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cientifico_loco escribió:Link_Wake escribió:...
¿Pues a eso es a lo que voy, por que tanto incapié en la "persona"? ¿Tenemos que ser tán sentimentales incluso en esto? En mi caso es al contrario, me gusta mucho esa "prepotencia" y el nivel argumentativo de PI y creo que a un pais como España le vendria bastante bien, no solo a la hora de negociar, si no para terminar con algunos prejuicios y por que me encantaria establecer una cultura del debate(si has leido mi post sabes a lo que me refiero)... Sin embargo eso NO es lo que define mi voto. Lo que claramente define mi voto es las bases en las que se ha creado el partido, sus propuestas... Y sinceramente la logica me dice que no hay mas alternativas (pacma lo veo un poco tirar el voto, IU se ha quedado ya sin fuelle, PSOE huele ya a viejuno y rancio...)
¡Saludos!
gt362gamer escribió:En cuanto a la pregunta de Locke, ¿por qué Ciudadanos ha perdido tanta fuerza? Sencillo, en la campaña, tanto Podemos como PPSOE se han dedicado a difamar y a hacer demagogia en contra de Ciudadanos
Link_Wake escribió:Esto es cuestión de gustos y preferencias. Hay algunas cosas del programa de podemos que tampoco me gusta. Lo que está claro es que aquí nadie tiene la verdad absoluta. Son opiniones y preferencias.
Y respecto a lo que opinas de iu y psoe me parece bien, pero no lo comparto.
Lo único claro es que es igual de válida mi opinión y mi voto que el de cualquiera que vote a podemos. Que últimamente parece que es o podemos o nada y hay que ser mas tolerante en esta vida ( y no va por ti si no a nivel general)
Axtwa Min escribió:Pero Pablo Iglesias quiere repetir las elecciones o hacer lo que al le salga de los cojones, eso no es dialogar ni negociar, eso en mi pueblo se llama imponer como un dictador cualquiera de esos que el tanto aprecia.
cientifico_loco escribió:Link_Wake escribió:Esto es cuestión de gustos y preferencias. Hay algunas cosas del programa de podemos que tampoco me gusta. Lo que está claro es que aquí nadie tiene la verdad absoluta. Son opiniones y preferencias.
Y respecto a lo que opinas de iu y psoe me parece bien, pero no lo comparto.
Lo único claro es que es igual de válida mi opinión y mi voto que el de cualquiera que vote a podemos. Que últimamente parece que es o podemos o nada y hay que ser mas tolerante en esta vida ( y no va por ti si no a nivel general)
Por supuesto que tu voto vale lo mismo que el de cualquiera, además defiendo tu derecho a tener tu propia opinión, aunque sea contraria a la mia. Sin embargo, y sin pretender ser un nazi de la razón ni nada de eso, me parece un poco mal terminar una discusion/debate con: "Es mi opinion y es tan valida como la tuya"
Nose, como que deja la cosa un poco "en frio". No permite zanjar el debate ni la conversación. Ademas, aunque respeto la opinion de la gente, respeto MUCHISMO mas la capacidad de razonar y cambiar de opinión si los argumentos son validos.. ¿Por que esa incapacidad del humano de reconocer el error o de reconocer que unos argumentos són mas validos que otros? O más filosófico aún ¿Por que esa incapacidad de reconocer que simplemenete "no sabemos"?
Jeje disculpad por el rollo filosofico, piro a cenar.... ¡Felices fiestas!
Axtwa Min escribió:Aquí la bilis la veo en la gente que apoya a Podemos atacando a Ciudadanos, que son... (redoble de tambores) la 4º fuerza política, es decir Ciudadanos no pinta una mierda.
Ya dejamos establecido esto, Ciudadanos ni pincha ni corta y por tanto solo se dedica a proponer porque es evidente que no puede exigir. Veamos que tenemos.
PP, que no tiene mayoría suficiente ni aliados para lograrla.
PSOE que depende de Podemos y un barullo de partidillos de mierda, lo siento pero es como los veo, que desean filetear España en mínimo 4 paises.
Podemos que siendo la 3º fuerza política con expectativas a subir a 2º si se repiten las elecciones, exige como si fueran ellos el PP que les guste o no ha ganado las elecciones.
Visto así, lo normal es que si eres la 3º fuerza y quieres junto con la 2º fuerza quitar del medio a la 1º es que de partida no pongas condiciones innegociables, porque lo que haces de facto es no querer dialogar, aunque se te llene la boca de diálogo, a cualquier con dos dedos de frente le suena a gilipollez del diez.
Otra opción, que no sería mala aunque tendríamos elecciones en 1 año o 2 como mucho, sería dejar a PP gobernar en minoría, sin apoyo por simple abstención y luego tirarle todas las leyes que proponga y que vayan contra los intereses de la oposición.
Pero Pablo Iglesias quiere repetir las elecciones o hacer lo que al le salga de los cojones, eso no es dialogar ni negociar, eso en mi pueblo se llama imponer como un dictador cualquiera de esos que el tanto aprecia.
Axtwa Min escribió:cientifico_loco escribió:Link_Wake escribió:Esto es cuestión de gustos y preferencias. Hay algunas cosas del programa de podemos que tampoco me gusta. Lo que está claro es que aquí nadie tiene la verdad absoluta. Son opiniones y preferencias.
Y respecto a lo que opinas de iu y psoe me parece bien, pero no lo comparto.
Lo único claro es que es igual de válida mi opinión y mi voto que el de cualquiera que vote a podemos. Que últimamente parece que es o podemos o nada y hay que ser mas tolerante en esta vida ( y no va por ti si no a nivel general)
Por supuesto que tu voto vale lo mismo que el de cualquiera, además defiendo tu derecho a tener tu propia opinión, aunque sea contraria a la mia. Sin embargo, y sin pretender ser un nazi de la razón ni nada de eso, me parece un poco mal terminar una discusion/debate con: "Es mi opinion y es tan valida como la tuya"
Nose, como que deja la cosa un poco "en frio". No permite zanjar el debate ni la conversación. Ademas, aunque respeto la opinion de la gente, respeto MUCHISMO mas la capacidad de razonar y cambiar de opinión si los argumentos son validos.. ¿Por que esa incapacidad del humano de reconocer el error o de reconocer que unos argumentos són mas validos que otros? O más filosófico aún ¿Por que esa incapacidad de reconocer que simplemenete "no sabemos"?
Jeje disculpad por el rollo filosofico, piro a cenar.... ¡Felices fiestas!
Si te apropias del movimiento 15M que estaba lleno de perroflautas es normal que le asocien con hippy porrero, hasta ahí si que ha prejuicio, también es verdad que el modelo de peinado cola de caballo no ayuda a cambiar ese prejuicio y el decir una y otra vez que es comunista, pues mira, en España lo de comunista no vende, fíjate en IU que resultados ha sacado.
Ahora, dejando a un lado lo que este hombre sea o piense, vayamos al programa. Tiene varias perlas muy interesantes, el permitir eso que algunos llaman el derecho a decidir, el que dice que apoyará a los que más lo necesitan a costa de los más ricos aunque todos sabemos que al final pagaremos los de siempre, es decir obreros y clase media que somos los que soportamos la mayor parte de los impuestos. La barra libre para la inmigración y igualación de derechos como si hubieran nacido y vivido aquí siempre. Y sus planes económicos que van en contra de lo que pretende Europa y que nos dejará sin financiación y más endeudados.
Si estos motivos no te parecen suficientes que para que gente que se define de izquierdas moderada no recele, pues no sé que más decirte.
@hevet el punto del derecho a decidir es un tocamiento de pelotas a PSOE, PP y Ciudadanos ya que es un punto de conflicto que no quieren discutir, poner eso es zanjar cualquier diálogo. No da la sensación que quieran relajar ese punto.
De todos modos, es tramposo, porque sería necesario un cambio constitucional a máximo nivel que exige basicamente el consenso de la cámara y repetir otra vez elecciones con referendum nacional para dar visto bueno a esa nueva constitución.
Sandungas escribió:Axtwa Min escribió:Aquí la bilis la veo en la gente que apoya a Podemos atacando a Ciudadanos, que son... (redoble de tambores) la 4º fuerza política, es decir Ciudadanos no pinta una mierda.
Ya dejamos establecido esto, Ciudadanos ni pincha ni corta y por tanto solo se dedica a proponer porque es evidente que no puede exigir. Veamos que tenemos.
PP, que no tiene mayoría suficiente ni aliados para lograrla.
PSOE que depende de Podemos y un barullo de partidillos de mierda, lo siento pero es como los veo, que desean filetear España en mínimo 4 paises.
Podemos que siendo la 3º fuerza política con expectativas a subir a 2º si se repiten las elecciones, exige como si fueran ellos el PP que les guste o no ha ganado las elecciones.
Visto así, lo normal es que si eres la 3º fuerza y quieres junto con la 2º fuerza quitar del medio a la 1º es que de partida no pongas condiciones innegociables, porque lo que haces de facto es no querer dialogar, aunque se te llene la boca de diálogo, a cualquier con dos dedos de frente le suena a gilipollez del diez.
Otra opción, que no sería mala aunque tendríamos elecciones en 1 año o 2 como mucho, sería dejar a PP gobernar en minoría, sin apoyo por simple abstención y luego tirarle todas las leyes que proponga y que vayan contra los intereses de la oposición.
Pero Pablo Iglesias quiere repetir las elecciones o hacer lo que al le salga de los cojones, eso no es dialogar ni negociar, eso en mi pueblo se llama imponer como un dictador cualquiera de esos que el tanto aprecia.
Es que ahora podemos tiene una ventaja estrategica
Otraaa rondaaaaaa !!!
De momento ya tenemos:
PP intentando pactar con PSOE (esto es lo mas ruiZ de todo)
Ciudadanos dando bandazos como si no hubiera un mañana (empollon)
PSOE autodestruyendose desde dentro y pensando en cambiar el ken por otro que mole mas (marioneta)
Esas cosas no se olvidan, aunque ahora mismo nos las estan lanzando como si fuera lo mas normal del mundo, pero si se repiten las elecciones van a pasar factura y muy cara porque los medios de comunicacion liberales ahora mismo no son lo mismo que hace unos años, ahora se critican las cosas mucho mas abiertamente
Quizas asi a la gente se le quitaria la venda de los ojos
arnauete52 escribió:Digo el referendum revocatorio de presidente, lo de si a los dos años no cumple programa, fuera.
Los programas electorales han de ser entendidos como contratos con la ciudadanía. Por eso, Podemos establece unos compromisos mínimos contractuales y, en caso de incumplimiento, planteará una convocatoria de elecciones. Así, a los dos años de mandato se pondrá en marcha en el Congreso de los Diputados una comisión no permanente en la que se analizará el grado de cumplimiento del programa electoral. La actividad de esa comisión se desarrollará durante un máximo de seis meses, y las conclusiones de sus trabajos se elevarán al Pleno de la Cámara.
De producirse un incumplimiento sustancial y manifiesto del programa electoral, se podrá poner en marcha un proceso revocatorio. Para ello, la iniciativa debe contar con el respaldo de 158 diputados y las firmas debidamente auditadas del 15 % del censo electoral estatal.
Si se cumplen ambos requisitos, se llevará a cabo un referéndum en el que se preguntará a la ciudadanía si deben celebrarse nuevas elecciones por incumplimiento de programa. Y si el resultado del referéndum es sí, el presidente del Gobierno convocará elecciones en un plazo máximo de treinta días.
GXY escribió:es que es posible que el sistema necesite una pequeña demolicion para poder ser sustituido por otro que funcione mejor.
a mi me parece muy bien que podemos marque unas lineas "innegociables" de tal modo que obligue a quien quiera pactar con ellos a pasar por el aro, especialmente al PSOE del cual no me fio ni medio pelo de gamba.
el PSOE si pacta con el PP lo que sea, acabara autodestruyendose. todavia estan pagando los platos rotos de pactar con el PP la reforma constitucional de la priorizacion del deficit. si quieren otra taza de reduccion de escaños que vayan acordando una investidura con rajoy o pactar para acatar los recortes que bruselas ya ha pedido que se pongan en marcha el proximo año.
lo que no me parece bien por parte de podemos es que esa linea roja sea el referendum de autodeterminacion de cataluña, que sabemos a donde va a llevar esa carretera, pero es que hablando mal y pronto, facilmente 3 o 4 escaños de "en comu" han salido de esa perreta de priorizar el referendum, asi que no se van a bajar de la burra ahora y menos cuando saben que el unico que puede intentar tragar esa pildora es el PSOE y saben que para ellos esa pildora va envenenada.
yo creo que podemos esta jugando a un juego muy peligroso con esto.
Sandungas escribió:225 Revocatorios por incumplimiento del programa electoralLos programas electorales han de ser entendidos como contratos con la ciudadanía. Por eso, Podemos establece unos compromisos mínimos contractuales y, en caso de incumplimiento, planteará una convocatoria de elecciones. Así, a los dos años de mandato se pondrá en marcha en el Congreso de los Diputados una comisión no permanente en la que se analizará el grado de cumplimiento del programa electoral. La actividad de esa comisión se desarrollará durante un máximo de seis meses, y las conclusiones de sus trabajos se elevarán al Pleno de la Cámara.
De producirse un incumplimiento sustancial y manifiesto del programa electoral, se podrá poner en marcha un proceso revocatorio. Para ello, la iniciativa debe contar con el respaldo de 158 diputados y las firmas debidamente auditadas del 15 % del censo electoral estatal.
Si se cumplen ambos requisitos, se llevará a cabo un referéndum en el que se preguntará a la ciudadanía si deben celebrarse nuevas elecciones por incumplimiento de programa. Y si el resultado del referéndum es sí, el presidente del Gobierno convocará elecciones en un plazo máximo de treinta días.
arnauete52 escribió:Sandungas escribió:225 Revocatorios por incumplimiento del programa electoralLos programas electorales han de ser entendidos como contratos con la ciudadanía. Por eso, Podemos establece unos compromisos mínimos contractuales y, en caso de incumplimiento, planteará una convocatoria de elecciones. Así, a los dos años de mandato se pondrá en marcha en el Congreso de los Diputados una comisión no permanente en la que se analizará el grado de cumplimiento del programa electoral. La actividad de esa comisión se desarrollará durante un máximo de seis meses, y las conclusiones de sus trabajos se elevarán al Pleno de la Cámara.
De producirse un incumplimiento sustancial y manifiesto del programa electoral, se podrá poner en marcha un proceso revocatorio. Para ello, la iniciativa debe contar con el respaldo de 158 diputados y las firmas debidamente auditadas del 15 % del censo electoral estatal.
Si se cumplen ambos requisitos, se llevará a cabo un referéndum en el que se preguntará a la ciudadanía si deben celebrarse nuevas elecciones por incumplimiento de programa. Y si el resultado del referéndum es sí, el presidente del Gobierno convocará elecciones en un plazo máximo de treinta días.
Lo de las firmas no me parece bien, la verdad.
Jorge Barraza
·
Bienvenidos a la democracia parlamentaria. Por fin.
El resultado de las elecciones es el peor que podrían esperar los cuatro nuevos grandes partidos porque les obliga a retratarse. Todos deben salvar España (qué digo España, ¡el mundo!) salvándose a sí mismos. Conjugar ambas cosas va a necesitar de sexo, drogas y mucha inteligencia. ¿Por ese orden? Pues quizá, ya todo es posible.
El PP tiene la legitimidad de ser el primero en intentar formar gobierno. Es ahora cuando va a comprender de qué sirve en un sistema parlamentario jugar a la exclusión y la agitación visceral permanente. Rajoy (como ya le enseñó su predecesor y ahora enemigo) ha dinamitado todos los puentes de entendimiento que le podrían servir para salvar la silla. A la hora de pactar importa más no causar rechazo que generar afecto, como tanto se ha repetido estos días. Ahora sólo tiene el cariño inevitable de Ciudadanos y es insuficiente.
Todo el mundo mira al PSOE con cara de pena. El PSOE, experto en destruirse a sí mismo, mira a los demás con la misma cara de pena y a los suyos con hambre caníbal. El espectáculo será dantesco. Como siempre. Estos días va a recibir presiones para dejar gobernar a Rajoy, es cierto; como lo es que muchos están deseando que eso pase para confirmar su propio discurso y poder rematar a un partido que a pesar de sus enemigos y a pesar de sus dirigentes no acaba de morir. Ay, qué ilusos.
En realidad el PSOE lo tiene muy fácil. Del mismo modo que Rajoy tiene la legitimidad de buscar apoyos, Pedro Sánchez tiene la de liderar la alternativa. Basta con que presenten a su candidato con un programa social y de Estado que las fuerzas de la izquierda no puedan rechazar y dejarse querer o matar. Una y otra vez. Si sale, bien. Si no sale, nuevas elecciones y que la gente, ese concepto de moda, decida.
¡Ay, la inestabilidad! ¡Ay, la responsabilidad de Estado! No: la normalidad democrática. Es que faltaba costumbre. Nadie suicida a un partido con 137 años de historia para reelegir a un pelele hasta el pelo de corrupción, con una imagen pésima, de una ideología y valores contrarios a los propios y con una fuerza emergente deseando ocupar tu posición y comerse tu discurso. Esto incluye también no ceder por cualquiera que estuviera en el gobierno que tus electores te han pedido sustituir porque nada sería menos parecido a un gobierno estable que eso: ¿con qué programa trabajaría?, ¿desde qué principios?, ¿con qué aritmética parlamentaria? Dicho de otra manera, responsabilidad de Estado lo que llevo aquí colgado.
Podemos ha ganado estas elecciones. Un partido que en dos años tiene parcialmente en sus manos la gobernabilidad del Estado y agita el sistema ha arrasado. Sin matices. El problema es que las elecciones no se miden en cuánto sube o baja cada uno sino en cuánta gente ha votado cada candidatura. Esa idea de "nueva política" que parece hacer creer que los votos valen más si son a mí y menos al resto, porque esos votantes son tontos y viejos, será nueva política pero no muy demócrata. Podemos sigue teniendo menos votantes que el PSOE. Es lo que ha decidido la gente común. El pueblo. Eso y que el PP sea el mas votado. Es lo que hay.
Lo que sí tiene Podemos es todo el derecho del mundo a poner condiciones y a decir que no. Incluso a intentar investir a su propio candidato. Los demás, a interpretar esos movimientos.
Es llamativo que la gran línea roja planteada por Podemos para apoyar a Pedro Sánchez sea un referéndum sobre Cataluña. No un tema de emergencia social desde una perspectiva de izquierdas sino un asunto territorial. Justo ese que es conocido por todos que divide al propio PSOE, tanto a nivel orgánico como entre sus propios votantes por territorios; mientras que seguramente no afecte mucho al electorado actual de Podemos. El partido morado ha alcanzado más peso justo en los territorios con más identidad nacional y en el resto del Estado sus votantes tienen incentivos suficientes como para que eso no importe. Magistral. El problema es que ese postureo se nota incluso entre quienes creemos en la necesidad del referéndum y apoyamos esa posición de Podemos.
Un referéndum en Cataluña no es viable en este momento. Pablo Iglesias lo sabe. Para empezar porque no es legal (lo sería una consulta no vinculante según la doctrina del TC) y para continuar porque el PP seguirá teniendo la mayoría del Senado. Así que una hipotética consulta sin más valor o bien podría llegar a no celebrarse, atendiendo a esa mayoría de bloqueo que mantendrán los conservadores en tantas instituciones, o de celebrarse no podría después convertirse en el primer paso para implementar una reforma constitucional para la que no existen mayorías.
Podemos pone en manos del PSOE una falaz elección: o Rajoy o un referéndum. Ambas destruirían al Partido Socialista. Es falaz porque no es necesario que el PSOE entre en esa dicotomía y se deje destruir. La estadística dice que es probable que el PSOE lo acabe haciendo por alguna de las dos vías o por una tercera creada por ellos mismos. Son así.
Ciudadanos es otro partido victorioso al que han hecho perder los que le hicieron parecer demasiado ganador: los medios de comunicación y la falsa demoscopia. Pasar de cero a cuarenta escaños es brutal. Que se acabe convirtiendo en derrota es para hacérselo mirar. El giro final de campaña plegándose a las peticiones externas, temerosas de Podemos, ya es como para tirar fuegos artificiales; los mismos que merece la reproducción de los mantras y mitos del Partido Popular desde aquel particular e improvisado viernes de Dolores.
Era evidente que un partido sin un crecimiento ordenado y casi ninguna implantación territorial no podía alcanzar resultados como los que imaginaron algunos editorialistas. Sólo tuvo sentido en Cataluña, donde el partido ya tenía recorrido y donde aglutinó el "voto útil" contra la independencia. Fue un espejismo. Sirve como lección a Podemos, que es probable que tenga un voto prestado en ese mismo territorio para forzar cambios en todo el Estado. También por eso su "línea roja" no es casual.
La gran derrota del partido de Artur Mas (tiene tantos nombres que así lo entiende todo el mundo) fue que Cataluña y el conflicto territorial quedaran fuera de la campaña, algo que pasó porque a nadie más le interesaba abrir ese melón. Junts pel Sí fue un invento para que Convergència no dejase de ser primera fuerza y Mas tuviera legitimidad para seguir al frente de la Generalitat. Sin inventos de por medio la distribución está clara. ERC manda en Cataluña y manda en el 'procés'.
Así están las cosas. España y Cataluña sin mayorías que permitan gobiernos, aunque parece que el segundo caso está en vías de solución. ¿Drama? Ninguno. Inestabilidad es no poder pactar, no poder discutir, no poder ni aportar ni ceder y finalmente no poder votar. Esto es sólo democracia, gobiernen dos partidos o gobiernen once. A disfrutarla.
tarzerix escribió:GXY escribió:es que es posible que el sistema necesite una pequeña demolicion para poder ser sustituido por otro que funcione mejor.
a mi me parece muy bien que podemos marque unas lineas "innegociables" de tal modo que obligue a quien quiera pactar con ellos a pasar por el aro, especialmente al PSOE del cual no me fio ni medio pelo de gamba.
el PSOE si pacta con el PP lo que sea, acabara autodestruyendose. todavia estan pagando los platos rotos de pactar con el PP la reforma constitucional de la priorizacion del deficit. si quieren otra taza de reduccion de escaños que vayan acordando una investidura con rajoy o pactar para acatar los recortes que bruselas ya ha pedido que se pongan en marcha el proximo año.
lo que no me parece bien por parte de podemos es que esa linea roja sea el referendum de autodeterminacion de cataluña, que sabemos a donde va a llevar esa carretera, pero es que hablando mal y pronto, facilmente 3 o 4 escaños de "en comu" han salido de esa perreta de priorizar el referendum, asi que no se van a bajar de la burra ahora y menos cuando saben que el unico que puede intentar tragar esa pildora es el PSOE y saben que para ellos esa pildora va envenenada.
yo creo que podemos esta jugando a un juego muy peligroso con esto.
yo creo que la linea roja del referendum es un detalle que ha tenido con sus otros posibles socios de pactos (PNV y ERC ¿me equivoco?) y una posible jodienda a artur mas (¿con que cara ahora pacta artur mas con aquel que impide todo referendum independentista para fastidiar a aquel que lo permite?)
PD:Por cierto ¿cuales son las cinco lineas rojas que podemos ofrece al PSOE? el referendum es una,otra es el blindaje constitucional de derechos sociales ¿y el resto?
Axtwa Min escribió:Si te apropias del movimiento 15M que estaba lleno de perroflautas es normal que le asocien con hippy porrero, hasta ahí si que ha prejuicio, también es verdad que el modelo de peinado cola de caballo no ayuda a cambiar ese prejuicio y el decir una y otra vez que es comunista, pues mira, en España lo de comunista no vende, fíjate en IU que resultados ha sacado.
Ahora, dejando a un lado lo que este hombre sea o piense, vayamos al programa. Tiene varias perlas muy interesantes, el permitir eso que algunos llaman el derecho a decidir, el que dice que apoyará a los que más lo necesitan a costa de los más ricos aunque todos sabemos que al final pagaremos los de siempre, es decir obreros y clase media que somos los que soportamos la mayor parte de los impuestos. La barra libre para la inmigración y igualación de derechos como si hubieran nacido y vivido aquí siempre. Y sus planes económicos que van en contra de lo que pretende Europa y que nos dejará sin financiación y más endeudados.
Si estos motivos no te parecen suficientes que para que gente que se define de izquierdas moderada no recele, pues no sé que más decirte.
@hevet el punto del derecho a decidir es un tocamiento de pelotas a PSOE, PP y Ciudadanos ya que es un punto de conflicto que no quieren discutir, poner eso es zanjar cualquier diálogo. No da la sensación que quieran relajar ese punto.
De todos modos, es tramposo, porque sería necesario un cambio constitucional a máximo nivel que exige basicamente el consenso de la cámara y repetir otra vez elecciones con referendum nacional para dar visto bueno a esa nueva constitución.
cientifico_loco escribió:Axtwa Min escribió:Si te apropias del movimiento 15M que estaba lleno de perroflautas es normal que le asocien con hippy porrero, hasta ahí si que ha prejuicio, también es verdad que el modelo de peinado cola de caballo no ayuda a cambiar ese prejuicio y el decir una y otra vez que es comunista, pues mira, en España lo de comunista no vende, fíjate en IU que resultados ha sacado.
Ahora, dejando a un lado lo que este hombre sea o piense, vayamos al programa. Tiene varias perlas muy interesantes, el permitir eso que algunos llaman el derecho a decidir, el que dice que apoyará a los que más lo necesitan a costa de los más ricos aunque todos sabemos que al final pagaremos los de siempre, es decir obreros y clase media que somos los que soportamos la mayor parte de los impuestos. La barra libre para la inmigración y igualación de derechos como si hubieran nacido y vivido aquí siempre. Y sus planes económicos que van en contra de lo que pretende Europa y que nos dejará sin financiación y más endeudados.
Si estos motivos no te parecen suficientes que para que gente que se define de izquierdas moderada no recele, pues no sé que más decirte.
@hevet el punto del derecho a decidir es un tocamiento de pelotas a PSOE, PP y Ciudadanos ya que es un punto de conflicto que no quieren discutir, poner eso es zanjar cualquier diálogo. No da la sensación que quieran relajar ese punto.
De todos modos, es tramposo, porque sería necesario un cambio constitucional a máximo nivel que exige basicamente el consenso de la cámara y repetir otra vez elecciones con referendum nacional para dar visto bueno a esa nueva constitución.
Es cierto que lo de comunista no vende en España, da como un miedo que no entiendo, són solo ideologias, de hecho opino que como todo tiene sus cosas buenas... Siempre he pensado que una mezcla con lo bueno de cada ideologia seria interesante y creo que PI piensa parecido, espero no pienses que soy un comunista extremista bolivariano xD
Ahora lo importante:
Lo que mencionas del "derecho a decidir": Sinceramente aquí choca un poco con mi ideologia de un mundo unido, trabajando por el bien de la humanidad, chachipiruli, etc. Asi que evidentemente estoy en contra de que Cataluña se independice, pero estoy a favor de preguntarles que opinan, todo es cuestión de no tener un gobierno que provoque tanta verguenza ajena que den ganas de independizarse... En cuanto a que si es un tocamiento de pelotas a PPSOEC's.. Pues claro, ¿acaso no está en su programa y es su obligación hacer que se cumpla? de todas formas tu argumento lo puedes ver desde dos perspectivas:
Podemos dice que es parte de su programa y que no lo va a incumplir = No se bajan de la burra.
PPSOEC's dicen que no quieren negociar el referendum con Podemos = No se bajan de la burra.
Además veo un gesto de coherencia que aún sabiendo que van a recibir palos por el tema de Cataluña sigan con lo que prometieron. Solo espero que si cualquier partido hace pacto sea a favor de las propuestas que sus ciudadanos votaron.
Sobre lo de apoyar a los que más lo necesitan a costa de lo que más tienen... Y que pagaremos los de siempre.. Nose, creo que a lo mejor aventuras un poco. Si llegan al poder y se ponen en plan PPSOE pues a buscar otro partido que lo cumpla y ya esta... Pero en principio el programa pinta bien.
En cuanto a Europa... Este es un problema que veo del capitalismo, todo vale con tener una buena "economia" incluso que la gente lo pase mal... No me hace ni pizca de gracia y es un ejemplo de que, al igual que el comunismo, el capitalismo tiene sus "fallos"...
Sobre lo de la inmigración... Este tema es complejo, me gustaria un mundo tope bonito donde viajar no sea un problema y no te consideren extranjero por residir en otra zona del mundo. Sin embargo eso ahora mismo no puede ser, o si... nose, si todos los paises lo hicieran... muchas variables para decidirlo una persona sola despues de un par de chupitos navideños... ¡Buenas noches!
Axtwa Min escribió:Nunca te llamaría comunista bolivariano, basicamente porque en centroamerica y suramerica jamás, ningún gobierno ha implementado el comunismo, han sido dictaduras más o menos rancias, pero dictaduras, es decir no ha gobernado un partido, ha sido siempre un señor con bigote o barba, un autocrata, un dictador.
Axtwa Min escribió:cientifico_loco escribió:Axtwa Min escribió:Si te apropias del movimiento 15M que estaba lleno de perroflautas es normal que le asocien con hippy porrero, hasta ahí si que ha prejuicio, también es verdad que el modelo de peinado cola de caballo no ayuda a cambiar ese prejuicio y el decir una y otra vez que es comunista, pues mira, en España lo de comunista no vende, fíjate en IU que resultados ha sacado.
Ahora, dejando a un lado lo que este hombre sea o piense, vayamos al programa. Tiene varias perlas muy interesantes, el permitir eso que algunos llaman el derecho a decidir, el que dice que apoyará a los que más lo necesitan a costa de los más ricos aunque todos sabemos que al final pagaremos los de siempre, es decir obreros y clase media que somos los que soportamos la mayor parte de los impuestos. La barra libre para la inmigración y igualación de derechos como si hubieran nacido y vivido aquí siempre. Y sus planes económicos que van en contra de lo que pretende Europa y que nos dejará sin financiación y más endeudados.
Si estos motivos no te parecen suficientes que para que gente que se define de izquierdas moderada no recele, pues no sé que más decirte.
@hevet el punto del derecho a decidir es un tocamiento de pelotas a PSOE, PP y Ciudadanos ya que es un punto de conflicto que no quieren discutir, poner eso es zanjar cualquier diálogo. No da la sensación que quieran relajar ese punto.
De todos modos, es tramposo, porque sería necesario un cambio constitucional a máximo nivel que exige basicamente el consenso de la cámara y repetir otra vez elecciones con referendum nacional para dar visto bueno a esa nueva constitución.
Es cierto que lo de comunista no vende en España, da como un miedo que no entiendo, són solo ideologias, de hecho opino que como todo tiene sus cosas buenas... Siempre he pensado que una mezcla con lo bueno de cada ideologia seria interesante y creo que PI piensa parecido, espero no pienses que soy un comunista extremista bolivariano xD
Ahora lo importante:
Lo que mencionas del "derecho a decidir": Sinceramente aquí choca un poco con mi ideologia de un mundo unido, trabajando por el bien de la humanidad, chachipiruli, etc. Asi que evidentemente estoy en contra de que Cataluña se independice, pero estoy a favor de preguntarles que opinan, todo es cuestión de no tener un gobierno que provoque tanta verguenza ajena que den ganas de independizarse... En cuanto a que si es un tocamiento de pelotas a PPSOEC's.. Pues claro, ¿acaso no está en su programa y es su obligación hacer que se cumpla? de todas formas tu argumento lo puedes ver desde dos perspectivas:
Podemos dice que es parte de su programa y que no lo va a incumplir = No se bajan de la burra.
PPSOEC's dicen que no quieren negociar el referendum con Podemos = No se bajan de la burra.
Además veo un gesto de coherencia que aún sabiendo que van a recibir palos por el tema de Cataluña sigan con lo que prometieron. Solo espero que si cualquier partido hace pacto sea a favor de las propuestas que sus ciudadanos votaron.
Sobre lo de apoyar a los que más lo necesitan a costa de lo que más tienen... Y que pagaremos los de siempre.. Nose, creo que a lo mejor aventuras un poco. Si llegan al poder y se ponen en plan PPSOE pues a buscar otro partido que lo cumpla y ya esta... Pero en principio el programa pinta bien.
En cuanto a Europa... Este es un problema que veo del capitalismo, todo vale con tener una buena "economia" incluso que la gente lo pase mal... No me hace ni pizca de gracia y es un ejemplo de que, al igual que el comunismo, el capitalismo tiene sus "fallos"...
Sobre lo de la inmigración... Este tema es complejo, me gustaria un mundo tope bonito donde viajar no sea un problema y no te consideren extranjero por residir en otra zona del mundo. Sin embargo eso ahora mismo no puede ser, o si... nose, si todos los paises lo hicieran... muchas variables para decidirlo una persona sola despues de un par de chupitos navideños... ¡Buenas noches!
Nunca te llamaría comunista bolivariano, basicamente porque en centroamerica y suramerica jamás, ningún gobierno ha implementado el comunismo, han sido dictaduras más o menos rancias, pero dictaduras, es decir no ha gobernado un partido, ha sido siempre un señor con bigote o barba, un autocrata, un dictador.
El comunismo o algo que podríamos definir como primera fase, se intentó en la URSS y China, y no creo que nadie con un poco de sentido común quiera un régimen así por mucho que acabe con la pobreza en un primer momento, a medio plazo la pobreza es peor que la que trataron de erradicar.
El capitalismo llevado al extremo sería el liberalismo puro, otro sistema político que nunca se ha dado por ahora en ningún país del mundo, todos los gobiernos terminan por intervenir en mayor o menor medida.
Respecto a que al final pagaremos los obreros y la clase media no aventuro nada, basta con ver las ideas respecto al IVA de lujo de Podemos, los impuestos a la contaminación y perlas que nos deja caer pero no aclara, al final, pagamos los de siempre.
Exilon escribió:Es tu opinion,la mia es diferente,creo que si vamos en el mismo camino y seguimos con esta derecha rancia y casposa que nos esta ahogando aún más mientras que ellos se enriquecen,llegará el dia que no podras salir a la calle,la desigualdad crea inseguridad.
Y de pagar los de siempre te equivocas,ahora mismo el que mas tiene menos paga,es de sentido común no ver lógico eso.
Son diferentes puntos de vistas y cada cual barre para su casa,está muy claro que el que está acomodado y tiene de sobra o se lucra de la situación NO quiere que cambie nada.
cientifico_loco escribió:Link_Wake escribió:
De todas formas parece que la única opción buena es podemos para muchos. Y lo siento pero para mi no. No los he votado ni lo haré. Antes prefiero votar a IU o el partido animalista.
Un cambio en este país no lo va a conseguir podemos. Un cambio en este país se va a conseguir sacando leyes y reformas con consenso entre TODOS los partidos, que es lo que la gente queremos. Que todos hablen, no que un solo partido cambie las cosas a su manera.
Hola perdona por el "medio-offtopic" pero me gustaria preguntarte a ti y a todo el que tenga una idea parecida la razon de ese "odio" a Podemos o a Pablo Iglesias. Me explico:
El otro dia, al ir a comer con la familia, no se les ocurrió nada más interesante que hablar de politica... Pues resulta que me quedé un poco en shock por la visión que tienen la mayoria de los miembros de mi familia. Al comentar que quiero votar a Podemos. Pues bién, parece ser que TODOS, aún considerandose de izquierdas, tienen un recelo enorme con Podemos y Pablo Iglesias, al preguntarles la razón esto es lo que me dijeron:
Coletas, no-traje, venezuela, monedero, porrero.
Claro, tonto de mi (lo pensé mas tarde), caí en la "trampa" en la que caen la mayoria... En lugar de hablar sobre las propuestas de cada partido para ver que es lo que les gustaba de los otros me centre en dejarles ver que sus argumentos, ademas de prejuiciosos, en muchos casos eran infundados... Pues bién antes de irnos, una de mis hermanas dijo:
Ella - Antes que votar al porrero ese voto a los de PACMA.
Yo - ¿Sabes de que van sus propuestas?
Ella - No lo se y me da igual - Y se fué.
Por supuesto, la comida fué un expectáculo, la tipica hermana diciendo que no hableis de politica, el cuñao que va a votar a Ciudadanos y te suelta lo de: Y monedero que? (Ojo, trabajador no cualificado que lleva varios años encadenando contratos temporales y va a votar a Ciudadanos, se os ocurre por que? xD). Vamos, sali de alli flipando... y bastante decepcionado.
Sinceramente me provocó cierta tristeza... Y aqui es donde claramente se nota que necesitamos un sistema educativo donde nos enseñen a debatir, argumentar, escuchar a los demas y SOBRE TODO admitir cuando NO llevas razón... Esto último lo veo lo más complicado, el Español medio es un cerrao' de mente de aupa y darte la razón a otra persona significa la deshonra para el...
Ah y no nos vendria mal algún cambio en la TV... Menuda manada de incultura que nos está generando...
bpSz escribió:La Audiencia Nacional vuelve a abrir la causa por los tuits de Zapata para juzgarle
La Sala de lo Penal ordena al juez Pedraz realizar las pruebas solicitadas por Dignidad y Justicia, consistentes en tomar declaración a víctimas del terrorismo
Uno de los tres magistrados de la Sala ha hecho un voto particular en el que considera que debía haberse confirmado el archivo
http://www.elmundo.es/madrid/2015/12/23 ... b4593.html
El caso Zapata explicado: http://www.eldiario.es/juanlusanchez/sa ... 19966.html
Seguimos para bingo en el descrédito de las instituciones!!
De nueva política, nada. Lo que vuelve con el cuatripartito salido del 20D es la vieja, viejísima política que desde 1977 ha dejado en manos del nacionalismo catalán el destino de España, con los nefastos resultados que a la vista están pero que muchos políticos y no pocos ciudadanos se niegan a ver. Es lógico que donde la Ley no rige, ganen los antisistema. Si en el País Vasco, Navarra y Cataluña se legaliza a los terroristas y siguen sueltos los golpistas, es normal que gane en las urnas un movimiento revolucionario como Podemos, que no es un partido político y que en una democracia militante como la alemana estaría fuera de la Ley como franquicia del totalitarismo narcoterrorista venezolano. Pero Iglesias, tras cosechar un éxito engañoso -Podemos tiene sólo la mitad de los escaños, la otra mitad son separatistas catalanes, catalanistas valencianos y extremistas gallegos con tres grupos parlamentarios y sin disciplina alguna- no tardó un minuto en quitarse la piel de cordero socialdemócrata que alguno le prestó. En rigor, Iglesias sólo tiene la fuerza que García Ferreras, agente electoral de Podemos y hombre clave del balance mediático del 20D -hay que tener mucha fuerza para dar los resultados antes que el Ministerio del Interior- le ha prestado hasta ahora. Y le va a seguir prestando en La Sorayexta y Atresmedia mientras la estrategia de Rajoy sea obligar a los españoles a elegir entre la nada azul y el terror rojo en esas previsibles elecciones de Semana Santa que ambos buscan. La pinza PP-Podemos es tan obvia que sólo un necio como Sánchez y un ingenuo como Rivera han podido creer que su enemigo era Rajoy, el uno; que su amigo era Iglesias, el otro.
«Si se legaliza a los terroristas, es normal que gane en las urnas un movimiento revolucionario como Podemos»
Pero han caído. Siguen sin ver que Iglesias no ha heredado al PSOE sino al PSC del pacto de Perpiñán. Y que jugará el mismo papel de representante político de la ETA que pactó Carod con Ternera en 2004. Iglesias y Doménech son los publicistas del separatismo más xenófobo, miserable e insolidario que existe, que es el catalán. Si ZP fue una criatura del PSC, Iglesias-García Ferreras es el hijo político y sextamediático de ZP y será el verdugo del PSOE y del centrismo mientras Sánchez y, sobre todo, Rivera, no centren su campaña en denunciar el pacto del oportunismo centrista y el separatismo catalán, que es más viejo que la pana.
ibero18 escribió:Despues de la cena de navidad entendí porque en este país seguirán el PSOE y el PP mientras la mayoría sean jubilados sin formación.
Mis abuelos, toda la vida votando a PSOE les digo que he votado a Podemos y les explico un poco porque, sus respuestas LITERALMENTE:
-Abuela: "Pues yo al coletas no le voto....verás como salga....a más a más que pasa con la novia esa que tenía que se la trajo del país ese que noseque eh eh!!!". Sigo sin saber que cojones quería decir, me imagino que algo sobre Venezuela
-Abuelo: "Verás como entre ese que, HAN DICHO EN LA TV que bajará las pensiones y QUE LE VA A QUITAR LOS PISOS a los que los tienen cerrados, que lo mío me lo he ganado con mis manos!!!!! Y la colgao esa mirá la que esta liando, que fue un tio que recogia cartones a pedirle ayuda y le dijo que siguiera buscando cartones, QUE LO VI EN LA TV".
Eso es LITERALMENTE lo que me dijerón, supongo que será porque se pasan el día viendo telecinco y 13tv pero para que veaís que la manipulación en la TV funciona.
Axtwa Min escribió:Exilon escribió:Es tu opinion,la mia es diferente,creo que si vamos en el mismo camino y seguimos con esta derecha rancia y casposa que nos esta ahogando aún más mientras que ellos se enriquecen,llegará el dia que no podras salir a la calle,la desigualdad crea inseguridad.
Y de pagar los de siempre te equivocas,ahora mismo el que mas tiene menos paga,es de sentido común no ver lógico eso.
Son diferentes puntos de vistas y cada cual barre para su casa,está muy claro que el que está acomodado y tiene de sobra o se lucra de la situación NO quiere que cambie nada.
La derecha casposa que tenemos merece un cambio, sale un partido que quiere renovar esa derecha y sólo obtiene 40 diputados, en parte por el sistema electoral y en parte porque se ha hecho una campaña por parte de todos los demás partidos de indentificación con la antigua derecha que los ha relegado a segundo plano.
Los que más tienen pagan más porque ganan más, si hablamos de lo cuantitativo en proporción directa cuanto más tienes más pagas, si hablamos de porcentajes en cambio pagan menos, porque el sistema impositivo está mal pensado, porque hay sistema legales que permiten deducir su aportación y tejemanejes que durante todos los años de democracia ningún partido ha querido tocar porque los políticos pertenencen a los que más tienen y les toca sus bolsillos. Esto es de lógica.
Sin embargo por mucho que venga un nuevo partido a decir que hará pagar más a los que más tienen y menos a los que menos tienen, las cuentas no saldrán y tendrá que subir los impuestos a todos, sin excepción. Ya que el mayor peso de la carga impositiva se lo lleva la clase obrera y la clase media y esto será así mientras no existan sistema fiables para controlar a los que tienen ingresos más allá de una nómina.
Yo quiero cambios y más justicia social, pero no con demagogia y populismo, sino con algo realista y posible. Algo que Podemos no ofrece.
@Basslover por ejemplo el régimen cubano, donde el presidente es un puesto que se hereda.
ibero18 escribió:@Reakl
Eso les da igual, pues anda que no intente enseñarle noticias y explicarle las cosas. Si lo que me jode realmente no es que voten a "x" o "y", es que lo hacen sin saber PORQUE, como borregos.
Reakl escribió:ibero18 escribió:@Reakl
Eso les da igual, pues anda que no intente enseñarle noticias y explicarle las cosas. Si lo que me jode realmente no es que voten a "x" o "y", es que lo hacen sin saber PORQUE, como borregos.
Pero si te rindes, ganan los medios. No tienes que decirles que voten podemos: tienes que enseñarle algo que se le enseña a los niños hoy en dia y que no se lo enseñaron a ellos en su época: lo que sale en la tele es mentira.
Exilon escribió:Un cambio te refieres a ciudadanos?que disparate si nada mas que hay que verlo poniendo el culo en cada esquina pero que me estas contando!
Podemos se mantiene firme a su programa y de populista tiene lo que tiene rivera de izquierda,mira por el pueblo,lo que todos deberían de hacer para eso se elije.
Menuda tontería acabas de decir,el falangito es igual o peor que rajoy.
Reakl escribió:ibero18 escribió:Despues de la cena de navidad entendí porque en este país seguirán el PSOE y el PP mientras la mayoría sean jubilados sin formación.
Mis abuelos, toda la vida votando a PSOE les digo que he votado a Podemos y les explico un poco porque, sus respuestas LITERALMENTE:
-Abuela: "Pues yo al coletas no le voto....verás como salga....a más a más que pasa con la novia esa que tenía que se la trajo del país ese que noseque eh eh!!!". Sigo sin saber que cojones quería decir, me imagino que algo sobre Venezuela
-Abuelo: "Verás como entre ese que, HAN DICHO EN LA TV que bajará las pensiones y QUE LE VA A QUITAR LOS PISOS a los que los tienen cerrados, que lo mío me lo he ganado con mis manos!!!!! Y la colgao esa mirá la que esta liando, que fue un tio que recogia cartones a pedirle ayuda y le dijo que siguiera buscando cartones, QUE LO VI EN LA TV".
Eso es LITERALMENTE lo que me dijerón, supongo que será porque se pasan el día viendo telecinco y 13tv pero para que veaís que la manipulación en la TV funciona.
Y tú tienes un smartphone y eres capaz de buscar y decirles : mirad, los de la tele os han engañado.
bpSz escribió:Se puede decir más alto, pero no más claro. Si queremos cambiar las cosas en una sociedad donde la piramide poblacional es más ancha arriba que abajo (hay más gente anciana que jóvenes), es imprescindible hacer pedagogía.
ibero18 escribió:Reakl escribió:ibero18 escribió:@Reakl
Eso les da igual, pues anda que no intente enseñarle noticias y explicarle las cosas. Si lo que me jode realmente no es que voten a "x" o "y", es que lo hacen sin saber PORQUE, como borregos.
Pero si te rindes, ganan los medios. No tienes que decirles que voten podemos: tienes que enseñarle algo que se le enseña a los niños hoy en dia y que no se lo enseñaron a ellos en su época: lo que sale en la tele es mentira.
Rendirme no lo haré jamás, me gustaría que la gente, en general, votase informada. Mi tío voto a Ciudadanos, no me gusto, pero el me dio sus razones de forma coherente. Con la gente mayor es difícil, parece que en cuento escuchan "!!!PENSIONES¡¡¡", se ciegan. Además si se pasan el día viendo Telecinco ya me dirás como puedo contrarrestar eso.
PD: Eso si no se saben el programa de PODEMOS, PSOE, CIUDADANOS o el PP, pero se saben el nombre de todos los famosetes y quien esta liado con quien
Axtwa Min escribió:bpSz escribió:Se puede decir más alto, pero no más claro. Si queremos cambiar las cosas en una sociedad donde la piramide poblacional es más ancha arriba que abajo (hay más gente anciana que jóvenes), es imprescindible hacer pedagogía.
Quieres decir lavado de cerebro.
Exilon escribió:El aliado más grande de rivera y rajoy es el analfabetismo generalizado político de este país. Esa es su suerte, el bajo nivel de exigencia.
Todo lo que dices se resume en una palabra,Ignorancia.
Axtwa Min escribió:bpSz escribió:Se puede decir más alto, pero no más claro. Si queremos cambiar las cosas en una sociedad donde la piramide poblacional es más ancha arriba que abajo (hay más gente anciana que jóvenes), es imprescindible hacer pedagogía.
Quieres decir lavado de cerebro.
Axtwa Min escribió:Exilon escribió:Un cambio te refieres a ciudadanos?que disparate si nada mas que hay que verlo poniendo el culo en cada esquina pero que me estas contando!
Podemos se mantiene firme a su programa y de populista tiene lo que tiene rivera de izquierda,mira por el pueblo,lo que todos deberían de hacer para eso se elije.
Menuda tontería acabas de decir,el falangito es igual o peor que rajoy.
De las 5 líneas rojas de Podemos, Ciudadanos aceptaría 4 sin mayor problema.
Podemos mira por el pueblo, ¿qué es el pueblo para ti? Para mí el pueblo son los votantes del PP, los votantes del PSOE, los votantes de Ciudadanos, los votantes de Podemos, los votantes de los partidos nacionalistos, los que no van a votar, los que votan en blanco, los que votan en nulo, los empresarios, los trabajadores, los sindicalistas, los perroflautas, los neonazis, todos esos son el pueblo, te pueden gustar más o menos, te pueden caer mejor o peor, pero son el pueblo.
Sin embargo Podemos es la 3º fuerza política y tiene 69 escaños, no representa a la mayoría del pueblo ni de lejos, ni se acerca, si de verdad defendiera al pueblo intentaría pactar cosas realizables que los demás partidos puedan aceptar, no poner líneas rojas para una parte minoritaría del pueblo, los nacionalistos.
Axtwa Min escribió:Exilon escribió:El aliado más grande de rivera y rajoy es el analfabetismo generalizado político de este país. Esa es su suerte, el bajo nivel de exigencia.
Todo lo que dices se resume en una palabra,Ignorancia.
Entonces todos los votantes de PP, PSOE y Ciudadanos son viejos y analfabetos.
¿Y los votantes de Podemos son entonces jóvenes y con estudios universitarios?