[HILO OFICIAL] FORMULA 1 2010 Codemasters

matiaz escribió:Alguien podría preguntarle al chico este si el tacto del acelerador y el freno con el volante oficial va a ser tan malo (por el nulo recorrido) como el del forza3?, o por el contrario esta vez si veremos recorridos reales en los frenos y el acelerador?. Será realista el force feed back?.

Muchas gracias.


no entendi tu pregunta, quieres decir k los volantes que hay para la xbox cuando no aprietas a fondo no va??? entonces me replanteo la compra de un volante para el cumpleaños...
el_rubio1986 escribió:
matiaz escribió:Alguien podría preguntarle al chico este si el tacto del acelerador y el freno con el volante oficial va a ser tan malo (por el nulo recorrido) como el del forza3?, o por el contrario esta vez si veremos recorridos reales en los frenos y el acelerador?. Será realista el force feed back?.

Muchas gracias.


no entendi tu pregunta, quieres decir k los volantes que hay para la xbox cuando no aprietas a fondo no va??? entonces me replanteo la compra de un volante para el cumpleaños...


Hola El_rubio1986, no quiero decir que sea malo, al contrario, es todo un placer, pero ocurre en el forza 3, o por lo menos me ocurre a mi, que no hay tacto en el freno ni en el acelerador, si el pedal tiene 100% de recorrido, solo funciona en un 10%, con lo que los que juegan de primeras solo blocan las ruedas en las frenadas y aceleran a tope con el consiguiente patinamiento en coches potentes.

Sin embargo en el dirt2 (de codemasters) eso está mucho mejor conseguido, o es mi percepción.
LIUPING escribió:
Er_Bolo escribió:
espero que no incluya la mierda de penalizaciones de que te relentice el coche durante varios segundos la maquina automaticamente...se puso de moda esa mierda en los ultimos años, y es totalmente irreal

a ver, si atajas no puedes batir tu mejor marca en el sector en el que has atajado, pero para eso el atajo tiene que ser gordo, no como la mayoria de "atajos" que me marcan los juegos que incluyen esto...atajos que suelen venir dados por pasarme de frenada en una chican, que aunque no me relentizasen el coche no batiria el record del sector...

tienen que implementar un sistema de penalizaciones pero que sea logico...que se divida en atajos pequeños y atajos grandes...para atajos pequeños, que te den entre 3 y 5 avisos antes de penalizarte...para los grandes al 1º a boxes...que es como viene siendo en la realidad, con la diferencia de que en la realidad (por lo menos en la f1) no te dan avisos, te dan un solo aviso cuando llevas un par de atajitos pequeños, y si consideran que sigues ganando tiempo así, pa boxes XD

luego ya está la mala suerte de que trompees y te vayas haciendo un "atajo" (auqnue no ganes tiempo)...eso no lo detectan los juegos por lo que se ve, porque en todos los juegos pasa eso, pero weno, eso son cosas de la fortuna XD



Entiendo lo que dices y para el modo carrera lo veo bien pero por ejemplo en el multiplayer no. Si se permiten los atajos el juego es un desparrame


para el multiplayer seria lo mismo,..ademas que yo no digo que se permitan los atajos, lee bien lo que te marco en negrita

juego al rfactor, y jugue al f1challenge, y mas o menos es asi...y funciona bien, la gente no ataja ni nada

el problema del online no son los atajos, son los choques de la gente...
Yo espero que no reproduzcan el recorrido de los pedales de un f1 real, porque no tienen ningun recorrido.

Yo la verdad es que tengo el volante de Ms y no lo veo tan malo (para lo que vale, claro), el tema de los pedales es acostumbrarse. Yo si que recomiendo la compra de este volante, si no se tienen los 300€ que vale el Fanatec.
me podeis dar paginas y eso dodne comprar??? y como jugais?? yo tengo la xbox en un mueble de ropa y al metro de distancia tengo las camas, vamos k tengo la consola en el dormitorio... Ahora mismo juego al Forza 3 y luego ya me quedare con el F1 (nose que diferencia habra con el que hay en la ps3 ahora mismo). y mi cumple en mayo que le dije a la parienta que me compre uno [sonrisa] pero lei que los del game dan problemas de noseque y tal...

Gracias!!!
viyol escribió:Yo espero que no reproduzcan el recorrido de los pedales de un f1 real, porque no tienen ningun recorrido.

Yo la verdad es que tengo el volante de Ms y no lo veo tan malo (para lo que vale, claro), el tema de los pedales es acostumbrarse. Yo si que recomiendo la compra de este volante, si no se tienen los 300€ que vale el Fanatec.


Pues yo he probado el Fanatec y decidi comprarme el G27. Primero porque es mas barato, es igual o mejor y yo sinceramente no he encontrado un servicio postventa mejor que el de Logitech. Quien haya tenido problemas cn un servicio postventa sabe realmente lo importante que es y que no tiene precio
viyol escribió:Yo espero que no reproduzcan el recorrido de los pedales de un f1 real, porque no tienen ningun recorrido.


Que el acelerador de un F1 no tiene recorrido??? Jojojojojoooooo
Er_Bolo escribió:el problema del online no son los atajos, son los choques de la gente...


Amen
pero eso va a ser inevitable, cuantas veces a pasado ir primero y el segundo por no quedar tras de ti te saca de la pista aun a rriesgo de salirse él, da pena este tipo de comportamientos pero es lo que hay
LIUPING escribió:
Er_Bolo escribió:el problema del online no son los atajos, son los choques de la gente...


Amen
pero eso va a ser inevitable, cuantas veces a pasado ir primero y el segundo por no quedar tras de ti te saca de la pista aun a rriesgo de salirse él, da pena este tipo de comportamientos pero es lo que hay


exacto el problema no son los atajos,es ke hay por ahi cada uno,prepararos ke con el proximo f1 pasara lo mismo,golpes y mas golpes,pero bueno es un mal menor
Scod escribió:
viyol escribió:Yo espero que no reproduzcan el recorrido de los pedales de un f1 real, porque no tienen ningun recorrido.

Yo la verdad es que tengo el volante de Ms y no lo veo tan malo (para lo que vale, claro), el tema de los pedales es acostumbrarse. Yo si que recomiendo la compra de este volante, si no se tienen los 300€ que vale el Fanatec.


Pues yo he probado el Fanatec y decidi comprarme el G27. Primero porque es mas barato, es igual o mejor y yo sinceramente no he encontrado un servicio postventa mejor que el de Logitech. Quien haya tenido problemas cn un servicio postventa sabe realmente lo importante que es y que no tiene precio



G27 para xbox?como?
el g25 y g27 funcionan en xbox, al menos eso tengo entendido
Imagino que querrás decir que no funcionan, porque es que NO FUNCIONA ni el G25 ni el G27... En 360 el Fanatec o el de Microsoft...
Weedman escribió:
viyol escribió:Yo espero que no reproduzcan el recorrido de los pedales de un f1 real, porque no tienen ningun recorrido.


Que el acelerador de un F1 no tiene recorrido??? Jojojojojoooooo


Pues te lo creas o no, no lo tiene, son o todo o nada, el freno apenas tiene dos dedos y el acelerador son 3. Yo no me he reido de ti y seguro que podria, pero tengo bastante mas educacion y respeto que tu.
loblopo está baneado por "usar clones para trollear"
viyol ,no es para tomarselo asi
Marquinez escribió:el g25 y g27 funcionan en xbox, al menos eso tengo entendido


Si conoces alguna forma de que el g25 o el g27 funcionen en la xbox, seguro que te acabas haciendo porque serias el primero que lo consigue...
loblopo escribió:viyol ,no es para tomarselo asi


No veo yo que se lo haya tomado de ninguna manera, le ha contestado con mucha educación cuando el otro forero se ha reído de su post sin venir a cuento...
entonces merece la pena comprarse el de microsoft?? me venden uno precintado que proviene de un regalo por 65€ en mano pero sin factura... que me diriais??? he leido que tienen los volantes estos un poco de holgura(se refiere a que cuando el volante esta recto y sin hacer mucha fuerda puedes moverlo unos milimetros para cada lado??) y que cuando no tocas el volante el coche se va para un lado(tiene solucion no economica??) tambien lei que hay una remesa que se quemaba a la hora o noseque... podria saber cual seria(ya que el chico me daria el volante claro)??

Para ponertelo en las piernas y los pedales en el suelo que tal?? gracias
http://www.youtube.com/watch?v=xXx85rwxxjk

Aquí nuestro querido Pedro de la rosa, da una pequeña explicación de los pedales.

Fuera dudas de los que no sepáis cuanto recorrido tienen los pedales. (en comparacion con un coche normal de calle, poco, poquito.)
Ualaaaaaaaaaaaaa septiembre??Me parece que saldra demasiado tarde!!!!
ocho88 escribió:http://www.youtube.com/watch?v=xXx85rwxxjk

Aquí nuestro querido Pedro de la rosa, da una pequeña explicación de los pedales.

Fuera dudas de los que no sepáis cuanto recorrido tienen los pedales. (en comparacion con un coche normal de calle, poco, poquito.)


Gracias por colgarlo, yo no lo habia encontrado. El problema del recorrido es la posicion y el espacio. El pedal solo puede moverse la mitad que el juego de tu tobillo, y lo del espacio esta bastante claro.
viyol escribió:
ocho88 escribió:http://www.youtube.com/watch?v=xXx85rwxxjk

Aquí nuestro querido Pedro de la rosa, da una pequeña explicación de los pedales.

Fuera dudas de los que no sepáis cuanto recorrido tienen los pedales. (en comparacion con un coche normal de calle, poco, poquito.)


Gracias por colgarlo, yo no lo habia encontrado. El problema del recorrido es la posicion y el espacio. El pedal solo puede moverse la mitad que el juego de tu tobillo, y lo del espacio esta bastante claro.


Aun llevando parte de razón no es del todo así. No he competido en Fórmula Uno (ya quisiera) pero sí con otos Fórmulas y he estado montado en muchos F1 auténticos sin ser show cars. Cada piloto hace a su gusto el pedalier, obviamente tiene menor recorrido que un coche convencional, pero, es que si montas en un deportivo éste también tiene menos recorrido que un coche normal. Hay pilotos que montan pedalieres muy característicos, normalmente suelen montar el freno más grande que el acelerador o siendo éste muy pequeño o incluso algunos pilotos se montan hasta paredes en los pedales...hay practicamente de todo. A mí el que más me sorprendió fue el pedalier de un Super Aguri que era minúsculo comparado ese día con el de un F1 2008 de Ferrari que también monté.

Saludos.
(mensaje borrado)
PicachuInlive... si digo que te has pasado 3 pueblos con las fotos, me quedo corto :-?
creo que si pueden meter todas las opciones ,va a ser un juego realmente bueno y encima ya con la temporada empezada mas mono de jugar,¿no podrian adelantarlo un poquito o sacar alguna demo para quitarnos un poco el mono?
Después de pasarme por una tía de buen ver en el Twitter para que me respondiera Steve Hood (T4RG4) a las preguntas sobre el juego no solo he conseguido eso si no que él me ha agregado a mi Twitter [+risas] [+risas] [+risas] será tonto... [+risas] [+risas] [+risas] este quiere tema conmigo [carcajad] [carcajad] [carcajad] [carcajad] voy a aprovechar la coyuntura para mandarle más preguntas [sati]
migmf escribió:Después de pasarme por una tía de buen ver en el Twitter para que me respondiera Steve Hood (T4RG4) a las preguntas sobre el juego no solo he conseguido eso si no que él me ha agregado a mi Twitter [+risas] [+risas] [+risas] será tonto... [+risas] [+risas] [+risas] este quiere tema conmigo [carcajad] [carcajad] [carcajad] [carcajad] voy a aprovechar la coyuntura para mandarle más preguntas [sati]


miraa veer, que te pase alguna version alpha del juego o algo jaja
Jebi-Motors escribió:
migmf escribió:Después de pasarme por una tía de buen ver en el Twitter para que me respondiera Steve Hood (T4RG4) a las preguntas sobre el juego no solo he conseguido eso si no que él me ha agregado a mi Twitter [+risas] [+risas] [+risas] será tonto... [+risas] [+risas] [+risas] este quiere tema conmigo [carcajad] [carcajad] [carcajad] [carcajad] voy a aprovechar la coyuntura para mandarle más preguntas [sati]


miraa veer, que te pase alguna version alpha del juego o algo jaja

eso eso.
Cambiando de tema un poco ¿no os parece que antonio lobato esta como un perro de caza retransmitiendo? la mayoria de las veces no se entera de una, coño, y me cae bien pero.. si no es este año por gene el año pasado por don pedro de la rosa"un crack" las retransmisiones serian una comedia confunde a los pilotos, las repeticiones piensa que son directos etc, lo que digo,como un perro de caza, si yo creo que hasta jacobo vega que esta este año tiene mas idea que el pero bueno es lo que tenemos
vuelvo a preguntar, merece la pena comprarse el volante??? yo soy de los que cuando te pasas un juego no lo vuelves a jugar y empiezas con otro... y si acabo uno de coches alomejor me da por ir a por uno de tiros o el ff o algo de eso, creeis que merece la pena el desembolso de unos 60-80€ en un volante???o es mas para personas que solo juegan a los de coches y tal...
el_rubio1986 escribió:vuelvo a preguntar, merece la pena comprarse el volante??? yo soy de los que cuando te pasas un juego no lo vuelves a jugar y empiezas con otro... y si acabo uno de coches alomejor me da por ir a por uno de tiros o el ff o algo de eso, creeis que merece la pena el desembolso de unos 60-80€ en un volante???o es mas para personas que solo juegan a los de coches y tal...

Esto es como todo,si tu ves que le vas a dar mucha utilidad pues a por el,pero como dices juegas y luego e vas a jugar a otra cosa y pasas del jugeo pues no,eso es mas para la gente que se comprar casi todos los juegos de 360 de coches
jose juan escribió:
el_rubio1986 escribió:vuelvo a preguntar, merece la pena comprarse el volante??? yo soy de los que cuando te pasas un juego no lo vuelves a jugar y empiezas con otro... y si acabo uno de coches alomejor me da por ir a por uno de tiros o el ff o algo de eso, creeis que merece la pena el desembolso de unos 60-80€ en un volante???o es mas para personas que solo juegan a los de coches y tal...

Esto es como todo,si tu ves que le vas a dar mucha utilidad pues a por el,pero como dices juegas y luego e vas a jugar a otra cosa y pasas del jugeo pues no,eso es mas para la gente que se comprar casi todos los juegos de 360 de coches

Esk hay juegos como el forza k me cansa de tan repetitibo que es, pero los de rally y el f1(sobre todo le hecare muchas horas si es tal y como lo pintan) y a eso añadir k me lo dejan a 55€ precintado con la demo del forza2(es el volante que iba bien no? el que iba mal era el k iba con demo de pgr4??)y luego el viaje de unos 50km de ida y otros 50 de vuelta nose ami lo que me hecha para atras es donde colocarlo jeje
el_rubio1986 escribió:
jose juan escribió:
el_rubio1986 escribió:vuelvo a preguntar, merece la pena comprarse el volante??? yo soy de los que cuando te pasas un juego no lo vuelves a jugar y empiezas con otro... y si acabo uno de coches alomejor me da por ir a por uno de tiros o el ff o algo de eso, creeis que merece la pena el desembolso de unos 60-80€ en un volante???o es mas para personas que solo juegan a los de coches y tal...

Esto es como todo,si tu ves que le vas a dar mucha utilidad pues a por el,pero como dices juegas y luego e vas a jugar a otra cosa y pasas del jugeo pues no,eso es mas para la gente que se comprar casi todos los juegos de 360 de coches

Esk hay juegos como el forza k me cansa de tan repetitibo que es, pero los de rally y el f1(sobre todo le hecare muchas horas si es tal y como lo pintan) y a eso añadir k me lo dejan a 55€ precintado con la demo del forza2(es el volante que iba bien no? el que iba mal era el k iba con demo de pgr4??)y luego el viaje de unos 50km de ida y otros 50 de vuelta nose ami lo que me hecha para atras es donde colocarlo jeje



Estás tardando en pillarlo, es una pasada.
Si vas a jugar a bastantes juegos de coches pillatelo,mas el forza 3 con volante mola mucho como casi todos los juegos de coches que hay en 360,no es el mejor volante pero si lo comparamos con el otro que hay de fanatec,pero la money es lo que hay en esta epoca y se pilla lo barato
ahora estoy con el dirt2 y mola, con volante tendria k ser una pasada vere a ver que pasa si se decide a vendermelo el chico o no... al menos hasta septiembre con este F1... bufff
el_rubio1986 escribió:vuelvo a preguntar, merece la pena comprarse el volante??? yo soy de los que cuando te pasas un juego no lo vuelves a jugar y empiezas con otro... y si acabo uno de coches alomejor me da por ir a por uno de tiros o el ff o algo de eso, creeis que merece la pena el desembolso de unos 60-80€ en un volante???o es mas para personas que solo juegan a los de coches y tal...



Respecto al volante yo lo tengo claro, y es que no lo voy a probar en serio.

Yo me lo compre todo ilusionado por el forza 3, y si, esta guapo sentir la vibración y que el volante intenta moverse cuando trompeas y eso, pero tampoco es para tanto, no llega a ser lo que imaginaba, entonces lo pongo muy pero que muy poco para jugar una cosa en concreto, porque cuando quiero ir en serio lo hago con mando.
Es muy importante que tengas un buen sitio donde ponerlo, rígido y a una altura cómoda, y que los pedales no se te muevan mucho (lo contrario a lo que a mi me pasa, que el volante y los pedales están incomodísimos por mi mierda de habitación.)
Lo mismo a ti te encanta como a muchísima gente que solo juega con volante, pero yo lo tengo mas por una juguete que por un periférico útil. También es verdad, que solo he jugado al FORZA 3, seria cuestión de probarlo en mas juegos, pero te guste o no te guste, un F1 tiene que se la ostia de difícil con volante.

No lo puedes probar antes en casa de algún colega?
ocho88 escribió:
el_rubio1986 escribió:vuelvo a preguntar, merece la pena comprarse el volante??? yo soy de los que cuando te pasas un juego no lo vuelves a jugar y empiezas con otro... y si acabo uno de coches alomejor me da por ir a por uno de tiros o el ff o algo de eso, creeis que merece la pena el desembolso de unos 60-80€ en un volante???o es mas para personas que solo juegan a los de coches y tal...



Eres de los mios, la respuesta es no, no merece la pena, al final termina molestando y cogiendo polvo, y el volante en sí no es una virguería.
Yo también me compré el volante esperando la traca y ahí está cogiendo mugre..... en el Forza 3 por ejemplo si que es verdad que el juego pega un giro de 180 º total y notas las personalidades de los coches de una forma que con el mando es imposible, pero acabas cogiendo pereza al tener que armarlo para echar unas cuantas carreras rápidas.

Por otra parte el juego es muchísimo más fácil con pad que con volante, el acostumbrarse a marcar los mismos tiempos si le has pegado bastante tralla al juego no es cosa de un dia ni de dos, a mi al principio me sacaba de las casillas este asunto, y sobretodo las salidas de pista que con el feedback hacen más complicado el estabilizar el coche y que no se vaya a Cancún si alguien te da un toque.
El volante si que merece la pena, pero es muy importante tener un buen soporte o algun sitio donde tenerlo colocado. el tema de sacar y guardar el volante cada vez qeu se quiera jugar a un juego de coches pues acaba dando pereza, yo lo tengo colocado siempre en el whell stand pro, por eso no sufro de este problemas y cada vez que pongo algun juego de conducción lo tengo en el momento preparado.



Saludos
pues entonces de momento no lo piyare ya que lo mio sera pues pasajero, el forza 3 ya me he cansado en el level 36 y ahi lo eh dejado de lado al probar el dirt 2 ya que el forza es muy pero que muy repetitivo, y si encima me deciis que el f1 sera complicado manejar pues nada... y jugar juego pues sentado en la cama a 1 metro y poco de la TV asique no creo que tenga bastante espacio...
el_rubio1986 escribió:pues entonces de momento no lo piyare ya que lo mio sera pues pasajero, el forza 3 ya me he cansado en el level 36 y ahi lo eh dejado de lado al probar el dirt 2 ya que el forza es muy pero que muy repetitivo, y si encima me deciis que el f1 sera complicado manejar pues nada... y jugar juego pues sentado en la cama a 1 metro y poco de la TV asique no creo que tenga bastante espacio...


Para jugar de esa manera ni de coña te lo pilles, tiene que ser infernal. Yo juego más cómodo de ese metro escaso y con el wheel stand pro, que entiendo es vital para una experiencia medio buena.

Imagen
Me siento obligado a dar mi opinión y espero que no les moleste.

Vamos a ver el volante oficial de Xbox es un buen volante, arcade. Para simulación respecto a sus competidores(vease Fanatec o el Logitech G25/G27) no vale absolutamente nada. Un volante para juegos de simulación tienen que ir acorde a este y para empezar si nos basamos en la filosofía de la simulación que es el aproximarse lo máximo posible a la realidad el oficial de Microsoft falla en algunos aspectos. Para empezar, el radio de giro es minúsculo, comparado con el Logitech que tiene radio de giro completo, los pedales también tienen carencias, es el del freno en este caso que es muy suave, cosa que en el Logitech no ocurre.

Para Forza Motorsport 3 el volante no va mal la verdad ya que, el juego en sí tiene otro fallo espectacular y es que un simulador de juegos no puede tener un radio de giro el volante tan corto, pero bueno, si se usa con el volante Microsoft eso se disimula un poco por el volante.

Respecto al F1...pues es una incógnita la verdad...yo espero que hagan un volante específico para el F1 la verdad, que tenga el mismo radio de giro que un F1 o un Fórmula¡¡¡o un coche de competición!!! con todos sus instrumentos y sobre todo con un buen pedalier por favor que es la mayor carencia del volante de Microsoft ya que es muy dificil coger el tacto al freno.

Respecto a comprarse el volante...yo lo tengo y me gasté 90 euros en él pero por ese precio no lo volvía a comprar y eso que tengo no todos pero sí casi todos los juegos de coches que salen en Xbox 360...y lo tengo muertísimo de risa.
[HILO OFICIAL] Volantes XBOX 360
¿Es este no?
se sabe cuando sacaran mas informacion del juego ,fotos etc?
Pues si que hay ganas de F1, si. A 6 meses de salida del juego, y van 175 paginas de hilo oficial.

Me sumo a las ganisimas de este juego! XD
RRuco1981 escribió:Pues si que hay ganas de F1, si. A 6 meses de salida del juego, y van 175 paginas de hilo oficial.

Me sumo a las ganisimas de este juego! XD

y aun quedan 6 meses para que salga el juego, pos podemos hacer 175 paginas mas [sonrisa] [sonrisa]
pedro_cam23 escribió:
RRuco1981 escribió:Pues si que hay ganas de F1, si. A 6 meses de salida del juego, y van 175 paginas de hilo oficial.

Me sumo a las ganisimas de este juego! XD

y aun quedan 6 meses para que salga el juego, pos podemos hacer 175 paginas mas [sonrisa] [sonrisa]

No puede ser tanto hype XD . Me compré ayer en Londres la revista OXM donde venía el preview del F12010. Entré en la tienda Ferrari,,,allí había expuesto un Ferrari. Por supuesto saqué fotos de él (es de hace algunas temporadas el coche) y también del volante que estaba en una vitrina. Aunque luego una de rojo me dijo que solo sacara fotos del coche. Peazo de tienda. :O
Como es posible que allí el Fm3 en los locales Hmv de segunda mano me cueste 25 libras y aquí en el Game me pidan por él 50 euros de segunda mano. Careros!. Me lo pillé.
deberian sacar informacion nueva con cada gran premio, asi aumentaria el hype jeje
Jebi-Motors escribió:deberian sacar informacion nueva con cada gran premio, asi aumentaria el hype jeje

o hacer como con el F1 2009, sacar un video despues de cada GP
pedro_cam23 escribió:
Jebi-Motors escribió:deberian sacar informacion nueva con cada gran premio, asi aumentaria el hype jeje

o hacer como con el F1 2009, sacar un video despues de cada GP


Eso estaría muy bien. Nos matarían de hype pero estaría muy bien.

Lo que tendrían que hacer, no sé hasta qué punto sería o no factible, es que si el juego tiene un buen sistema de repeticiones (por dios que se puedan guardar) poder visualizar ingame una carrera real. Os imagináis libertad total de cámaras... sería la bomba.

Que lo pusieran el lunes o el martes en descarga gratuita y a disfrutar :)
En este post del foro oficial (en inglés) está concentrada la información a día 31-3:

http://community.codemasters.com/forum/6122518-post133.html

Añadiendo que el tiempo puede cambiar durante la sesión completa de fin de semana y que el ingeniero de pista entre otras cosas nos informará también del clima (lluvia-no lluvia).
El juego no sale a la venta hasta septiembre pero si sacaran la demo un poco pronto al menos mataríamos el gusanillo.
4163 respuestas