HILO OFICIAL Gran Turismo 6 (Track Maker disponible en Android y IOS)

¿Algún entendido en el tema puede hablar sobre el grip de los neumáticos en la demo? ¿Ha mejorado con respecto a GT5 o sigue igual?
Gran Turismo 5 vs. Gran Turismo 6 Demo

Minuto 1:48. Mirad como en la demo de gt6 en cada curva, las lineas blancas de la carretera tiemblan... es lo que más odio en los juegos.
https://www.youtube.com/watch?v=pt-ANm-tQ9I
Haciendo las pruebas por 2º vez en mi otra cuenta por si regalan algo al acabar tenerlo en las 2 partidas me he dado cuenta de un detalle, ahora cuando conduces con los relojes ves como van subiendo los Km del coche, algo que no veía desde el 3 y el 4, también sube en el marcador digital del Nissan 370, el marcador que hay debajo del cuentakilómetros y en el Leaf también debajo de las bolitas que marcan cuando aceleras y frenas, cuando juegas con los relojes te marca los Kilometros totales y el de dentro los que llevas en ese circuito, tampoco hay freno de mano por lo menos en la demo.
Alguien sabe como se puede quitar el coche fantasma?? que no hace más que ponerme nervioso xD
me he pillado el g27 y estoy FLIPANDO en colores... pero tengo dos dudas:

1. es normal que en la demo de gt6 el FFB este "blando"?
2. Como es que se puede cambiar de marcha sin pisar embrague? Le quita la gracia, y si lo usas pierdes tiempo para obtener lo mismo.


PD: Pues al final tenia razon, estas nuevas fisicas me recordaban a lfs, como dice Polyteres.
ORei escribió:Alguien sabe como se puede quitar el coche fantasma?? que no hace más que ponerme nervioso xD


cruceta dirección arriba
gt362gamer escribió:me he pillado el g27 y estoy FLIPANDO en colores... pero tengo dos dudas:

1. es normal que en la demo de gt6 el FFB este "blando"?
2. Como es que se puede cambiar de marcha sin pisar embrague? Le quita la gracia, y si lo usas pierdes tiempo para obtener lo mismo.


PD: Pues al final tenia razon, estas nuevas fisicas me recordaban a lfs, como dice Polyteres.


Buenas gente, por defecto el FFB esta en 5 o sea q aún puedes ponerlo 5 puntos mas duro, eso ya al gusto. No obstante por ejemplo yo q tuve un g25 y luego pasé al g27 en GT5 si noté q, no es q sea mas blando, sino q es mas "suave" mas progresivo con el g27. Puedes cambiarlo en las opciones y ponerlo mas duro.

Con respecto a la marcha en realidad no puedes jeje. Hay 4 modos para cambiar de marcha en GT. Automatico (no interesa), secuencial (con las levas, sin embrague), con la palanca (sin embrague), con la palanca (con embrague). Lo q pasa es q puedes pasar de uno a otro.

En cuanto pisas el embrague digamos q "se activa" el modo palanca con embrague y en ese caso si usas la palanca para meter marcha pero no pisas embrague no cambiaras de marcha. Para "volver" al otro modo tienes q pulsar las levas, en ese caso se desactiva el embrague y podrás o bien usar levas o bien usar palanca sin embrague.

No se si me he explicado bien.

Un saludo.
rax coswell escribió:
ORei escribió:Alguien sabe como se puede quitar el coche fantasma?? que no hace más que ponerme nervioso xD


cruceta dirección arriba


Gracias, yo tampoco lo sabía y la verdad es que lo único que hace es que me salga en todas las curvas jajajaja y cuando voy mejor no parar de darle para mirar atrás y posteriormente salirme de la curva... [mad]
Si poly, lo has conseguido. Como no sea verdad te doy hasta en el carne de identidad. Avisado quedas XD

Ay pena penita penaaaa penaaaa
Imagen
¿Como podeis ver las repeticiones de otros usuarios? No se como guardarlas y verlas como coche fantasma....

Mi pesimo tiempo sin ayudas: 2:24:768
Polyteres estoy al lado tuyo en la calificacion online, bueno esta mañana te he visto con 2:20:5 y yo estoy con 2:20:7 [+risas] yo creo que mi limite sera 2:20 bajos/2:19: altos, pero esto sera dentro de un par de dias minimo, ahora bajar una simple decima cuesta mucho... yo sigo alucinando con la gente que tiene 2:17:7 y cosas asi, como coño lo hacen

PD: Por cierto gente una cosa que me esta molestando de esta demo es la bajada de frames respeto el GT5... las vueltas de la prueba final con el 350Z en silverstone entero las hago con la vista del capó, ha sido poner la vista interna des del volante y creo que aquello baja a 30 fps o asi
Yo voy a rodar un poquito más ahora...que ayer sólo le di unos 40min. Luego os comentare si he conseguido bajar algo el tiempo XD
para mí jugar desde el interior es onjugable ahora,mismo, en la versión final espero que vaya bien.

y otra cosa que me molesta,mucho son las líneas de la carretera entrecorradas.....pero habrá que esperar a la optimización final y ver el resultado.
Una cosa que tienen que corregir y que esperaba que lo hubiesen corregido en la demo es una cosa, estaba deseando ver como es el cambio por levas y que las manos dejarán de estar en una posición "voy a oprimir el botón de la máquina de café" y el cambio es bueno, ya me gustó al ver el Z4 GT3 ¿Pero cual es el fallo con el GTR? pues que seguimos con el mismo fallo, las manos siguen atravesando el volante

Espero que en su versión final este coche responda en levas mucho mejor, es decir, que el volante sea un volante y no una imagen fantasma, el Z4 GT3 por ejemplo, lo que vi, era estupendo, muy bien el cambio de levas, pero con este las manos no se que carajos hacen y atraviesan el volante sin más, espero que en el juego final lo arreglen
GRAN TORINO escribió:Una cosa que tienen que corregir y que esperaba que lo hubiesen corregido en la demo es una cosa, estaba deseando ver como es el cambio por levas y que las manos dejarán de estar en una posición "voy a oprimir el botón de la máquina de café" y el cambio es bueno, ya me gustó al ver el Z4 GT3 ¿Pero cual es el fallo con el GTR? pues que seguimos con el mismo fallo, las manos siguen atravesando el volante

Espero que en su versión final este coche responda en levas mucho mejor, es decir, que el volante sea un volante y no una imagen fantasma, el Z4 GT3 por ejemplo, lo que vi, era estupendo, muy bien el cambio de levas, pero con este las manos no se que carajos hacen y atraviesan el volante sin más, espero que en el juego final lo arreglen


A mi también me lo pareció, pero si te fijas no atraviesan el volante, ponen el pulgar hacia atrás apoyándose en el volante, y el resto de la mano accionando la leva. A simple vista yo también pensé que atraviesa el volante, pero si te fijas verás que no lo hace.
gt362gamer escribió:
GRAN TORINO escribió:Una cosa que tienen que corregir y que esperaba que lo hubiesen corregido en la demo es una cosa, estaba deseando ver como es el cambio por levas y que las manos dejarán de estar en una posición "voy a oprimir el botón de la máquina de café" y el cambio es bueno, ya me gustó al ver el Z4 GT3 ¿Pero cual es el fallo con el GTR? pues que seguimos con el mismo fallo, las manos siguen atravesando el volante

Espero que en su versión final este coche responda en levas mucho mejor, es decir, que el volante sea un volante y no una imagen fantasma, el Z4 GT3 por ejemplo, lo que vi, era estupendo, muy bien el cambio de levas, pero con este las manos no se que carajos hacen y atraviesan el volante sin más, espero que en el juego final lo arreglen


A mi también me lo pareció, pero si te fijas no atraviesan el volante, ponen el pulgar hacia atrás apoyándose en el volante, y el resto de la mano accionando la leva. A simple vista yo también pensé que atraviesa el volante, pero si te fijas verás que no lo hace.


Si, pero aun así está mal hecho, tienen que arreglar eso

No lo atraviesa entero pero si que se nota que mete demasiado la mano dentro
Personalmente, me gusta más el cambio de levas de GT5, estuve dando unas vueltas con el leaf y me molesta ver como el coche es un ladrillo, no se inclina lo más mínimo xD

Espero que para GT6 los cambios en el setup sean visibles en la suspensión (coches más bajos, suspensión suave dura..) como ocurre en otros juegos.

PD: Ánimo Nene, nunca has necesitado mucho tiempo para bajar cronos o pulverizarlos XD Que no se me olvida el tiempazo que hicistes en Laguna con el Golf XD XD XD Suerte !
Falcon_23 escribió:Haciendo las pruebas por 2º vez en mi otra cuenta por si regalan algo al acabar tenerlo en las 2 partidas me he dado cuenta de un detalle, ahora cuando conduces con los relojes ves como van subiendo los Km del coche, algo que no veía desde el 3 y el 4, también sube en el marcador digital del Nissan 370, el marcador que hay debajo del cuentakilómetros y en el Leaf también debajo de las bolitas que marcan cuando aceleras y fresas, cuando juegas con los relojes te marca los Kilometros totales y el de dentro los que llevas en ese circuito, tampoco hay freno de mano por lo menos en la demo.


Si que hay freno de mano pero tienes que ponerlo en los ajustes del mando.
Kurosaki_Dan escribió:Espero que para GT6 los cambios en el setup sean visibles en la suspensión (coches más bajos, suspensión suave dura..) como ocurre en otros juegos.



Los cambios de suspension ya estan visibles en GT5, ¿a que te refieres?
Falcon_23 escribió:A mi también me da tirones, pero bueno es una demo no hay que sentenciar todavía seguro que el producto final no da tirones y va a 1080p, yo la verdad nunca juzgue un juego por la demo por que no tiene nada que ver y menos siendo de esta gente.

Se sabe si van a dar algún coche o algo como en ediciones anteriores???

Oceanic cual es tu ID??


oceanic444.

estoy muy verde. llevo año y medio sin jugar a GT y el FFB de esta academi no tiene nada q ver con forza. de momento me cuesta llevar el coche recto y no recibo muchas sensaciones de la pista/neumaticos por parte del volante. tendre q jugar con dead zone y linealidad haber si consigo q valla recto.

mirare de subir el FFB en los pianos por ejemplo es muy raro. rara vez se notan

beto_metal escribió:Si poly, lo has conseguido. Como no sea verdad te doy hasta en el carne de identidad. Avisado quedas XD

Ay pena penita penaaaa penaaaa
Imagen


no entiendo esto. hay noticias al respecto? [sonrisa]
Probadas las dos rondas con el Leaf y con el 370, que delicia manejar un coche con una suspensión cutre como el Leaf, me gusta mas ese que el 370, con eso lo digo todo...

Gráficamente mejora un buen, pero también es cierto que si que tiene problemas la demo, pero para mi es eso, una demo, no se les haga raro que mas adelante nos lancen la demo parecida a la del E3 y con muchas cosas corregidas...
A ver si Yamauchi sigue en GT6 con Red Bull cómo partner, aprovechando que Loeb ya salió en GT5 y ha batido el récord de Pikes Peak... "no hase falta disir nada mas" XD .
Madre mia lo que esta dando de si la demo de la academy!

Tras leeros durante unas cuantas paginas, alguno me puede responder hasta que fecha se puede jugae o pasar las rondas? ? Que no tengo claro eso y me parece no haberos leido decir nada...es que ando recién mudado y no tengo internet todavia...

Un saludo!!
ALBIN escribió:
Kurosaki_Dan escribió:Espero que para GT6 los cambios en el setup sean visibles en la suspensión (coches más bajos, suspensión suave dura..) como ocurre en otros juegos.



Los cambios de suspension ya estan visibles en GT5, ¿a que te refieres?


Me refiero que se note si la suspensión está bajada a simple vista, como pasa en Forza u LFS (los que he probado) en GT5 me cuesta ver los cambios.

Por cierto, soy yo, o con el 370Z tuned vas más rápido con el cambio secuencial/h que con las levas ? Esto ya pasaba en GT5 prologue.

Saludos.
Nexus6_BCN escribió:A ver si Yamauchi sigue en GT6 con Red Bull cómo partner, aprovechando que Loeb ya salió en GT5 y ha batido el récord de Pikes Peak... "no hase falta disir nada mas" XD .


Pues yo espero que no y se centre más en los coches, físicas y estas cosas. De momento lo están haciendo bien. A mi las fantasmadas del X1 no me van... que no se distraigan en cosas que luego las pruebas una vez y no más.

Sin quitar méritos a Loeb [tadoramo] pero Pikes Peak asfaltado es un ful.
(mensaje borrado)
Yo es que no entiendo tanto jaleo con Porsche y su licencia.

Que no se puede... pos se tira de RUF y que le den por saco a PORSCHE y a EA.

Si en PORSCHE son tan imbeciles de limitar la aparición de sus bólidos y marca a los malditos Nit for espit hayá ellos. Mas vale que EA les haya huntado bien de pasta.
loadcomillas escribió:PorSche



Ya sabía yo que lo estaba escribiendo mal y me dejaba algo... [+risas] [+risas] [+risas]
Porsche es una gran marca, y una de mis favoritas de coches deportivos, pero... Si tanto vale la licencia o cuesta hacerse con ella lo mejor es coger a Ruf que la llevamos viendo en la saga desde Gran Turismo 2, yo cuando lo jugaba de niño pensaba que era Porsche xD
yo me sobro con ruf....
si porsche es una morenaza imponente en pose sexy.
ruf es esa misma morenaza en pose sexy pero ademas te trae 2 cervezas bien frias.
por mi parte no hay problema.me da igual que la morena se llame eleanor o ataulfa XD

edit:

siempre y cuando sea premium claro esta.
Ruf tiene mas tetas y mas curvas y es mas caliente, pero Porsch tiene esos ojos azules, esa sonrisa, y esa finura y elegancia que marca la diferencia. Así lo veo yo.
Para ciertas cosas valen las dos, pero me quedo con la segunda. XD

Y ojo que modelos cono el crt3 son espectavulares, pero ahí esta un carrera GT para ver lo que es la finura y elegancia. O un 918... ufff.

Y donde este un gt3RS 4.0 original o un Gt2 RS original que se quite el "tuneado" modelo de Ruf...

Por no hablar de los modelos clásicos o los de lemans... madre mía mejor no sigo que lloro gggg.

Imagen
Pichur escribió:Madre mia lo que esta dando de si la demo de la academy!

Tras leeros durante unas cuantas paginas, alguno me puede responder hasta que fecha se puede jugae o pasar las rondas? ? Que no tengo claro eso y me parece no haberos leido decir nada...es que ando recién mudado y no tengo internet todavia...

Un saludo!!


Me autocito...ayuda plis xdd
A ver si tengo tiempo de probarlo con el G25 joder,

Por la parte gráfica, repitiéndome de nuevo, y que vaya por delante que ni soy un sony fanboy, que el anterior gt5 me decepcionó algo en lo que a gráficos se refiere, y que mi plataforma principal es el pc y tengo uno potente, digo que quien no note el cambio gráfico a mejor en todo (salvo framerate, que es algo grave en la vista de cabina), es que está ciego.

La imagen es mucho más limpia y nítida, mucha mejor iluminación, mejores texturas, mejores salpicaderos, mejores efectos de humo y sombras, circuitos más detallados, etc..., no hay mas que ver atumm rim y grand valley
Que metan un Simca 1000 de rally
Pichur escribió:
Pichur escribió:Madre mia lo que esta dando de si la demo de la academy!

Tras leeros durante unas cuantas paginas, alguno me puede responder hasta que fecha se puede jugae o pasar las rondas? ? Que no tengo claro eso y me parece no haberos leido decir nada...es que ando recién mudado y no tengo internet todavia...

Un saludo!!


Me autocito...ayuda plis xdd


La prueba cronometrada (vuelta completa a silverstone) hasta el 28 de julio a las 22:59.

El resto de la demo hasta el 31 de agosto.
He buscado por todas partes informacion para saber si los volantes de ps3 valdran para la 4, y algunos dicen que si y otros que no.

¿Vosotros que decis?

Nose si arriesgarne y comprar un G27 teniendo mi DFGT en perfecto estado
ALBIN escribió:He buscado por todas partes informacion para saber si los volantes de ps3 valdran para la 4, y algunos dicen que si y otros que no.

¿Vosotros que decis?

Nose si arriesgarne y comprar un G27 teniendo mi DFGT en perfecto estado


Yo esperaría, GT6 y PS4 salen más o menos en la misma fecha, en diciembre, y seguro que sacan un pack de volante+GT6, si el pack no te interesa por el tipo de volante igual se sabe algó más de la compatibilidad. Drive Club nos puede dar una psita al respecto, será uno de los juegos de salida de PS4. Si no son compatibles los volantes será una cerdada.
ALBIN escribió:He buscado por todas partes informacion para saber si los volantes de ps3 valdran para la 4, y algunos dicen que si y otros que no.

¿Vosotros que decis?

Nose si arriesgarne y comprar un G27 teniendo mi DFGT en perfecto estado



Técnicamente no, dicen que ningún periférico funcionará excepción de PS Move, mejor esperar a que lo esclarezcan, porque PS4 tiene puerto usb. Para mi puede esperar, con GT6 y PCars, hay juego para rato XD

La que no es retrocompatible con periféricos es One, el volante que se utilizaba para Forza 5 era un prototipo de Thrustmaster según simracingtonight.

PD: Yo tengo un G25 y el DF y no hay color, el G25 es superior, pero ando mejor acostumbrado al DFGT XD
ALBIN escribió:He buscado por todas partes informacion para saber si los volantes de ps3 valdran para la 4, y algunos dicen que si y otros que no.

¿Vosotros que decis?

Nose si arriesgarne y comprar un G27 teniendo mi DFGT en perfecto estado


Yo lo acabo de hacer y no puedo estar mas contento, la calidad de los materiales es infinitamente mejor, no hace NADA de ruido al girar, el embrague esta genial (es jodido acostumbrarse pero bueno XD), aun jugando con levas, dfgt parece de los chinos al lado. Yo te recomiendo que lo pilles.
ALBIN escribió:He buscado por todas partes informacion para saber si los volantes de ps3 valdran para la 4, y algunos dicen que si y otros que no.

¿Vosotros que decis?

Nose si arriesgarne y comprar un G27 teniendo mi DFGT en perfecto estado


Todavía no se sabe si valdrán para PS4, pero supongo que sí. Si no le dan soporte a uno de los volantes más importantes será un gran fallo.

Y como te dicen por aquí arriba de DFGT al G27 hay muchísima diferencia:

- Materiales y tacto mucho mejor.
- Dirección más suave y 0 ruido.
- Levas 1000 veces mejores que lo que trae el DFGT.
- FF bastante mejor con 2 motores (el DFGT trae 1)
- Pedales de metal inmensamente mejor, freno más duro como en los coches reales.

Lo único que echo de menos del DFGT es el cambio secuencial, ya que el cambio en H no termina de ir bien en esta saga y las levas no me pegan para algunos coches...
Pero... La demo que se supone que es las pruebas que hay o algo aparte que yo no he visto...
El FFB del G27 no se aprovecha del todo en GT5, se nota casi lo mismo con el DFGT que el G27. Sin embargo, en otros simuladores de PC sí se nota más la diferencia de los motores del FFB.
PORTUENSE_14 escribió:¿Como podeis ver las repeticiones de otros usuarios? No se como guardarlas y verlas como coche fantasma....

Mi pesimo tiempo sin ayudas: 2:24:768


No te preocupes porque los tiempos bajan rápido, ya verás.
Ayer conseguí el oro sudando tinta china hasta que ví que me frenaba el coche constantemente y que el potenciómetro del acelerador estaba acelerando a golpes. Tuve que cambiarlo por otro y esta mañana bajé dos segundos sólo por esa chorrada. Aún así el tiempo que marqué es flojo pero es que el volante no me da ninguna sensación de información y me limita mucho la tracción.

Es el pero que le pongo al gt academy 2013, su FFB.

Las físicas han mejorado muy mucho.
Los gráficos son más complejos pero la tasa de frames es excesivamente baja desde el interior.
La simulación se ha llevado a un nivel superior aunque sigue un peldañito por debajo de los simuladores de Pc en parte por el mal FFB.

Toda una delicia de juego que si mejoran esas cositas que fallan como el penoso sonido, o la tasa de frames más alta, la AI abdurda, lenta y torpe, inclusión de nuevo de servidores para albergar tiempos mundiales de pista y coche...puede ser el juego del año sin lugar a dudas.

No espereis una mejora mayor en gráficos, esto es una PS3, no un Pc de gama media alta por mucho que prometa Yamahuchi. Con que sea igual de fluido que GT5 me conformo.

Mis felicitaciones a PD y a los máquinas que haceis esos tiempazos. Es un honor tener a los mejores en este foro y al tal Rossi, habría que sacarlo a hombros porque vaya vuelta que se ha pegado en Silverstone.
ALBIN escribió:He buscado por todas partes informacion para saber si los volantes de ps3 valdran para la 4, y algunos dicen que si y otros que no.

¿Vosotros que decis?

Nose si arriesgarne y comprar un G27 teniendo mi DFGT en perfecto estado


Yo tenía el DFGT del GT4 y me compré el G25... me encanta y un gran acierto

puede que el embrague no esté al 100% puesto al GT5, pero va de fábula igualmente, recuerdo empezar carreras y calar el coche xD
Strait escribió:
ALBIN escribió:He buscado por todas partes informacion para saber si los volantes de ps3 valdran para la 4, y algunos dicen que si y otros que no.

¿Vosotros que decis?

Nose si arriesgarne y comprar un G27 teniendo mi DFGT en perfecto estado


Todavía no se sabe si valdrán para PS4, pero supongo que sí. Si no le dan soporte a uno de los volantes más importantes será un gran fallo.

Y como te dicen por aquí arriba de DFGT al G27 hay muchísima diferencia:

- Materiales y tacto mucho mejor.
- Dirección más suave y 0 ruido.
- Levas 1000 veces mejores que lo que trae el DFGT.
- FF bastante mejor con 2 motores (el DFGT trae 1)
- Pedales de metal inmensamente mejor, freno más duro como en los coches reales.

Lo único que echo de menos del DFGT es el cambio secuencial, ya que el cambio en H no termina de ir bien en esta saga y las levas no me pegan para algunos coches...


Ciertamente la diferencia con el DFGT es abismal. Las sensaciones que transmite el G27 estan un par de mundos por encima.

Por cierto, por si quieres perjeñarte el cambio secuencial XD (puse el brico en su dia en el hilo de GT5. bien ajustado funciona de ole xd);

http://www.youtube.com/watch?v=C9zmaMARK3E


Din-A4 escribió:El FFB del G27 no se aprovecha del todo en GT5, se nota casi lo mismo con el DFGT que el G27. Sin embargo, en otros simuladores de PC sí se nota más la diferencia de los motores del FFB.


Hombre, que el G27 no se aprovecha del todo en GT5 es cierto (en pc con iracing o rfactorMod es una autentica delicia) pero que notes casi lo mismo con el DFGT.....como que ni de coña.
Una cosa es que la informacion que saque el juego hacia el volante sea basicamente la misma, y otra que notes lo mismo.

El FFB del G27 es mucho mas preciso y mas rapido de reacciones. Por no decir que el tacto mas suave y la mayor progresividad tambien influyen en lo que notas co las manos en el volante.


Saludos
akerrak escribió:La prueba cronometrada (vuelta completa a silverstone) hasta el 28 de julio a las 22:59.

El resto de la demo hasta el 31 de agosto.



Muchas gracias por responder! Espero poder disponer de Internet de nuevo antes de final de mes!.

Saludos!
Rodie escribió:Pues yo en mi hd ready creo que lo veo peor en tema de dientes de sierra y definición que GT5. No sé si la memoria me juega malas pasadas, hace tiempo que no le doy a GT5... tendré que poner uno y el otro a ver.

Supongo que vosotros a 1080p no lo notareis tanto.

Por cierto, me ha gustado el analisis de polyteres en especial:

+ La IU mientras q juegas, nuevos relojes, detalles q los mas nostálgicos apreciarán (posición en color amarillo y negro, la palabra repetición con un tipo de letra muy particular y en amarillo...).

No eres el único que se ha dado cuenta :)

Te confirmo que en mi HDready se ve mucho peor esta demo que GT5 en definicion, es como si hubieran pensado solo en 1080p y se hubieran olvidado de optimizar los 720p
a no se quien de drive club le preguntaron y dijo q tirarian. no tiene nada q ver q los ds3 no tiren. esto es un periferico tipo teclado usb. ki decir, no es especifico de ps3 sino q vale por ejemplo para cualquier pc a si q es muy posible q funcionen aunq creo q no esta confirmado al 100%

+1 a lo del simca 1000 rally (el mio en verde con decoracion negro mate please XD)

el problema de ruf para mi es como el de beto y dejare 4 pinceladas 550, 917, gt3 RS y sobre todas las cosas 1973 carrera RS [babas] pero vamos si hay q tirar con ruf se tira sin problemas
16475 respuestas