[HILO OFICIAL] PES 2009

Encuesta
Puntua Pes 2009
6%
62
5%
50
13%
130
11%
117
10%
101
10%
106
8%
84
6%
62
4%
39
2%
24
24%
247
Hay 1022 votos.
ferry escribió:pues despues de haber probado la demo el juego me parece infumable,al ultimo pes que jugue fue al 5,y eso si que era un juegazo,esto me parece infumable,animaciones roboticas,por no hablar del sonido que es digno de una game boy,sobre todo el sonido del balon,he sido muchos años "pesero",pero en esta generacion los pes me han parecido todos infumables,PESimos

este año que se olviden de mis €


es verdad que no es lo que esperabamos pero...porque no esperamos al juego final¿ no creo que sea tan malo como el pes08..ademas el online dicen que sera mucho mejor y tiene cosas nuevas como el be a legend o algo asi jeje yo antes lo alkilare y si eso me lo comprare pero no tiene la pinta que sea tan malo...
^CuNho^ está baneado por "se nos acabó la paciencia"
joveniscastor escribió:
A ver... no es que sea lento el jugador. Sino que los controles son lentos, que tardan en responder. Tanto cuesta de entender?
No se puede discutir el tema que es mas rapido el control en el PES ya que es un hecho.

El tiempo de reaccio entre que mueves el pad, hasta que el jugador lo hace, a eso me refiero.

PD: Y con los videos eso no se puede ver



tu problema creo que es que vives de los prejuicios adquiridos y con razon desde hace años, pero sobretodo te equivocas con esta nueva version, mira los goles , donde el control es una delicia otra cosa es que intentes hacer un giro de 180 grados segun vas esprintando como en el PES. Que me digais el retardo del Fifa 08 vale pero en este?? por favor.
Acabo de probar la demo y me ha gustado bastante. Sigue en la línea de los PES anteriores, pero lo veo mejorado respecto al 08. No sé como le dan tantos palos en casi todos los sitios, no es tan malo como lo pintan, lo que pasa que se ha dado un hype a la inversa y por eso ya tiene que ser lo peor.

Por cierto aprovecho, ¿alguno juega a los PES de 360 con el stick? Lo digo porque aún siendo mala la del mando de 360, sigo prefieriendo la cruceta, controlo mejor el juego. Era por si al acostumbrarte al stick era mejor o importaba poco.
Pues yo llevo varios días probando la Demo y la verdad que me ha gustado bastante (aún contando con los defectos). Lo he notado menos correcalles (cosa que se agradece) y parece que se "deben" elaborar más las jugadas, etc.

Eso si, hay un punto que me "preocupa" un poco y no se si es porque se trata de una Demo o que (había leido que se trata de una Demo de hace un tiempo ya y que no es la última, no se si eso es verdad) pero noto a los jugadores como "más torpes" o que se mueven con menos fluidez (no se si lo expreso bien) y que los pases en profundidad van un poco "a su aire".

Por otra parte, es cosa mia o algunos regates como "la ruleta" ,etc ya no se hacen igual y hay algunos regates nuevos, no?

Otra pega es que algunos equipos no tienen las plantillas actualizadas (Barça y Madrid por ejemplo) y a estas alturas eso es ...

Un saludo ;)

P.D. Para decidir si comprarlo esperaré a ver qué comenta la gente la semana que viene sobre estos temas y el Live!.
Me acaban de llamar ahora mismo un colega que trabaja en ECI diciendome q ha llegado un comunicado interno a las secciones de videojuegos y consolas informando que la salida del PES2009 se retrasara hasta el dia 30 de octubre en todas las plataformas.

En fin..............
merece la pena pagar por el juego?aun tengo que probar la demo que aun no lo he hecho. siempre me gusto mucho mas el pes que fifa, pero no se, creo que se han estancado demasiado. deberian ponerse las pilas porque para mi la jugabilidad es mucho mejor aunque con sus pertinentes fayos. este año es la unica vez que no tengo seguro si comprar juego de futbol.:S
^CuNho^ escribió:tu problema creo que es que vives de los prejuicios adquiridos y con razon desde hace años, pero sobretodo te equivocas con esta nueva version, mira los goles , donde el control es una delicia otra cosa es que intentes hacer un giro de 180 grados segun vas esprintando como en el PES. Que me digais el retardo del Fifa 08 vale pero en este?? por favor.


Para empezar no tengo ningun problema. He probado las dos veriones (FIFA 2009 y PRO 2009 (DEMO))y YO decido cual me gusta mas, en este caso el PRO. He dado varios motivos por el cual me gusta mas el PRO y no creo que debas convencerme de nada.

Yo no posteo en el post del FIFA diciendo que los controles del pro son MUY superiores a los del FIFA, simplemente argumento el porque sigo con esta saga en el hilo del PES 2009.

Cada año le doy una oportunidad al FIFA pero es mas de lo mismo, al igual que el PES que sigue siendo mas de lo mismo, peeeeeero con la diferencia que ese mas de lo mismo del PES es el que me gusta.

Saludos!
^CuNho^ está baneado por "se nos acabó la paciencia"
joveniscastor escribió:Yo no posteo en el post del FIFA diciendo que los controles del pro son MUY superiores a los del FIFA, simplemente argumento el porque sigo con esta saga en el hilo del PES 2009.




correcto pero entonces luego no te quejes si te dan razones de lo contrario.

un saludo
Si se confirma lo del retraso,ya es pa mear y no echar gota.Lo que no entiendo es que igual que yo la mayoria de vosotros os comprasteis el pes2008,y despues del timo de online,como os lo vais a pillar de nuevo.Que el juego fuera peor o mejor,no es lo que reclamo.Lo que yo reclamo es una penalizacion por lo del año pasao.Lo que me indigna de verdad es que la PUTA KONAMI NO DE LA CARA.Ya se lo dije a Konami,que aunque sea el mejor juego de la historia,no lo comprare,porque me han timao

Saludos

PD:mientras tengan buenas ventas,seguiran pasando de nosotros
JavyM escribió:Me acaban de llamar ahora mismo un colega que trabaja en ECI diciendome q ha llegado un comunicado interno a las secciones de videojuegos y consolas informando que la salida del PES2009 se retrasara hasta el dia 30 de octubre en todas las plataformas.

En fin..............


No me jodas, eso sería ya la polla.
A mí lo que me hace gracia es que el año pasado hasta pidieron perdon por los errores del juego y este año el online sigue llendo mal (según IGN) y las animaciones a mí me parecen más toscas y torpes que el año pasado. Lo único que veo algo corregido (y tampoco del todo) es que no es tan correcalles como el año pasado, algo menos.
Este año pedirán perdón también? Yo es la primera vez desde la psx que me he comprado un Fifa, y os aseguro que me duele en el alma porque me cuesta horrores acostumbrarme al tipo de control... pero leñe, que está currado y puedo jugar online sin problemas.
KONAMI, ALGUNA DECLARACIÓN?? EL AÑO PASADO NO TARDASTEIS
Sallemn escribió:
No me jodas, eso sería ya la polla.


Si, eso le ha dicho su compañero, que le han mandado un comunicado con las fechas de los proximos lanzamientos y el PES 2009 figuraban como fecha de lanzamiento para cinco formatos a la vez XBOX360, PS3, PS2, PSP y PC el dia 30 de Octubre.
Mi colega me ha llamado en cuanto se lo han dicho, aun asi, ha dicho el de la seccion de videojuegos q todo sea q les llegue antes o q los de konami se esten curando en salud por si realmente se retrasa...
Entre el retraso de la demo y ahora esto.... algo huele mal [fumando]
De todas formas esperemos a ver si sale algun comunicado de konami o alguna tienda modifica modifica la fecha de lanzamiento, porque estos de ECI... XD
pues yo pienso q lo del retraso(si es verdad) nos puede venir bien si retocan un poco el juego aunque en 15 dias no creo q mejoren lo q no han hecho en dos años [fumando] [fumando]
manuspa7 escribió:pues yo pienso q lo del retraso(si es verdad) nos puede venir bien si retocan un poco el juego aunque en 15 dias no creo q mejoren lo q no han hecho en dos años [fumando] [fumando]


que gracia, si se retrasa 15 dias no va a ser para retokarlo, está claro...dsd cundo hacen eso? si fueran 2 meses vale pero 15 dias? xD

Konami apesta en esta generacion, solo se salva MGS4, no han sacao nada mas...
manuspa7 escribió:pues yo pienso q lo del retraso(si es verdad) nos puede venir bien si retocan un poco el juego aunque en 15 dias no creo q mejoren lo q no han hecho en dos años [fumando] [fumando]


La misma cantinela de siempre, si el live pa de pena dentro de 15 dias ira de pena tambien, todavia me acuerdo del milagroso parche del por 4 que se tiraron meses para sacarlo y fue una puta mierda que no soluciono nada.
A ver que sacan esta peña de gandules.
Hoy han puesto el analisis en meristation y la cosa pinta muy muy muy mal...
Konami...lo que llegasteis a ser y en lo que os habeis convertido...
Que pena.

http://www.meristation.com/v3/des_analisis.php?pic=360&id=cw48ecfa24141ab&idj=cw48a44bb1b76c6&idp=&tipo=art&c=1&pos=0

http://www.meristation.com/v3/des_anali ... &c=1&pos=0
(mensaje borrado)
elsinor escribió:Hoy han puesto el analisis en meristation y la cosa pinta muy muy muy mal...
Konami...lo que llegasteis a ser y en lo que os habeis convertido...
Que pena.

http://www.meristation.com/v3/des_analisis.php?pic=360&id=cw48ecfa24141ab&idj=cw48a44bb1b76c6&idp=&tipo=art&c=1&pos=0

http://www.meristation.com/v3/des_anali ... &c=1&pos=0


KMe gusta ese analisis, sobre todo deacuerdo con el final

"Y es que no todo se ha perdido, todavía de vez en cuando aparece la bella que PES lleva dentro, y en esos momentos es cuando más se echan de menos el resto de apartados que hacían de este juego el mejor en su género."

Eske con el potencial ke tien la saga PES, lo ke podria ser y no es!!! es una autentica pena la dejadez del ekipo PES...una GRAN pena...
Pufff!! como se han cebado con el pobre PES 2009 en Meristation....

¿No creéis que se han pasado un poco en las conclusiones finales?

La verdad es que este es mi primer año que paso del PES y me compro el FIFA pero han sido un poco bestias, con esos comentarios no sé ni como le han dado un 6.5 deberían de haberle puesto un 2!
ferdy_vk escribió:
"Y es que no todo se ha perdido, todavía de vez en cuando aparece la bella que PES lleva dentro, y en esos momentos es cuando más se echan de menos el resto de apartados que hacían de este juego el mejor en su género."

Eske con el potencial ke tien la saga PES, lo ke podria ser y no es!!! es una autentica pena la dejadez del ekipo PES...una GRAN pena...


+1, pero eso no quita que yo me lo pase bien echandome unos partidos al PES 2009.

Lo cortés no quita lo valiente
Pero es que el problema no son las notas que le pongan en tal o cual web o revista, la cosa es que hay una demo para verlo con tus propios ojos...Ya no hablo de compararlo con su "rival", que pese a que ha mejorado una barbaridad en muy poco tiempo, aun no esta tan cerca de la perfeccion como lo estuvo el Pes en tiempos pasados, si no de jugar un rato a al Pes09 y luego enchufar la ps2 y poner el pes6 y echar unos partidos. No hay color. Y como ciega el fanatismo, asi nunca tendremos un verdadero juego de futbol digno de esta generacion.
Sallemn escribió:
ferdy_vk escribió:
"Y es que no todo se ha perdido, todavía de vez en cuando aparece la bella que PES lleva dentro, y en esos momentos es cuando más se echan de menos el resto de apartados que hacían de este juego el mejor en su género."

Eske con el potencial ke tien la saga PES, lo ke podria ser y no es!!! es una autentica pena la dejadez del ekipo PES...una GRAN pena...


+1, pero eso no quita que yo me lo pase bien echandome unos partidos al PES 2009.

Lo cortés no quita lo valiente


No si te digo lo contrario, yo tb me lo paso bien poniendome de vez en cuando el sonic the hedgehog de la megadrive...pero me parce increible ke pongan a la venta por 60-70 € un juego así... y peor ke la gente lo compre, creo ke ya nos dimos el ZAS en toda la cara con el 2008...vamnos eske encima el de PS2 es mejor! flipaaaaaaaaaaaaante! xDD
Acabo de leer el analisis de meristation, se habran cebado como decis algunos, pero dice verdades como puños en todo momento.

Todos, repito todos esperamos un pes de nueva generacion que nos haga trincar el mando y no soltarlo, y este pes2009 no llega a la suela de los zapatos al winning eleven 5 de ps2 y eso es una verdadera lastima, bueno es que realmente el unico pes que realmente se parece algo a los de ps2 es el pes6 y eso a mi parecer es una verdadera verguenza.

Y eso que pensabamos que con el pes6 nos la habian metido doblada, y ahora te das cuenta que es con diferencia el mejor pes que han sacado para la nueva generacion.

Salu2.
perdonad por salirme del tema principal,alguien sabe que demonios es la actualizacion de hoy del pes2008?acaba de saltarme y tenia curiosidad,gracias. [ginyo]
la repanocha está baneado por "faltas de respeto reiteradas"
D@rth escribió:
Lars_ur escribió:
D@rth escribió:Pero de verdad te crees lo que dices, que el pro sigue teniendo la misma jugabilidad de hace 5 años??Lo siento pero eso es una mentira como una catedral.


no,a cambiado totalmente, es juego completamente distinto...........en fin,lo que hay que leer, en que quedamos, es lo mismo de siempre o a cambiado totalmente? y si a cambiado, no es eso lo que le pedis, que se renueve?todo el mundo criticando que es lo mismo de siempre y vienes a tu a decir que no, que no tiene la misma jugabilidad que hace 5 años, pues claro que si la tiene, si de un año a otro apenas cambiaban el tiro a puerta y la velocidad del juego y ya esta, el pes 3 lento,el pes 4 rapido,el pes 5 lento,el pes 6 rapido,el pes 2008 rapido,el pes 2009 lento, despues los tiros,en uno habia que pulsar mas el boton en otros menos, cambian un poco el pase al hueco por alto y la vaselina, al pes siguiente ponen lo mismo que hace 2 años, y asi llevan desde hace 10 años, si te acabas de dar cuenta ahora tiene tela, que es mentira lo de la jugabilidad..........

Lo que hay que leer? cualquiera que te lea y vea que dices que el pro es el mismo en jugabilidad desde hace 5 años se rie de ti....ha ido empeorando y mucho....pero en fin que para ti es el mismo, enhorabuena.


si,es pa reirse....
Cda vez queda menosss [babas] .
Yo, cuando era pequeño, soñaba con un juego de futbol y ese era la mezcla del PRO y del FIFA.
Del PRO, la jugabilidad y del FIFA, las licencias.
Desgraciadamente, ese sueño quería que lo hiciera real Konami, pero se le han adelantado y su juego maravilloso, se ha convertido en una pesadilla repetitiva y que cuesta 60€ al año.
Yo quiero disfrutar como antes y ver lo mejor de Konami.
Están estancados en la Ps2.
Saludos.
kornkanio escribió:Yo, cuando era pequeño, soñaba con un juego de futbol y ese era la mezcla del PRO y del FIFA.
Del PRO, la jugabilidad y del FIFA, las licencias.
Desgraciadamente, ese sueño quería que lo hiciera real Konami, pero se le han adelantado y su juego maravilloso, se ha convertido en una pesadilla repetitiva y que cuesta 60€ al año.
Yo quiero disfrutar como antes y ver lo mejor de Konami.
Están estancados en la Ps2.
Saludos.



No se puede hablar del fifa.
Yo pienso que konami sedara cuenta y destacara de nuevo con su jugabilidad porque la jugabilidad que tiene el pro no la tiene ningun otro juego de futbol, estoy seguro que dentro de poco vendra de nuevo pro y se comera a los demas juegos de futbol igual que hizo en su dia.
saludos
Alberkin escribió:me pillao esto http://es.youtube.com/watch?v=J1scSxNms5Q



Ostia!! Tu no serás el de Muchachada Nui??
Alberkin escribió:me pillao esto http://es.youtube.com/watch?v=J1scSxNms5Q




Yo tambien me pienso pillar 1.
Sallemn escribió:
Alberkin escribió:me pillao esto http://es.youtube.com/watch?v=J1scSxNms5Q



Ostia!! Tu no serás el de Muchachada Nui??


el mismo
todavia me acuerdo cuando el pro era la ostia y al tiempo buscaba la guia como un desesperado [360º]

ahora los tiempos han cambiado y la guia ya se puede encontrar en las tiendas pero el juego :-?

desde cuando una guia es mejor reclamo que el juego en si? me acuerdo de jugar a los winning en japones y me importaba un huevo los nombres reales o no, creo que a los de konami las consolas de next gen les viene grande ein?

tiene gracia que estemos un año entero esperando a que mejoren un juego que todos y cada uno de los seguidores sabriamos los puntos debiles y ellos creo que hacen como yo cuando estudiaba en el instituto..................hacer los deberes el ultimo dia, por la noche y viendo la tele..... [snif] ademas ahora piden 15 dias para intentar recuperar en septiembre, lo que yo te diga, como yo en el insti...asi me fue
Alberkin escribió:me pillao esto http://es.youtube.com/watch?v=J1scSxNms5Q




Yo me lo pillare unos dias antes del lazamiento del pro09, para saber todo los truquillos que contine el juego ^^.
Que decepción más grande con el PES 2009!!!! (DEMO)

No levantan cabeza, el Pes6 sigue siendo el mejor de los pes nextgen
Alberkin escribió:
Sallemn escribió:
Alberkin escribió:me pillao esto http://es.youtube.com/watch?v=J1scSxNms5Q



Ostia!! Tu no serás el de Muchachada Nui??


el mismo



Lo sabia [+risas]
la verdad es que es una decepcion con mayusculas. He podido probar esta noche la version final y en la liga española hay cantidad de equipos sin licencia, pero es que ademas ni siquiera coinciden los colores de las camisetas, aparte de estar las plantillas muy desactualizadas (robinho en el madrid, no estan ni maniche ni banega en el atletico...y eso que solo he mirado esos 2 equipos).

Mencion aparte tiene que el atletico de madrid (aqui llamado ATM Rojo-blanco o algo asi) juegue con un pijama verde autenticamente horrible. Ni siquiera en el modo de la champions league tiene licencia.

El juego en si, practicamente igual a la demo. Eso si, el modo be a pro parece entretenido.
en play.com ya tienen el juego en stock¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡
eimia escribió:en play.com ya tienen el juego en stock¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡


gracias! supongo que esta es la opcion mas economica para pillar el juego, porque en España por menos de 70 € dificil no?
NeOz7 escribió:
eimia escribió:en play.com ya tienen el juego en stock¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡


gracias! supongo que esta es la opcion mas economica para pillar el juego, porque en España por menos de 70 € dificil no?


to facil , gamestop lo vende por 60€ jajajajajaj
Alberkin escribió:
NeOz7 escribió:
eimia escribió:en play.com ya tienen el juego en stock¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡


gracias! supongo que esta es la opcion mas economica para pillar el juego, porque en España por menos de 70 € dificil no?


to facil , gamestop lo vende por 60€ jajajajajaj


owned xD

Es que llevo una racha de juegos que no llegan a 40 € y pagar entre 60/70 € pues se nota el canvio xD y por lo que viene en los proximos meses aún mas...

Saludos
aldiri escribió:la verdad es que es una decepcion con mayusculas. He podido probar esta noche la version final y en la liga española hay cantidad de equipos sin licencia, pero es que ademas ni siquiera coinciden los colores de las camisetas, aparte de estar las plantillas muy desactualizadas (robinho en el madrid, no estan ni maniche ni banega en el atletico...y eso que solo he mirado esos 2 equipos).

Mencion aparte tiene que el atletico de madrid (aqui llamado ATM Rojo-blanco o algo asi) juegue con un pijama verde autenticamente horrible. Ni siquiera en el modo de la champions league tiene licencia.

El juego en si, practicamente igual a la demo. Eso si, el modo be a pro parece entretenido.



WTF??? de donde has sacado el juego?? Oooh
eso keria saber yo , sera otro tio o betatester o con la promocional...
gracias! supongo que esta es la opcion mas economica para pillar el juego, porque en España por menos de 70 € dificil no?




donde yo lo tengo reservado 54€ [sonrisa]
eimia escribió:en play.com ya tienen el juego en stock¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡


En play.com no pillar ningun juego,es solo un consejo pero somos varios los que estamos esperando todavia un juego enviado del 26 de septiembre,salu2.

P.D Hoy he pasado por un gamestop y me han dicho que el dia 16 ya puedo pasar a buscar mi es 2009 espero que no me decepcione.
albertosh escribió:
kornkanio escribió:Yo, cuando era pequeño, soñaba con un juego de futbol y ese era la mezcla del PRO y del FIFA.
Del PRO, la jugabilidad y del FIFA, las licencias.
Desgraciadamente, ese sueño quería que lo hiciera real Konami, pero se le han adelantado y su juego maravilloso, se ha convertido en una pesadilla repetitiva y que cuesta 60€ al año.
Yo quiero disfrutar como antes y ver lo mejor de Konami.
Están estancados en la Ps2.
Saludos.



No se puede hablar del fifa.
Yo pienso que konami sedara cuenta y destacara de nuevo con su jugabilidad porque la jugabilidad que tiene el pro no la tiene ningun otro juego de futbol, estoy seguro que dentro de poco vendra de nuevo pro y se comera a los demas juegos de futbol igual que hizo en su dia.
saludos

No los he comparado, pero si eso lo comparo con el Bioshock.
Me parece ridiculo no mencionar hablar del FIFA, si se habla con respeto.
Saludos.
kornkanio escribió:
albertosh escribió:
kornkanio escribió:Yo, cuando era pequeño, soñaba con un juego de futbol y ese era la mezcla del PRO y del FIFA.
Del PRO, la jugabilidad y del FIFA, las licencias.
Desgraciadamente, ese sueño quería que lo hiciera real Konami, pero se le han adelantado y su juego maravilloso, se ha convertido en una pesadilla repetitiva y que cuesta 60€ al año.
Yo quiero disfrutar como antes y ver lo mejor de Konami.
Están estancados en la Ps2.
Saludos.



No se puede hablar del fifa.
Yo pienso que konami sedara cuenta y destacara de nuevo con su jugabilidad porque la jugabilidad que tiene el pro no la tiene ningun otro juego de futbol, estoy seguro que dentro de poco vendra de nuevo pro y se comera a los demas juegos de futbol igual que hizo en su dia.
saludos

No los he comparado, pero si eso lo comparo con el Bioshock.
Me parece ridiculo no mencionar hablar del FIFA, si se habla con respeto.
Saludos.


Habla con el moderador pero son las normas para que las cosas no pasen a mayores.
Game Cube escribió:
eimia escribió:en play.com ya tienen el juego en stock¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡


En play.com no pillar ningun juego,es solo un consejo pero somos varios los que estamos esperando todavia un juego enviado del 26 de septiembre,salu2.



yo e comprado muchisimas cosas en play.com y salvo dos juegos de la cube todo perfecto, los juegos no me llegaban en un mes, les escribi y me los mandaron de nuevo, todo lo demas en una semana o menos me a llegado,para mi es una pagina seria y recomendable 100%

sale mas barato comprar en blahdvd, no mucho mas,pero algo asi,tambien es una pagina de fiar

y despues en play-asia lo teneis aun mas barato,pero tardara mas en llegar
la decision de no poder hablar del fifa en este hilo me parece una santa gilipoyez, que creo que es mas porque al creador del hilo es fanatico del pro o el creador de la norma que otra cosa...

Este es el debate anual y a todo el mundo le mola el pique que hay fifa vs pro.... no veo aqui hooligans tirandose piedras ni na como para prohibir hablar del fifa... y esto lo digo con todos mis respetos newdreamer, pero animaria a que crearan un hilo fifa vs pro

ta otra
ernen escribió:la decision de no poder hablar del fifa en este hilo me parece una santa gilipoyez, que creo que es mas porque al creador del hilo es fanatico del pro o el creador de la norma que otra cosa...



si supieras leer verias que en primer post hay un bonito texto donde aparece el porque no se puede hablar del fifa, y no soy yo el que lo dice, lo dicen los moderadores, mas que nada para evitar polemicas absurdas,piques etc etc que que lo unico que hacen es ensuciar el hilo, si quieres hablar del fifa te vas al hilo del fifa y si quieres picarte diciendo tonterias pues abres un hilo pes vs fifa donde podais soltar toda la mierda que os apetezca de ambos juegos, pero aqui no
3741 respuestas