[HO] Destiny 2 -- Bastión de Sombras

Encuesta
¿Cual es tu clase favorita?
36%
54
34%
51
29%
43
Hay 148 votos.
Bill_Gates escribió:
TSHOT escribió:Todo lo que se puede hacer es el asalto ese y el crisol? :-?


Una vez te pasas la misión del modo historia solo puedes hacer el asalto y crisol. También puedes crear otro pj y repetir de nuevo la misión...


Vale gracias, creí que alomejor te dejaban explorar un planeta como pasó con el 1. Habra que esperar.

saludos
andrew_jog escribió:
s.goncio escribió:¿no puede ponerse a resolución 4k, no?

Por otro lado, cuando activo el hdr me aplica a todo el panel una especie de gris y me hace la ventana más pequeña... ¿Alguien más? Conectado a un oled 920v

Sí se puede, yo he estado jugando esta tarde en mi KS7000 a 3840x2160 a 60 fps constantes y perfecto. Mañana probaré a activar el HDR.

Por cierto, he echado una partida de crisol con el mando de la one y he quedado el primero, pero debería acostumbrarme al ratón en este juego, es que se me hace raro después de tantas horas en la one.


Justo iba a contestar yo que si se puede jugar a 4k.

Que tal se juega con el mando?
Lo mismo lo que comentas de quedar bien posicionado pidria ser que todo mundo juega con mando
boxariel escribió:
andrew_jog escribió:
s.goncio escribió:¿no puede ponerse a resolución 4k, no?

Por otro lado, cuando activo el hdr me aplica a todo el panel una especie de gris y me hace la ventana más pequeña... ¿Alguien más? Conectado a un oled 920v

Sí se puede, yo he estado jugando esta tarde en mi KS7000 a 3840x2160 a 60 fps constantes y perfecto. Mañana probaré a activar el HDR.

Por cierto, he echado una partida de crisol con el mando de la one y he quedado el primero, pero debería acostumbrarme al ratón en este juego, es que se me hace raro después de tantas horas en la one.


Justo iba a contestar yo que si se puede jugar a 4k.

Que tal se juega con el mando?
Lo mismo lo que comentas de quedar bien posicionado pidria ser que todo mundo juega con mando


Yo he probado jugar con mando y va muy bien, como si estuviera jugando a la consola. He jugado tanto el modo historia como crisol y podía matar perfectamente.
ELwendo escribió:@Sportboy1982 La española no la dan. (o es un follon para que te la den, segun los comentarios de la gente de aqui)


Ahora si la dan instantanea en la Española, al menos a mi.
boxariel escribió:
andrew_jog escribió:
s.goncio escribió:¿no puede ponerse a resolución 4k, no?

Por otro lado, cuando activo el hdr me aplica a todo el panel una especie de gris y me hace la ventana más pequeña... ¿Alguien más? Conectado a un oled 920v

Sí se puede, yo he estado jugando esta tarde en mi KS7000 a 3840x2160 a 60 fps constantes y perfecto. Mañana probaré a activar el HDR.

Por cierto, he echado una partida de crisol con el mando de la one y he quedado el primero, pero debería acostumbrarme al ratón en este juego, es que se me hace raro después de tantas horas en la one.


Justo iba a contestar yo que si se puede jugar a 4k.

Que tal se juega con el mando?
Lo mismo lo que comentas de quedar bien posicionado pidria ser que todo mundo juega con mando

que raro, si lo pongo en modo ventana si se me activa el 4k y el hdr bien, si pongo pantalla completa no y el hdr me emborrona la imagen de gris...

Yo estoy jugando con mando y perfecto, fino fino.
Sportboy1982 escribió:
luysmii escribió:
Sportboy1982 escribió:Destiny 1 me robo muchas horas de vida.

Vendí la ps4 por eso.

Daría lo que fuera por poder probar la BETA en PC... es mucho pedir pero si alguien tiene un código o algo... [beer] [beer]


Mañana a partir de las 19 es abierta

Ya podia estar yo refrescando el cliente de Blizzard, pensaba que la beta para los que no habiamos reservado era el dia 29 a partir de las 00:00 XD
Ya hice la "historia", me a gustado mucho y eso que no me enterado de nada xD

Ahora intento hacer una de las 3 opciones que dejan, pero no me encuentra gente, a alguien mas le pasa¿??
Aunque solo pueda ponerlo en 4k y hdr en modo ventana, vaya barbaridad, una pasada. Todo al máximo, muy muy estable a 60 fps.
ELwendo escribió:Ya hice la "historia", me a gustado mucho y eso que no me enterado de nada xD

Ahora intento hacer una de las 3 opciones que dejan, pero no me encuentra gente, a alguien mas le pasa¿??



Agregame si quieres, asi ya tienes a uno

GutheraK#2667

Que me agrege quien quiera [risita]
Yo es que cada vez que pillo el fusil de explorador y la facilidad que te da el ratón para reventar cabezas cabal...voy a disfrutar mucho xD
Que pepino de juego, he jugado la misión coop (la espiral invertida o algo así) y me ha encantado. Mañana le daré al competitivo a ver qué tal se da.

En cuanto al rendimiento... 120 fps rocosos con todo al máximo menos el AA, que lo dejé en SMAA porque con MSAA me cortaba a la mitad de frecuencia de vez en cuando. Mañana probaré a poner los drivers que sacó nvidia hace unos días a ver si puedo meter el MSAA y que me mantenga los frames, aunque me da que va a ser que no.

Un saludo!
pliskin_18 escribió:Tenia dudas con la optimizacion, pero leyendo un poco me doi cuenta de que me tirara sobrado, tengo una 1060 de 6gb, 16gb de ram y un i5 6600k.

Yo tengo lo mismo, pero un i5 6400 y estoy convencido de tirarlo a ultra, vamos, no espero menos.
una pregunta tonta.......como puedo saber cuantas horas le meti al destiny en la ps4???? gracias
Es solo a mi o el crisol va bastante lagado? Me encuentro gente inmortal y con mucho lag, tios que van a trozos... Me recuerda a destiny en consola, pero he probado la beta del 2 en ps4 y aun habiendo partidas con lag iba mejor que en pc... No entiendo porque no ponen servers...
Si me quereis agregar en Battle.net

RevoltXRX#2746

Para Destiny 2 o los juegos que querais!

De momento en el portátil me tira perfecto con la configuración de fábrica (no la he tocado) y ahora voy a probar con otro PC...
Pues a mi y a un amigo nos dice que el codigo de la beta ya ha sido usado... y obviamente no es así. Codigo de amazon.es por cierto. A alguno mas le pasa?

Desde amazon no me dan solucion alguna salvo que llame a Activision.
Yo estoy esperando a que liberen la beta publica ya!!!

___EDIT___
mañana a las 19:00
XD

TaketoFTW escribió:Pues a mi y a un amigo nos dice que el codigo de la beta ya ha sido usado... y obviamente no es así. Codigo de amazon.es por cierto. A alguno mas le pasa?

Desde amazon no me dan solución alguna salvo que llame a Activision.


pues que llame a blizzard, con suerte se lo resuelven en el momento.
parece que no soy el único que no puede jugar a 4k y fullscreen

https://www.bungie.net/en/Forums/Post/2 ... t=0&page=0

cawento
TaketoFTW escribió:Pues a mi y a un amigo nos dice que el codigo de la beta ya ha sido usado... y obviamente no es así. Codigo de amazon.es por cierto. A alguno mas le pasa?

Desde amazon no me dan solucion alguna salvo que llame a Activision.


Yo estoy igual... Me tocara esperar a mañana...
Mañana ya pondré vídeos y tal pero lo he jugado en el equipo modesto que tengo en casa. Una APU A8 6600K 4.0 GHz 16!Gb RAM y una GTX 660 3Gb. En Muy Alto (Ultra) a la resolución que tengo 1600x900 en 60 FPS sin moverse.

Juego perfectamente desarrollado y programado, el capeo de obs y tal no
Me importa mucho ya que con GeForce lo haces ha sido perfecto. Ya escribiré más detalladamente cuando acabe.

Lo único achacar que El Crisol (PVP) hay que jugarlo con mando ya que tiene el auto apuntado lo que destroza el juego por completo, espero que lo quiten por lo menos en PC.
Para los que no tenemos código de acceso anticipado a la Beta, a que hora podemos empezar a descargar y jugar la beta? gracias!
Melx45 escribió:Para los que no tenemos código de acceso anticipado a la Beta, a que hora podemos empezar a descargar y jugar la beta? gracias!

Teóricamente a las 19:00 se abre la beta, puede que deje descargar un poco antes, pero creo que no han dicho nada...
Por cierto, son 16GB.
Lumeku escribió:
Melx45 escribió:Para los que no tenemos código de acceso anticipado a la Beta, a que hora podemos empezar a descargar y jugar la beta? gracias!

Teóricamente a las 19:00 se abre la beta, puede que deje descargar un poco antes, pero creo que no han dicho nada...
Por cierto, son 16GB.

Muchas gracias compañero!
Alguien que se conozca bien los 3 roles. Puede explicar brevemente los pros y contras de cada uno?

Y por cierto, cómo tenéis configurado el teclado las habilidades porque me parece fatal que estén en C, V y F
Ha habido veces que hice la F sin querer. Y la V como está lejos casi ni se usa.

Por otra parte, nunca he jugado el Destiny 1. Sabéis si habrán más habilidades "ulti"?
squarenix1 escribió:Alguien que se conozca bien los 3 roles. Puede explicar brevemente los pros y contras de cada uno?

Y por cierto, cómo tenéis configurado el teclado las habilidades porque me parece fatal que estén en C, V y F
Ha habido veces que hice la F sin querer. Y la V como está lejos casi ni se usa.

Por otra parte, nunca he jugado el Destiny 1. Sabéis si habrán más habilidades "ulti"?


Creo que los pros y contras son subjetivos. por ejemplo el cazador para mi tiene un salto horrible y para otros era su preferido... fuera de las raids donde se necesita un personaje concreto para una acción, la elección de personaje va al gusto.
Pues se han currado una versión de PC muy bien optimizada. Que en en mi portátil, con un i5 y una 950m me vaya entre 30-60 fps con calidad intermedia-alta, es digno de elogio. La vuelta a la versión de consolas va a doler, que en el sobremesa jugar a 60 fps es una delicia. Pero bueno, más adelante caerá seguro.
Alguna sugerencia para la elección de personaje?
Misstic escribió:Pues se han currado una versión de PC muy bien optimizada. Que en en mi portátil, con un i5 y una 950m me vaya entre 30-60 fps con calidad intermedia-alta, es digno de elogio. La vuelta a la versión de consolas va a doler, que en el sobremesa jugar a 60 fps es una delicia. Pero bueno, más adelante caerá seguro.



se nota muchsimo q no es port de consola q lo an hecho desde cero para pc a mi me va todo ultra a 60 fps en todo momento se ve muy fluido y el raton es muy preciso a la hora de disparar se nota cuando un juego no es port si todos los juegos de pc fueran a si no tendriamo tantos problemas con los juegos
60 fps sólidos a mí en calidad intermedia con una 960. Espectacular el juego.
ChocoFeru está baneado por "clon de usuario baneado"
El juego tiene muy buena pinta! Lástima que haya que esperar mes y medio para la versión de PC.
Malditos exclusivos temporales... pero vale mucho la pena en PC!
Juego muy bien optimizado, escenarios y gráficos muy vistosos, buena jugabilidad etc...

Peeeero, el PVP en este tipo de juegos no me atrae nada, así que a eso hay que restarle muchas horas de juego (en mi caso) y tengo "miedo" que me pase como con Destiny 1 cuando salió, que en poco mas de 1 semana lo tenía quemado....

Sobre el idioma, si entráis en "Ajustes de juego" desde Battle.net (Blizzard) podéis poner el juego en Español ;)
alberto1abelabs escribió:Alguna sugerencia para la elección de personaje?


Los 3. uno detrás de otro! ;)

Darkcaptain escribió:Juego muy bien optimizado, escenarios y gráficos muy vistosos, buena jugabilidad etc...

Peeeero, el PVP en este tipo de juegos no me atrae nada, así que a eso hay que restarle muchas horas de juego (en mi caso) y tengo "miedo" que me pase como con Destiny 1 cuando salió, que en poco mas de 1 semana lo tenía quemado....

Sobre el idioma, si entráis en "Ajustes de juego" desde Battle.net (Blizzard) podéis poner el juego en Español ;)


Pero como que quemaste el D1 en 1 semana??? yo le dediqué unas 700 horas y apenas jugué PVP....
Lumeku escribió:
alberto1abelabs escribió:Alguna sugerencia para la elección de personaje?


Los 3. uno detrás de otro! ;)

Darkcaptain escribió:Juego muy bien optimizado, escenarios y gráficos muy vistosos, buena jugabilidad etc...

Peeeero, el PVP en este tipo de juegos no me atrae nada, así que a eso hay que restarle muchas horas de juego (en mi caso) y tengo "miedo" que me pase como con Destiny 1 cuando salió, que en poco mas de 1 semana lo tenía quemado....

Sobre el idioma, si entráis en "Ajustes de juego" desde Battle.net (Blizzard) podéis poner el juego en Español ;)


Pero como que quemaste el D1 en 1 semana??? yo le dediqué unas 700 horas y apenas jugué PVP....


a mi me paso igual yo le heche al 1 muchsimas horas sin tocar apenas el pvp ya q soy de pve
Lumeku escribió:
alberto1abelabs escribió:Alguna sugerencia para la elección de personaje?


Los 3. uno detrás de otro! ;)

Darkcaptain escribió:Juego muy bien optimizado, escenarios y gráficos muy vistosos, buena jugabilidad etc...

Peeeero, el PVP en este tipo de juegos no me atrae nada, así que a eso hay que restarle muchas horas de juego (en mi caso) y tengo "miedo" que me pase como con Destiny 1 cuando salió, que en poco mas de 1 semana lo tenía quemado....

Sobre el idioma, si entráis en "Ajustes de juego" desde Battle.net (Blizzard) podéis poner el juego en Español ;)


Pero como que quemaste el D1 en 1 semana??? yo le dediqué unas 700 horas y apenas jugué PVP....


Sin DLC's, yo lo pillé de lanzamiento y la campaña y algunas otras misiones sueltas PVE no daban para mucho mas de 90-100 horas (lo mismo que me duró The Division hasta rebentarlo).
javierserrano escribió:
Lumeku escribió:
alberto1abelabs escribió:Alguna sugerencia para la elección de personaje?


Los 3. uno detrás de otro! ;)

Darkcaptain escribió:Juego muy bien optimizado, escenarios y gráficos muy vistosos, buena jugabilidad etc...

Peeeero, el PVP en este tipo de juegos no me atrae nada, así que a eso hay que restarle muchas horas de juego (en mi caso) y tengo "miedo" que me pase como con Destiny 1 cuando salió, que en poco mas de 1 semana lo tenía quemado....

Sobre el idioma, si entráis en "Ajustes de juego" desde Battle.net (Blizzard) podéis poner el juego en Español ;)


Pero como que quemaste el D1 en 1 semana??? yo le dediqué unas 700 horas y apenas jugué PVP....


a mi me paso igual yo le heche al 1 muchsimas horas sin tocar apenas el pvp ya q soy de pve


Otro por aqui igual, al PvE le eche cientos de horas, una pasada. PvP jugue ocasionalmente, la chicha de este juego esta en el PvE claramente, para PvP ya tenemos 1239183 juegos mas...

No obstante es otra faceta mas del juego, que debe estar ahí y a ver si esta vez es mas llamativo.
Darkcaptain escribió:
Lumeku escribió:
alberto1abelabs escribió:Alguna sugerencia para la elección de personaje?


Los 3. uno detrás de otro! ;)

Darkcaptain escribió:Juego muy bien optimizado, escenarios y gráficos muy vistosos, buena jugabilidad etc...

Peeeero, el PVP en este tipo de juegos no me atrae nada, así que a eso hay que restarle muchas horas de juego (en mi caso) y tengo "miedo" que me pase como con Destiny 1 cuando salió, que en poco mas de 1 semana lo tenía quemado....

Sobre el idioma, si entráis en "Ajustes de juego" desde Battle.net (Blizzard) podéis poner el juego en Español ;)


Pero como que quemaste el D1 en 1 semana??? yo le dediqué unas 700 horas y apenas jugué PVP....


Sin DLC's, yo lo pillé de lanzamiento y la campaña y algunas otras misiones sueltas PVE no daban para mucho mas de 90-100 horas (lo mismo que me duró The Division hasta rebentarlo).


Sin DLCs ya se entiende mejor ;)

Destiny es un juego que no se puede jugar solo, hay que buscarse un grupo (clan) para jugar habitualmente y lo disfrutas 1000 veces mas. Las risas están aseguradas.
Sin eso, el juego pierde un poco de sentido.

Saludos!
Ahora me llega el código desde Amazon }:/
Hombre no se vosotros pero destiny antes de las expansiones te hacias TODO el contenido pve semanal en 5 o 6h.... vamos para el que viniese acostumbrado a otros MMO esto era como un aperitivo XD
Una duda sobre el PVP, ¿cuando entras a jugar lo haces con armas tochas a elegir de tu inventario?

¿Esta balanceado en ese sentido?
clamp escribió:Una duda sobre el PVP, ¿cuando entras a jugar lo haces con armas tochas a elegir de tu inventario?

¿Esta balanceado en ese sentido?


En el PvP tienes lo que tienes en el inventario con ese personaje, vamos tienes lo que tu te equipes y consigas durante el juego.

Tienes siempre munición del 1 y 2 (ambas son armas principales la 2º con daño elemental que no influye) y luego la munición morada o poderosa se coge cada X tiempo en nos iconos morados que hay en las paredes.
clamp escribió:Una duda sobre el PVP, ¿cuando entras a jugar lo haces con armas tochas a elegir de tu inventario?

¿Esta balanceado en ese sentido?


En el 1 daba igual el daño del arma, todas metian lo mismo, solo cambiaba el tipo de arma/disparo y los efectos extra, que se notaban pero tampoco desbalanceaba demasiado

Lo mismo para el equipo en si
rheed escribió:
clamp escribió:Una duda sobre el PVP, ¿cuando entras a jugar lo haces con armas tochas a elegir de tu inventario?

¿Esta balanceado en ese sentido?


En el 1 daba igual el daño del arma, todas metian lo mismo, solo cambiaba el tipo de arma/disparo y los efectos extra, que se notaban pero tampoco desbalanceaba demasiado

Lo mismo para el equipo en si


Yo por lo que pude probar en la beta de ps4 y lo que he visto anoche de los streamers que juegan mucho PVP (estan todos encantadísmos con los cambios) el pvp de D2 es bastante más equilibrado. Mis primeras impresiones fueron que una vez que te haces con un arma y encima con la posibilidad de llevar 2 principales, te puedes centrar en como afrontar la partida y la estrategia de la misma.

Los cambios mas gordos que hacian de D1 un pvp caotico y un poco desesperante:

- La superhabilidad se recarga muuucho mas lenta (tendrás 1 o 2 por partida).
- La granada que se pega ya no hace instakill.
- Se necesitas 3 ataques de melee para matar a uno (not worth)
- Carga de hombro de titan no es letal (quita 1/3 o algo asi)

El tema armas ya sabemos como va..... es dificil el equilibrio a veces estará una mejor y en otros momentos otra, por ahora handcannon, pulse rifle y autorifle van bastante bien.

Miedo me da los rifles de explorador los mapas son bastante pequeños.... supongo que Multiherramieta MIDAS iria bien pero otros con cadencia baja no creo.
Savonak escribió:
Yo por lo que pude probar en la beta de ps4 y lo que he visto anoche de los streamers que juegan mucho PVP (estan todos encantadísmos con los cambios) el pvp de D2 es bastante más equilibrado. Mis primeras impresiones fueron que una vez que te haces con un arma y encima con la posibilidad de llevar 2 principales, te puedes centrar en como afrontar la partida y la estrategia de la misma.

Los cambios mas gordos que hacian de D1 un pvp caotico y un poco desesperante:

- La superhabilidad se recarga muuucho mas lenta (tendrás 1 o 2 por partida).
- La granada que se pega ya no hace instakill.
- Se necesitas 3 ataques de melee para matar a uno (not worth)
- Carga de hombro de titan no es letal (quita 1/3 o algo asi)

El tema armas ya sabemos como va..... es dificil el equilibrio a veces estará una mejor y en otros momentos otra, por ahora handcannon, pulse rifle y autorifle van bastante bien.

Miedo me da los rifles de explorador los mapas son bastante pequeños.... supongo que Multiherramieta MIDAS iria bien pero otros con cadencia baja no creo.


Pues a mi justamente esto era lo que mas me gustaba :/ hacia el multijugador un poco unico, y no el tipico shooter lleno de francotiradores torreta, porque encima los mapas eran bien grandes
A mi también me ha decepcionado un poco el juego, aunque no esperaba gran cosa después de leer los comentarios en su día del 1 (nunca compro DLCs, y sin ellos este juego parece que queda en nada). Pero a caballo regalado...
Los mapas muy pequeños aunque ideales para 4v4. Veo tontería hacer eso pudiendo tener 5 o 6 personas por equipo.
vicentexnt escribió:
deviliban escribió:
vicentexnt escribió:No me han gustado cinematicas in-game a 30 fps, por lo demas luce DPM y gran rendimiento


lo diras en coña, no?

los que habeis probado la beta de consola y de pc, no os parece en pc bastante mas facil??


Solo digo que las partes in-game capadas a 30 fps no me ha gustado, por lo demas increible


si estan capadas a 30fps puede que sean cinematicas pre-renderizadas con el motor del juego
@rheed Tambien todo depende de lo bueno que seas y si aprovechas los orbes de los compañeros, pero vamos si se ha disminuido la velocidad con al cual llegas a la super. De todas formas igual hay modos como el CAOS en D1 que era practicamente todo granadas y supers XD (algo intermedio estaria bien)

@Arzall Destiny 2 yo creo que seguirá con la misma política del 1 (ya venden el pase de temporada...) respeto tu opinión, sinceramente Destiny 1 es el primer juego que siento que los DLCS si los amortizo por la cantidad de horas que le dedico pero comprendo que para la gente que tiene que volver despues de meses sin tocarlo puede ser algo tedioso.

Me está pasando con el dlc del battlefield 1 los juego pero no les dedico lo que me gustaria por jugar a otras cosas.
funciona el msi afterburner con la beta ?
Savonak escribió:@rheed Tambien todo depende de lo bueno que seas y si aprovechas los orbes de los compañeros, pero vamos si se ha disminuido la velocidad con al cual llegas a la super. De todas formas igual hay modos como el CAOS en D1 que era practicamente todo granadas y supers XD (algo intermedio estaria bien)

@Arzall Destiny 2 yo creo que seguirá con la misma política del 1 (ya venden el pase de temporada...) respeto tu opinión, sinceramente Destiny 1 es el primer juego que siento que los DLCS si los amortizo por la cantidad de horas que le dedico pero comprendo que para la gente que tiene que volver despues de meses sin tocarlo puede ser algo tedioso.

Me está pasando con el dlc del battlefield 1 los juego pero no les dedico lo que me gustaria por jugar a otras cosas.


No entiendo eso de volver después de meses.

No jugué al 1 pero leí que no tenía apenas contenido, que todo salió con DLCs. ¿Incluso bloqueando algo semanal solo para los que tenian el DLC? No sé, una gochada.Porque me lo regalaron con la gráfica y lo jugaré, pero no voy a comprar DLCs. Imagino que será como el The Division. A la semana ya habían cansado y era repetitivo.

Si sacaran expasiones como The Witcher, pues eso ya sería otra cosa, pero lo dudo bastante.

En resúmen, para mi gusto:
- PVP. No me gusta. Copia cod/titanfall mal hecha (mucho mejor el titanfall).
- Historia/Campaña. Aburrida, le falta algo. Me recuerda a los primeros Halo. Todo el rato lo mismo disparando los mismos bichos.
- ¿Mazmorra? (no se como se llaman). Eso si está entretenido. El rollo de la mina esquivando la excavadora está bien. Pero imagino que habrá muy pocas y después de hacerlas 4 o 5 veces cansarás.

Me falta probar las raid que entiendo que no hay en la beta. Pero supongo que lo mismo,. habrá muy pocas.

A la beta le tiene que faltar muchas cosas, porque sino no entiendo como la gente le metió esa cantidad de horas al 1 [carcajad]

Pero lo dicho, es mi opinión y sólo he jugado un par de horas.

@Titán_Salvaje_
Titán_Salvaje_ escribió:funciona el msi afterburner con la beta ?


Si funciona!

Por sierto, quien lo haya probado con mando, ha notado algo de autoaim?

La configuracion de botones en el teclado es horrible no, lo siguiente, aunque creo que debido a la cantidad necesaria de botones no haya mapeado que lo mejore del todo.

En pvp con mando estas en el horno con papas, no digo que no se pueda jugar pero claramente estas en desventaja mas que nada por el radio de giro super lento del mando.
6869 respuestas