[HO] Black Myth: Wu Kong [Action-RPG]

RaulKO escribió:Gente, me acabo de enterar de que este juego existe pero no consigo saber si es mundo abierto o qué... ¿alguien lo sabe?


no, es todo lineal, y cada poco un boss tocho
PSX22 escribió:
RaulKO escribió:Gente, me acabo de enterar de que este juego existe pero no consigo saber si es mundo abierto o qué... ¿alguien lo sabe?


no, es todo lineal, y cada poco un boss tocho


Primer mapa lineal, después va cogiendo complejidad con varios pasillos y segun reviews, hay alguna área más amplia pero no mucho.
Así que lo que dices prácticamente con algún matiz.
Una pregunta un poco offtopic sobre el juego, compré una tarjeta gráfica nueva en Amazon anunciado con una promoción de un código para este juego, pero de momento no me ha llegado nada, ni aparece en el recibo o en compras digitales. ¿Sabéis si solo envían directamente cuando sale a la venta? Me extraña que no avisen primero.
Draifet escribió:Una pregunta un poco offtopic sobre el juego, compré una tarjeta gráfica nueva en Amazon anunciado con una promoción de un código para este juego, pero de momento no me ha llegado nada, ni aparece en el recibo o en compras digitales. ¿Sabéis si solo envían directamente cuando sale a la venta? Me extraña que no avisen primero.


Yo en su día compré una GTX1080 en Amazon con la promo en que te regalaban el Destiny 2 y me fue imposible que me dieran el código. Me llegaron haata a enviar otra 1080 pero del código de Destiny nada 😭
spiderrrboy escribió:Joder los hilos de pc cada día dan más pereza...
Amd vs Nvidia
Pc vs Consolas
Fps, resoluciones, RTX,...

Te compro que las dos primeras son un coñazo pero que se hable de fps, resoluciones y demás temas técnicos en un hilo de pc y más de un juego puntero es, siempre ha sido y siempre será normal.
Si a ti no te gusta el tema pues muy bien, ignora esos mensajes, pero deja de quejarte siempre que el tema se alarga porque ya te han dicho muchas veces que a mucha gente si le interesa y tienen todo el derecho a hablar de ello en el hilo del juego porque no es off topic.
No hago más que leer que el rendimiento es malo… pero en que os basáis ? Yo puse en benchmark en la Lenovo legión Go y para lo que es me pareció que iba bastante bien. Ahora que luego el juego cuando muestre más cosas en pantalla rinda peor… ya no lo sé. Como sabéis vosotros cómo rinde si supongo que no lo habéis probado aún???? Lo que sí me parece una tomadura de pelo ( pero esto ya es otro tema ) es que con una gráfica tope de gama de “1000 pavos” no puedas jugar a tope sin todas las mierdas que se inventan hoy que si dlss que si FP…al final con una gráfica de 300€ juegas igual de mal.
oso^Yonki escribió:No hago más que leer que el rendimiento es malo… pero en que os basáis ? Yo puse en benchmark en la Lenovo legión Go y para lo que es me pareció que iba bastante bien. Ahora que luego el juego cuando muestre más cosas en pantalla rinda peor… ya no lo sé. Como sabéis vosotros cómo rinde si supongo que no lo habéis probado aún???? Lo que sí me parece una tomadura de pelo ( pero esto ya es otro tema ) es que con una gráfica tope de gama de “1000 pavos” no puedas jugar a tope sin todas las mierdas que se inventan hoy que si dlss que si FP…al final con una gráfica de 300€ juegas igual de mal.

Porque necesitan mover el juego con todo a tope o les hace pupa en el ego.
Da igual que en alto se siga viendo mejor que el 95% de los juegos que slane.
Necesitan saber que tienen los graficos al maximo.
Si los presets cinemático y ultra no existiesen estarían diciendo que está super bien optimizado.
Draifet escribió:Una pregunta un poco offtopic sobre el juego, compré una tarjeta gráfica nueva en Amazon anunciado con una promoción de un código para este juego, pero de momento no me ha llegado nada, ni aparece en el recibo o en compras digitales. ¿Sabéis si solo envían directamente cuando sale a la venta? Me extraña que no avisen primero.

Se hace a través de la Nvidia app (antiguamente la app GeForce experience):
https://www.nvidia.com/es-es/geforce/campaigns/black-myth-wukong-bundle/redemption-instructions/

Sobre el código en sí, Amazon debe de mandártelo por correo, sino tendrás que reclamarlo:
Nuestro partner te enviará el código por correo electrónico, lo que puede tardar hasta 14 días. Si no recibes ningún código, ponte en contacto directamente con el partner.
No entiendo ciertas quejas, queremos innovación y gráficos de nueva generación... pero nos quejamos de los requisitos, en mi caso lo jugare con todo a tope gracias al equipo que tengo pero hace unos años cuando salía el juego puntero de turno me tocaba bajar cosas andar toqueteando y disfrutaba exactamente igual de los juegos
Tifon_humanoide escribió:No entiendo ciertas quejas, queremos innovación y gráficos de nueva generación... pero nos quejamos de los requisitos, en mi caso lo jugare con todo a tope gracias al equipo que tengo pero hace unos años cuando salía el juego puntero de turno me tocaba bajar cosas andar toqueteando y disfrutaba exactamente igual de los juegos

Porque la gente en realidad no quiere ni innovación ni gráficos de nueva generación, quiere que su gráfica mueva todo a tope, aunque ese tope sea más bajo de lo que podría ser.
Mal optimizado está el starfield, que se ve como el culo y va como el culo.
adriano_99 escribió:
Tifon_humanoide escribió:No entiendo ciertas quejas, queremos innovación y gráficos de nueva generación... pero nos quejamos de los requisitos, en mi caso lo jugare con todo a tope gracias al equipo que tengo pero hace unos años cuando salía el juego puntero de turno me tocaba bajar cosas andar toqueteando y disfrutaba exactamente igual de los juegos

Porque la gente en realidad no quiere ni innovación ni gráficos de nueva generación, quiere que su gráfica mueva todo a tope, aunque ese tope sea más bajo de lo que podría ser.
Mal optimizado está el starfield, que se ve como el culo y va como el culo.

Yo puntualizaría. La gente quiere que su gráfica de gama media-baja de hace mas de 4 años mueva todos los juegos modernos a 4k y con RT sin problemas.
Black Templar escribió:
adriano_99 escribió:
Tifon_humanoide escribió:No entiendo ciertas quejas, queremos innovación y gráficos de nueva generación... pero nos quejamos de los requisitos, en mi caso lo jugare con todo a tope gracias al equipo que tengo pero hace unos años cuando salía el juego puntero de turno me tocaba bajar cosas andar toqueteando y disfrutaba exactamente igual de los juegos

Porque la gente en realidad no quiere ni innovación ni gráficos de nueva generación, quiere que su gráfica mueva todo a tope, aunque ese tope sea más bajo de lo que podría ser.
Mal optimizado está el starfield, que se ve como el culo y va como el culo.

Yo puntualizaría. La gente quiere que su gráfica de gama media-baja de hace mas de 4 años mueva todos los juegos modernos a 4k y con RT sin problemas.

Aunque tengas gama alta, muchas veces durante la historia de la plataforma han salido juegos con ajustes gráficos que ninguna grafica del momento movía con soltura.
Pero la gente parece que no sabe lo que quiere.
Entras al hilo de las RTX 4000 y ves un montón de gente diciendo que es tontería comprar la 5090 cuando salga si los juegos ni siquiera exprimen la 4090.
Pero en cuanto sale un juego como este con ajustes aun por encima de ultra que la 4090 no puede mover a tope fluido sin frame gen y la gente se queja de que no puede mover el juego en ajustes claramente marcados como cinematográficos.
Pues sinceramente yo si fuese el desarrollador del juego eliminaría los ajustes ultra y cinemático y que la gente se quede contenta moviendo el juego "al máximo".
se sabe cuando se podra precargar?
adriano_99 escribió:
oso^Yonki escribió:No hago más que leer que el rendimiento es malo… pero en que os basáis ? Yo puse en benchmark en la Lenovo legión Go y para lo que es me pareció que iba bastante bien. Ahora que luego el juego cuando muestre más cosas en pantalla rinda peor… ya no lo sé. Como sabéis vosotros cómo rinde si supongo que no lo habéis probado aún???? Lo que sí me parece una tomadura de pelo ( pero esto ya es otro tema ) es que con una gráfica tope de gama de “1000 pavos” no puedas jugar a tope sin todas las mierdas que se inventan hoy que si dlss que si FP…al final con una gráfica de 300€ juegas igual de mal.

Porque necesitan mover el juego con todo a tope o les hace pupa en el ego.
Da igual que en alto se siga viendo mejor que el 95% de los juegos que slane.
Necesitan saber que tienen los graficos al maximo.
Si los presets cinemático y ultra no existiesen estarían diciendo que está super bien optimizado.


+1000

Ahora todos los juegos de PC tienen siempre un mal rendimiento, punto.
Yo creo que tal es la hincha del ultra, que creamos un presert falso que se llame hyper ultra mega cinemetografico y le ponemos graficos de Nintendo 64 y dira la gente guahhh que bien optimizado esta [qmparto]
spiderrrboy escribió:
adriano_99 escribió:
spiderrrboy escribió:Joder los hilos de pc cada día dan más pereza...
Amd vs Nvidia
Pc vs Consolas
Fps, resoluciones, RTX,...

Te compro que las dos primeras son un coñazo pero que se hable de fps, resoluciones y demás temas técnicos en un hilo de pc y más de un juego puntero es, siempre ha sido y siempre será normal.
Si a ti no te gusta el tema pues muy bien, ignora esos mensajes, pero deja de quejarte siempre que el tema se alarga porque ya te han dicho muchas veces que a mucha gente si le interesa y tienen todo el derecho a hablar de ello en el hilo del juego porque no es off topic.


Me quejo si quiero, ni más ni menos, habré escrito dos mensajes al respecto, si no quieres leerme dale a ignorar [beer] Y nadie me ha contestado a eso, sólo tú, no se de donde te sacas que me han dicho muchas veces...
Aparte que lo de Offtopic sería muy relativo, porque discutir durante dos páginas a que gráfica equivale Ps5, pues muy de este hilo no creo que sea....
A ver si cuando salga el puto juego se habla del puto juego, para variar, pero sé que pensar eso es vivir en los mundos de yupi...

Tio, has tenido problemas por ese tema en varios hilos de pc y una vez hasta tuvo que venir un moderador a decirte que parases.
Como eres tan mentiroso?
Además eres un hipócrita de tres pares de narices porque primero dices esto:
"si no quieres leerme dale a ignorar"
Pero luego escribes esto:
"A ver si cuando salga el puto juego se habla del puto juego"
Por qué no te aplicas tu mismo cuento y metes en ignorados a la gente que habla de temas que a ti no te interesan en vez de quejarte tanto?
Cuando salga "el puto juego" la gente hablará de lo que le dé la gana y si no te gusta les ignoras o reportas.
En fin yo no se ni que hago respondiendote si es que a estas alturas el tonto soy yo por intentar dialogar con una pared.

xineloeol escribió:


Excelente video que mucha gente que se queja de mala optimización debería de verse.
@adriano_99 Pero que estas diciendo jajajaja te estas confundiendo de usuario, te recomiendo que te relajes eh...
A mi me gustaría que se hablase del juego en vez de tanto rendimiento y movidas técnicas, pero ya está, de ahí a ignorar a los usuarios por semejante chorrada jajajaja Que cada uno hable de lo que quiera, yo estoy en mi derecho a expresar que me gustaría que se hablase más del juego, es simple, si cuando salga el juego el hilo sigue esta tónica, pues se creará otro hilo técnico paralelo a este como se ha hecho siempre o los que queremos saber del juego pues dejaremos de visitarlo...
Y esto es lo último que comento sobre esto, porque sino ya se rayaría el offtopic y no es plan, hay que predicar con el ejemplo...
jsmalex escribió:se sabe cuando se podra precargar?


En Steam no suele haber, en PS5 ya se puede descargar (104 Gb [looco] ):

Imagen

PD: La imágen es de reddit, yo lo descargaré luego.
Ya está para descargar en Steam!!! 128GB y cuando empieza a descargar pone 118GB...
Elunicoo escribió:Ya está para descargar en Steam!!! 128GB y cuando empieza a descargar poner 118GB...


¿En serio?

Pues me alegro [oki]

Ya sabes @jsmalex
Vuelvo a recordar que no hagáis pre-descarga a no ser que tengáis menos de 50MB de internet y una cpu muy potente porque vais a tardar más en descomprimir que en descargar.
@Korpas en steam no suele haber qué? predescarga? XD
He leído que el juego sale el martes, pero a las 4 de la mañana en España, osea que miércoles jaja

Yo lo he probado con loss less scaling X4, con TODO al máximo 160 FPS
Si el rendimiento en realidad va a ser el menor de sus problemas

Se va a liar una con este juego que veras
Arzall escribió:@Korpas en steam no suele haber qué? predescarga? XD


Por hablar [+risas]

Anda que no salen juegos sin preload, yo nunca la hago porque espero la clave o juego en streaming sin denuvo.

Además con 1Gbps lo acabo descargar en PS5 los 100 GB en 15 mins, como dice el compañero luego es peor el unpacking.
aim_dll escribió:Se va a liar una con este juego que veras


Por?

Es decir hoy se lia con todo juego que sale ya que a la gente le mola muchas veces más el salseo que jugar, no veo nada especialmente diferente con este.
@the_aeon sale el martes a las 4 de la mañana no el miércoles. que en usa será el día 19 y Sudamérica también.
kron197 escribió:@the_aeon sale el martes a las 4 de la mañana no el miércoles. que en usa será el día 19 y Sudamérica también.

Exacto.
El juego se desbloquea a las 10 am del día 20 en utc 8.
Nosotros estamos en UTC 1 pero con una hora más por el horario de verano , es decir que estamos a 6 horas de diferencia.
Eso hace que sea 4 am del martes, o lo que es lo mismo la madrugada del lunes al martes.
jsmalex escribió:se sabe cuando se podra precargar?


Desde ayer noche ya se puede, tanto en PS5 como en Steam.
ionesteraX escribió:
aim_dll escribió:Se va a liar una con este juego que veras


Por?

Es decir hoy se lia con todo juego que sale ya que a la gente le mola muchas veces más el salseo que jugar, no veo nada especialmente diferente con este.


Las headlines para creadores de contenido y reviews...
Tengo la edicion Deluxe reservada en play asia , pero yo el codigo no lo quiero y tendré que venderlo ya que no juego en PC , creeis que servirá el codigo en cuentas españolas?

Gracias.
NanoNerd está baneado por "clon de usuario baneado"
Bueno, Black Myth: Wukong lo ha conseguido, mi RTX 4090 & i9-14900KF han encontrado su talón de Aquiles! [+risas] A 4K opciones en cinematográfico, ray tracing ultra, DLAA y sin Frame Generation, me estoy deleitando con la gloriosa experiencia de 26 FPS... [360º]

Siempre me han dicho que hay que disfrutar de los pequeños detalles, pero no pensé que eso aplicaría a la tasa de cuadros de un juego en una PC de gama alta. ¿Alguien más probando el juego en un sistema 'modesto' como el mío o soy el único que le gusta ver diapositivas en 4K?

https://i.imgur.com/E6vYpwa.png
NanoNerd escribió:Bueno, Black Myth: Wukong lo ha conseguido, mi RTX 4090 & i9-14900KF han encontrado su talón de Aquiles! [+risas] A 4K opciones en cinematográfico, ray tracing ultra, DLAA y sin Frame Generation, me estoy deleitando con la gloriosa experiencia de 26 FPS... [360º]

Siempre me han dicho que hay que disfrutar de los pequeños detalles, pero no pensé que eso aplicaría a la tasa de cuadros de un juego en una PC de gama alta. ¿Alguien más probando el juego en un sistema 'modesto' como el mío o soy el único que le gusta ver diapositivas en 4K?

https://i.imgur.com/E6vYpwa.png


No te quejes...

https://imgur.com/a/kBItibd

Eso con lo mas parecido a tus settings, si pongo la nitidez a 100 peta y va a 1 FPS con la grafica consumiendo 200W, ya a 75 hace cosas raras y baja a 400 o sube a 500 de consumo... y en la vida la habia visto a mas de 460.

Por defecto, a 50, se queda al 95% y de ahi no sube.

Sin RT y FG se va a +120 Fps.

Pero es lo que han dicho, el modo ultra y ni eso, lo demas es para fotos y ni se nota. Ademas en este juego el RT no merece la pena por como estan implementadas las luces en el U5.

La realidad es que con calidad muy alta se puede jugar a 4k por encima de 100fps con graficas de gama alta.
NanoNerd está baneado por "clon de usuario baneado"
darkitu escribió:
NanoNerd escribió:Bueno, Black Myth: Wukong lo ha conseguido, mi RTX 4090 & i9-14900KF han encontrado su talón de Aquiles! [+risas] A 4K opciones en cinematográfico, ray tracing ultra, DLAA y sin Frame Generation, me estoy deleitando con la gloriosa experiencia de 26 FPS... [360º]

Siempre me han dicho que hay que disfrutar de los pequeños detalles, pero no pensé que eso aplicaría a la tasa de cuadros de un juego en una PC de gama alta. ¿Alguien más probando el juego en un sistema 'modesto' como el mío o soy el único que le gusta ver diapositivas en 4K?

https://i.imgur.com/E6vYpwa.png


No te quejes...

https://imgur.com/a/kBItibd

Eso con lo mas parecido a tus settings, si pongo la nitidez a 100 peta y va a 1 FPS con la grafica consumiendo 200W, ya a 75 hace cosas raras y baja a 400 o sube a 500 de consumo... y en la vida la habia visto a mas de 460.

Por defecto, a 50, se queda al 95% y de ahi no sube.

Sin RT y FG se va a +120 Fps.

Pero es lo que han dicho, el modo ultra y ni eso, lo demas es para fotos y ni se nota. Ademas en este juego el RT no merece la pena por como estan implementadas las luces en el U5.

La realidad es que con calidad muy alta se puede jugar a 4k por encima de 100fps con graficas de gama alta.


Lo sé pero ojo con el DLSS al 50% ( 1080p ) con FG activado y sin RT. En mi opinión es una vergúenza. El Alan wake 2 recuerdo lo mismo con todo a tope en el bosque me iba a 25 fps... Cuanto menos es para cabrearse, no quiero imaginarme a la gente con gráficas modestas :-|

https://i.imgur.com/NlHpBJs.jpg
NanoNerd escribió:
darkitu escribió:
NanoNerd escribió:Bueno, Black Myth: Wukong lo ha conseguido, mi RTX 4090 & i9-14900KF han encontrado su talón de Aquiles! [+risas] A 4K opciones en cinematográfico, ray tracing ultra, DLAA y sin Frame Generation, me estoy deleitando con la gloriosa experiencia de 26 FPS... [360º]

Siempre me han dicho que hay que disfrutar de los pequeños detalles, pero no pensé que eso aplicaría a la tasa de cuadros de un juego en una PC de gama alta. ¿Alguien más probando el juego en un sistema 'modesto' como el mío o soy el único que le gusta ver diapositivas en 4K?

https://i.imgur.com/E6vYpwa.png


No te quejes...

https://imgur.com/a/kBItibd

Eso con lo mas parecido a tus settings, si pongo la nitidez a 100 peta y va a 1 FPS con la grafica consumiendo 200W, ya a 75 hace cosas raras y baja a 400 o sube a 500 de consumo... y en la vida la habia visto a mas de 460.

Por defecto, a 50, se queda al 95% y de ahi no sube.

Sin RT y FG se va a +120 Fps.

Pero es lo que han dicho, el modo ultra y ni eso, lo demas es para fotos y ni se nota. Ademas en este juego el RT no merece la pena por como estan implementadas las luces en el U5.

La realidad es que con calidad muy alta se puede jugar a 4k por encima de 100fps con graficas de gama alta.


Lo sé pero ojo con el DLSS al 50% ( 1080p ) con FG activado y sin RT. En mi opinión es una vergúenza. El Alan wake 2 recuerdo lo mismo con todo a tope en el bosque me iba a 25 fps... Cuanto menos es para cabrearse, no quiero imaginarme a la gente con gráficas modestas :-|

https://i.imgur.com/NlHpBJs.jpg


Qué pretendes que una 4090 te mueva un juego next gen con las últimas tecnologías y trazado de rayos como si fuese el Counter Strike?

Y me dirás que RDR 2 y CP 2077 te saca no se cuántos FPS y se ven igual de bien. Muy bien, son juegos de PS4 con el doble de años de desarrollo y con 3 años cada uno de optimización.

El ray tracing es lo que tiene, con sus ventajas y desventajas. Y las texturas de megascan, el Nanite y el lumen de Unreal Engine 5 igual.

Si te pensabas que una 4090 no tenía fecha de caducidad al poner los juegos en ultra es que te has autoengañado.

Y no hace falta que me discutas. Yo también la tengo y se muy bien lo que compraba. Y la compré precisamente para juegos como el Alan Wake 2 y este que dices que te parece de vergüenza.

Imagínate los que se compraron en su día la 2080 y la 3090 y vieron como el RTX les fundía el rendimiento. Eso funciona así, hay momentos buenos para adoptar una tecnología nueva y momentos malos. Y el RTX madurará con la serie 5000 lamentablemente.

Menos indignarse y más tener los pies en la tierra sin dejarnos engañar por Nvidia. Y que no pasa nada, en vez de jugar en cinemático juegas en alto.

Lo que tengo claro es que el juego luce gráficamente espectacular. Que se habla poco de eso. Ya se hablará más el martes cuando salga.
NanoNerd escribió:
darkitu escribió:
NanoNerd escribió:Bueno, Black Myth: Wukong lo ha conseguido, mi RTX 4090 & i9-14900KF han encontrado su talón de Aquiles! [+risas] A 4K opciones en cinematográfico, ray tracing ultra, DLAA y sin Frame Generation, me estoy deleitando con la gloriosa experiencia de 26 FPS... [360º]

Siempre me han dicho que hay que disfrutar de los pequeños detalles, pero no pensé que eso aplicaría a la tasa de cuadros de un juego en una PC de gama alta. ¿Alguien más probando el juego en un sistema 'modesto' como el mío o soy el único que le gusta ver diapositivas en 4K?

https://i.imgur.com/E6vYpwa.png


No te quejes...

https://imgur.com/a/kBItibd

Eso con lo mas parecido a tus settings, si pongo la nitidez a 100 peta y va a 1 FPS con la grafica consumiendo 200W, ya a 75 hace cosas raras y baja a 400 o sube a 500 de consumo... y en la vida la habia visto a mas de 460.

Por defecto, a 50, se queda al 95% y de ahi no sube.

Sin RT y FG se va a +120 Fps.

Pero es lo que han dicho, el modo ultra y ni eso, lo demas es para fotos y ni se nota. Ademas en este juego el RT no merece la pena por como estan implementadas las luces en el U5.

La realidad es que con calidad muy alta se puede jugar a 4k por encima de 100fps con graficas de gama alta.


Lo sé pero ojo con el DLSS al 50% ( 1080p ) con FG activado y sin RT. En mi opinión es una vergúenza. El Alan wake 2 recuerdo lo mismo con todo a tope en el bosque me iba a 25 fps... Cuanto menos es para cabrearse, no quiero imaginarme a la gente con gráficas modestas :-|

https://i.imgur.com/NlHpBJs.jpg


Ahi ya tenemos cifras "parecidas"

https://imgur.com/a/DP5MLcn
NanoNerd está baneado por "clon de usuario baneado"
Alexroyer escribió:
NanoNerd escribió:
darkitu escribió:
No te quejes...

https://imgur.com/a/kBItibd

Eso con lo mas parecido a tus settings, si pongo la nitidez a 100 peta y va a 1 FPS con la grafica consumiendo 200W, ya a 75 hace cosas raras y baja a 400 o sube a 500 de consumo... y en la vida la habia visto a mas de 460.

Por defecto, a 50, se queda al 95% y de ahi no sube.

Sin RT y FG se va a +120 Fps.

Pero es lo que han dicho, el modo ultra y ni eso, lo demas es para fotos y ni se nota. Ademas en este juego el RT no merece la pena por como estan implementadas las luces en el U5.

La realidad es que con calidad muy alta se puede jugar a 4k por encima de 100fps con graficas de gama alta.


Lo sé pero ojo con el DLSS al 50% ( 1080p ) con FG activado y sin RT. En mi opinión es una vergúenza. El Alan wake 2 recuerdo lo mismo con todo a tope en el bosque me iba a 25 fps... Cuanto menos es para cabrearse, no quiero imaginarme a la gente con gráficas modestas :-|

https://i.imgur.com/NlHpBJs.jpg


Qué pretendes que una 4090 te mueva un juego next gen con las últimas tecnologías y trazado de rayos como si fuese el Counter Strike?

Y me dirás que RDR 2 y CP 2077 te saca no se cuántos FPS y se ven igual de bien. Muy bien, son juegos de PS4 con el doble de años de desarrollo y con 3 años cada uno de optimización.

El ray tracing es lo que tiene, con sus ventajas y desventajas. Y las texturas de megascan, el Nanite y el lumen de Unreal Engine 5 igual.

Si te pensabas que una 4090 no tenía fecha de caducidad al poner los juegos en ultra es que te has autoengañado.

Y no hace falta que me discutas. Yo también la tengo y se muy bien lo que compraba. Y la compré precisamente para juegos como el Alan Wake 2 y este que dices que te parece de vergüenza.

Imagínate los que se compraron en su día la 2080 y la 3090 y vieron como el RTX les fundía el rendimiento. Eso funciona así, hay momentos buenos para adoptar una tecnología nueva y momentos malos. Y el RTX madurará con la serie 5000 lamentablemente.

Menos indignarse y más tener los pies en la tierra sin dejarnos engañar por Nvidia. Y que no pasa nada, en vez de jugar en cinemático juegas en alto.

Lo que tengo claro es que el juego luce gráficamente espectacular. Que se habla poco de eso. Ya se hablará más el martes cuando salga.


En la otra foto que puse es sin RT, renderizando 4k pero al 50% (1080p) y con FG activado para mas inrri: https://i.imgur.com/NlHpBJs.jpg

Para mi si es una vergúenza como luce el juego, se ve mejor el Ghost of Tsushima y está mucho mejor optimizado. Además por no tener no tiene ni soporte de HDR en pleno 2024...

Mírate este video.


Si para ti eso es lucir espectacular, igual es que tienes mal la vista. Yo no se si me vacilas o me hablas en serio, no se como tomarme tu contestación sinceramente. :-?

@darkitu, si nada mal esa 7900XTX aunque en los mínimos se nota algo más la diferenica. Por otro lado creo que tenía la 4090 con undervolt en ese pase.

Te dejo por aqui otro con la 4090 de fábrica:

https://i.imgur.com/1CUkzJW.jpg

109 en los mínimos acercánsoe bastante a tus fps medios.

Gracias por las molestias y que disfrutes el juego.
NanoNerd escribió:
Alexroyer escribió:
NanoNerd escribió:
Lo sé pero ojo con el DLSS al 50% ( 1080p ) con FG activado y sin RT. En mi opinión es una vergúenza. El Alan wake 2 recuerdo lo mismo con todo a tope en el bosque me iba a 25 fps... Cuanto menos es para cabrearse, no quiero imaginarme a la gente con gráficas modestas :-|

https://i.imgur.com/NlHpBJs.jpg


Qué pretendes que una 4090 te mueva un juego next gen con las últimas tecnologías y trazado de rayos como si fuese el Counter Strike?

Y me dirás que RDR 2 y CP 2077 te saca no se cuántos FPS y se ven igual de bien. Muy bien, son juegos de PS4 con el doble de años de desarrollo y con 3 años cada uno de optimización.

El ray tracing es lo que tiene, con sus ventajas y desventajas. Y las texturas de megascan, el Nanite y el lumen de Unreal Engine 5 igual.

Si te pensabas que una 4090 no tenía fecha de caducidad al poner los juegos en ultra es que te has autoengañado.

Y no hace falta que me discutas. Yo también la tengo y se muy bien lo que compraba. Y la compré precisamente para juegos como el Alan Wake 2 y este que dices que te parece de vergüenza.

Imagínate los que se compraron en su día la 2080 y la 3090 y vieron como el RTX les fundía el rendimiento. Eso funciona así, hay momentos buenos para adoptar una tecnología nueva y momentos malos. Y el RTX madurará con la serie 5000 lamentablemente.

Menos indignarse y más tener los pies en la tierra sin dejarnos engañar por Nvidia. Y que no pasa nada, en vez de jugar en cinemático juegas en alto.

Lo que tengo claro es que el juego luce gráficamente espectacular. Que se habla poco de eso. Ya se hablará más el martes cuando salga.


En mi ultima foto es sin RT: https://i.imgur.com/NlHpBJs.jpg

Para mi si es una vergúenza como luce el juego, se ve mejor el Ghost of Tsushima y está mucho mejor optimizado. Además por no tener no tiene ni soporte de HDR en pleno 2024...

Mírate este video.


Si para ti eso es lucir espectacular, igual es que tienes mal la vista. Yo no se si me vacilas o me hablas en serio, no se como tomarme tu contestación sinceramente. :-?


No me hace falta mirar ningún video, le he dedicado casi 5 horas al benchmark, y con exploración en cámara libre. Se perfectamente lo que hablo.

Lo del HDR sí que concuerdo en que es un fallo.

Tengo Ghost of Tsushima en PC, y lo jugué originalmente en PS4. Es un juego de PS4 con un apartado artístico espectacular sí, pero un juego de PS4 con muchas texturas planas y estilización.

Wukong y sobre todo los paisajes con Unreal Engine 5 apuntan más a la fotografía y el realismo que a la estilización artística que podría tener Ghost of Tsuhsima. Pasaba igual con la demo de Matrix que había pantallazos que parecían fotos.

Yo precisamente te recomiendo mirar el enlace que pongo arriba de este mensaje que cito. Ahí de ve una muestra clara y cristalina de los gráficos del juego.

Alexroyer escribió:Vamos a intentar tener todos la misma información sobre los gráficos que estamos manejando.

Este juego sin DLSS y sin la compresión de YouTube se ve así:

https://www.heishenhua.com/video/b1/gam ... V08_EN.mp4

Lo de arriba es el último trailer que sacaron pero sin la compresión de Youtube, sacado directamente de la página web de la desarrolladora (está en la sección de abajo del todo de videos).

Ahora, decir que este juego no maneja un nivel de gráficos extraordinarios, pues es que no se a qué viene. El mayor problema que tiene es que la vegetación estresa mucho la calidad del DLSS y emborrona la imagen.

¿Que duele ver el rendimiento tirado por los suelos? Dímelo a mí que no hace ni 1 año que compré una 4090. Pero también os digo, la compré precisamente esperando juegos con estos gráficos, que ya la demo de Matrix en PS5 me dejó alucinando.

Luego ya, un tema completamente diferente es si está horrorosamente optimizado. Pues oye eso ya no lo se, me parece haber leído que la desarrolladora es un equipo de unas 120 personas. Está claro que no son Rockstar trabajando 8 años en un solo juego. Pero esto se ve a la altura de Red Dead Redemption 2 y probablemente hayan usado la mitad de recursos pues oye ya me parece un gran logro.

Y tampoco es que este juego puntero graficamente sea una excepción en cuanto a rendimiento. Coges Alan Wake 2 a 1440p le enchufas path tracing y tienes a la 4090 arrastrándose también si no es con DLSS.

El ray tracing es así, ya cada uno decide si le gusta lo que sacrifica o no. Yo vengo de jugar de toda la vida en consolas y prefiero jugar con el máximo detalle gráfico a pesar de jugar por debajo de 80fps. Pero parece que la norma es preferir lo contrario, más de 100fps sacrificando lo que sea. Pues evidentemente con RTX y sin DLSS eso no puede ser, y quien se pensase que sí, se ha dejado engañar por Nvidia.

La serie RTX 2000 fue la del experimento del ray tracing, pagaron un poco el pato los early adopters, con la serie RTX 3000 se asentó un poco más la tecnología y era más factible de usar gracias a la mejora del DLSS, con las RTX 4000 ya hay un punto dulce pero empieza a ser evidente con los juegos más exigentes que la maduración completa para el RTX y la carga gráfica de Unreal Engine 5 vendrá con las RTX 5000 (a mí me jode el primero porque pensaba aguantar todo lo posible con la 4090).

Y cuando salgan más juegos con Unreal Engine 5 punteros y GTA VI la 4090 volverá a arrastrarse a 70fps 1440p, si es que es lo que nos ha tocado con el ray tracing. Nos guste o no es una tecnología que se va a estandarizar y no lo hará hasta la siguiente generación de consolas.

Hay gente que juega en PC para ahorrar pasta, otros para enfocarse en jugar a 120/144/165, otros para jugar a 4K con todo en ultra sacrificando frames, pero todo a la vez no se puede tener.

Por último voy a finalizar: Menos mal que ya empiezan a llegar los juegos en Unreal Engine 5 en condiciones, que ya hacen más de 4 años desde la presentación oficial del motor con esta demo técnica.

NanoNerd está baneado por "clon de usuario baneado"
Alexroyer escribió:
NanoNerd escribió:
Alexroyer escribió:
Qué pretendes que una 4090 te mueva un juego next gen con las últimas tecnologías y trazado de rayos como si fuese el Counter Strike?

Y me dirás que RDR 2 y CP 2077 te saca no se cuántos FPS y se ven igual de bien. Muy bien, son juegos de PS4 con el doble de años de desarrollo y con 3 años cada uno de optimización.

El ray tracing es lo que tiene, con sus ventajas y desventajas. Y las texturas de megascan, el Nanite y el lumen de Unreal Engine 5 igual.

Si te pensabas que una 4090 no tenía fecha de caducidad al poner los juegos en ultra es que te has autoengañado.

Y no hace falta que me discutas. Yo también la tengo y se muy bien lo que compraba. Y la compré precisamente para juegos como el Alan Wake 2 y este que dices que te parece de vergüenza.

Imagínate los que se compraron en su día la 2080 y la 3090 y vieron como el RTX les fundía el rendimiento. Eso funciona así, hay momentos buenos para adoptar una tecnología nueva y momentos malos. Y el RTX madurará con la serie 5000 lamentablemente.

Menos indignarse y más tener los pies en la tierra sin dejarnos engañar por Nvidia. Y que no pasa nada, en vez de jugar en cinemático juegas en alto.

Lo que tengo claro es que el juego luce gráficamente espectacular. Que se habla poco de eso. Ya se hablará más el martes cuando salga.


En mi ultima foto es sin RT: https://i.imgur.com/NlHpBJs.jpg

Para mi si es una vergúenza como luce el juego, se ve mejor el Ghost of Tsushima y está mucho mejor optimizado. Además por no tener no tiene ni soporte de HDR en pleno 2024...

Mírate este video.


Si para ti eso es lucir espectacular, igual es que tienes mal la vista. Yo no se si me vacilas o me hablas en serio, no se como tomarme tu contestación sinceramente. :-?


No me hace falta mirar ningún video, le he dedicado casi 5 horas al benchmark, y con exploración en cámara libre. Se perfectamente lo que hablo.

Lo del HDR sí que concuerdo en que es un fallo.

Tengo Ghost of Tsushima en PC, y lo jugué originalmente en PS4. Es un juego de PS4 con un apartado artístico espectacular sí, pero un juego de PS4 con muchas texturas planas y estilización.

Wukong y sobre todo los paisajes con Unreal Engine 5 apuntan más a la fotografía y el realismo que a la estilización artística que podría tener Ghost of Tsuhsima. Pasaba igual con la demo de Matrix que había pantallazos que parecían fotos.

Yo precisamente te recomiendo mirar el enlace que pongo arriba de este mensaje que cito. Ahí de ve una muestra clara y cristalina de los gráficos del juego.

Alexroyer escribió:Vamos a intentar tener todos la misma información sobre los gráficos que estamos manejando.

Este juego sin DLSS y sin la compresión de YouTube se ve así:

https://www.heishenhua.com/video/b1/gam ... V08_EN.mp4

Lo de arriba es el último trailer que sacaron pero sin la compresión de Youtube, sacado directamente de la página web de la desarrolladora (está en la sección de abajo del todo de videos).

Ahora, decir que este juego no maneja un nivel de gráficos extraordinarios, pues es que no se a qué viene. El mayor problema que tiene es que la vegetación estresa mucho la calidad del DLSS y emborrona la imagen.

¿Que duele ver el rendimiento tirado por los suelos? Dímelo a mí que no hace ni 1 año que compré una 4090. Pero también os digo, la compré precisamente esperando juegos con estos gráficos, que ya la demo de Matrix en PS5 me dejó alucinando.

Luego ya, un tema completamente diferente es si está horrorosamente optimizado. Pues oye eso ya no lo se, me parece haber leído que la desarrolladora es un equipo de unas 120 personas. Está claro que no son Rockstar trabajando 8 años en un solo juego. Pero esto se ve a la altura de Red Dead Redemption 2 y probablemente hayan usado la mitad de recursos pues oye ya me parece un gran logro.

Y tampoco es que este juego puntero graficamente sea una excepción en cuanto a rendimiento. Coges Alan Wake 2 a 1440p le enchufas path tracing y tienes a la 4090 arrastrándose también si no es con DLSS.

El ray tracing es así, ya cada uno decide si le gusta lo que sacrifica o no. Yo vengo de jugar de toda la vida en consolas y prefiero jugar con el máximo detalle gráfico a pesar de jugar por debajo de 80fps. Pero parece que la norma es preferir lo contrario, más de 100fps sacrificando lo que sea. Pues evidentemente con RTX y sin DLSS eso no puede ser, y quien se pensase que sí, se ha dejado engañar por Nvidia.

La serie RTX 2000 fue la del experimento del ray tracing, pagaron un poco el pato los early adopters, con la serie RTX 3000 se asentó un poco más la tecnología y era más factible de usar gracias a la mejora del DLSS, con las RTX 4000 ya hay un punto dulce pero empieza a ser evidente con los juegos más exigentes que la maduración completa para el RTX y la carga gráfica de Unreal Engine 5 vendrá con las RTX 5000 (a mí me jode el primero porque pensaba aguantar todo lo posible con la 4090).

Y cuando salgan más juegos con Unreal Engine 5 punteros y GTA VI la 4090 volverá a arrastrarse a 70fps 1440p, si es que es lo que nos ha tocado con el ray tracing. Nos guste o no es una tecnología que se va a estandarizar y no lo hará hasta la siguiente generación de consolas.

Hay gente que juega en PC para ahorrar pasta, otros para enfocarse en jugar a 120/144/165, otros para jugar a 4K con todo en ultra sacrificando frames, pero todo a la vez no se puede tener.

Por último voy a finalizar: Menos mal que ya empiezan a llegar los juegos en Unreal Engine 5 en condiciones, que ya hacen más de 4 años desde la presentación oficial del motor con esta demo técnica.




Pues para llevar 5h en el benchmark con cámara libre parece que se te han escapado ciertos detalles bastante feos en mi opinión. Pero bueno respeto tu punto de vista aunque no lo comparto para nada.

Mira el video que te he posteado y te darás cuenta. Está grabado a 4k con uno de los mejores móviles del mercado, Ariel muestra claramente cietos detalles en su oled C1 en 4k que son un puto chiste en pleno 2024 como antes mencionaba. No veo justificado tal demanda en potencia gráfica para semejante calidad visual. ( y te hablo quitando RT de la ecuación )
NanoNerd escribió:
Alexroyer escribió:
NanoNerd escribió:
En mi ultima foto es sin RT: https://i.imgur.com/NlHpBJs.jpg

Para mi si es una vergúenza como luce el juego, se ve mejor el Ghost of Tsushima y está mucho mejor optimizado. Además por no tener no tiene ni soporte de HDR en pleno 2024...

Mírate este video.


Si para ti eso es lucir espectacular, igual es que tienes mal la vista. Yo no se si me vacilas o me hablas en serio, no se como tomarme tu contestación sinceramente. :-?


No me hace falta mirar ningún video, le he dedicado casi 5 horas al benchmark, y con exploración en cámara libre. Se perfectamente lo que hablo.

Lo del HDR sí que concuerdo en que es un fallo.

Tengo Ghost of Tsushima en PC, y lo jugué originalmente en PS4. Es un juego de PS4 con un apartado artístico espectacular sí, pero un juego de PS4 con muchas texturas planas y estilización.

Wukong y sobre todo los paisajes con Unreal Engine 5 apuntan más a la fotografía y el realismo que a la estilización artística que podría tener Ghost of Tsuhsima. Pasaba igual con la demo de Matrix que había pantallazos que parecían fotos.

Yo precisamente te recomiendo mirar el enlace que pongo arriba de este mensaje que cito. Ahí de ve una muestra clara y cristalina de los gráficos del juego.

Alexroyer escribió:Vamos a intentar tener todos la misma información sobre los gráficos que estamos manejando.

Este juego sin DLSS y sin la compresión de YouTube se ve así:

https://www.heishenhua.com/video/b1/gam ... V08_EN.mp4

Lo de arriba es el último trailer que sacaron pero sin la compresión de Youtube, sacado directamente de la página web de la desarrolladora (está en la sección de abajo del todo de videos).

Ahora, decir que este juego no maneja un nivel de gráficos extraordinarios, pues es que no se a qué viene. El mayor problema que tiene es que la vegetación estresa mucho la calidad del DLSS y emborrona la imagen.

¿Que duele ver el rendimiento tirado por los suelos? Dímelo a mí que no hace ni 1 año que compré una 4090. Pero también os digo, la compré precisamente esperando juegos con estos gráficos, que ya la demo de Matrix en PS5 me dejó alucinando.

Luego ya, un tema completamente diferente es si está horrorosamente optimizado. Pues oye eso ya no lo se, me parece haber leído que la desarrolladora es un equipo de unas 120 personas. Está claro que no son Rockstar trabajando 8 años en un solo juego. Pero esto se ve a la altura de Red Dead Redemption 2 y probablemente hayan usado la mitad de recursos pues oye ya me parece un gran logro.

Y tampoco es que este juego puntero graficamente sea una excepción en cuanto a rendimiento. Coges Alan Wake 2 a 1440p le enchufas path tracing y tienes a la 4090 arrastrándose también si no es con DLSS.

El ray tracing es así, ya cada uno decide si le gusta lo que sacrifica o no. Yo vengo de jugar de toda la vida en consolas y prefiero jugar con el máximo detalle gráfico a pesar de jugar por debajo de 80fps. Pero parece que la norma es preferir lo contrario, más de 100fps sacrificando lo que sea. Pues evidentemente con RTX y sin DLSS eso no puede ser, y quien se pensase que sí, se ha dejado engañar por Nvidia.

La serie RTX 2000 fue la del experimento del ray tracing, pagaron un poco el pato los early adopters, con la serie RTX 3000 se asentó un poco más la tecnología y era más factible de usar gracias a la mejora del DLSS, con las RTX 4000 ya hay un punto dulce pero empieza a ser evidente con los juegos más exigentes que la maduración completa para el RTX y la carga gráfica de Unreal Engine 5 vendrá con las RTX 5000 (a mí me jode el primero porque pensaba aguantar todo lo posible con la 4090).

Y cuando salgan más juegos con Unreal Engine 5 punteros y GTA VI la 4090 volverá a arrastrarse a 70fps 1440p, si es que es lo que nos ha tocado con el ray tracing. Nos guste o no es una tecnología que se va a estandarizar y no lo hará hasta la siguiente generación de consolas.

Hay gente que juega en PC para ahorrar pasta, otros para enfocarse en jugar a 120/144/165, otros para jugar a 4K con todo en ultra sacrificando frames, pero todo a la vez no se puede tener.

Por último voy a finalizar: Menos mal que ya empiezan a llegar los juegos en Unreal Engine 5 en condiciones, que ya hacen más de 4 años desde la presentación oficial del motor con esta demo técnica.




Pues para llevar 5h en el benchmark con cámara libre parece que se te han escapado ciertos detalles bastante feos en mi opinión. Pero bueno respeto tu punto de vista aunque no lo comparto para nada.

Mira el video que te he posteado y te darás cuenta. Está grabado a 4k con uno de los mejores móviles del mercado, Ariel muestra claramente cietos detalles en su oled C1 en 4k que son un puto chiste en pleno 2024 como antes mencionaba. No veo justificado tal demanda en potencia gráfica para semejante calidad visual. ( y te hablo quitando RT de la ecuación )

Venga mañana seguro me lo veré al volver al hilo que ya me has despertado curiosidad (ahora estoy desde el movil y no es el mejor sitio para apreciar detalles).

Pero vamos, que a lo último que has dicho no me parece justo. ¿Por qué vas a quitar el ray tracing de la ecuación?

Solo te voy a decir que en cualquier producción audiovisual, el manejo de la luz es de lo más importante que hay. Ocurría en pintura desde que se inventó, ocurre en fotografía y ocurre en el cine.

Y en videojuegos también, sin ir más lejos jugar a CP 2077 si rtx, con rtx o con path tracing a nivel visual es una experiencia completamente diferente las fotografías de sceeenshot que podrías sacar de uno y otro (el gameplay obviamente es el mismo).

Cuando desactivas el RTX en Wukong, sigue usando tecnología de trazado se rayos pero a nivel de software proporcionado por el motor gráfico. Se trata del lumen, y es también bastante exigente aunque rinde mejor (es el logro y el avance de Unreal emEngine 5).

El ray tracing como digo es importante para hacer escenas vistosas y bien iluminadas de forma más natural. Porque hasta ahora la iluminación se ha simulado de forma mucho más artificial e incluso con errores. En Digital Foundry están hartos de buscar esos errores de simulación.

Lo que tampoco me parece bien es conformarse con tecnología omde vieja generación porque quieras ver 100fps en el contador y considerar eso "bien optimizado" como Ghost of Tsuhsima.

No es tan fácil ni simple como eso. El ray tracing es un progreso. Que ahora mismo consume bastante recurso pero madurará y se asentará con optimización y con el avance de hardware.
Yo la verdad es que de momento opino que viendo SOLO el benchmark lo veo bastante normalito, pero sí he visto algunos vídeos donde luce bastante bien visualmente.

Ghost of Tsushima puede verse más resultón, pero solo hay que pararse a mirar la geometría del escenario, iluminación global, modelos, efectos... y te das cuenta de que todo se ve bastante más "plano", se le ven las costuras de ser un juego para PS4 con mucha facilidad. Pero no diría que juega en la misma liga que este Black Myth ni en general cualquier juego actual medianamente potente con UE5. El del vídeo que han puesto más arriba tampoco es que entienda mucho de lo que está hablando y mayormente habla de la IQ del juego, pero vamos, que para mí la comparación en si misma es una tontería.
el RTX no garantiza progreso , si no se aplica bien, un juego puede gustarte mas sin RTX, a mi por ejemplo dragons dogma 2 con RTX se me mostraba mas oscuro, y en cuevas simplemente veia peor.

Pero bien aplicado es claramente un paso de la nueva generacion, por ejemplo un minecraft o un quake 2 , con RTX parecen juegos de 20 años adelante respecto a sin.

En este caso el RTX es totalmente prescindible y ahi estan los test
    Editado por [erick]. Razón: alusiones personales, faltas de respeto
    Buenas, me gustaría saber cuantos de los usuarios de Nvidia que hay por este hilo van a usar el FSR de AMD mas el FRAME GENERATION o por lo contrario usareis el DLSS sin Frame Generation, Yo de momento no lo tengo nada claro, por cierto, esta pregunta va dirigida a los usuarios que no tenemos posibilidad de usa el Frame Generation por la antiguedad de la grafica, en mi caso tengo una 3080. Un saludo y muchas gracias
    Que hilo más pedante… cuando salga el juego ya se habla del juego o sigue la turra? Llevaba tiempo sin seguir un hilo de PC…
    PSX22 escribió:el RTX no garantiza progreso , si no se aplica bien, un juego puede gustarte mas sin RTX, a mi por ejemplo dragons dogma 2 con RTX se me mostraba mas oscuro, y en cuevas simplemente veia peor.

    Pero bien aplicado es claramente un paso de la nueva generacion, por ejemplo un minecraft o un quake 2 , con RTX parecen juegos de 20 años adelante respecto a sin.

    En este caso el RTX es totalmente prescindible y ahi estan los test

    Tu eres consciente que precisamente has puesto de ejemplo Dragon's Dogma 2 que no tiene de serie la opción de ray tracing ofrecida y ajustada por Capcom sino que la gente lo activaba por la consola del juego no?

    Es que claro, si te vas a ir al ejemplo que te convenga...

    El ray tracing siempre va a ser prescindible si la iluminación tradicional está trabajada. Al igual que es prescindible jugar con texturas en alto/ultra pudiendo jugar en medio.

    Pero si está bien hecho, a parte de ser un estándar en la industria que podría ahorrar tiempo de desarrollo porque se implementa de forma más automática (aunque necesite optimización, por ejemplo el lumen en Unreal Engine 5 se activa con 1 botón), pues es que a parte se nota y aporta calidad.

    El ray tracing (lumen) se diseñó no como una opción "extra", sino como un estándar con vistas al futuro.
    oso^Yonki escribió:Que hilo más pedante… cuando salga el juego ya se habla del juego o sigue la turra? Llevaba tiempo sin seguir un hilo de PC…

    Siempre es la misma cantinela. Siempre. Vete acostumbrando. Es el típico hilo donde algunos vienen a pollagordear y otros a deslumbrarnos con su enorme ̷n̷e̷p̷e̷ sapiencia. Aquí todo el mundo ha venido a hablar de su libro, no del juego.
    1261 respuestas