo de refilón, no tengo mucha idea, pero vamos, que sí que me fío de opiniones como las de Chema Alonso (a quien seguía por RSS).

No hombre, una cosa es conseguir una contraseña de una base de datos y otra cosa es esto. Es un escenario totalmente diferente... además que las mixnets no usan hashes, es recifrado.

_Locke_ escribió:

gt362gamer escribió:@_Locke_ En mi opinión, separar Cataluña de España solo traerá problemas, para ambos. España perderá una importante Comunidad Autónoma, y Cataluña perdería la pertenencia a la Unión Europea. Se impondrían aranceles entre Cataluña y la UE (incluyendo España), y una gran parte de empresas interacionales se iría a España o a otro país donde tuviera menos aranceles. Se llegaría a un proceso de formación de una nueva Hacienda, Administración... Es que es una locura.

Eso no tiene nada que ver con lo que yo te he dicho. Te he dicho que afrontar el problema como lo hace el PP o Ciudadanos solo lo agravará. Nadie quiere que se le diga que será español tanto si quiere como si no, nadie quiere que se le diga que no se le permitirá opinar. Si ven que esto no sucede, las causas para buscar la independencia de muchos desaparecerán. ¿De verdad crees que con ese camino se conseguirá reducir el número de personas que quieren la independencia?

No, el problema se terminará cuando la gente se dé cuenta que se está descuidando el Gobierno de Cataluña, el Parlamento está bloqueado, el numero de independentistas roza una mitad, por lo que la comunidad está dividida en dos caras, de que se están haciendo elecciones cada pocos meses, y que la fuerza con más votos es una aglutinación de partidos totalmente opuestos, sin más programa electoral que la independencia. En vez de reformar las instituciones, en vez de pagar las deudas con las farmacias, etc. Cuando ese momento ocurra, y el gobierno decida dialogar con ellos para llegar a acuerdos, bajará el número de independentistas.

gt362gamer escribió:No, el problema se terminará cuando la gente se dé cuenta que se está descuidando el Gobierno de Cataluña, el Parlamento está bloqueado, el numero de independentistas roza una mitad, por lo que la comunidad está dividida en dos caras, de que se están haciendo elecciones cada pocos meses, y que la fuerza con más votos es una aglutinación de partidos totalmente opuestos, sin más programa electoral que la independencia. En vez de reformar las instituciones, en vez de pagar las deudas con las farmacias, etc. Cuando ese momento ocurra, y el gobierno decida dialogar con ellos para llegar a acuerdos, bajará el número de independentistas.

Cabría preguntarse por qué ha aumentado tanto en primer lugar. Y se ve que el camino es el que tú dices, sólo hay que ver los magníficos resultados de Ciudadanos o PP allí...

Hombre, el senado sirve de poco pero sí que tiene algunas funciones. Por ejemplo puede bloquear cambios de la constitución.

_Locke_ escribió:

gt362gamer escribió:No, el problema se terminará cuando la gente se dé cuenta que se está descuidando el Gobierno de Cataluña, el Parlamento está bloqueado, el numero de independentistas roza una mitad, por lo que la comunidad está dividida en dos caras, de que se están haciendo elecciones cada pocos meses, y que la fuerza con más votos es una aglutinación de partidos totalmente opuestos, sin más programa electoral que la independencia. En vez de reformar las instituciones, en vez de pagar las deudas con las farmacias, etc. Cuando ese momento ocurra, y el gobierno decida dialogar con ellos para llegar a acuerdos, bajará el número de independentistas.

Cabría preguntarse por qué ha aumentado tanto en primer lugar. Y se ve que el camino es el que tú dices, sólo hay que ver los magníficos resultados de Ciudadanos o PP allí...

Pues por que se le está prometiendo a la gente que con una Cataluña libre de la opresora España será un país idílico en el que no habrá paro, mejorará la economía, todo irá a mejor, y básicamente todo bajo la identidad Catalana que, al fin y al cabo, es una comunidad autónoma más. Los gallegos tienen una cultura distinta a la de los Madrileños, por qué no hay una comunidad gallega divida en querer o no seguir siendo parte de España? Porque no se ha fomentado el rechazo al país en la educación y no se ha hecho acto de demagogia en la política. Simplemente.

gt362gamer escribió:Pues por que se le está prometiendo a la gente que con una Cataluña libre de la opresora España será un país idílico en el que no habrá paro, mejorará la economía, todo irá a mejor, y básicamente todo bajo la identidad Catalana que, al fin y al cabo, es una comunidad autónoma más. Los gallegos tienen una cultura distinta a la de los Madrileños, por qué no hay una población gallegas divida en querer o no seguir siendo parte de España? Porque no se ha fomentado en la educación y no se ha hecho acto de demagogia en la política. Simplemente.

Claro, la respuesta sensata es "porque son idiotas y creen en el país de las maravillas" y no la que digo yo, por la presión de que tienen que ser españoles les guste o no, y porque no debe haber una opción de consulta.

En Madrid no existe ese sentimiento porque no existe una parte (no importa si minoritaria o no) con voz pidiendo la independencia, ni tampoco una percepción de opresión por parte del gobierno hacia quienes quieren cuestionarlo. Si se diesen estos dos hechos, ten por seguro que se tendería a aumentar la independencia. Si en Galicia, que sí existe cierto movimiento independentista, este cobra cierta voz, se empiezan a lanzar ideas de consulta, y el gobierno dice que nanai, que no hay nada que opinar, ten por seguro que también aumentaría.

Muy buenas gente, ayer me fui a dormir muy jodido y hoy me he levantado aún más jodido todavia. Desde hace mucho que veo a España seguir los mismos pasos que Grecia, y es que exactamente nos va a pasar lo mismo. Los partidos tradicionales arruinando el país y a su gente, con el único objetivo de mantenerse ellos viviendo de la política hasta que llegue el punto que resulte todo insostenible. Me quedé jodido por que hemos perdido una oportunidad de oro para adelantarnos a ese desastre, y por que para mucha gente 4 años más van a ser un verdadero infierno, ademas de que serán muchos muchos más los que se van a ver en una situación similar a la que han vivido ya los anteriores. El País no va a empezar a chutar hasta que no se apliquen políticas de crecimiento de empleo, sus ciudadanos con peores salarios, peores condiciones e inseguridad laboral no la van a reactivar ni de coña.

Los votantes de Podemos podemos sentirnos orgullosos de no haber tirado a la basura nuestro voto, podéis estar tranquilos. Hoy tras la rueda de prensa de Pablo Iglesias ha quedado bien claro que están para hacer la política que decidan sus votantes, no se van a vender por ocupar un asiento, no se van a sentar si no consiguen lo que sus votantes con sus votos han decidido. Ahora la piedra esta en el tejado de los otros tres partidos, ¿Para quien gobernarán éstos? ¿para la mejoría de los ciudadanos o para asegurar el asiento de sus culos?. Esos 69 escaños y sobretodo la posición que tienen les da una fuerza descomunal, quién quiera que gobierne el PP que se juegue sus votantes si se atreve, o si prefiere ostras elecciones pues adelante, pero que no se nos olvide a ninguno, el cambio ya ha llegado y está aquí para quedarse.

El votante de Ciudadanos ahora si quiere que despierte de la mentira, pero que de momento ahí la lleva, se la han metido doblada y redoblada hasta el fondo. ¿Que, duele?

Podemos es una marca blanca del sistema. No veis como ha suavizado el discurso el partido? Ya son casta.

_Locke_ escribió:

gt362gamer escribió:Pues por que se le está prometiendo a la gente que con una Cataluña libre de la opresora España será un país idílico en el que no habrá paro, mejorará la economía, todo irá a mejor, y básicamente todo bajo la identidad Catalana que, al fin y al cabo, es una comunidad autónoma más. Los gallegos tienen una cultura distinta a la de los Madrileños, por qué no hay una población gallegas divida en querer o no seguir siendo parte de España? Porque no se ha fomentado en la educación y no se ha hecho acto de demagogia en la política. Simplemente.

Claro, la respuesta sensata es "porque son idiotas y creen en el país de las maravillas" y no la que digo yo, por la presión de que tienen que ser españoles les guste o no, y porque no debe haber una opción de consulta.

En Madrid no existe ese sentimiento porque no existe una parte (no importa si minoritaria o no) con voz pidiendo la independencia, ni tampoco una percepción de opresión por parte del gobierno hacia quienes quieren cuestionarlo. Si se diesen estos dos hechos, ten por seguro que se tendería a aumentar la independencia. Si en Galicia, que sí existe cierto movimiento independentista, este cobra cierta voz, se empiezan a lanzar ideas de consulta, y el gobierno dice que nanai, que no hay nada que opinar, ten por seguro que también aumentaría.

No, la respuesta sensata es pensar por un momento qué ganan porque en su dni ponga Cataluña y no España. Y qué pierden. Mucha gente no valora eso. Y ya he enumerado antes lo que se perdería. Y no son invenciones, Es lo que ocurre cuando rompes con los tratados de integridad territorial de la Unión Europea, que te sales de ella, y como consecuencia pierdes todos los derechos de pertenecer a la misma.

https://m.youtube.com/watch?v=ra0auEa6rEs

GXY escribió:

jarus escribió:Si hay elecciones otra vez, podría UP juntarse con Podemos ???

poder, podrian.

deber, deberian.

hacer... eso esta por verse.

¿Podrían juntarse también con ERC y PNV? ¿Cuantos escaños tendrían en ese caso?

gt362gamer escribió:No, la respuesta sensata es pensar por un momento qué ganan porque en su dni ponga Cataluña y no España. Y qué pierden. Mucha gente no valora eso. Y ya he enumerado antes lo que se perdería. Y no son invenciones, Es lo que ocurre cuando rompes con los tratados de integridad territorial de la Unión Europea, que te sales de ella, y como consecuencia pierdes todos los derechos de pertenecer a la misma.

Insisto, no es eso de lo que hablo. Intenta prohibir un partido, uno pequeño. Haz que la gente sienta que se ha cometido una injusticia contra ese partido, sin importar si son afines a las ideas de ese partido o no. ¿Qué crees que sucederá? Que ese partido tendrá el doble de apoyos al día siguiente. Sigue presionando, y mañana serán el triple.

Aquí sucede lo mismo, a los catalanes se les está diciendo que no tienen nada que opinar. Y los habrá que crean firmemente que es cierto (una minoría, porque a todos nos gusta que se nos deje opinar). Pero los habrá que no opinen igual, y que no sean, necesariamente, independentistas. ¿Qué pasará con estos? Que se verán más identificados con los que piden que se les deje hablar que con los que les dicen que no hay nada de qué hablar, que generas un clima de opresión, que resulta en algo contraproducente, y que la tendencia sólo tiene un camino.

Y esto que digo tiene mucho más sentido que pensar que todo el problema viene de que son tontos porque les han vendido el oro y el moro.

tarzerix escribió:

GXY escribió:

jarus escribió:Si hay elecciones otra vez, podría UP juntarse con Podemos ???

poder, podrian.

deber, deberian.

hacer... eso esta por verse.

¿Podrían juntarse también con ERC y PNV? ¿Cuantos escaños tendrían en ese caso?

PNV ? PNV son mas de derechas que el PP

_Locke_ escribió:

gt362gamer escribió:No, la respuesta sensata es pensar por un momento qué ganan porque en su dni ponga Cataluña y no España. Y qué pierden. Mucha gente no valora eso. Y ya he enumerado antes lo que se perdería. Y no son invenciones, Es lo que ocurre cuando rompes con los tratados de integridad territorial de la Unión Europea, que te sales de ella, y como consecuencia pierdes todos los derechos de pertenecer a la misma.

Insisto, no es eso de lo que hablo. Intenta prohibir un partido, uno pequeño. Haz que la gente sienta que se ha cometido una injusticia contra ese partido, sin importar si son afines a las ideas de ese partido o no. ¿Qué crees que sucederá? Que ese partido tendrá el doble de apoyos al día siguiente. Sigue presionando, y mañana serán el triple.

Aquí sucede lo mismo, a los catalanes se les está diciendo que no tienen nada que opinar. Y los habrá que crean firmemente que es cierto (una minoría, porque a todos nos gusta que se nos deje opinar). Pero los habrá que no opinen igual, y que no sean, necesariamente, independentistas. ¿Qué pasará con estos? Que se verán más identificados con los que piden que se les deje hablar que con los que les dicen que no hay nada de qué hablar, que generas un clima de opresión, que resulta en algo contraproducente, y que la tendencia sólo tiene un camino.

Y esto que digo tiene mucho más sentido que pensar que todo el problema viene de que son tontos porque les han vendido el oro y el moro.

Obviamente el pp lo ha hecho como el culo en el tema. Tendría que haber dejado claro desde el principio que no puede haber independencia. En eso te doy la razon. Han pasado de ellos hasta que ha sido demasiado tarde. Básicamente la demagogia minoritaria independentista ha sido alimentada por un gobierno que en vez de resolver el problema lo ha dejado seguir y seguir hasta que hemos llegado a una situación surrealista de vergüenza internacional.

gt362gamer escribió:Obviamente el pp lo ha hecho como el culo en el tema. Tendría que haber dejado claro desde el principio que no puede haber independencia. En eso te doy la razon. Han pasado de ellos hasta que ha sido demasiado tarde.

Jode, no sé si no me lees... Decirles "se hará lo que digan mis santos cojones", con palabras bonitas seguirá creando independentistas. Aunque sea por nuestra naturaleza rebelde, o por nuestro sentido de la justicia. No entiendo por qué ese miedo a una consulta, pero sobre todo, no entiendo cómo no os dais cuenta que negarla es lo que provoca esa sensación de opresión que hace que la gente que antes no lo era, ahora sí lo sea.

Edit sobre tu edit. ¿De vergüenza internacional? Te puedo asegurar que la percepción fuera de España es que a Cataluña se la está oprimiendo, que se le impide decidir sobre su futuro. Y se lo he escuchado a varios. Fuera de España la unidad de España, obviamente, se la trae al pairo. O igual te preocupa la situación de Quebec o Escocia, no sé.

Os voy a contar una anécdota de una residencia de ancianos de cuyo nombre no quiero acordarme, que les ponían en el salón común intereconomía al eduardo serrano y el día de las elecciones se fletó un autobús para ir a votar en manada, todo esto como la vida misma...
Este es un país de viejos, guste o no, y la gente mayor por lo general aborrece el cambio.

_Locke_ escribió:

gt362gamer escribió:Obviamente el pp lo ha hecho como el culo en el tema. Tendría que haber dejado claro desde el principio que no puede haber independencia. En eso te doy la razon. Han pasado de ellos hasta que ha sido demasiado tarde.

Jode, no sé si no me lees... Decirles "se hará lo que digan mis santos cojones", con palabras bonitas seguirá creando independentistas. Aunque sea por nuestra naturaleza rebelde, o por nuestro sentido de la justicia. No entiendo por qué ese miedo a una consulta, pero sobre todo, no entiendo cómo no os dais cuenta que negarla es lo que provoca esa sensación de opresión que hace que la gente que antes no lo era, ahora sí lo sea.

Edit sobre tu edit. ¿De vergüenza internacional? Te puedo asegurar que la percepción fuera de España es que a Cataluña se la está oprimiendo, que se le impide decidir sobre su futuro. Y se lo he escuchado a varios. Fuera de España la unidad de España, obviamente, se la trae al pairo. O igual te preocupa la situación de Quebec o Escocia, no sé.

Básicamente esto, todos los independentistas están cagados con Podemos, ven posible el referéndum y perderlo, que es lo que pasará algún día en España.

Twitter de Pedro J. Ramírez

EL ESPAÑOL propone mañana en su "rugido del león" una fórmula de Gobierno para resolver el bloqueo político. A ver qué os parece.

Prensa independiente nivel experto. Manipulación cero .

_Locke_ escribió:

gt362gamer escribió:Obviamente el pp lo ha hecho como el culo en el tema. Tendría que haber dejado claro desde el principio que no puede haber independencia. En eso te doy la razon. Han pasado de ellos hasta que ha sido demasiado tarde.

Jode, no sé si no me lees... Decirles "se hará lo que digan mis santos cojones", con palabras bonitas seguirá creando independentistas. Aunque sea por nuestra naturaleza rebelde, o por nuestro sentido de la justicia. No entiendo por qué ese miedo a una consulta, pero sobre todo, no entiendo cómo no os dais cuenta que negarla es lo que provoca esa sensación de opresión que hace que la gente que antes no lo era, ahora sí lo sea.

Edit sobre tu edit. ¿De vergüenza internacional? Te puedo asegurar que la percepción fuera de España es que a Cataluña se la está oprimiendo, que se le impide decidir sobre su futuro. Y se lo he escuchado a varios. Fuera de España la unidad de España, obviamente, se la trae al pairo. O igual te preocupa la situación de Quebec o Escocia, no sé.

La diferencia está en que tienen una posibilidad en sus leyes para convocar referéndum. Aquí la hay, a nivel nacional. No a nivel regional, no existe "derecho a decidir". Si el PP lo ha enfocado mal u otros lo han usado como demagogia y la gente decide tomar una decisión por la simple oposición a ella, es psicología inversa a gran escala. Al niño no le preocupa que no pueda comer tierra hasta que sus padres se lo dicen. Lo correcto es, que si le ven comiendo tierra, se queden callados para que no lo siga haciendo? No. El problema es que aquí se ha jugado con la psicología, el sentimiento de venganza, y la demagogia via TV3, educación, etc para crear un problema de proporciones bíblicas. Objetivo: Divide y vencerás. Fdo. Artur Mas

He de reconocer que lo han conseguido, han dividido a la población, han conseguido que en los foros la gente debata. Es increíble. Yo lo pienso y no me lo creo, de verdad. Hasta dónde hemos llegado.