[Hilo Oficial] PS5

daymaster escribió:A ver, que yo me entere por que esto ya se pasa de castaño a oscuro.

Sony a presentado una buena consola, de buenos materiales , una consola que no se calienta, que no hace ruido, con una interface nueva que esta gustando y que da sensación de que estas ante algo verdaderamente nuevo respecto a otra, lanzara junto con la consola juegos nuevos y exclusivos triple A, con gráficos newgen, variados y de renombre , es la unica que a mostrado verdaderos gameplay in-game y no in-engine ni cinemáticas, estos juegos nuevos han demostrado tiempos de carga de entre 1 y 3 segundos , mundos abiertos donde se pasa de interiores a exteriores sin cortes , un mando que dicen, es lo más revolucionario, nuevo y placentero de lo que se a tenido hasta ahora en ninguna plataforma y que hasta solo por eso ya es un peso decisivo que hace decabtsrcf la balanza hacia ps5 ......y después de todo esto...y muchi más que se me estará pasando por alto....ESTAMOS AGUANTANDO GILIPOLLECES DE QUE SI UN JUEGO DE HACE 3-4 AÑOS CARGA MAS O MENOS RAPIDO EN PS5 QUE EN OTRAS CONSOLAS ? QUE SONY A VENDIDO HUMO CON EL SSD? Que pasa que esos tiempos promedios de 1 a 3 segundos en los juegos nuevos no os deja claro que el problema no es el ssd ni la ps5 ,si no el modo de esta de ejecutar la retrocompativilidad?

En fin lo tiento por el tocho, por nombrar competencia y por los gritos en modo texto, pero es que me da asco ya la gente. Acepto críticas, acepto quejas , acepto hasta bromas y cachondeos , yo mismo soy así, pero este ataque son fundamento, o esta forma de coger un hecho verdadero y extrapolarlo a todo sin el más mínimo criterio me da asco , que consiguen con esto? Que su consola valga más barata, que tenga más juegos? Que se vea más bonita? Es que no conseguís nada con este FUD descarado , absurdo y muchas veces hasta de vergüenza ajena . Mirad a vuestra casa, y preguntadle a vuestra empresa ppr que no tenéis verdaderos juegos newgen de lanzamiento...por que no muestras casi nada de gameplay de nada...y si vuestro afán en la vida es jugar a los mismo juegos de generaciones pasadas a mejor resolución felicidades pero dejad de tocar los huevos con estupideces


+10000 Bien alto y bien claro
daniel78 escribió:El The Last Guardian me lo pasé en una ps4 slim y hubo momentos en los que me mareaba con los bajones de framerate. Ese juego agradecería mucho los 60 fps.


Ese juego no tiene remedio, el problema es la camara
Nowcry escribió:Es jodidamente increíble cómo se ve:

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Bufff, en el tercer gif hay muy poco tráfico, ya no me lo compro [fumeta]
Guarismo escribió:


Mi duda sigue siendo que formato elegir. Todos los días me caliento la cabeza con lo mismo.
Kalypso9 escribió:Alguien sabe como funciona o si existe algun video, de como funciona el Spiderman original en la ps5?, paso de jugar al remastered con peter parker de 14 años

No ha sonado parche, así que (por ahora) iría a 1584p@30FPS
Madre la imagen esa del spiderman que está mirando hasta el fondo de la calle, tenía en ps4 esa distancia de dibujado?

Ganas del lunes para ver las reviews del souls.
joshicko escribió:A ver si salen ya las consolas por fin y nos dedicamos a jugar.

Tantas teorías, noticias sacándole punta etc etc... (Y lo digo por ambos bandos.) algunos son muy cansinos y lo peor fanáticos.

Lo mejor de todo y lo que más gracia me hace es cuando ves a alguno decir: "Buenas a todos, vengo a informarme..." cuando empieza así la cosa malamente... en fin compañeros, ya queda poco para que salga la PS5 y la Series X|S ya la esta recibiendo el personal. Hay que disfrutar jugando y no disfrutad metiendo toxicidad y flameando... Salud compañeros!! [beer]
Zen-O escribió:
Guarismo escribió:


Mi duda sigue siendo que formato elegir. Todos los días me caliento la cabeza con lo mismo.

La normal sin duda. Para mí no hay debate.
@Guarismo

Te envido.

Por cierto, aquellos que dicen el RT y 30 sin dudarlo os recomiendo no probarlo primero en modo rendimiento (60 fps) o después ya no lo tendréis tan claro :p
Zen-O escribió:@Guarismo

Te envido.

Por cierto, aquellos que dicen el RT y 30 sin dudarlo os recomiendo no probarlo primero en modo rendimiento (60 fps) o después ya no lo tendréis tan claro :p

En mi caso dependerá del tipo de juego... en uno como Spider-Man prefiero fluidez al ir moviendome por la ciudad, en cambio
en Yakuza Like a Dragon pues no me importa estar a 30FPS y verlo con Ray Tracing, porque como mucho va corriendo [burla2]


Edito: @Zen-O Sé lo que son los "60FPS" en todo y además con Ray Tracing(+DLSS), tengo PC con una 2080 [sonrisa]

Pero en el caso de una consola, un Yakuza a 60FPS no vas a notar tanto la mejoría de 30 a 60FPS
como podría ser con un Spider-Man... en Yakuza preferiría Ray Tracing a los 60FPS.
davidDVD escribió:
Zen-O escribió:@Guarismo

Te envido.

Por cierto, aquellos que dicen el RT y 30 sin dudarlo os recomiendo no probarlo primero en modo rendimiento (60 fps) o después ya no lo tendréis tan claro :p

En mi caso dependerá del tipo de juego... en uno como Spider-Man prefiero fluidez al ir moviendome por la ciudad, en cambio
en Yakuza Like a Dragon pues no me importa estar a 30FPS y verlo con Ray Tracing, porque como mucho va corriendo [burla2]


Cuando llegue el momento me cuentas xD
Zen-O escribió:
Guarismo escribió:


Mi duda sigue siendo que formato elegir. Todos los días me caliento la cabeza con lo mismo.


has tenido ps4 y tienes tu coleccion de juegos en fisico pues la normal de cabeza, si por el contrario o no has tenido ps4 la pasada gen o tienes la gran mayoria de juegos en digital pues la otra y 100€ que te ahorras.
@kastelen

En digital nada. En físico tampoco, juego que me paso o me aburre lo vendo al momento
Visto lo visto en los modos de juegos (rendimiento, gráficos...) al final iremos a parar otra vez a los 30fps irremediablemente... sospecho vaya xD

Es un lastre que tenemos en consola. Las desarrolladoras siempre van a tirar a por el brillibrilli y el "wooow cómo se ve" que es lo vende.

Saludos!
El raytracing a más de 30 fps no tira en juegos AAA, pero al menos está generación hay modos para apagarlo y tirar a 60fps.

Yo creo que es un avance, yo por ejemplo el spiderman con las sobradas que se están viendo no tengo claro que lo vaya a jugar a 60fps.

Creo que dependerá del juego, pero teniendo la ooción, pues pegas 0.
daymaster escribió:A ver, que yo me entere por que esto ya se pasa de castaño a oscuro.

Sony a presentado una buena consola, de buenos materiales , una consola que no se calienta, que no hace ruido, con una interface nueva que esta gustando y que da sensación de que estas ante algo verdaderamente nuevo respecto a otra, lanzara junto con la consola juegos nuevos y exclusivos triple A, con gráficos newgen, variados y de renombre , es la unica que a mostrado verdaderos gameplay in-game y no in-engine ni cinemáticas, estos juegos nuevos han demostrado tiempos de carga de entre 1 y 3 segundos , mundos abiertos donde se pasa de interiores a exteriores sin cortes , un mando que dicen, es lo más revolucionario, nuevo y placentero de lo que se a tenido hasta ahora en ninguna plataforma y que hasta solo por eso ya es un peso decisivo que hace decabtsrcf la balanza hacia ps5 ......y después de todo esto...y muchi más que se me estará pasando por alto....ESTAMOS AGUANTANDO GILIPOLLECES DE QUE SI UN JUEGO DE HACE 3-4 AÑOS CARGA MAS O MENOS RAPIDO EN PS5 QUE EN OTRAS CONSOLAS ? QUE SONY A VENDIDO HUMO CON EL SSD? Que pasa que esos tiempos promedios de 1 a 3 segundos en los juegos nuevos no os deja claro que el problema no es el ssd ni la ps5 ,si no el modo de esta de ejecutar la retrocompativilidad?

En fin lo tiento por el tocho, por nombrar competencia y por los gritos en modo texto, pero es que me da asco ya la gente. Acepto críticas, acepto quejas , acepto hasta bromas y cachondeos , yo mismo soy así, pero este ataque son fundamento, o esta forma de coger un hecho verdadero y extrapolarlo a todo sin el más mínimo criterio me da asco , que consiguen con esto? Que su consola valga más barata, que tenga más juegos? Que se vea más bonita? Es que no conseguís nada con este FUD descarado , absurdo y muchas veces hasta de vergüenza ajena . Mirad a vuestra casa, y preguntadle a vuestra empresa ppr que no tenéis verdaderos juegos newgen de lanzamiento...por que no muestras casi nada de gameplay de nada...y si vuestro afán en la vida es jugar a los mismo juegos de generaciones pasadas a mejor resolución felicidades pero dejad de tocar los huevos con estupideces


Totalmente de acuerdo y añado que tenemos a priori un año 2021 con ratchet, gran turismo, horizon y god of war. Venimos de un 2020 con the last of us, thusisma, demons remake y spiderman.
dan-88 escribió:Visto lo visto en los modos de juegos (rendimiento, gráficos...) al final iremos a parar otra vez a los 30fps irremediablemente... sospecho vaya xD

Es un lastre que tenemos en consola. Las desarrolladoras siempre van a tirar a por el brillibrilli y el "wooow cómo se ve" que es lo vende.

Saludos!


El que se compra una consola yo creo que esto más o menos lo sabe, todas las generaciones ha sido así y siempre es lo mismo, al final las desarrolladoras optan por lo que vende que son los gráficos y para eso hay que sacrificar cosas, la misma Insomniac Games se quejaba de eso y optaron por los 30 fps en el Ratchet.
...
Editado por Ferdopa. Razón: Vs/Multiplataforma
titus_99 escribió:Me parece que renunció al RT me gusta mucho el juego de MM a 60 fps,joer como se mueve Spider-Man en modo rendimiento


A partir de ahora igual hay que pasarse los juegos 2 veces al menos uno modo rendimiento y otro modo calidad. [oki]
dan-88 escribió:Visto lo visto en los modos de juegos (rendimiento, gráficos...) al final iremos a parar otra vez a los 30fps irremediablemente... sospecho vaya xD

Es un lastre que tenemos en consola. Las desarrolladoras siempre van a tirar a por el brillibrilli y el "wooow cómo se ve" que es lo vende.

Saludos!


las desarolladoras van a ir siempre a lo visual que al rendimiento por que al publico casual le vende mas lo visual que un juego vaya a x frames o a x resolucion.

pero tambien se han dado cuenta que hay a personas que le gusta mas que el juego vaya 60 fps y que no le importa tanto los visuales, asi que como pasa el standard sera los 4k y 30 fps y luego la opcion de 1080 y 60 fps-
@Manint creo que será más un fallo de firmware y que más adelante lo pondrán. Creo que Sony confirmó eso.
Como agradezco ahora mis años de niño / adolescente jugando en pc con graficas mierder a 20 / 25 fps que me han hecho inmune a los temidos 30 fps, es mas, evidetemente 60fps es mejor, pero cuando juego a 30 y paso a 60 lo noto todo acelerado hasta que me acostumbro.

En mi caso, jugare todo lo que salga en modo calidad sin problema alguno.

Entiendo que a las nuevas generaciones que no bajen en pc de 120 / 144 fps, jugar a 30 deba ser como ir a una velocidad de 0,5x

Saludos!
duratork escribió:Como agradezco ahora mis años de niño / adolescente jugando en pc con graficas mierder a 20 / 25 fps que me han hecho inmune a los temidos 30 fps, es mas, evidetemente 60fps es mejor, pero cuando juego a 30 y paso a 60 lo noto todo acelerado hasta que me acostumbro.

En mi caso, jugare todo lo que salga en modo calidad sin problema alguno.

Entiendo que a las nuevas generaciones que no bajen en pc de 120 / 144 fps, jugar a 30 deba ser como ir a una velocidad de 0,5x

Saludos!


Tienes que tener también en cuenta que mucha gente padece, sin saberlo, cinetosis.

Yo por ejemplo no puedo jugar a un shooter en primera persona a 30 fps. No es que sea especialito, de hecho jamás (hasta ahora) he tenido un PC potente que pudiera correr los juegos más actuales a framerates decentes pero sí notaba, dentro de mi ignorancia, que me mareaban ciertos juegos: Destiny 2, Sea of Thieves, FarCry...

Pasa lo mismo con otras patologías como los acúfenos (auditiva). Igual te tiras toda tu vida pensando que esos pitidos en los oídos son normales y los oye todo el mundo.
Es alucinante la consola que se nos viene,no es por fanboy ni nada. Es que lo están demostrando,y como? Juegos, interfaz rápida, juegos y más juegos,las intenciones claras que desde el minuto 1 apuestan por el jugador y el mimo,cariño que le dan a los juegos es digno de admirar. Más allá de eso, el cuidado que han tenido para el tema del calentamiento y el planteamiento que han tenido con la consola. Un mando muy revolucionario, que parece la inmersión que "faltaba" por descubrir y que, quien te iba a decir que esa "vibracion y resistencia" de un mando pudieran "meterte" y sentir lo del juego.
Una emoción inmensa siento,y con cada video/gif se ve claramente el esmero y la next Gen auténtica que viene... A disfrutar [beer]
Scopata escribió:
duratork escribió:Como agradezco ahora mis años de niño / adolescente jugando en pc con graficas mierder a 20 / 25 fps que me han hecho inmune a los temidos 30 fps, es mas, evidetemente 60fps es mejor, pero cuando juego a 30 y paso a 60 lo noto todo acelerado hasta que me acostumbro.

En mi caso, jugare todo lo que salga en modo calidad sin problema alguno.

Entiendo que a las nuevas generaciones que no bajen en pc de 120 / 144 fps, jugar a 30 deba ser como ir a una velocidad de 0,5x

Saludos!


Tienes que tener también en cuenta que mucha gente padece, sin saberlo, cinetosis.

Yo por ejemplo no puedo jugar a un shooter en primera persona a 30 fps. No es que sea especialito, de hecho jamás (hasta ahora) he tenido un PC potente que pudiera correr los juegos más actuales a framerates decentes pero sí notaba, dentro de mi ignorancia, que me mareaban ciertos juegos: Destiny 2, Sea of Thieves, FarCry...

Pasa lo mismo con otras patologías como los acúfenos (auditiva). Igual te tiras toda tu vida pensando que esos pitidos en los oídos son normales y los oye todo el mundo.


A mi tambien me pasa que me mareo con los shooters en primera persona

Puede ser que se deba a los 30 fps y fov bajos de consola?

Cuando he jugado en pc siempre pongo el fov al maximo y la verdad que me marea mucho menos.
Pero tampoco juego demasiado en pc, no suelo meter las sesiones que le meto a la consola.
daymaster escribió:A ver, que yo me entere por que esto ya se pasa de castaño a oscuro.

Sony a presentado una buena consola, de buenos materiales , una consola que no se calienta, que no hace ruido, con una interface nueva que esta gustando y que da sensación de que estas ante algo verdaderamente nuevo respecto a otra, lanzara junto con la consola juegos nuevos y exclusivos triple A, con gráficos newgen, variados y de renombre , es la unica que a mostrado verdaderos gameplay in-game y no in-engine ni cinemáticas, estos juegos nuevos han demostrado tiempos de carga de entre 1 y 3 segundos , mundos abiertos donde se pasa de interiores a exteriores sin cortes , un mando que dicen, es lo más revolucionario, nuevo y placentero de lo que se a tenido hasta ahora en ninguna plataforma y que hasta solo por eso ya es un peso decisivo que hace decabtsrcf la balanza hacia ps5 ......y después de todo esto...y muchi más que se me estará pasando por alto....ESTAMOS AGUANTANDO GILIPOLLECES DE QUE SI UN JUEGO DE HACE 3-4 AÑOS CARGA MAS O MENOS RAPIDO EN PS5 QUE EN OTRAS CONSOLAS ? QUE SONY A VENDIDO HUMO CON EL SSD? Que pasa que esos tiempos promedios de 1 a 3 segundos en los juegos nuevos no os deja claro que el problema no es el ssd ni la ps5 ,si no el modo de esta de ejecutar la retrocompativilidad?

En fin lo tiento por el tocho, por nombrar competencia y por los gritos en modo texto, pero es que me da asco ya la gente. Acepto críticas, acepto quejas , acepto hasta bromas y cachondeos , yo mismo soy así, pero este ataque son fundamento, o esta forma de coger un hecho verdadero y extrapolarlo a todo sin el más mínimo criterio me da asco , que consiguen con esto? Que su consola valga más barata, que tenga más juegos? Que se vea más bonita? Es que no conseguís nada con este FUD descarado , absurdo y muchas veces hasta de vergüenza ajena . Mirad a vuestra casa, y preguntadle a vuestra empresa ppr que no tenéis verdaderos juegos newgen de lanzamiento...por que no muestras casi nada de gameplay de nada...y si vuestro afán en la vida es jugar a los mismo juegos de generaciones pasadas a mejor resolución felicidades pero dejad de tocar los huevos con estupideces


Es que el nivel de ataque contra esta consola no lo habia visto nunca, desde paginas como vandal, que pone en negativo las noticias de la play o 3djuegos con 1 noticia sony y 20 de la otra o foros troll como fc, solo has de ver este hilo como se llena todos los dias de trolls ninja. Han tenido que volar maletines y organizar todo este fud, si no, no me lo creo.
...
Editado por Ferdopa. Razón: Multiplataforma
miky1986 escribió:@Manint creo que será más un fallo de firmware y que más adelante lo pondrán. Creo que Sony confirmó eso.


Pues a saber de qué me hablas... [carcajad] [beer]

Edito: Vale, era por el editado de lo del HDD.
...
Editado por Ferdopa. Razón: Debate Multiplataforma
...
Editado por Ferdopa. Razón: Debate Multiplataforma
diosisspro escribió:
Kalypso9 escribió:Alguien sabe como funciona o si existe algun video, de como funciona el Spiderman original en la ps5?, paso de jugar al remastered con peter parker de 14 años


Peter Parker en los comics tiene entre 15 y 17 años... perdón por el offtopic


De qué epoca me hablas?, Por que tengo comics a porron que tiene mas de 25 años, El spiderman que a mi me gusta y creo que es el mejor, es el de 28 años, o 27, que respeto a quien le guste, pero a mi me da una pereza tremenda, no impone nada y la historia no tiene ningun gancho para mi. Y ya dejamos el offtopic.
...
Editado por Ferdopa. Razón: Proseguir desvío Multiplataforma
diosisspro escribió:
Kalypso9 escribió:Alguien sabe como funciona o si existe algun video, de como funciona el Spiderman original en la ps5?, paso de jugar al remastered con peter parker de 14 años


Peter Parker en los comics tiene entre 15 y 17 años... perdón por el offtopic


En el juego tiene 23 y en los comics hace más de 50 años que dejó de tener 15.
...
Editado por Ferdopa. Razón: Proseguir desvío de hilo
OzriyeL escribió:Wtf? [qmparto]


Madre mía Bugisoft y sus bugs [facepalm]
Boicot ya!
@DiGiL reportarle y lo metes a ignorados, se le ve mucho el plumero sobretodo cuando ha pasado por multi a ver si a liarla y como nadie le ha hecho caso se ha venido aqui.

Y espera que ahora viene otro xD.

Un saludo.
@DiGiL nah, es normal. Hay gente más sensible y gente menos sensible. Ya sea al movimiento, a la luz, a los ruidos...

Lo digo porque cada vez que me quejo de no poder jugar a un juego en primera persona a 30 fps me tiene que llegar el típico iluminado a decirme que si ojo biónico y tal...
Se habla mucho de que la retro tarda mas en cargar los juegos pero poco se habla de que la PS5 va a ser compatible con casi 4000 juegos de PS4
kastelen escribió:
Zen-O escribió:
Guarismo escribió:


Mi duda sigue siendo que formato elegir. Todos los días me caliento la cabeza con lo mismo.


has tenido ps4 y tienes tu coleccion de juegos en fisico pues la normal de cabeza, si por el contrario o no has tenido ps4 la pasada gen o tienes la gran mayoria de juegos en digital pues la otra y 100€ que te ahorras.


Aunque no los hayas tenido en la anterior gen, muchos se pueden comprar ahora tirados de precio en formato fisico nuevos y desegunda mano mucho más baratos que en formato digital.
Yo no tengo dudas, la que viene con disco.
Moraydron escribió:@DiGiL reportarle y lo metes a ignorados, se le ve mucho el plumero sobretodo cuando ha pasado por multi a ver si a liarla y como nadie le ha hecho caso se ha venido aqui.

Un saludo.


A ignorados nunca, luego en multi me gusta citar a este tipo de troll cuando sus opiniones cambian de una semana a la otra dependiendo de como eso afecte a su religion.

Suele ser una risa ver como se ponen como gato panza arriba.

Scopata escribió:@DiGiL nah, es normal. Hay gente más sensible y gente menos sensible. Ya sea al movimiento, a la luz, a los ruidos...

Lo digo porque cada vez que me quejo de no poder jugar a un juego en primera persona a 30 fps me tiene que llegar el típico iluminado a decirme que si ojo biónico y tal...


Yo nunca pense que eran por los 30 fps, siempre se lo achaque al FOV, asi que tendre que probar alguno a 60 a ver como me sienta.
....
Editado por Ferdopa. Razón: Llamada a flame
Loevhe escribió:Se habla mucho de que la retro tarda mas en cargar los juegos pero poco se habla de que la PS5 va a ser compatible con casi 4000 juegos de PS4

Efectivamente, así a las tontas el mayor catálogo retro en una consola.
@angelvilu
A
Yo me he reido un monton con el bug, pero como consejo. Si lo acompañas directamente con la puyita de lo de ubi ya se nota ahi un poco de revanchismo y los fanboys te van a reportar, aunque tu post bajo mi punto de vista es mucho mas gracioso que flameante. Pero ya sabes como estan los animos en los hilos oficiales.

EDIT: vale acabo de darme cuenta de que tu no posteas el bug, solo la puyita. Ahora si tu post de gracioso nada, solo intentas flamear.
Con tanto ignorado me cuesta seguir la polemica del día.
Todo es cuestión de equilibrio. Yo quiero una buena retro porque tengo mucho pendiente pero no a costa de llevar un año esperando la nextgen y otro para que empiece a salir juegos la verdad.
La gente de la calle ve que hace 5 meses estaba con el TLOU2, ahora tiene Spiderman/Demons y a corto plazo Ratchet, GT7 u Horizon.
angelvilu escribió:
angelvilu escribió:
OzriyeL escribió:Wtf? [qmparto]


Madre mía Bugisoft y sus bugs [facepalm]
Boicot ya!

Me hace gracia que me reportéis esto.
Únicamente os muestro el doble rasero de ALGUNOS que pusieron el grito en el cielo por un bug en el Watch Dogs y hasta dijeron de hacerle boicot a Ubisoft pero si el bug lo tiene Insomniac ni mu. Ojo que me parece gracioso y bugs tienen TODOS los juegos, y el de Spiderman al menos te da unas risas, pero no seais tan patéticos los fanboys...

Te has pasado por este foro 5 veces, 2 para criticar algo y las otras 3 para flamear (con avisos de ferdopa incluido) y vienes ahora con esto? no se quien es el patético aquí....
Nuevo video de Demon´s Souls señores!!!
angelvilu escribió:
OzriyeL escribió:Wtf? [qmparto]


Madre mía Bugisoft y sus bugs [facepalm]
Boicot ya!

No sé como no se les cae la cara de vergüenza... Ah! No! Que aun no está a la venta.
@EMAIRXEN Un detalle. El cabler HDMI SI es 2.1

Ya se ha confirmado y creo que hay algun tweet de alguien que probó el mismo cable tanto en ps5 como en series x para asegurarse. Y si, lo era.

Lo de los discos duros externos y el ssd. Pues es algo que en una actu se va a solucionar. De echo que la ranura de ampliación no funcione de salida tampoco es un drama como estais intentando hacer ver algunos. Total no hay ssd's homologados/compatibles. Cuando empiecen a salir los SSD preparados para ps5, una actualización y arreglado. Pero si os hace más ilusión tener la ranura ya operativa sin poder darle uso para estar contentos... Si quieres le ponemos una lucecita con un cartelito que diga, "hola soy la ranura de expansión, estoy funcionando pero no tengo ssd compatibles" que viene a ser lo mismo que no estar funcionando porque no le vas a poder dar uso.

La cosa no es defender a muerte una compañia pero tampoco echar toda la mierda posible y más.

Saludos.
182251 respuestas