Hilo sobre Ovnis

Yo no dudo que exista mas vida, pero seguro que no en nuestro sistema solar, que se cumpla todas las circunstacias que tenemos en la tierra no es posible en el resto de este sistema. Y hoy por hoy solo hemos llegado a nuestro satelite, (y a medias), porque uno no se lo cree del todo.

PD: Ahora vere ese documental a ver que tal es, parece interesante!!!

MANUMT escribió:Vamos a vre, el universo es enorme, tiene que haber mas vida, y no tenemos por que ser nosotros los mas desarrollados, si la informacion del video ese de 10 minutos 9 partes es veraz, puede abrir los ojos a mucha gente, yo desde que era pequeñito he creido en que existen, y siempre he querido ver uno de cerca, pero no ha habido "suerte", ojala algun dia aterrice uno en plena gran via de madrid y cierre todas las bocas

Falacia logística. Si un día te encuentras un billete de 500€ en una botella no quiere decir que en algún lugar del mundo haya más botellas con billetes de 500 dentro.

Pues yo lo que creo es que en los OVNIS no se puede creer o no creer. Los OVNIS existen, por eso hay miles de avistamientos, videos, investigaciones gubernamentales...
Lo que sean, o de donde proceden si son preguntas logicas, pero no creer en los ovnis es como no creer en las estrellas fugaces...

yoyo1one escribió:Ovni en Brasil:

http://www.youtube.com/watch?v=xZipbgXOJoc&feature=player_embedded

Hola , este video es un FAKE como una casa.

Si os fijais desde el minuto 1:00 al 1:02 se ve el reflejo de "eso" en una pared.

Para muestra un boton:

Reakl escribió:

MANUMT escribió:Vamos a vre, el universo es enorme, tiene que haber mas vida, y no tenemos por que ser nosotros los mas desarrollados, si la informacion del video ese de 10 minutos 9 partes es veraz, puede abrir los ojos a mucha gente, yo desde que era pequeñito he creido en que existen, y siempre he querido ver uno de cerca, pero no ha habido "suerte", ojala algun dia aterrice uno en plena gran via de madrid y cierre todas las bocas

Falacia logística. Si un día te encuentras un billete de 500€ en una botella no quiere decir que en algún lugar del mundo haya más botellas con billetes de 500 dentro.

No es lo mismo. La vida surge espontáneamente (o mejor dicho, naturalmente dentro de una cadena de acontecimientos) bajo ciertas condiciones. Para que un billete de 500 euros esté metido dentro de una botella tiene que haber alguien que fabrique la botella, alguien que la compre, alguien que se beba su contenido, alguien que fabrique un billete de 500 euros, alguien al que se le ocurra la idea de meter el billete de 500 euros en la botella y alguien a quien se le ocurra la idea de dejarlo en el suelo.

Comparar la aparición de vida con encontrarse un billete de 500 en una botella sí que es una falacia.

De hecho, en nuestro planeta la vida se basa en combinaciones de 20 enzimas concretas. Veinte enzimas concretas de centenares de posibles enzimas. ¿Es una señal de Dios?. No. Simplemente en nuestro planeta había unas condiciones que favorecieron a una combinación determinada de enzimas sobre el resto. Evolución. Ahora bien, puede haber otro planeta en el que surja vida usando otro grupo totalmente distinto de enzimas porque sus condiciones las favorecen.

Con esto voy a que la aparición de vida parece ser algo natural si se dan las condiciones adecuadas. Y, si en La Tierra se dan las condiciones adecuadas, no dudes que en otro sitio también se darán. ¿Por qué? Por estadística. Aquí no ha intervenido ninguna inteligencia divina para crearnos. Las cosas evolucionan libremente hacia estados de estabilidad. Y La Tierra es uno de esos millares de millones de estados estables. Por estadística, tiene que haber más lugares como el nuestro o muy similares.

vik_sgc escribió:No es lo mismo. La vida surge espontáneamente (o mejor dicho, naturalmente dentro de una cadena de acontecimientos) bajo ciertas condiciones. Para que un billete de 500 euros esté metido dentro de una botella tiene que haber alguien que fabrique la botella, alguien que la compre, alguien que se beba su contenido, alguien que fabrique un billete de 500 euros, alguien al que se le ocurra la idea de meter el billete de 500 euros en la botella y alguien a quien se le ocurra la idea de dejarlo en el suelo.

Perdona. Pero bajo la misma teoría de los ovnis, es posible que en alguna parte del universo los átomos se hayan organizado aleatoriamente para formar una botella de lanjarón con un átomo de 500€ dentro.

vik_sgc escribió:Comparar la aparición de vida con encontrarse un billete de 500 en una botella sí que es una falacia.

Tienes razón, es mucho más probable que encontar vida

vik_sgc escribió:De hecho, en nuestro planeta la vida se basa en combinaciones de 20 enzimas concretas. Veinte enzimas concretas de centenares de posibles enzimas. ¿Es una señal de Dios?. No. Simplemente en nuestro planeta había unas condiciones que favorecieron a una combinación determinada de enzimas sobre el resto. Evolución. Ahora bien, puede haber otro planeta en el que surja vida usando otro grupo totalmente distinto de enzimas porque sus condiciones las favorecen.

Es muy gracioso que digas eso, y me alegra, porque es lo más fácil de desmontar. Sabemos que enzimas son. Sabemos que condiciones tiene que haber para producir esas enzimas. Lo metemos todo en un laboratorio, y resulta que no, que no se crea vida a partir de materia inanimada. Por lo tanto lo único que has demostrado con tu comentario es que que la vida surja es más complicado de lo que se pensaba.

vik_sgc escribió:Con esto voy a que la aparición de vida parece ser algo natural si se dan las condiciones adecuadas. Y, si en La Tierra se dan las condiciones adecuadas, no dudes que en otro sitio también se darán. ¿Por qué? Por estadística. Aquí no ha intervenido ninguna inteligencia divina para crearnos. Las cosas evolucionan libremente hacia estados de estabilidad. Y La Tierra es uno de esos millares de millones de estados estables. Por estadística, tiene que haber más lugares como el nuestro o muy similares.

Si estoy totalmente de acuerdo en que no ha habido intervención divina ni nada. Lo que pasa es que no tenemos ni puta idea de cuales son esas condiciones. Tú dices que las condiciones es que se creen un grupo determinado de enzimas, y los laboratorios dicen que no. Cuanto más se investiga y menos vida se crea en condiciones controladisimas, más dificil es que surja, por muchos miles de millones de galaxias que haya en el universo. ¿Sabemos como ha surgido la vida en nuestro planeta? No. No lo sabemos porque si lo supiesemos en un laboratorio podríamos crear vida y no se hace. Lo único que se hace es crear teorías sobre como se crearía la vida y todas ellas caen a la hora de reproducir el experimento.
El día en que se pueda crear vida en un laboratorio, o se encuentre vida en otro planeta podremos decir que la probabilidad de encontrar vida en el universo es de una en cada 1000 estrellas, de una cada 10 galaxias o una en cada 100 universos y hemos tenido suerte de estar aquí. ¿Es posible encontrarse una organización aleatoria de átomos que derive en una botella de lanjarón con un billete de 500€ dentro? Si, es posible. Nada impide una organización de átomos aleatoria con esas condiciones. Pero por más grande que sea el universo, las posibilidades de que eso ocurra son tan pequeñas que podría no suceder nunca, y sin embargo hemos tenido la suerte de que en este planeta se han dado las condiciones para que se cree esa botella.

¿Como sabes que es más fácil que se cree la vida a que se cree la botella? Porque no se sabe esa probabilidad, no se sabe cuales son esas condiciones. Ni si quiera se sabe si nos aproximamos a ellas porque no se sabe si la vida surgió en la tierra o surgió en otro sitio y llegó desde el espacio. Si sabes cuales son esas condiciones, hay miles de científicos esperando saberlo para replicarlo en laboratorio y marcarse un tanto. Ve, y cuéntaselo.

Todos los que creen en vida alienígena se basan en el hecho de que el universo es enorme, pero todos pecan de ignorar que se desconocen las condiciones exáctas en las cuales se desarrolla la vida y el margen de error de esas condiciones. A la gente se le olvida que no hay dos acciones iguales en todo el universo, y que si las condiciones son extremadamente extremas, puede que no surja nunca más.

Reakl escribió:

vik_sgc escribió:No es lo mismo. La vida surge espontáneamente (o mejor dicho, naturalmente dentro de una cadena de acontecimientos) bajo ciertas condiciones. Para que un billete de 500 euros esté metido dentro de una botella tiene que haber alguien que fabrique la botella, alguien que la compre, alguien que se beba su contenido, alguien que fabrique un billete de 500 euros, alguien al que se le ocurra la idea de meter el billete de 500 euros en la botella y alguien a quien se le ocurra la idea de dejarlo en el suelo.

Perdona. Pero bajo la misma teoría de los ovnis, es posible que en alguna parte del universo los átomos se hayan organizado aleatoriamente para formar una botella de lanjarón con un átomo de 500€ dentro.

No hablo de ovnis. Hablo de la aparición de vida misma en algún otro punto del universo. No voy a discutir esto porque no tiene sentido lo que dices. ¿Es más probable que se combinen espontáneamente átomos de carbono para dar una botella que el hecho de que, tras millones de años de procesos químicos surja vida?. Me cuesta creer que alguien piense eso. Tienes que estar de coña porque es ridículo. Si te tomo mínimamente en serio es porque le has dicho a otra persona que su opinión es una falacia poniéndoselo como prueba.

Reakl escribió:

vik_sgc escribió:Comparar la aparición de vida con encontrarse un billete de 500 en una botella sí que es una falacia.

Tienes razón, es mucho más probable que encontar vida

Hablo de que surja vida en el Universo. Sí, es más probable. Y lo creo firmemente.

Reakl escribió:

vik_sgc escribió:De hecho, en nuestro planeta la vida se basa en combinaciones de 20 enzimas concretas. Veinte enzimas concretas de centenares de posibles enzimas. ¿Es una señal de Dios?. No. Simplemente en nuestro planeta había unas condiciones que favorecieron a una combinación determinada de enzimas sobre el resto. Evolución. Ahora bien, puede haber otro planeta en el que surja vida usando otro grupo totalmente distinto de enzimas porque sus condiciones las favorecen.

Es muy gracioso que digas eso, y me alegra, porque es lo más fácil de desmontar. Sabemos que enzimas son. Sabemos que condiciones tiene que haber para producir esas enzimas. Lo metemos todo en un laboratorio, y resulta que no, que no se crea vida a partir de materia inanimada. Por lo tanto lo único que has demostrado con tu comentario es que que la vida surja es más complicado de lo que se pensaba.

¿Acaso sabes lo que son las enzimas?. Son catalizadores que aceleran la cinética de procesos bioquímicos. Es decir, gracias a las enzimas los procesos biológicos (química del carbono, no hablo ni de vida siquiera) se aceleran. Procesos biológicos como la combinación de una base nitrogenada, un azúcar y un fosfato se combinen para dar un nucleótido, es decir, un ladrillo del ADN, la base de la vida.

Y ahora, ¿se ha conseguido crear ADN en un laboratorio?. Sí.

http://www.tendencias21.net/Cientificos ... a2431.html
http://www.tendencias21.net/Fabrican-un ... a5529.html
http://www.laflecha.net/canales/ciencia ... as-celulas

Y no, el proceso no consiste en juntar cuatro carbonos con cuatro nitrógenos y ya tenemos vida. El proceso es mucho más complejo y las escalas cuánticas están implicadas. Las moléculas tienen que colisionar con la orientación propicia para juntarse, no pude haber energías externas que perturben los enlaces covalentes que unen las moléculas entre sí.

A lo que yo iba con el tema de las enzimas es que la vida es muy versátil y puede funcionar de bastantes más maneras aparte de la nuestra.

Reakl escribió:

vik_sgc escribió:Con esto voy a que la aparición de vida parece ser algo natural si se dan las condiciones adecuadas. Y, si en La Tierra se dan las condiciones adecuadas, no dudes que en otro sitio también se darán. ¿Por qué? Por estadística. Aquí no ha intervenido ninguna inteligencia divina para crearnos. Las cosas evolucionan libremente hacia estados de estabilidad. Y La Tierra es uno de esos millares de millones de estados estables. Por estadística, tiene que haber más lugares como el nuestro o muy similares.

Si estoy totalmente de acuerdo en que no ha habido intervención divina ni nada. Lo que pasa es que no tenemos ni puta idea de cuales son esas condiciones. Tú dices que las condiciones es que se creen un grupo determinado de enzimas, y los laboratorios dicen que no. Cuanto más se investiga y menos vida se crea en condiciones controladisimas, más dificil es que surja, por muchos miles de millones de galaxias que haya en el universo. ¿Sabemos como ha surgido la vida en nuestro planeta? No. No lo sabemos porque si lo supiesemos en un laboratorio podríamos crear vida y no se hace. Lo único que se hace es crear teorías sobre como se crearía la vida y todas ellas caen a la hora de reproducir el experimento.

Creo haber constestado a todo esto dándote pruebas de que sí que conseguimos crear ADN en el laboratorio. Pero voy más allá. También se ha conseguido crear células sintéticas:
http://www.elpais.com/articulo/sociedad ... soc_12/Tes

Luego, dices que no se saben esas condiciones. Sí se conocen. Tenemos un amplio laboratorio de diversos climas, alturas, presiones,etc para estudiarlas. Y seguramente halla condiciones favorables a la vida que ignoramos. Por ejemplo (no digo que halla vida allí, cuidado) la comunidad científica tiene tanto interés en Titán porque es el mundo de química orgánica. Allí el metano (CH4) campa a sus anchas en los tres estados de agregación, lo cual le da una versatilidad única a la química órganica para que juegue con sus moléculas.

Y si te vas a empeñar en lo difícil que es para nosotros crear vida en el laboratorio para agarrarte a algo, sólo puedo decirte que lo que nosotros intentamos hacer en unos 10 años (lo que puede durar un proyecto científico) la naturaleza/astadística/aleatoreida/combinatoria lo ha hecho en millones de años. Así que no es comparable.

Reakl escribió:El día en que se pueda crear vida en un laboratorio, o se encuentre vida en otro planeta podremos decir que la probabilidad de encontrar vida en el universo es de una en cada 1000 estrellas, de una cada 10 galaxias o una en cada 100 universos y hemos tenido suerte de estar aquí. ¿Es posible encontrarse una organización aleatoria de átomos que derive en una botella de lanjarón con un billete de 500€ dentro? Si, es posible. Nada impide una organización de átomos aleatoria con esas condiciones. Pero por más grande que sea el universo, las posibilidades de que eso ocurra son tan pequeñas que podría no suceder nunca, y sin embargo hemos tenido la suerte de que en este planeta se han dado las condiciones para que se cree esa botella.

Bueno, creo que ya he respondido a esto aportando los suficientes enlaces.

Reakl escribió:¿Como sabes que es más fácil que se cree la vida a que se cree la botella? Porque no se sabe esa probabilidad, no se sabe cuales son esas condiciones. Ni si quiera se sabe si nos aproximamos a ellas porque no se sabe si la vida surgió en la tierra o surgió en otro sitio y llegó desde el espacio. Si sabes cuales son esas condiciones, hay miles de científicos esperando saberlo para replicarlo en laboratorio y marcarse un tanto. Ve, y cuéntaselo.

Porque lo sé. Porque la vida no surgió espontáneamente como una estructura ordenada, pero acaba ordenándose a base de ensayo y error. ¿Por qué hay tantas especies de seres vivos?. Porque la vida intenta ordenarse de la forma más óptima posible. Así es la química orgánica (la química y la física en general, buscando siempre puntos estables de mínima energía).

Reakl escribió:Todos los que creen en vida alienígena se basan en el hecho de que el universo es enorme, pero todos pecan de ignorar que se desconocen las condiciones exáctas en las cuales se desarrolla la vida y el margen de error de esas condiciones. A la gente se le olvida que no hay dos acciones iguales en todo el universo, y que si las condiciones son extremadamente extremas, puede que no surja nunca más.

No taches tanto de ignorantes al resto de personas por opinar (correcta o incorrectamente), que se puede volver en tu contra. Deja de creer que lo sabes todo porque te estás llenando la boca de que no hemos sido capaces de crear vida en el laboratorio, de que vaya a decirles a los científicos cómo hacerlo, etc. y te acabo de dar bastantes pruebas de que se está haciendo. Y tal y como avanza la biología últimamente pronto tendrás más noticias.

Si consideramos "vida" como una definición y palabra creada por nosotros para describir la vida terrestre en nuestro planeta como un "organismo" que nace, se reproduce y muere, puede que no haya vida en otro planeta, ese es el problema que queremos extrapolar al universo nuestras características tan particulares, que si bacterias, que si basado en carbono, que si características de humedad y temperatura similares a la tierra.. de ese modo nos cerramos en banda y sólo hay vida en la tierra, es como buscar dos copos de nieve iguales (http://www.antoandreu.com/2008/04/29/pr ... n-iguales/).

Si consideramos vida como una entidad o energía con reacciones "inteligentes" (y no me refiero a inteligencia tecnológica como la concebimos) pues quién nos dice que no.. tampoco podemos verlo ni creerlo ni investigarlo, para que me entendais ver el siguiente ejemplo: http://www.shabuatov.com/articulos/3d.php

No te voy a contestar punto por punto porque estoy ocupado. Solo te voy a remarcar que el hecho de crear una cadena de adn no significa crear vida. Puedes tener miles de planetas con cadenas de ADN pero que no haya surgido la vida. Así que no, no lo has aclarado, me lo has dejado a mi más claro todavía porque a pesar de que somos capaces de crear toda la secuencia de adn necesaria para la vida, somos incapaces de crear vida a partir de ello.

Sí se conocen.

Claro, y por eso no somos capaces de crear vida . A ver si te creiste la noticia esa del mundo today donde decían que se creí vida inutil .

No se conocen, y puedes ponerme toda la lista de condiciones a continuación y te volveré a repetir que te vas a un laboratorio, pones todas esas condiciones, y no creas vida. Y precisamente si hay laboratorios experimentando sobre como crear vida es porque no se sabe. Si se supiese no habría laboratorios investigando como crear vida. La contradicción la puedes ver tu mismo.

Porque lo sé. Porque la vida no surgió espontáneamente como una estructura ordenada, pero acaba ordenándose a base de ensayo y error. ¿Por qué hay tantas especies de seres vivos?. Porque la vida intenta ordenarse de la forma más óptima posible. Así es la química orgánica (la química y la física en general, buscando siempre puntos estables de mínima energía).

No lo sabes. Crees que lo sabes. Si lo supieses solo necesitas hacerlo. Yo se hacer arroz a la cubana, y si me das arroz, tomate frito y huevos, fuego, sartén y aceite suficiente, puedo hacerte un arroz a la cubana. Si no soy capaz de hacer arroz a la cubana con todos esos ingredientes es porque no se hacerlo . Tio, es super sencillo. Por más que te emperres nadie sabe que hay que hacer exáctamente para convertir un porrón de materia orgánica sin vida en un ser que pueda replicarse a si mismo.

No taches tanto de ignorantes al resto de personas por opinar (correcta o incorrectamente), que se puede volver en tu contra.

No quería tachar a nadie de ignorante. simplemente estoy diciendo que no se sabe, yo incluido no lo se.

Deja de creer que lo sabes todo porque te estás llenando la boca de que no hemos sido capaces de crear vida en el laboratorio, de que vaya a decirles a los científicos cómo hacerlo, etc. y te acabo de dar bastantes pruebas de que se está haciendo. Y tal y como avanza la biología últimamente pronto tendrás más noticias.

Ojalá tengas razón y se le de respuesta, pero estás totalmente equivocado. No se está haciendo. Se está experimentando a ver si se hace, que no es lo mismo. Se están poniendo a prueba distintas teorías y a día de hoy, aún no hay vida. Espero esas noticias de las que hablas, pero si dentro de 50 años no se ha podido crear vida, espero que te retractes de tus palabras y digas que no era tan fácil como creias.

Reakl escribió:Todos los que creen en vida alienígena se basan en el hecho de que el universo es enorme, pero todos pecan de ignorar que se desconocen las condiciones exáctas en las cuales se desarrolla la vida y el margen de error de esas condiciones. A la gente se le olvida que no hay dos acciones iguales en todo el universo, y que si las condiciones son extremadamente extremas, puede que no surja nunca más.

Entiendo lo que quieres decir, pero creo que conocer el margen de error no importa, ni siquiera conocer las condiciones exactas. Que haya mas vida en el universo no depende de que nosotros sepamos como se crea, podemos ignorarlo a gusto. Sin embargo creo que no se puede demostrar que hay mas vida, pero tampoco podemos demostrar que no. Simplemente es una cuestion que no tiene respuesta definitiva, por lo que sabemos podemos decir que no, pero responder a esa pregunta con lo que sabemos es bastante precipitado.

Yo me guio por un axioma sencillo, si ha pasado una vez, puede pasar dos. Si no ha pasado nunca, no sabes si puede pasar.

Es decir:

Reakl escribió:Si un día te encuentras un billete de 500€ en una botella no quiere decir que en algún lugar del mundo haya más botellas con billetes de 500 dentro.

Puede que no haya una botella con un billete de 500, pero puedes asegurar que no la hay?¿

Pues eso, que este hilo es para opinar, no intenteis demostrar algo que no se puede xDD

Reakl escribió:

vik_sgc escribió:No es lo mismo. La vida surge espontáneamente (o mejor dicho, naturalmente dentro de una cadena de acontecimientos) bajo ciertas condiciones. Para que un billete de 500 euros esté metido dentro de una botella tiene que haber alguien que fabrique la botella, alguien que la compre, alguien que se beba su contenido, alguien que fabrique un billete de 500 euros, alguien al que se le ocurra la idea de meter el billete de 500 euros en la botella y alguien a quien se le ocurra la idea de dejarlo en el suelo.

Perdona. Pero bajo la misma teoría de los ovnis, es posible que en alguna parte del universo los átomos se hayan organizado aleatoriamente para formar una botella de lanjarón con un átomo de 500€ dentro.

vik_sgc escribió:Comparar la aparición de vida con encontrarse un billete de 500 en una botella sí que es una falacia.

Tienes razón, es mucho más probable que encontar vida

vik_sgc escribió:De hecho, en nuestro planeta la vida se basa en combinaciones de 20 enzimas concretas. Veinte enzimas concretas de centenares de posibles enzimas. ¿Es una señal de Dios?. No. Simplemente en nuestro planeta había unas condiciones que favorecieron a una combinación determinada de enzimas sobre el resto. Evolución. Ahora bien, puede haber otro planeta en el que surja vida usando otro grupo totalmente distinto de enzimas porque sus condiciones las favorecen.

Es muy gracioso que digas eso, y me alegra, porque es lo más fácil de desmontar. Sabemos que enzimas son. Sabemos que condiciones tiene que haber para producir esas enzimas. Lo metemos todo en un laboratorio, y resulta que no, que no se crea vida a partir de materia inanimada. Por lo tanto lo único que has demostrado con tu comentario es que que la vida surja es más complicado de lo que se pensaba.

vik_sgc escribió:Con esto voy a que la aparición de vida parece ser algo natural si se dan las condiciones adecuadas. Y, si en La Tierra se dan las condiciones adecuadas, no dudes que en otro sitio también se darán. ¿Por qué? Por estadística. Aquí no ha intervenido ninguna inteligencia divina para crearnos. Las cosas evolucionan libremente hacia estados de estabilidad. Y La Tierra es uno de esos millares de millones de estados estables. Por estadística, tiene que haber más lugares como el nuestro o muy similares.

Si estoy totalmente de acuerdo en que no ha habido intervención divina ni nada. Lo que pasa es que no tenemos ni puta idea de cuales son esas condiciones. Tú dices que las condiciones es que se creen un grupo determinado de enzimas, y los laboratorios dicen que no. Cuanto más se investiga y menos vida se crea en condiciones controladisimas, más dificil es que surja, por muchos miles de millones de galaxias que haya en el universo. ¿Sabemos como ha surgido la vida en nuestro planeta? No. No lo sabemos porque si lo supiesemos en un laboratorio podríamos crear vida y no se hace. Lo único que se hace es crear teorías sobre como se crearía la vida y todas ellas caen a la hora de reproducir el experimento.
El día en que se pueda crear vida en un laboratorio, o se encuentre vida en otro planeta podremos decir que la probabilidad de encontrar vida en el universo es de una en cada 1000 estrellas, de una cada 10 galaxias o una en cada 100 universos y hemos tenido suerte de estar aquí. ¿Es posible encontrarse una organización aleatoria de átomos que derive en una botella de lanjarón con un billete de 500€ dentro? Si, es posible. Nada impide una organización de átomos aleatoria con esas condiciones. Pero por más grande que sea el universo, las posibilidades de que eso ocurra son tan pequeñas que podría no suceder nunca, y sin embargo hemos tenido la suerte de que en este planeta se han dado las condiciones para que se cree esa botella.

¿Como sabes que es más fácil que se cree la vida a que se cree la botella? Porque no se sabe esa probabilidad, no se sabe cuales son esas condiciones. Ni si quiera se sabe si nos aproximamos a ellas porque no se sabe si la vida surgió en la tierra o surgió en otro sitio y llegó desde el espacio. Si sabes cuales son esas condiciones, hay miles de científicos esperando saberlo para replicarlo en laboratorio y marcarse un tanto. Ve, y cuéntaselo.

Todos los que creen en vida alienígena se basan en el hecho de que el universo es enorme, pero todos pecan de ignorar que se desconocen las condiciones exáctas en las cuales se desarrolla la vida y el margen de error de esas condiciones. A la gente se le olvida que no hay dos acciones iguales en todo el universo, y que si las condiciones son extremadamente extremas, puede que no surja nunca más.

Solo hay una condición real para que pueda terminar de surgir vida en un determinado planeta: el tiempo.

Con tiempo suficiente (hablo de millones de años) pueden terminar dándose el resto de condiciones.

Cuando tu metes todos los elementos de la vida en un laboratorio y no funciona es precisamente porque le estas quitando la condicion indispensable: el tiempo.

Deja esa misma "sopa" de encimas miles de años a ver que pasa.

El tiempo es indispensable porque deben darse millones de combinaciones aleatorias de los enlaces químicos en esas mismas encimas, y eso no se puede emular en un laboratorio.

Earths36 escribió:

Reakl escribió:Todos los que creen en vida alienígena se basan en el hecho de que el universo es enorme, pero todos pecan de ignorar que se desconocen las condiciones exáctas en las cuales se desarrolla la vida y el margen de error de esas condiciones. A la gente se le olvida que no hay dos acciones iguales en todo el universo, y que si las condiciones son extremadamente extremas, puede que no surja nunca más.

Entiendo lo que quieres decir, pero creo que conocer las condiciones exactas no importa, ni siquiera el margen de error. Que haya vida en otra parte del universo no se puede demostrar, pero desde mi punto de vista tampoco podemos demostrar que no. Esto nos viene grande...

Pero yo me guio por un axioma sencillo, si ha pasado una vez, puede pasar dos. Si no ha pasado nunca, no sabes si puede pasar.

Si se puede demostrar. Si se puede crear vida en laboratorio a partir de materia inanimada, se pueden hacer cálculos aproximados observando si las condiciones en las que eso sucede son comunes en el universo o no. Cuando se sepa la probabilidad de que esas condiciones se den en que porcentaje de planetas del universo visible, habrá que calcular cuales son las condiciones que se necesitan para que esta vida creada se sobreviva lo suficiente como para poder sobrevivir por si misma aunque las condiciones cambien. Habrá que saber cuanto tiempo es necesario mantener esas condiciones y cuales son las probabilidades de que en esos sitios donde se produzcan las condiciones, estas nuevas condiciones para el mantenimiento de la vida se mantengan, porque de nada sirve que la vida surja si dura dos días terrestres. Entonces ya podemos hablar de que posibilidad hay de que haya vida en otros planetas. Por ahora, se sabe que la vida solo ha surgido una vez en la tierra. Por lo que las condiciones de meter materia orgánica en un caldero de agua hirviendo y dejarles hacer enlaces por si solos, no es realista, porque esos procesos se dan constántemente en el mundo y no surgen nuevas formas de vida microscópica. Estamos hablando de dar vida a lo muerto. Que sería genial porque podríamos curar la gangrena, pero la realidad es que no podemos devolverle la vida a las células muertas, y estas células ya están formadas, tienen su cadena de ADN, sus protenias, le podemos dar energía y les podemos dar todo lo necesario para simplemente conseguir que se dupliquen y se reparen a pesar de estar muertas. Y no podemos. No se le puede dar la vida a lo que ya no está vivo, por lo que por más que algunos intenten hacer creer, no es tan fácil como pillar una cadena de ADN y forzarla a reproducirse mediante química. De nada servirá esto tampoco si aunque lo logremos, la célula naciente está muerta.

jas1 escribió:Solo hay una condición real para que pueda terminar de surgir vida en un determinado planeta: el tiempo.

Con tiempo suficiente (hablo de millones de años) pueden terminar dándose el resto de condiciones.

Cuando tu metes todos los elementos de la vida en un laboratorio y no funciona es precisamente porque le estas quitando la condicion indispensable: el tiempo.

Deja esa misma "sopa" de encimas miles de años a ver que pasa.

El tiempo es indispensable porque deben darse millones de combinaciones aleatorias de los enlaces químicos en esas mismas encimas, y eso no se puede emular en un laboratorio.

El tiempo no influye en los procesos. Si no que permine una mayor variedad. Es como decir que lo único indispensable para que te toque la lotería es el tiempo. Y no es así. El tiempo lo único que te permite es echar más boletos, pero lo que hace que te toque la lotería es que los números coincidan, no el tiempo que has estado echando la lotería. La lotería te puede tocar a la primera o te puede no tocar en la vida. El tiempo no influye.

Es evidente que si que es posible, y que si hubiese tiempo infinito, saldría vida infinita, porque habría tiempo para que se diesen las infinitas combinaciones necesarias y sabemos que al menos una de esas infinitas funciona, la nuestra. Pero siento decirte que ni el universo es infinito ni el tiempo es infinito. Y no sabemos si realmente la lotería toca todos los meses o si hemos tenido la suerte de que nos tocase el primer día, pero que el próximo premio esté destinado a ocurrir más allá de que el universo donde es posible la vida se extinga.

Cuando tu metes todos los elementos de la vida en un laboratorio y no funciona es precisamente porque le estas quitando la condicion indispensable: el tiempo.

Puedo asegurarte una cosa. Si meto en un saco bolas rojas y dejo pasar el tiempo, tengo más posibilidades de sacar polvo rojizo que una bola azul. Es una falacia muy gorda porque el hecho de que el tiempo de más posibilidades de repetir las reacciones, no implica que vaya a surgir si el resto de condiciones para que surja no se dan. Por mucho tiempo que le des, en un planeta aislado en el vacío, sin estrella que lo caliente y sin un solo átomo de carbono, no puede surgir vida basasa en el carbono. Puedes dejarlo las eternidades que quieras.

Deja esa misma "sopa" de encimas miles de años a ver que pasa.

¿Lo sabes tú? ¿Eres capaz de predecir el futuro? Se cree que esto es así, pero no está corroborado. Es más, cuando se intenta dar un paso resulta que faltaba un paso intermedio

El tiempo es indispensable porque deben darse millones de combinaciones aleatorias de los enlaces químicos en esas mismas encimas, y eso no se puede emular en un laboratorio.

Sí, el tiempo es indispensable porque hablamos de azar. Para que por azar surja, si que es necesario el tiempo. En laboratorio no. Porque no hablamos de azar, si no de un procedimiento mecánico paso a paso. Para que se construya por azar una botella de lanjarón necesitarías una eternidad. Para hacerlo mediante un proceso controlado con las herramientas adecuadas, necesitas unos segundos.

sin embargo, el tiempo es precisamente lo peor que puede haber para defender la teoría de que la vida es común. Porque cuanto más tiempo pasa, más improbable es la vida. El tiempo solo permite un mayor número de combinaciones azarosas. Cuanto más tiempo pasa hasta que se consugue la combinación buena, más improbable es que surja espontáneamente del azar.

Voy a usar números bajos para realizar el ejemplo. Multiplicad los números por 10 elevado a 150.
Pongamos que en el universo se dan una media de 100 reacciones químicas por segundo en los lugares donde las condiciones son ideales. Si resulta que al tercer segundo surje la vida, quiere decir que se han necesitado una media de 300 reacciones para sacar vida. Podemos decir (no es cierto) que la probabilidad de que surja la vida es de 1 entre 300.

Pero si en vez de surgir vida en el segundo 3, surge en el segundo 10, se han necesitado 1000 reacciones. Por lo que la probabilidad de que surja la vida es de 1 entre 1000. Y si se necesitan 31.536.000 segundos (un año)? Que la probabilidad de que surja vida es de 1 entre 3.153.600.000. Cuanto más tiempo pase, menor es la probabilidad. Así que dime. ¿Cuanto tiempo quieres que le de? ¿100 años? ¿100.000 años? ¿100 millones? Cuanto más tiempo, menor es la probabilidad.

Y tu puedes decir "Pero en la tierra surgió en un periodo de 500 millones de años, surgió en el segundo 3".
Vale, pero es que no puedes hacer una media de un solo caso. Por eso dije que no era cierto. ¿Saldrá la siguiente forma de vida en el segundo 6? ¿O saldrá en el segundo 31.536.000? ¿O hay que ponerle más ceros? Por eso cuanto más tiempo le des a volver a encontrar vida, menor es la probabilidad de que se haya generado y mayor es la posibilidad de que estemos solos. Ya no se hace por azar. Sabemos que por azar ya no surge vida en nuestro planeta. Cuanto más espacio abarquemos en el universo y sigamos sin encontrar planetas con vida, menor probabilidad. Cuanto más se refinen nuestros instrumentos de observación del espacio, y sigamos sin encontrar vida, menor probabilidad. Cuanto más tiempo sigamos mirando sin encontrar nada, menor probabilidad. En laboratorio se está intentando recrear la vida, mediante conocimientos, mediante azar, mediante prueba y error, mediante ambientes controlados, por lo que su valor es infinitamente superior al azar que observamos en el universo. Y no se consigue crear vida. Cuanto más tiempo pase sin encontrar vida en el laboratorio bajo condiciones muy controladas, menor probabilidad pero de forma exponencial.

Por eso tu argumento lo único que sirve es para decir que la probabilidad es cada vez más baja. Algo que surja a la primera no necesita tiempo. Por lo tanto, aunque tengas un planeta con las condiciones necesarias, no significa que vaya a surgir la vida en él. No sabemos cuanto tiempo hay que mantener eso para que por azar salga, y mucho menos sabemos tan si quiera si esas condiciones deben mantenerse, o deben cambiar en un orden determinado, lo que implicaría todavía más dificultad para que surja, ya que las condiciones pueden cambiar a infinitas posibilidades, y dependiendo de lo estrictas que sean las condiciones para que surja la vida, puede ser que aunque tengas tus caldos primordiales, no se de la variación exácta de condiciones necesarias para la vida.

Bueno, pues ya veremos si alguien lo demuestra, habra que estar atento.

Reakl escribió:Perdona. Pero bajo la misma teoría de los ovnis, es posible que en alguna parte del universo los átomos se hayan organizado aleatoriamente para formar una botella de lanjarón con un átomo de 500€ dentro.

vik_sgc escribió:Comparar la aparición de vida con encontrarse un billete de 500 en una botella sí que es una falacia.

Tienes razón, es mucho más probable que encontar vida

Considero mucho más sencillo que se formen compuesto básicos (como demostró el experimento de Miller-Urey) y a partir de ahí con una serie de procesos producidos en un periodo de tiempo lo suficientemente largo se llegue a la vida que lo que comentas (supongo que es solo un ejemplo), porque aparte de que el ejemplo que comentas son dos objetos creados por una especie inteligente y con un objetivo especifico (con todo lo que ello conlleva) se parece mucho a un ejemplo que puso Fred Hoyle, cuya idea es rechazada por la gran mayoría de los biólogos(llamada Falacia de Hoyle).

Reakl escribió:Lo metemos todo en un laboratorio, y resulta que no, que no se crea vida a partir de materia inanimada. Por lo tanto lo único que has demostrado con tu comentario es que que la vida surja es más complicado de lo que se pensaba.

Si soy literal con lo que está en negrita: no sé como esperas que eso sea posible. Lo que está demostrado es que se necesita tiempo aparte de unas condiciones que aquí se daban, para que interaccionen y demás (cosa que con tu sopa no me parece que se dé ni de coña). ¿Por qué? Debido a que aunque no sepamos con seguridad el método exacto se pueden reconstruir las distintas posibilidades de que la vida surgiera (a partir del experimento citado en el párrafo anterior) y al menos las que hay por ahora me parecen bastante factibles teniendo en cuenta el “poco tiempo” que según los científicos hizo falta para que pasara.

Reakl escribió:¿Sabemos como ha surgido la vida en nuestro planeta? No. No lo sabemos porque si lo supiesemos en un laboratorio podríamos crear vida y no se hace. Lo único que se hace es crear teorías sobre como se crearía la vida y todas ellas caen a la hora de reproducir el experimento.

En esta ocasión me gustaría pedirte fuentes de lo que está en negrita, porque de verdad me extraña que alguien piense simular algo de así en un laboratorio y esperar que salga (la vida) por las cuestiones de tiempo anteriormente mencionadas, y aparte de que no me imagino a las moléculas o lo que sea como imanes y autoensamblándose de la forma adecuada, pero bueno a lo mejor estoy equivocado y por eso te pido fuentes.
Respecto a lo de que no lo sabemos me direcciono a mi párrafo anterior para decir que si no me equivoco tenemos una idea aproximada (y en mi opinión realista)

Reakl escribió:¿Como sabes que es más fácil que se cree la vida a que se cree la botella? Porque no se sabe esa probabilidad, no se sabe cuales son esas condiciones.

Me refiero a mi primer párrafo, para mi es de cajón. El billete tiene un dibujo, forma, una serie de compuestos complejos que lo forman, la banda (y más cosas), un objetivo….la botella igual: una forma, un objetivo, un proceso de fabricado no muy natural…. Porque para mí eso sería un buen resumen de la diferencia de posibilidades: una surge de un proceso natural y la otra no.
Además no has respondido al interesante dato de vik_sgc sobre Titán.

Reakl escribió:Yo se hacer arroz a la cubana, y si me das arroz, tomate frito y huevos, fuego, sartén y aceite suficiente, puedo hacerte un arroz a la cubana. Si no soy capaz de hacer arroz a la cubana con todos esos ingredientes es porque no se hacerlo . Tio, es super sencillo.

Espero por ese emoticono que vuelva a ser un ejemplo “broma” y la razón es que me refiero a que aparte de que no se puede comparar la complejidad de ambas cosas la vida no creo que sea mezclar (ese mezclar similar a hacer una receta) la ingredientes y que salga de ahí la vida.

Reakl escribió: Sí, el tiempo es indispensable porque hablamos de azar. Para que por azar surja, si que es necesario el tiempo. En laboratorio no. Porque no hablamos de azar, si no de un procedimiento mecánico paso a paso. Para que se construya por azar una botella de lanjarón necesitarías una eternidad. Para hacerlo mediante un proceso controlado con las herramientas adecuadas, necesitas unos segundos.
En laboratorio se está intentando recrear la vida, mediante conocimientos, mediante azar, mediante prueba y error, mediante ambientes controlados, por lo que su valor es infinitamente superior al azar que observamos en el universo. Y no se consigue crear vida.

Señalo lo que está en negrita para pedirte de nuevo las fuentes de eso porque de verdad me extraña que alguien esté intentando eso (desde mi desconocimiento) que alguien esté intentado crear vida (depende de lo que te refieras con vida) en segundos.

Reakl escribió:Cuanto más tiempo, menor es la probabilidad.

¿Por qué?

SrCadell escribió:Considero mucho más sencillo que se formen compuesto básicos (como demostró el experimento de Miller-Urey) y a partir de ahí con una serie de procesos producidos en un periodo de tiempo lo suficientemente largo se llegue a la vida que lo que comentas (supongo que es solo un ejemplo), porque aparte de que el ejemplo que comentas son dos objetos creados por una especie inteligente y con un objetivo especifico (con todo lo que ello conlleva) se parece mucho a un ejemplo que puso Fred Hoyle, cuya idea es rechazada por la gran mayoría de los biólogos(llamada Falacia de Hoyle).

Pero la vida no son compuestos básicos. La vida es mucho más complejo que eso. Y nadie sabe hasta cuanto. Que la vida esté formada por compuestos básicos no significa que sea básica xD.

SrCadell escribió:Lo que está demostrado es que se necesita tiempo aparte de unas condiciones que aquí se daban, para que interaccionen y demás (cosa que con tu sopa no me parece que se dé ni de coña).

No. Lo que significa es que las interacciones que se han realizado en el experimento no se han dado, y para tapar el fallo se relega la responsabilidad a la falta de tiempo. Y no es así. En laboratorio se puede forzar prácticamente cualquier reacción química de carbono. Y sin embargo estas reacciones controladas no dan como resultado la vida. Y la única respuesta que se da es "vamos a esperar a ver si pasa algo".

SrCadell escribió:Debido a que aunque no sepamos con seguridad el método exacto se pueden reconstruir las distintas posibilidades de que la vida surgiera (a partir del experimento citado en el párrafo anterior) y al menos las que hay por ahora me parecen bastante factibles teniendo en cuenta el “poco tiempo” que según los científicos hizo falta para que pasara.

Tú lo estás diciendo. No se sabe con seguridad. Se está dando por hecho algo que no se sabe si es cierto, y es que dejando un caldo primordial a su aire en el tiempo va a resultar si o si en la aparición de vida. Pero a lo mejorlo único que se consigue son moléculas orgánicas complejas. Si cojes un cadaver y lo examinas verás que está compuesto por materia orgánica compleja, que tiene todos los ingredientes para la vida, pero es innerte. Y nadie, absolutamente nadie tiene ni idea de cual es el proceso que transforma esa materia inerte en materia viva.

SrCadell escribió:En esta ocasión me gustaría pedirte fuentes de lo que está en negrita, porque de verdad me extraña que alguien piense simular algo de así en un laboratorio y esperar que salga (la vida) por las cuestiones de tiempo anteriormente mencionadas, y aparte de que no me imagino a las moléculas o lo que sea como imanes y autoensamblándose de la forma adecuada, pero bueno a lo mejor estoy equivocado y por eso te pido fuentes.
Respecto a lo de que no lo sabemos me direcciono a mi párrafo anterior para decir que si no me equivoco tenemos una idea aproximada (y en mi opinión realista)

Aquí tienes un ejemplo y se menciona otro de 2002
http://www.tendencias21.net/Crean-en-laboratorio-la-primera-forma-de-vida-sintetica_a245.html

Y aquí tienes la respuesta sobre el procedimiento, donde se ve que se utiliza una célula vacía para producir la nueva, es decir, no se parte de materia inanimada, si no de otro ser vivo. No se ha conseguido crear vida de lo inerte, nuevamente, aunque te lo venden como que si.
http://panmixio.blogspot.com/2010/06/creacion-de-vida-en-un-laboratorio-nos.html

Es decir, solo le han cambiado el genoma de una célula, no han creado una célula a partir de materia inerte. La *chispa* de la vida se resiste a ser encontrada.

SrCadell escribió:Me refiero a mi primer párrafo, para mi es de cajón. El billete tiene un dibujo, forma, una serie de compuestos complejos que lo forman, la banda (y más cosas), un objetivo….la botella igual: una forma, un objetivo, un proceso de fabricado no muy natural…. Porque para mí eso sería un buen resumen de la diferencia de posibilidades: una surge de un proceso natural y la otra no.

¿Y qué? Es imposible que se forme esa estructura aleatoriamente? No. Es posible. Lo que es es improbable y seguramente si alguna, solo habrá una en todo el universo. Tu dices que la vida es un proceso natural (entendiendo natural como frecuente en la naturaleza) y yo te digo que no lo sabes. A lo mejor es algo antinatural, a lo mejor ha surgido de una casualidad de las que se dan una en cada millar de universos. No lo sabes. Y en laboratorio y en ciencia, aún no hay ningún resultado sobre la creación de vida desde la nada. No puedes decir que es probable solo porque se sabe secuenciar adn. La materia orgánica solo es el contenedor de la vida.

SrCadell escribió:Espero por ese emoticono que vuelva a ser un ejemplo “broma” y la razón es que me refiero a que aparte de que no se puede comparar la complejidad de ambas cosas la vida no creo que sea mezclar (ese mezclar similar a hacer una receta) la ingredientes y que salga de ahí la vida.

Exáctamente, lo has captado, y como no es tan fácil como mezclar cosas, no se puede decir tan a la ligera que la vida es algo común en el universo.

Señalo lo que está en negrita para pedirte de nuevo las fuentes de eso porque de verdad me extraña que alguien esté intentando eso (desde mi desconocimiento) que alguien esté intentado crear vida (depende de lo que te refieras con vida) en segundos.

Lo de segundos es una forma de hablar, obviamente. Lo que quiero decir es que el día que sepamos como crear vida de la nada, no tendremos que esperar cientos de miles de años para crearla, si no que a base de crear las condiciones adecuadas se podrá hacer proceduralmente.

SrCadell escribió: ¿Por qué?

Creo que lo he explicado y con un ejemplo bastante extenso ¿eh? Un videojuego cuando es fácil y cuando es dificil? Es fácil si tardas poco tiempo en dominarlo, y es dificil si tardas mucho tiempo en dominarlo. Cuanto más tiempo tardes, más dificil será. Por eso, cuanto más tiempo tarde en aparecer vida, mas dificultad habrá de que surja en otro sitio. Regla de tres.

Reakl escribió:Pero la vida no son compuestos básicos. La vida es mucho más complejo que eso. Y nadie sabe hasta cuanto. Que la vida esté formada por compuestos básicos no significa que sea básica xD.

En ningún momento he dicho que sea básica pero que está formada por compuestos básicos sí, obviamente solo he dicho que es más sencillo que se produzca la vida que el ejemplo que mencionas porque ya desde un principio tienes los componentes básicos, y repito que es una comparación que la gran mayoría de los biólogos rechazan llamándola la Falacia de Hoyle.

Reakl escribió:¿Y qué? Es imposible que se forme esa estructura aleatoriamente? No. Es posible. Lo que es es improbable y seguramente si alguna, solo habrá una en todo el universo.

Entiendo que te refieres a la vida ¿Dónde niego que se pueda formar la botella aleatoriamente? Obviamente lo que hago en realidad es comparar ambas posibilidades pero sigo sin estar de acuerdo en la comparación de probabilidad con la vida vs botella, un tipo de comparación que los biólogos llaman falacia debido a que según ellos «ningún biólogo imagina que las estructuras complejas aparecen de una sola vez», cosa en que coincide tu ejemplo (botella con 500 euros dentro) con el original (un boing 747), la vida se va formando, tu botella no (al menos tal y como lo planteas), y si me dices que no pues entonces vuelvo a repetir que en un experimento al menos se han conseguido los componentes básicos de la vida, de tu botella no por lo que se entiende que es más improbable (una forma de resumir lo que he dicho antes: forma, intención, dibujo…etc, y ahora concreto mas sobre eso)

Reakl escribió:Tu dices que la vida es un proceso natural (entendiendo natural como frecuente en la naturaleza) y yo te digo que no lo sabes. A lo mejor es algo antinatural, a lo mejor ha surgido de una casualidad de las que se dan una en cada millar de universos. No lo sabes. Y en laboratorio y en ciencia, aún no hay ningún resultado sobre la creación de vida desde la nada. No puedes decir que es probable solo porque se sabe secuenciar adn. La materia orgánica solo es el contenedor de la vida.

Obviamente me refiero como proceso natural en este caso a todo aquello que ha creado la naturaleza, universo, llámalo x, por lo que te digo que si lo sé (atendiendo a tu concepto, aquí no meto cosas divinas), incluso tu hipotética botella sería debida a un proceso natural. Por eso te he dicho antes que la vida me parece más probable que la botella, una es un proceso natural y la otra no lo es (en el sentido es que es creada con una intención, con todo lo que eso conlleva) porque procede de una inteligencia (ya sé que esa inteligencia si procede de un proceso natural pero creo que se entiende lo que quiere decir).

Reakl escribió:No. Lo que significa es que las interacciones que se han realizado en el experimento no se han dado, y para tapar el fallo se relega la responsabilidad a la falta de tiempo. Y no es así. En laboratorio se puede forzar prácticamente cualquier reacción química de carbono. Y sin embargo estas reacciones controladas no dan como resultado la vida. Y la única respuesta que se da es "vamos a esperar a ver si pasa algo".

Aquí creo que estás equivocado y luego explicaré porque.

Reakl escribió:Tú lo estás diciendo. No se sabe con seguridad. Se está dando por hecho algo que no se sabe si es cierto, y es que dejando un caldo primordial a su aire en el tiempo va a resultar si o si en la aparición de vida. Pero a lo mejorlo único que se consigue son moléculas orgánicas complejas. Si cojes un cadaver y lo examinas verás que está compuesto por materia orgánica compleja, que tiene todos los ingredientes para la vida, pero es innerte. Y nadie, absolutamente nadie tiene ni idea de cual es el proceso que transforma esa materia inerte en materia viva.

Es que antes aparte de decir tiempo he dicho también que deben existir unas condiciones. Claro que no se sabe con seguridad (aparte de que por el momento solo hay un número finito de teorías) pero de ahí a tu no se sabe de un comentario anterior creo que hay un trecho, hay unas ideas aproximadas.
http://www.cienciakanija.com/2011/08/21 ... more-13544
http://www.cienciakanija.com/2010/02/04 ... igen-vida/
http://es.wikipedia.org/wiki/Abiog%C3%A9nesis es completo
El cadáver es algo que está vivo deja de estarlo por mecanismos biológicos superiores que hacen que no vea a que viene a colación ese ejemplo.
Desde un punto de vista bioquímico (creo que es el mejor punto de vista para la actual conversación), la vida puede definirse como un estado o carácter especial de la materia alcanzado por estructuras moleculares específicas, con capacidad para desarrollarse, mantenerse en un ambiente, reconocer y responder a estímulos y reproducirse permitiendo la continuidad. Dichas estructuras biomoleculares establecen un rango de estabilidad que permite que la vida sea continuada, dinámica y finalmente evolutiva. Así pues, los seres vivos se distinguen de los seres inertes por un conjunto de características, siendo las más importantes la organización molecular, la reproducción, la evolución y el manejo no espontáneo de su energía interna.
Uniendo lo anterior a tu comentario sobre que “el proceso que transforma…..” pues entiendo que es un proceso en el que lo inerte se ha empezado a comportar como lo descrito en cursiva a través de un mecanismo como el que expone Richard Dawkins en su libro de el gen egoísta, como ejemplo de que si hay gente que si tiene ideas de cómo puede pasar.

Reakl escribió:Aquí tienes un ejemplo y se menciona otro de 2002
http://www.tendencias21.net/Crean-en-la ... _a245.html

Y aquí tienes la respuesta sobre el procedimiento, donde se ve que se utiliza una célula vacía para producir la nueva, es decir, no se parte de materia inanimada, si no de otro ser vivo. No se ha conseguido crear vida de lo inerte, nuevamente, aunque te lo venden como que si.
http://panmixio.blogspot.com/2010/06/cr ... o-nos.html

Es decir, solo le han cambiado el genoma de una célula, no han creado una célula a partir de materia inerte. La *chispa* de la vida se resiste a ser encontrada.

A falta de que me equivoque en lo que voy a decir la respuesta a eso creo que es no. Ese no es porque personalmente entiendo que todavía no somos capaces de crear esto: http://infoaleph.files.wordpress.com/20 ... _virus.jpg
En los links que me has puesto se habla de ensamblar y pasar genoma de uno a otro, y yo te digo: ¿cómo va a ser eso vida si no haces también la estructura y te montas tu solito el virus o lo que te venga en gana entero desde las formas o moléculas más básicas? Entiendo que sabemos manejar ADN, genomas y demás pero parece ser que no podemos o no sabemos hacer el resto de la estructura; solo cuando lo hagamos entero sabremos la respuesta a lo que está en negrita por lo que creo que todos tus comentarios en ese sentido sobre lo difícil de la vida se caen ( y advierto que el experimento que mencionas demuestra que la parte que se sabe hacer no es tan difícil), es decir ni tiempo ni nada, solo que no sabemos hacerlo (y en mi opinión el tiempo y todas las variaciones que se dieron en dicho tiempo ya se encargaron de ello).
Por eso me extrañaba que se hiciera en laboratorio, que se mezclaran componentes mínimos y saliera una célula, virus o lo que quieras con su estructura y todo, algo a lo que se pudiera llamar vida.

Reakl escribió:Exáctamente, lo has captado, y como no es tan fácil como mezclar cosas, no se puede decir tan a la ligera que la vida es algo común en el universo.

De nuevo decir que en ningún momento he dicho lo que está en negrita.

Reakl escribió:Creo que lo he explicado y con un ejemplo bastante extenso ¿eh? Un videojuego cuando es fácil y cuando es difícil? Es fácil si tardas poco tiempo en dominarlo, y es dificil si tardas mucho tiempo en dominarlo. Cuanto más tiempo tardes, más dificil será. Por eso, cuanto más tiempo tarde en aparecer vida, mas dificultad habrá de que surja en otro sitio. Regla de tres.

Entiendo que la dificultad de un juego reside sobretodo en la habilidad del jugador (un humano), no del tiempo, de modo que no comparto la comparación debido a que no es un proceso natural, además en este caso creo que cuanto más tiempo se dé a las sustancias para que interaccionen entre sí pues más posibilidades de que en una de esas interacciones ocurra un avance. Aparte de que creo que la dificultad no depende directamente del tiempo si no de las condiciones y, ahora si, el tiempo que duren. Además tu concepto en este sentido se parece al del citado Hoyle.

Reakl escribió:No te voy a contestar punto por punto porque estoy ocupado. Solo te voy a remarcar que el hecho de crear una cadena de adn no significa crear vida. Puedes tener miles de planetas con cadenas de ADN pero que no haya surgido la vida. Así que no, no lo has aclarado, me lo has dejado a mi más claro todavía porque a pesar de que somos capaces de crear toda la secuencia de adn necesaria para la vida, somos incapaces de crear vida a partir de ello.

El que en miles de planetas ha surgido ADN (hipótesis tuya) significa dos cosas: primero, que la aparición de ADN es algo natural y segundo, que en ese planeta se ha superado la fase del ARN (la vida primigenea funcionaba con ARN, hasta que se desarrolló el ADN, un método más eficiente de codificar información). Para que exista ADN primero tiene que existir ARN y, después, la selección natural hará que las células con ADN (una forma de codificar información más sólida por la doble hebra) sobrevivan frente a las que no han desarrollado ADN.

En un proceso de millones de años se van formando aminoácidos que se van agrupando dentro de membranas lipídicas. La selección natural se encarga de que sobrevivan las agrupaciones más eficientes; esto es, las que disponen de ARN para gobernar y catalizar los procesos celulares, las que tengan membranas lipídicas que permitan procesos osmóticos para que entre materia del exterior pero no al revés,etc. No veo dónde está lo artificioso aquí. Simplemente es una combinación de condiciones adecuadas (las conozca el ser humano o no, porque es irrelevante), probabilidad y selección natural. No se requiere más.

¿Me vas a decir que no es probable que en otro lugar del universo no existan condiciones parecidas que en La Tierra?. Pues me demuestras que no tienes ni idea de probabilidad.

Reakl escribió:

Sí se conocen.

Claro, y por eso no somos capaces de crear vida . A ver si te creiste la noticia esa del mundo today donde decían que se creí vida inutil .

Bueno, pues nada. Si no quieres aceptar eso me da igual porque para la creación de vida en otro punto del universo por los mecanismos que te he descrito antes no hace falta el hombre para nada.

Crear vida tal y como tú dices, juntando los bloques básicos (que, repito, no son 20 enzimas, eso son sólo catalizadores que aceleran las reacciones bioquímicas) en un laboratorio es difícil porque se carece de tiempo. La evolución ha desarrollado la vida durante millones de años. Una vez se entiende esto, la vida es un proceso natural.

Alguien te ha nombrado el experimento de Urey-Miller en 1953, en el cual se recrearon las condiciones prebióticas de la tierra primigenea y surgieron aminoácidos (precursores de las proteínas). Ya te he explicado que los aminoácidos se agrupan y rodean de membranas lipídicas a lo largo del tiempo y la seleción natural hace el resto. Esto es de un experimento de 1953.

Reakl escribió:No se conocen, y puedes ponerme toda la lista de condiciones a continuación y te volveré a repetir que te vas a un laboratorio, pones todas esas condiciones, y no creas vida. Y precisamente si hay laboratorios experimentando sobre como crear vida es porque no se sabe. Si se supiese no habría laboratorios investigando como crear vida. La contradicción la puedes ver tu mismo.

Experimento de Urey-Miller. Evidentemente, luego para que los aminoácidos se junten, se creen membranas lipídicas, etc. Se necesitan años de evolución y de procesos aleatorios. Pero al final la vida acaba ganando porque en cuanto se ha formado una sola estructura superior al resto esta se impone y sigue evolucionando.

Reakl escribió:

Porque lo sé. Porque la vida no surgió espontáneamente como una estructura ordenada, pero acaba ordenándose a base de ensayo y error. ¿Por qué hay tantas especies de seres vivos?. Porque la vida intenta ordenarse de la forma más óptima posible. Así es la química orgánica (la química y la física en general, buscando siempre puntos estables de mínima energía).

No lo sabes. Crees que lo sabes. Si lo supieses solo necesitas hacerlo. Yo se hacer arroz a la cubana, y si me das arroz, tomate frito y huevos, fuego, sartén y aceite suficiente, puedo hacerte un arroz a la cubana. Si no soy capaz de hacer arroz a la cubana con todos esos ingredientes es porque no se hacerlo . Tio, es super sencillo. Por más que te emperres nadie sabe que hay que hacer exáctamente para convertir un porrón de materia orgánica sin vida en un ser que pueda replicarse a si mismo.

Ya te he explicado el porqué si juntas un montón de materia orgánica en un matraz no surge la vida en unos días. Ahora, si no quieres aceptarlo allá tú, pero ganarás en ignorancia. El que se emperra eres tú. No haces nada más que decir que no es posible de miles de formas distintas. Pero no explicas porqué. Yo intento razonarlo por medio de procesos biológicos, noticas, etc. Ahora bien, si te presento como un científico ha creado ADN y a partir de él una nueva especie de célula y dices que no es vida útil, tú mismo. Pero vamos, que aunque no lo aceptes, el ser humano es irrelevante a la hora de que en otra parte del universo surja la vida.

Reakl escribió:

SrCadell escribió:Considero mucho más sencillo que se formen compuesto básicos (como demostró el experimento de Miller-Urey) y a partir de ahí con una serie de procesos producidos en un periodo de tiempo lo suficientemente largo se llegue a la vida que lo que comentas (supongo que es solo un ejemplo), porque aparte de que el ejemplo que comentas son dos objetos creados por una especie inteligente y con un objetivo especifico (con todo lo que ello conlleva) se parece mucho a un ejemplo que puso Fred Hoyle, cuya idea es rechazada por la gran mayoría de los biólogos(llamada Falacia de Hoyle).

Pero la vida no son compuestos básicos. La vida es mucho más complejo que eso. Y nadie sabe hasta cuanto. Que la vida esté formada por compuestos básicos no significa que sea básica xD.

También creo haber explicado esto. La vida está formada por compuestos básicos que se organizan de una determinada manera a través de procesos aleatorios. Por estadística a lo largo de muchos años los compuestos básicos obtienen esa estructura óptima y la selección natural obra. Es estadística básica: si mi espacio muestral es lo suficientemente grande abarcaré todos los posibles resultados.

Reakl escribió:

SrCadell escribió:Lo que está demostrado es que se necesita tiempo aparte de unas condiciones que aquí se daban, para que interaccionen y demás (cosa que con tu sopa no me parece que se dé ni de coña).

No. Lo que significa es que las interacciones que se han realizado en el experimento no se han dado, y para tapar el fallo se relega la responsabilidad a la falta de tiempo. Y no es así. En laboratorio se puede forzar prácticamente cualquier reacción química de carbono. Y sin embargo estas reacciones controladas no dan como resultado la vida. Y la única respuesta que se da es "vamos a esperar a ver si pasa algo".

Nadie quiere tapar el fallo porque no hay fallo. Experimento de Urey-Miller los aminoácidos, precursores de la vida, sí que surgen espontáneamente. El resto, de lógica, necesita mucho tiempo para surgir de forma espontánea por sí sólo (por lo que te he explicado). No hay un fallo que tapar.

Si se fuerzan las reacciones ya no estamos recreando el origen de la vida porque estamos actuando nosotros. Eso no es experimentar, y tampoco es juntar los componentes de la vida y esperar a ver qué pasa como has dicho bastantes veces. El ser humano aún no está en el punto tecnológico de suplir millones de años de procesos químicos y a la selección natural.

Reakl escribió:

SrCadell escribió:Debido a que aunque no sepamos con seguridad el método exacto se pueden reconstruir las distintas posibilidades de que la vida surgiera (a partir del experimento citado en el párrafo anterior) y al menos las que hay por ahora me parecen bastante factibles teniendo en cuenta el “poco tiempo” que según los científicos hizo falta para que pasara.

Tú lo estás diciendo. No se sabe con seguridad. Se está dando por hecho algo que no se sabe si es cierto, y es que dejando un caldo primordial a su aire en el tiempo va a resultar si o si en la aparición de vida. Pero a lo mejorlo único que se consigue son moléculas orgánicas complejas. Si cojes un cadaver y lo examinas verás que está compuesto por materia orgánica compleja, que tiene todos los ingredientes para la vida, pero es innerte. Y nadie, absolutamente nadie tiene ni idea de cual es el proceso que transforma esa materia inerte en materia viva.

Pero si el ser humano es irrelevante para lo que, en un principio, has denominado falacia. Esto es, que en otra parte del universo es probable que haya surgido la vida. Es de eso de lo que empezamos a discutir. Niegas (y encima lo llamas falacia) que en otra parte del universo pueda surgir la vida y creo que te he dado pruebas suficientes de que no es así.

Reakl escribió:

SrCadell escribió:En esta ocasión me gustaría pedirte fuentes de lo que está en negrita, porque de verdad me extraña que alguien piense simular algo de así en un laboratorio y esperar que salga (la vida) por las cuestiones de tiempo anteriormente mencionadas, y aparte de que no me imagino a las moléculas o lo que sea como imanes y autoensamblándose de la forma adecuada, pero bueno a lo mejor estoy equivocado y por eso te pido fuentes.
Respecto a lo de que no lo sabemos me direcciono a mi párrafo anterior para decir que si no me equivoco tenemos una idea aproximada (y en mi opinión realista)

Aquí tienes un ejemplo y se menciona otro de 2002
http://www.tendencias21.net/Crean-en-laboratorio-la-primera-forma-de-vida-sintetica_a245.html

Y aquí tienes la respuesta sobre el procedimiento, donde se ve que se utiliza una célula vacía para producir la nueva, es decir, no se parte de materia inanimada, si no de otro ser vivo. No se ha conseguido crear vida de lo inerte, nuevamente, aunque te lo venden como que si.
http://panmixio.blogspot.com/2010/06/creacion-de-vida-en-un-laboratorio-nos.html

Es decir, solo le han cambiado el genoma de una célula, no han creado una célula a partir de materia inerte. La *chispa* de la vida se resiste a ser encontrada.

La chispa de la vida, como dices, no es más que la selección natural. No estamos en condiciones de suplirla y seguramente nuestra célula, que es otra completamente nueva, no pasaría el proceso de selección natural. Pero es nueva. Lo que se necesitaba de la célula vieja eran la membrana lipídica (porque es mucho más barato coger una que ya está hecha que hacerla con nanotecnología) y los aminoácidos (demostrado que se producen de forma espontánea). Sin el ADN la membrana lipídica y los aminoácidos no funcionan porque no hay código genético que les diga como funcionar.

Reakl escribió:

SrCadell escribió:Me refiero a mi primer párrafo, para mi es de cajón. El billete tiene un dibujo, forma, una serie de compuestos complejos que lo forman, la banda (y más cosas), un objetivo….la botella igual: una forma, un objetivo, un proceso de fabricado no muy natural…. Porque para mí eso sería un buen resumen de la diferencia de posibilidades: una surge de un proceso natural y la otra no.

¿Y qué? Es imposible que se forme esa estructura aleatoriamente? No. Es posible. Lo que es es improbable y seguramente si alguna, solo habrá una en todo el universo. Tu dices que la vida es un proceso natural (entendiendo natural como frecuente en la naturaleza) y yo te digo que no lo sabes. A lo mejor es algo antinatural, a lo mejor ha surgido de una casualidad de las que se dan una en cada millar de universos. No lo sabes. Y en laboratorio y en ciencia, aún no hay ningún resultado sobre la creación de vida desde la nada. No puedes decir que es probable solo porque se sabe secuenciar adn. La materia orgánica solo es el contenedor de la vida.

Pues nada, no sentamos en el sofá y esperamos a que pasen las estaciones. Total, todo lo que digamos será una falacia. Los indicios a favor de que surja vida en otra parte del universo son aplastantes. Y yo me mojaré incluso a riesgo de que me taches de mentiroso.

Reakl escribió:

SrCadell escribió:Espero por ese emoticono que vuelva a ser un ejemplo “broma” y la razón es que me refiero a que aparte de que no se puede comparar la complejidad de ambas cosas la vida no creo que sea mezclar (ese mezclar similar a hacer una receta) la ingredientes y que salga de ahí la vida.

Exáctamente, lo has captado, y como no es tan fácil como mezclar cosas, no se puede decir tan a la ligera que la vida es algo común en el universo.

Nadie ha dicho que sea común. Eso sí que te lo inventas tú y de eso sí que no podemos asegurar nada. Pero es un proceso aleatorio con una probabilidad dada y, por estadística básica, tiene que surgir en algún otro lado vida porque es uno de los caminos por los que tira la química orgánica y encima está favorecido por la selección natural.

SrCadell escribió:En ningún momento he dicho que sea básica pero que está formada por compuestos básicos sí, obviamente solo he dicho que es más sencillo que se produzca la vida que el ejemplo que mencionas porque ya desde un principio tienes los componentes básicos, y repito que es una comparación que la gran mayoría de los biólogos rechazan llamándola la Falacia de Hoyle.

Es que yo no estoy hablando de la falacia de hoyle porque yo no estoy diciendo que la probabilidad sea baja. Estoy diciendo que la probabilidad la desconocemos, por lo que es absurdo decir que es seguro que haya vida en el universo a parte de nosotros mismos.

SrCadell escribió: Entiendo que te refieres a la vida ¿Dónde niego que se pueda formar la botella aleatoriamente? Obviamente lo que hago en realidad es comparar ambas posibilidades pero sigo sin estar de acuerdo en la comparación de probabilidad con la vida vs botella, un tipo de comparación que los biólogos llaman falacia debido a que según ellos «ningún biólogo imagina que las estructuras complejas aparecen de una sola vez», cosa en que coincide tu ejemplo (botella con 500 euros dentro) con el original (un boing 747), la vida se va formando, tu botella no (al menos tal y como lo planteas), y si me dices que no pues entonces vuelvo a repetir que en un experimento al menos se han conseguido los componentes básicos de la vida, de tu botella no por lo que se entiende que es más improbable (una forma de resumir lo que he dicho antes: forma, intención, dibujo…etc, y ahora concreto mas sobre eso)

Lo repito, no hablo de la falacia de hoyle. Hablo del desconocimiento de la probabilidad. La probabilidad nos es desconocida.

SrCadell escribió:Obviamente me refiero como proceso natural en este caso a todo aquello que ha creado la naturaleza, universo, llámalo x, por lo que te digo que si lo sé (atendiendo a tu concepto, aquí no meto cosas divinas), incluso tu hipotética botella sería debida a un proceso natural. Por eso te he dicho antes que la vida me parece más probable que la botella, una es un proceso natural y la otra no lo es (en el sentido es que es creada con una intención, con todo lo que eso conlleva) porque procede de una inteligencia (ya sé que esa inteligencia si procede de un proceso natural pero creo que se entiende lo que quiere decir).

Te parece más probable, pero no puedes saberlo. No con los conocimientos de los que disponemos a día de hoy.

SrCadell escribió:Es que antes aparte de decir tiempo he dicho también que deben existir unas condiciones. Claro que no se sabe con seguridad (aparte de que por el momento solo hay un número finito de teorías) pero de ahí a tu no se sabe de un comentario anterior creo que hay un trecho, hay unas ideas aproximadas.

Pero es que lo que me estás diciendo es precisamente lo que estoy tratando de explicar, que no lo conocemos, que solo hay teorías, por lo tanto es absurdo decir que es seguro que hay vida en el universo a parte de nosotros. No estoy negando la vida en el universo, estoy poniendo en duda a aquellos que afirman que la vida existe en el universo porque este es muy grande. Y la respuesta es que no se sabe. Agnosticismo 100%.

SrCadell escribió:Uniendo lo anterior a tu comentario sobre que “el proceso que transforma…..” pues entiendo que es un proceso en el que lo inerte se ha empezado a comportar como lo descrito en cursiva a través de un mecanismo como el que expone Richard Dawkins en su libro de el gen egoísta, como ejemplo de que si hay gente que si tiene ideas de cómo puede pasar.

Si, ideas, pero de momento ninguna válida porque no se ha podido confirmar ninguna.

SrCadell escribió:En los links que me has puesto se habla de ensamblar y pasar genoma de uno a otro, y yo te digo: ¿cómo va a ser eso vida si no haces también la estructura y te montas tu solito el virus o lo que te venga en gana entero desde las formas o moléculas más básicas? Entiendo que sabemos manejar ADN, genomas y demás pero parece ser que no podemos o no sabemos hacer el resto de la estructura; solo cuando lo hagamos entero sabremos la respuesta a lo que está en negrita por lo que creo que todos tus comentarios en ese sentido sobre lo difícil de la vida se caen ( y advierto que el experimento que mencionas demuestra que la parte que se sabe hacer no es tan difícil), es decir ni tiempo ni nada, solo que no sabemos hacerlo (y en mi opinión el tiempo y todas las variaciones que se dieron en dicho tiempo ya se encargaron de ello).

Exácto. Solo cuando se pueda crear vida en laboratorio y se sepan las condiciones sobre las cuales puede aparecer la vida podremos hacer una estimación sobre la cantidad de vida que puede haber en el universo, que es lo que estoy defendiendo desde el principio. Si has leido bien todo lo que he expuesto lo único que he criticado es que haya gente que diga que la vida sea común en el universo porque este es muy grande, y solo he respondido que eso es una falacia porque esa probabilidad nos es desconocida. Porque no sabemos si las teorías que hay son correctas, porque no sabemos si hay mecanismos que impidan pasar de un paso de la evolución a otro (como por ejemplo, que haya dos materiales que no puedan coexistir por separado y que sea necesario una condición muy especial para que se puedan unir ambos), que descendería drasticamente la probabilidad de hayar vida. Por eso digo que no se puede decir que no importa porque el universo es muy grande. No, no se sabe.

SrCadell escribió:Entiendo que la dificultad de un juego reside sobretodo en la habilidad del jugador (un humano), no del tiempo, de modo que no comparto la comparación debido a que no es un proceso natural, además en este caso creo que cuanto más tiempo se dé a las sustancias para que interaccionen entre sí pues más posibilidades de que en una de esas interacciones ocurra un avance. Aparte de que creo que la dificultad no depende directamente del tiempo si no de las condiciones y, ahora si, el tiempo que duren. Además tu concepto en este sentido se parece al del citado Hoyle.

Un mismo jugador con, evidentemente, la misma habilidad, puede encontrar un juego más dificil que otro. El tiempo que tarde en amaestrar el juego será lo que determine si ese juego ha sido fácil o dificil. De todas maneras no se por que me replicas al ejemplo si no es más que eso. Es un absurdo tratar de negar que cuanto más intentos necesitas para alcanzar un objetivo, más dificil es este objetivo de alcanzar.

vik_sgc escribió:El que en miles de planetas ha surgido ADN (hipótesis tuya) significa dos cosas: primero, que la aparición de ADN es algo natural y segundo, que en ese planeta se ha superado la fase del ARN (la vida primigenea funcionaba con ARN, hasta que se desarrolló el ADN, un método más eficiente de codificar información). Para que exista ADN primero tiene que existir ARN y, después, la selección natural hará que las células con ADN (una forma de codificar información más sólida por la doble hebra) sobrevivan frente a las que no han desarrollado ADN.

Si, ¿y? Eso demuestra que es mucho más dificil alcanzar la fase de ADN, por lo que por lógica la vida es menos común, ya que aquellos planetas donde no se haya alcanzado la fase del ARN y no se haya superado la fase, no tendrán vida, aunque las condiciones planetarias sean las óptimas para el desarrollo de la vida.

vik_sgc escribió:En un proceso de millones de años se van formando aminoácidos que se van agrupando dentro de membranas lipídicas. La selección natural se encarga de que sobrevivan las agrupaciones más eficientes; esto es, las que disponen de ARN para gobernar y catalizar los procesos celulares, las que tengan membranas lipídicas que permitan procesos osmóticos para que entre materia del exterior pero no al revés,etc. No veo dónde está lo artificioso aquí. Simplemente es una combinación de condiciones adecuadas (las conozca el ser humano o no, porque es irrelevante), probabilidad y selección natural. No se requiere más.

Si no te estoy diciendo que no, ni que sea articifioso ni nada. Solo estoy diciendo que no se sabe cual es esa combinación de condiciones adecuadas como para poder pronunciarse a la ligera. Bueno, para el ARN y ADN si que se saben las condiciones. Pero la vida no es solo ADN, hay muchos factores que deben coexistir en el tiempo de forma ordenada. Y no sabemos estos factores, así que en planeta tierra 2, exáctamente igual a la tierra en una galaxia cercana, puede no haber surgido la vida, no porque el planeta no reuna las condiciones necesarias, si no porque los procesos intermedios no se han dado de la forma correcta o en el orden correcto.

vik_sgc escribió:¿Me vas a decir que no es probable que en otro lugar del universo no existan condiciones parecidas que en La Tierra?. Pues me demuestras que no tienes ni idea de probabilidad.

Parecidas no significan las mismas. ¿A caso sabes el margen de error de esas condiciones? Porque, siguiendo las propias teorías físicas, en el universo es improbable que se den dos acciones iguales. ¿Si no se repiten acciones como puedes estar tan seguro?

vik_sgc escribió:Bueno, pues nada. Si no quieres aceptar eso me da igual porque para la creación de vida en otro punto del universo por los mecanismos que te he descrito antes no hace falta el hombre para nada.

Aquí el que no quiere aceptar que se desconocen un montón de cosas sobre la vida no soy yo.

vik_sgc escribió:Crear vida tal y como tú dices, juntando los bloques básicos (que, repito, no son 20 enzimas, eso son sólo catalizadores que aceleran las reacciones bioquímicas) en un laboratorio es difícil porque se carece de tiempo. La evolución ha desarrollado la vida durante millones de años. Una vez se entiende esto, la vida es un proceso natural.

Palabra de Dios, amén.

vik_sgc escribió:Alguien te ha nombrado el experimento de Urey-Miller en 1953, en el cual se recrearon las condiciones prebióticas de la tierra primigenea y surgieron aminoácidos (precursores de las proteínas). Ya te he explicado que los aminoácidos se agrupan y rodean de membranas lipídicas a lo largo del tiempo y la seleción natural hace el resto. Esto es de un experimento de 1953.

El dia que creación de aminoácidos = creación de vida, volvemos al tema. Pero mientras te sigas emperrando en igualar cosas que no son iguales pues nada, a seguir discutiendo.

vik_sgc escribió:Experimento de Urey-Miller. Evidentemente, luego para que los aminoácidos se junten, se creen membranas lipídicas, etc. Se necesitan años de evolución y de procesos aleatorios. Pero al final la vida acaba ganando porque en cuanto se ha formado una sola estructura superior al resto esta se impone y sigue evolucionando.

Eso es una mentira como una catedral. Y la propia evolucion lo dice. No es el superior el que se impone, si no el que tiene la suerte de sobrevivir. El ser humano con su super inteligencia sobre otros animales ha estado a punto de extinguirse en varias ocasiones. También podemos ver como los pequeños roedores sobrevivieron a los todopoderosos dinosaurios o como sus mismos antepasados en principio inferiores a los antepasados de los mamíferos, acabaron sobreviviendo por un repentino cambio de clima.

Que salga una estructura aparentemente superior no implica nada. Basta que esta estructura se acerque a un foco de calor para que se disuelva, o en un mar completamente energético lleno de estructuras orgánicas inestables acabe reaccionando con otros elementos formando una estructura no apta para la vida. O puede simple y llanamente que esa estructura se deshaga por falta o exceso de energía, o que tenga que deshacerse y no pueda hacerlo en las mismas condiciones en las que ha surgido. Tu argumento es falaz porque que sea una estructura superior no implica que vaya a sobrevivir. No hay más que ver la cantidad de pequeños virus y bacterias que son capaces de matar a criaturas mucho más complejas y evolucionadas.

vik_sgc escribió:Ya te he explicado el porqué si juntas un montón de materia orgánica en un matraz no surge la vida en unos días. Ahora, si no quieres aceptarlo allá tú, pero ganarás en ignorancia. El que se emperra eres tú.

Claro que lo acepto. El que no acepta es que precisamente eso me da la razón eres tú.

vik_sgc escribió:No haces nada más que decir que no es posible de miles de formas distintas. Pero no explicas porqué.

Claro que explico el por qué. En serio, me haces dudar de tu capacidad de lectura. Repásalo porque está bien clarito los motivos por los cuales expreso lo que expreso.

vik_sgc escribió:Yo intento razonarlo por medio de procesos biológicos, noticas, etc.

Yo no, claro. Hablar de probabilidades, falacias y carencia de resultados no es razonar. Razonar es decir que la vida es un proceso natural porque si y esperar que te tomen en serio.

vik_sgc escribió:Ahora bien, si te presento como un científico ha creado ADN y a partir de él una nueva especie de célula y dices que no es vida útil, tú mismo.

Ya, pero es que eso no ha sucedido. Se ha creado una cadena de adn y se ha utilizado una célula viva para que secuencie ese adn. En ningún momento se ha creado desde cero. Lo que tu expones solo demuestra como la vida se desarrolla con respecto al adn que posee. En ningún momento explica como se inicia ese proceso desde la nada.

vik_sgc escribió:Pero vamos, que aunque no lo aceptes, el ser humano es irrelevante a la hora de que en otra parte del universo surja la vida.

DDD y a caso he dicho yo lo contrario? Esa falacia de paja! Como se nota que ya nos quedamos sin argumentos, eh?

vik_sgc escribió:También creo haber explicado esto. La vida está formada por compuestos básicos que se organizan de una determinada manera a través de procesos aleatorios. Por estadística a lo largo de muchos años los compuestos básicos obtienen esa estructura óptima y la selección natural obra. Es estadística básica: si mi espacio muestral es lo suficientemente grande abarcaré todos los posibles resultados.

Claro. Si eso lo llevo diciendo desde el principio. Lo que sigues es sin responderme: ¿Como sabes que el espacio muestral es lo suficientemente grande si careces de la probabilidad? Es que es sumamente gracioso como te tiras parrafadas y parrafadas para ni si quiera contestar a mis preguntas:
¿Sabe el ser humano cual es la probabilidad de que surja la vida en un planeta con las condiciones optimas? No he preguntado sobre teorías ni sobre lo que te gustaría, ni sobre lo que tu crees, si no sobre lo que el ser humano sabe. ¿Se sabe con certeza 100% como se crea la vida?

Es una pregunta muy sencilla y que ambos sabemos la respuesta.

vik_sgc escribió:Nadie quiere tapar el fallo porque no hay fallo. Experimento de Urey-Miller los aminoácidos, precursores de la vida, sí que surgen espontáneamente. El resto, de lógica, necesita mucho tiempo para surgir de forma espontánea por sí sólo (por lo que te he explicado). No hay un fallo que tapar.

¿En laboratorio se necesitan miles de años? Claro. Y en mi casa se necesitan miles de años para que el viento limpie todo el suelo, pero si una persona con conciencia dirige la herramienta adecuada para alcanzar el fin adecuado en 5 minutos tienes el suelo barrido. Si el ser humano no es capaz de realizar determinados procesos en lugar de dejar al azar que los haga es porque simple y llanamente no sabe el proceso exácto para su creación. ¿Tú sabes el proceso exácto de creación de vida? Y pregunto si sabes, no si crees.

vik_sgc escribió:Si se fuerzan las reacciones ya no estamos recreando el origen de la vida porque estamos actuando nosotros. Eso no es experimentar, y tampoco es juntar los componentes de la vida y esperar a ver qué pasa como has dicho bastantes veces. El ser humano aún no está en el punto tecnológico de suplir millones de años de procesos químicos y a la selección natural.

Claro, entonces el ser humano nunca va a crear vida desde cero Eso solo lo puede hacer el tiempo y la selección natural, claro. Si le metes mano para acelerar y controlar el proceso no es vida. Supongo que por esa regla de tres los cultivos no dan como resultado hortalizas, porque eso de meterle mano a los cultivos para forzarles a crecer bajo unas condiciones controladas ya no da lugar a hortalizas. Ah, y supongo que las patatas fritas tampoco son patatas fritas si no dejas que por azar se mezcle el aceite de olivas con patatas, caigan en la ladera de un volcan activo para que alcancen la temperatura suficiente y derrepente llueva para evitar que se quemen. Eso son patatas fritas. Eso de que el ser humano lo controle y lo acelere no da como resultado patatas fritas. Solo existe si sale por azar en la naturaleza .

En serio, ¿no te parece absurdo?

vik_sgc escribió:El ser humano aún no está en el punto tecnológico de suplir millones de años de procesos químicos y a la selección natural.

El ser humano tiene tecnología suficiente para realizar todas las reacciones químicas del carbono. Lo que no tiene son los conocimientos para alcanzar determinadas reacciones, es decir, no sabe como hacerlas, no es que carezca de recursos si no de información. Una reacción química no es más que material y energía. El ser humano puede aportar toda la energia que quiera a cualquier material que tenga disponible, en este caso, mayoritariamente carbono, que es bastante abundante. No tiene ciencia extraña ni necesitamos generar microagujeros negros ni realizar desviaciones espaciotemporales para realizar una reacción química con carbono. Lo que falta es informaciín, y como falta información, decir que se conoce todo el proceso es una necedad.

vik_sgc escribió:La chispa de la vida, como dices, no es más que la selección natural. No estamos en condiciones de suplirla y seguramente nuestra célula, que es otra completamente nueva, no pasaría el proceso de selección natural. Pero es nueva. Lo que se necesitaba de la célula vieja eran la membrana lipídica (porque es mucho más barato coger una que ya está hecha que hacerla con nanotecnología) y los aminoácidos (demostrado que se producen de forma espontánea). Sin el ADN la membrana lipídica y los aminoácidos no funcionan porque no hay código genético que les diga como funcionar.

Seguro, lo que pasa es que los malvados medios han tapado la noticia de que se crea vida desde la nada en laboratorio. Vamos hombre, si se usa otra célula es porque falta algo. A lo mejor es fácil, a lo mejor no. Pero algo falta. Y hasta que no se sepa el procedimiento exácto para la creación de vida será imposible poder decir cuan común es la vida en el universo.

vik_sgc escribió:Pues nada, no sentamos en el sofá y esperamos a que pasen las estaciones. Total, todo lo que digamos será una falacia. Los indicios a favor de que surja vida en otra parte del universo son aplastantes. Y yo me mojaré incluso a riesgo de que me taches de mentiroso.

Yo no dicho que nos sentemos. Otra falacia de paja. Al contrario, estoy pidiendo que se investigue más para aclararlo.
Y tu te arriesgas y yo no, es la diferencia. No soy tan necio para afirmar algo sin saberlo. Si tú prefieres hacierte falsas esperanzas creyendo ciegamente cual religión que las teorías actuales son correctas, allá tú, pero hasta que no haya pruebas de que el procedimiento para la creación de vida es exácto, todo son conjeturas. Todo lo que se deje al azar es puro desconocimiento del proceso real que lo mueve.

vik_sgc escribió:Nadie ha dicho que sea común. Eso sí que te lo inventas tú y de eso sí que no podemos asegurar nada.

No es cierto. En este hilo hay bastantes personas que no solo han dicho que sea común, si no de que están seguros de que existe.

vik_sgc escribió:ero es un proceso aleatorio con una probabilidad dada

Teóricamente. No es real, si no teórico hasta que no se demuestre con casos específicos.

buuuuuuuark es imposible seguir el hilo de teoricraft que estáis montando aquí respondiéndose los unos a los otros...

A mi me gustaría expresar algunos pensamientos míos que me surgen estos días que han habido noticias por aquí y por allá, son solo expresiones de mis opiniones, no necesitan replica ya que no estoy predicando ninguna palabra, y se que tanto puedo estar pensando ahora así, como después cambiar radicalmente, todo según la edad de cada individuo se ve de diferente forma.

Por ejemplo con el tema de la llegada del papa a Madrid la semana pasada, yo que vivo en una ciudad harto religiosa y que en mi casa al abrir la puerta te recibe una imagen de metro y medio del señor del gran poder, pues es inevitable que cada día se formulasen teorías y opiniones varias contra y a favor de la iglesia. Lo bueno es que en mi familia no se discute, se habla, se observan las opiniones y cada uno respetamos a los demás (excepto mi pequeña hermana jajajaj que lo ve todo desde otro prisma), al final de la JMJ cuando toco acabo y apenas las noticias dan resquicios de los días donde nos estuvieron bombardeando con la iglesia la única opinión que me quedo al respecto es que el ser humano necesita dioses, necesita un poder extremo que gobierne sobre los demás, y esto es así desde que nacieron las primeras generaciones, desde los primeros tiempos con Zeus, después Ra hasta el presente con nuestro Dios y su hijo.

Cada milenio tiene su religión esto es inevitable y esto seguirá siendo así por muchos milenios mas, y a nosotros nos ha tocado vivir en este. Y digo esto aunque parezca que no tiene nada que ver con el hilo pero tiene mucho que ver, por que trata de como sentimos todos que necesitamos saber mas y mas y mas y que tenemos la certeza de que sabemos pero no podemos demostrar, y es al igual que mi ejemplo con la iglesia por que simplemente te a tocado vivir ahora y aquí y no puedes hacer cambiar nada ni a nadie por que a ellos también les a tocado vivir ahora y aquí.

Es igual que vivir dentro de 50 milenios y vivir exactamente en la misma época en que comenzara a morir el sol (mucho antes de que muera y se convierta en una enana blanca, gastara todo su combustible quemando literalmente la tierra, secando todos los océanos y haciendo nula la vida en el planeta), que es la única verdad que nos separa de la muerte de la humanidad? que no vivimos en esa época?, bueno pues podría pasar cualquier desastre natural muchísimo antes incluso ahora en nuestra era y podríamos extinguirnos de una forma totalmente distinta a la que nos tiene preparado el sol no?. Es decir, que la vida en la tierra se extinguirá es una verdad irrefutable verdad? (atentos, leer con cuidado he dicho LA VIDA EN LA TIERRA, repito TIERRA, esta tierra nuestro mundo.) lo único que podría cambiar es que pase ahora de forma natural o artificial mucho antes de lo previsto. Pero quien podría demostrarle a billones de personas esto?, nadie.

Pues lo mismo pasa con teorizar la vida en otros planetas y la llegada de vida extraterrestre al nuestro. Todos podemos confirmar y teorizar con algo que sentimos como cierto, que sabemos que es posible en mas de un 100% de su acierto, pero no lo podemos demostrar. No, por que no estamos en la época de hacerlo, nos a tocado esta era, como digo mas arriba claro que podría pasar cualquier cosa natural o artificial que aga que seamos conscientes de que si existe (como las apariciones ovni etc,etc,) pero no nos a tocado vivir en la era de verlo nosotros mismos.

Como broche final a mis pensamientos, hace poco salto a la tv una noticia del fundador del SETI, que trabajo estrechamente con uno de mis ídolos no vividos Carl Sagan, y hicieron referencia al mensaje que enviaron conjuntamente hacia una galaxia cercana, un mensaje con instrucciones hacia un destino muy probable y cercano de vida, y me DIJE ESO ES GENIAL, es asombroso, así sera con mucha probabilidad la primera comunicación que tengan 2 humanidades distintas de conocerse mucho antes que la probabilidad de que vengan recorriendo el increíblemente enorme universo viajando a la velocidad de la luz buscando vida en otras galaxias. Es extremadamente lento, extremadamente eficaz y extremadamente barato para humanidades que estén como la nuestra comenzando a explorar su universo.

Bueno y eso es todo, están an sido mis opiniones estos meses acerca de este maravilloso tema que por ahora solo nos a tocado teorizar.

No hay algun video o algo? Recurdo que hace unos meses habia mucho mas movimiento..

baronrojo2 escribió:No hay algun video o algo? Recurdo que hace unos meses habia mucho mas movimiento..

No tengo vieo ni prueba, pero ibamos a trabajar, por la carretera (teniamos que desplazarnos unos 40 km de la capital), estaba amaneciendo, eran las 7:05 o así, y por donde sale el Sol, un rato antes ya se empieza a anaranajar el cielo, pero vi un estrella que brillaba mucho sobre el cielo anaranjado. Asi que descarte que fuese un estrella, me quede viendolo un rato, estaba sobre la cima de una montaña (quiza era un efecto optico y estaba muhco más lejos, no lo se) el caso es que de buenas a primeras, esa cosa se apago, y no se volvio a ver. No era ni avion, ni estrella, ni nada por el estilo,

Se acercan los ovnis!! xDD

Nadie se acuerda de un texto que se puso aqui, que decia que en el 2012 creo que era, se harian aparecer ante toda la poblacion de la Tierra?

Si no era en Marzo era otro mes, pero se que lo he leido

baronrojo2 escribió:Se acercan los ovnis!! xDD

Nadie se acuerda de un texto que se puso aqui, que decia que en el 2012 creo que era, se harian aparecer ante toda la poblacion de la Tierra?

Si no era en Marzo era otro mes, pero se que lo he leido

Jo, pues van a llegar justo a tiempo para comprar deuda, la conquista del mundo será fácil cuando no podamos pagarla. O mejor, les
compramos deuda a ellos y cuando no puedan pagar, les expropiamos sus naves.

baronrojo2 escribió:Se acercan los ovnis!! xDD

Nadie se acuerda de un texto que se puso aqui, que decia que en el 2012 creo que era, se harian aparecer ante toda la poblacion de la Tierra?

Si no era en Marzo era otro mes, pero se que lo he leido

Yo tambien lo leí, pero vete tu a saber si es cierto u otra paranoya más.

subsonic escribió:

baronrojo2 escribió:Se acercan los ovnis!! xDD

Nadie se acuerda de un texto que se puso aqui, que decia que en el 2012 creo que era, se harian aparecer ante toda la poblacion de la Tierra?

Si no era en Marzo era otro mes, pero se que lo he leido

Yo tambien lo leí, pero vete tu a saber si es cierto u otra paranoya más.

...

Recomiendo a mucho "ufologo" un bonito programa de Android de RA que permite descartar montones de "falsos ovnis"

El programa en cuestión permite enfocar con un telefono (o tablet) al cielo nocturno e identificar las luces que corresponden a satelites... que hay muchos, pero MUCHOS.

Resulta termendo ver la cantidad de cosas perfectamente identificadas que tenemos "por ahi arriba" que en razón de su altitud, parecen hacer "cosas raras" en muchos momentos

Orbatos_II escribió:Recomiendo a mucho "ufologo" un bonito programa de Android de RA que permite descartar montones de "falsos ovnis"

El programa en cuestión permite enfocar con un telefono (o tablet) al cielo nocturno e identificar las luces que corresponden a satelites... que hay muchos, pero MUCHOS.

Resulta termendo ver la cantidad de cosas perfectamente identificadas que tenemos "por ahi arriba" que en razón de su altitud, parecen hacer "cosas raras" en muchos momentos

Creeme, se diferencias un satelite de un Ovni/UFO. Todas las noches veo alguno (satelites) cuando uso el tescopio.

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... CzfDDPtmB8
0:44. Se ve algun objeto como despegando de la Luna.

http://thetruthbehindthescenes.wordpres ... iper-belt/
¿posible nave espacial descubierta en el cinturon de Kuiper?
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... 2fpPO6_0uk

http://www.europlanet-eu.org/outreach/i ... &Itemid=41

http://www.youtube.com/watch?v=snLj2C_wbzY

Lo único que se es que como venga un ovni a la tierra estamos jodidos, porque eso quiere decir que su tecnología es muchísimo más avanzada que la nuestra y podrán hacer con nosotros lo que quieran

yo soy de los que cree que si existen los extraterrestres, la cosa es que sean civilizaciones, no "bichos" por asi decirlo en otro lugar. Y la gente que piensa que tienen que ser como nosotros o similares (mas feos, gordos , no se, como en las pelis), me parece muy egocentrica, al igual que a nosotros el fuego nos quema, a ellos les puede dar vida, no se si me explico.

Lo de los avistamientos de ovnis, no se, que hayan estado aqui puede ser, pero con toda la tecnologia que hay que no hayan sido capaces de hacerles una foto decente o video...pero estar yo si opino que han estado, muchas civilizaciones antiguas pintabas y hacian referencia a ellos, asi que...

Y la gente que cree en los ovnis cree en los reptilianos? Es curioso el video ese de Rusia, tengo un familiar que afirma haberlo visto también (la forma así brillante y redonda) hace años y en España... xD

saludos.

gojesusga escribió:Y la gente que cree en los ovnis cree en los reptilianos? Es curioso el video ese de Rusia, tengo un familiar que afirma haberlo visto también (la forma así brillante y redonda) hace años y en España... xD

saludos.

No hay mejor forma de retratarse que intentado ridiculizar las creencias de otros.......

Snifflesp escribió:Lo único que se es que como venga un ovni a la tierra estamos jodidos, porque eso quiere decir que su tecnología es muchísimo más avanzada que la nuestra y podrán hacer con nosotros lo que quieran

yo siempre he pensado que si vienen es para mal, no para bien. No se si el otro alguno visteis o habreis visto la pelicula "La guerra de los mundos" basada en el libro homonimo de Wells. Se relata como unos extraterrestres vienen a la tierra y valiendose de su tecnologia superior, arrasan y se imponen (tampoco me voy a explayar mucho). El libro, hacia una comparacion con lo que hicieron los europeos con africa y america hace unos cientos de años. Sinceramente, si fueramos a otro planeta y hubiera habitantes, que necesidad hay de compartir cosas?en serio no creerais que les conquistariamos (o lo intentariamos...xD) ?

En fin, yo donde vivo, si miro al cielo puedo ver un monton de luces, pero porque desde un decimo piso veo casitas pequeñas, hospitales, etc que parece una discoteca, asi que lo ultimo que pensaria seria que fuese un OVNI.

Por cierto, yo antes veia cuarto milenio, lo que pasa, es que cuando llevaban a algun cientifico bueno, con idea en fenomenos que ocurren "por el aire", desbancaba casi todas las posibles luces que se decia ser ovni. De momento el caso manises y lo de burgos (que yo vivo ahi jejeç) es lo unico que no le encuentro explicacion

saludos!

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... X96xI1gLdQ

Alguien me puede decir ¿qué puede ser eso?.

yo creo que los ovni son viajeros del futuro. No veo otra razón sobrevolar nuestro planeta tantos años y que no hagan nada.
Es solo una opinión, aunque si llegan aquí, será x su tecnología, además de un trabajo cooperativo para construir la nave.
es mí opinión

vik_sgc escribió:http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=6X96xI1gLdQ

Alguien me puede decir ¿qué puede ser eso?.

Yo ahí veo de todo menos un ovni xD

Din-A4 escribió:yo creo que los ovni son viajeros del futuro. No veo otra razón sobrevolar nuestro planeta tantos años y que no hagan nada.
Es solo una opinión, aunque si llegan aquí, será x su tecnología, además de un trabajo cooperativo para construir la nave.
es mí opinión

Ayer mismo vi un documental en el canal HISTORIA de esto mismo. De los viajes en el tiempo. Comentaban que científicamente no es ninguna utopía y que no tiraría por tierra la teroría de la relatividad de Einstein.

Es más, ponían claros ejemplos de naves de la NASA que han mandado al espacio con relojes y a cuanta más velocidad alcanzaban las naves, más se ralentizaba el tiempo.
También se podría conseguir un efecto similar con efectos gravitatorios muy fuertes como pudieran ser los campos gravitatorios de agujeros negros.

Lo único que decían es que alcanzar las velocidades necesarias para ralentizar el tiempo tanto como para avanzar en plan 500 años en unas semanas era imposible con la tecnología actual, y hablaban de otras posibles alternativas como agujeros de gusanos en el espacio. Cosas que aún no tienen conciencia plena de si existen realmente o no.

Muy interesante el documental.

Así que lo que dice el compañero, pues, quién sabe, pero todo es posible.

Saludos.

t0n3 escribió:

Din-A4 escribió:yo creo que los ovni son viajeros del futuro. No veo otra razón sobrevolar nuestro planeta tantos años y que no hagan nada.
Es solo una opinión, aunque si llegan aquí, será x su tecnología, además de un trabajo cooperativo para construir la nave.
es mí opinión

Ayer mismo vi un documental en el canal HISTORIA de esto mismo. De los viajes en el tiempo. Comentaban que científicamente no es ninguna utopía y que no tiraría por tierra la teroría de la relatividad de Einstein.

Es más, ponían claros ejemplos de naves de la NASA que han mandado al espacio con relojes y a cuanta más velocidad alcanzaban las naves, más se ralentizaba el tiempo.
También se podría conseguir un efecto similar con efectos gravitatorios muy fuertes como pudieran ser los campos gravitatorios de agujeros negros.

Lo único que decían es que alcanzar las velocidades necesarias para ralentizar el tiempo tanto como para avanzar en plan 500 años en unas semanas era imposible con la tecnología actual, y hablaban de otras posibles alternativas como agujeros de gusanos en el espacio. Cosas que aún no tienen conciencia plena de si existen realmente o no.

Muy interesante el documental.

Así que lo que dice el compañero, pues, quién sabe, pero todo es posible.

Saludos.

Los viajes en el tiempo son al futuro, no al pasado. En caso de que fuesen al pasado si que sería una violación en toda regla a la relatividad de einstein. Lo que se puede hacer es ralentizar el tiempo para que pase más despacio, pero nunca retrasarlo. Así que no, no es posible.

Reakl escribió:

t0n3 escribió:

Din-A4 escribió:yo creo que los ovni son viajeros del futuro. No veo otra razón sobrevolar nuestro planeta tantos años y que no hagan nada.
Es solo una opinión, aunque si llegan aquí, será x su tecnología, además de un trabajo cooperativo para construir la nave.
es mí opinión

Ayer mismo vi un documental en el canal HISTORIA de esto mismo. De los viajes en el tiempo. Comentaban que científicamente no es ninguna utopía y que no tiraría por tierra la teroría de la relatividad de Einstein.

Es más, ponían claros ejemplos de naves de la NASA que han mandado al espacio con relojes y a cuanta más velocidad alcanzaban las naves, más se ralentizaba el tiempo.
También se podría conseguir un efecto similar con efectos gravitatorios muy fuertes como pudieran ser los campos gravitatorios de agujeros negros.

Lo único que decían es que alcanzar las velocidades necesarias para ralentizar el tiempo tanto como para avanzar en plan 500 años en unas semanas era imposible con la tecnología actual, y hablaban de otras posibles alternativas como agujeros de gusanos en el espacio. Cosas que aún no tienen conciencia plena de si existen realmente o no.

Muy interesante el documental.

Así que lo que dice el compañero, pues, quién sabe, pero todo es posible.

Saludos.

Los viajes en el tiempo son al futuro, no al pasado. En caso de que fuesen al pasado si que sería una violación en toda regla a la relatividad de einstein. Lo que se puede hacer es ralentizar el tiempo para que pase más despacio, pero nunca retrasarlo. Así que no, no es posible.

Bueno, también hablaban de los viajes al pasado (esto ya basado 100% en los agujeros de gusano, con lo cual eran más suposiciones que otra cosa).

El "problema" (jejejeje, problema) que veían eran las paradojas que se podían dar, en plan de que imagínate que viajabas al pasado a ver a tu abuelo y le impedias que conociese a tu abuela, con lo cual tú no habrías nacido y no podrías estar allí hablando con él xDDD

Así que hablaban de otras posibles dimensiones paralelas (ya que la naturaleza por si sola siempre sabe como hacer que las cosas no se queden atrapadas en bucles infinitos por ejemplo) y demás y que la mente humana aún no es capaz de comprender "ciertas" cosas.

En fin, esto último me parece más flipada, pero lo de los viajes al futuro científicamente es posible.

Curioso asunto.

sAludos.

Snifflesp escribió:Lo único que se es que como venga un ovni a la tierra estamos jodidos, porque eso quiere decir que su tecnología es muchísimo más avanzada que la nuestra y podrán hacer con nosotros lo que quieran

Este tema da para mucho, por que no es concreto y cuando más imaginemos más posibilidades tenemos xD

No tiene por que, ellos tendrían que adaptarse al planeta, no sería bajar y empezar a tirar rayos y ale, tendrían que llevar escafandras y materiales duros, más que los nuestros. Igual son civilizaciones que nunca han sufrido una guerra y ahora que consiguen conquistar el espacio deciden invadir. Nosotros somos una civilización sangrienta, que disfruta matando, con sentimientos que nos hacen levantarnos y seguir aunque perdamos una pierna o lo que sea. Al humano por lo general le gusta la batalla.

Quien te dice a ti que no vengan ahí muy chulitos ellos y luego con el primer pedrazo se piren xD

Por eso no creo que se comparable con lo de Colón con América, ya que nos movemos en el mismo planeta, misma gravedad y mismo todo.

Imagina ir a la luna y pelear contra un tipo que se mueve como tu en la tierra y tu en la luna a cámara lenta. O al revés, que peses tanto que necesites de motores para moverte, con la autonomía que ellos te puedan dar.

Ya digo, este tema da para mucho tanto que solo podemos montarnos películas.

Pero tengo una duda ¿por que de esas necesidad de demostrar que existen? ?Para poder echarlo en cara a los que dicen que no? Si se diese el caso de que existen, pues ya vendrán y los veremos y veremos también que pasa y como queda todo. Pero no le veo más misterio que ese, la intriga de saber si existen o no. En el momento que vengan, si es que algo tiene que venir, pues ya está, fin de la historia xD traerán nuevas dudas y a algunos nos llevarán al ZOO de las especies del universo en su planeta xD

Si viene un OVNI aqui no creo que sea por turismo... Por que saldriamos nosotros a explorar la galaxia? Pura y dura colonizacion. Pero esto no es de humanos, es de cualquier especie de este planeta, si se acaban los recursos hay que buscarse otra fuente, ley de vida y supervivencia

Si el universo es "infinito" con "millones" de planetas yo estoy seguro de que no solo en la tierra hay vida... ahora de eso a teorizar con las pelis.... va mucho

Hombre es muy atrevido negar tajantemente la existencia de vida en otros planetas... Pero no veo a bacterias invadiendonos en platillos volantes

Saintkueto escribió:Si viene un OVNI aqui no creo que sea por turismo... Por que saldriamos nosotros a explorar la galaxia? Pura y dura colonizacion. Pero esto no es de humanos, es de cualquier especie de este planeta, si se acaban los recursos hay que buscarse otra fuente, ley de vida y supervivencia

Totalmente de acuerdo.
Si aun no han empezado a colonizar nuestro planeta, es simplemente por lo mismo que hariamos nosotros en su situacion, etica y civismo.
Pensarlo un momento, hemos evolucionado tecnologicamente y mentalmente, hacemos viajes espaciales controlados (no sale la tipica familia de picni por el espacio, ser logicos) y entre la multitud de planetas y sistemas solares, hayamos uno con vida inteligente, el cual es viable para la vida de nuestra especie, pero claro, nosotros no vamos ya matando a diestro y siniestro (hemos evolucionado mentalmente), asi que esto se hace mediante votaciones, y no creo que se votara por aniquilar una especie que ha evolucionado en su propio planeta, tras siglos, para ahora por nuestra propia voluntad, desterrarlos.

Ser ultrax escribió:

vik_sgc escribió:http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=6X96xI1gLdQ

Alguien me puede decir ¿qué puede ser eso?.

Yo ahí veo de todo menos un ovni xD

Yo no he dicho que sea un OVNI. Pero hay una llamarada solar y aparece algo extraño de la nada. Sólo pregunto.

Saintkueto escribió:Hombre es muy atrevido negar tajantemente la existencia de vida en otros planetas... Pero no veo a bacterias invadiendonos en platillos volantes

Y por qué tiene que existir vida tal y como la conocemos nosotros? Quién dice que en otra galaxia no se ha creado vida partiendo de otra teoría diferente a la nuestra? Y si no necesitan agua para sobrevivir y necesitan otra sustancia?

La verdad es que son cosas que me pregunto (que no me parecen para nada descabelladas).

Longanizo escribió:

Saintkueto escribió:Hombre es muy atrevido negar tajantemente la existencia de vida en otros planetas... Pero no veo a bacterias invadiendonos en platillos volantes

Y por qué tiene que existir vida tal y como la conocemos nosotros? Quién dice que en otra galaxia no se ha creado vida partiendo de otra teoría diferente a la nuestra? Y si no necesitan agua para sobrevivir y necesitan otra sustancia?

La verdad es que son cosas que me pregunto (que no me parecen para nada descabelladas).

Ni a mi me lo parecen, lo de las bacterias era solo un ejemplo

Tres3 escribió:

Saintkueto escribió:Si viene un OVNI aqui no creo que sea por turismo... Por que saldriamos nosotros a explorar la galaxia? Pura y dura colonizacion. Pero esto no es de humanos, es de cualquier especie de este planeta, si se acaban los recursos hay que buscarse otra fuente, ley de vida y supervivencia

Totalmente de acuerdo.
Si aun no han empezado a colonizar nuestro planeta, es simplemente por lo mismo que hariamos nosotros en su situacion, etica y civismo.
Pensarlo un momento, hemos evolucionado tecnologicamente y mentalmente, hacemos viajes espaciales controlados (no sale la tipica familia de picni por el espacio, ser logicos) y entre la multitud de planetas y sistemas solares, hayamos uno con vida inteligente, el cual es viable para la vida de nuestra especie, pero claro, nosotros no vamos ya matando a diestro y siniestro (hemos evolucionado mentalmente), asi que esto se hace mediante votaciones, y no creo que se votara por aniquilar una especie que ha evolucionado en su propio planeta, tras siglos, para ahora por nuestra propia voluntad, desterrarlos.

de acuerdo con casi todo Tres3, excepto en lo de “evolucionado mentalmente”, ya que la humanidad sigue siendo "niños de kinder"

si se acaban los recursos los buscaríamos en otros mundos (hipotéticamente hablando claro), pero no llegaríamos matando a toda la gente que viva allí (tipo peli avatar)
vamos que hasta los animales son más pacíficos en ese aspecto.
no porque los humanos sean unos bestias, quiera decir que en otros mundos sean iguales

es lo malo de la gente aborregada