[HO] Discriminación contra los hombres

Yo creo que los violentos, aunque mayoritariamente hombres, son pocos. Y ellos llevarán su violencia al hogar, "trabajo", bar donde vayan a ver el futbol, tráfico, etcetc.

Sería interesante ver que porcentaje de personas que ejercen violencia doméstica lo hacen también en otros ámbitos de sus vidas. Me sorprendería mucho si solamente lo hacen en casa.

@blaireau y @hi-ban os voy a responder a la vez, por que pese a que defendéis posiciones similares, habéis hecho argumentaciones completamente antagónicas. Aludiendo a ambas voy a conseguir hacer una réplica bastante más breve.

Por un lado, @blaireau dice que mueren más mujeres por la fortaleza biológica del hombre. Por el otro, @hi-ban dice que los hombres matan más, en general, y sobre todo matan a hombres. @Metempsicosis también lo acaba de comentar.

Muy bien. Pues yo veo bastante más relevante lo que dice @hi-ban . De hecho, es una argumentación que utilicé durante gran parte del debate del hilo de Gillete con @Reakl , para hablar de la masculinidad tóxica, y que le he recordado en este mismo hilo. Y es que son dos caras de la misma moneda. Que los hombres seamos generalmente más violentos responde a una cultura dónde el man-up es la norma, donde el guantazo al caranchoa es el paso lógico, y donde cualquier acto en el cual dejas que otro individuo "te pisotee" sin represalias de corte agresivo se describe como "mariconada". Masculinidad tóxica. Patriarcado. La interrelación es patente. Esa masculinidad tóxica, es el alma de lo que las feministas llaman el patriarcado. Y las mujeres también pagan el pato, de ahí que evidentemente, tengan algo que decir.

El caso es que lo cojas como lo cojas, el problema es mayormente nuestro, y es cultural. Llámalo patriarcado, o llámalo culto a la violencia. Es indiferente. Lo importante es que hay que tomar cartas en el asunto, y negando que hay cualquier tipo de violencia sistémica eminentemente masculina, estáis entorpeciendo la búsqueda de soluciones que no solo serían buenas para las mujeres, si no también para los hombres.

Ah, y contestando a @Metempsicosis. Difiero que los hombres que sufren violencia de otros hombres, lo hacen mayormente por que se meten en ambientes chungos. Hay una parte importante que se explica por ese motivo, sí. Pero más de una vez ocurre de manera fortuita. Como la vez que mataron al profesor en Asturias un grupo de chavales que iba buscando bronca. Al fin y al cabo, el "las damas y los niños primero" sigue resonando. Bajo la lógica de esos infraseres adictos a la violencia, es más "honorable" pegarle a un hombre, ya que un hombre debe ser duro y debe poderse defender, mientras pegarle a una mujer es de cobardes. Si lo llevamos a lo personal, yo también he sentido miedo alguna vez sin habérmelo buscado. Y me atrevería a decir que muchos otros participantes de este hilo, hombres, podrían decir lo mismo.

La vida es conflicto y el conflicto es violencia. No tiene nada que ver con la cultura. Lo cultural son las leyes que protegen al débil. Por eso ninguna cultura ve con buenos ojos el asesinato de los niños, mayores o mujeres, porque se les quiere proteger (aquí incluimos también otros delitos, como las violaciones). Por eso siempre se han creado leyes contra estos crímenes. Y por eso no se puede hablar de violencia estructural contra la mujer, porque significaría que no está penada o incluso que está siendo promovida.

Hablar de violencia estructural implica que la mayoría de hombres ejercen esa violencia. Y los datos que se manejan están lejos de ser esa mayoría. Estamos hablando de que más de diez millones de hombres violentando a las mujeres tan solo en España.

¿Qué está mal matar a cualquier persona? Por supuesto. Pero no existe un patriarcado opresor como se suele definir. ¿Hay una clara voluntad de proteger a los que son más débiles del grupo? Sin duda. Siempre la ha habido y siempre la habrá. La existencia de ramas de la ciencia como la medicina son prueba de ello.

Pd: Disculpad las incoherencias y errores, estoy en el móvil y me es muy difícil revisar bien un texto.

Hoy he salido a la calle y es estructural. Los hombres de mi gimnasio se tiraban las pesas encima. No sé ayudaban en el press banca si no que se hundían las barras para ahorcarse.

En la calle no había saludos, si no hostias como panes. Vamos, Horizonte Final pero en la tierra.

En fin, el ambiente que cuentan algunos que se respira entre lo masculino es claramente exagerado y corresponde más a lo visto en grupos de críos adolescente con las hormonas y el alcohol a destajo que con el día a día de la sociedad general.

Vamos lo que se describe es un Estado del miedo, más propio de una distopía postapocaliptica que la vida real. De risa y de mentirosos compulsivos.

MistGun escribió:Hoy he salido a la calle y es estructural. Los hombres de mi gimnasio se tiraban las pesas encima. No sé ayudaban en el press banca si no que se hundían las barras para ahorcarse.

En la calle no había saludos, si no hostias como panes. Vamos, Horizonte Final pero en la tierra.

En fin, el ambiente que cuentan algunos que se respira entre lo masculino es claramente exagerado y corresponde más a lo visto en grupos de críos adolescente con las hormonas y el alcohol a destajo que con el día a día de la sociedad general.

Vamos lo que se describe es un Estado del miedo, más propio de una distopía postapocaliptica que la vida real. De risa y de mentirosos compulsivos.

Elelegido escribió:@blaireau y @hi-ban os voy a responder a la vez, por que pese a que defendéis posiciones similares, habéis hecho argumentaciones completamente antagónicas. Aludiendo a ambas voy a conseguir hacer una réplica bastante más breve.

Por un lado, @blaireau dice que mueren más mujeres por la fortaleza biológica del hombre. Por el otro, @hi-ban dice que los hombres matan más, en general, y sobre todo matan a hombres. @Metempsicosis también lo acaba de comentar.

Muy bien. Pues yo veo bastante más relevante lo que dice @hi-ban . De hecho, es una argumentación que utilicé durante gran parte del debate del hilo de Gillete con @Reakl , para hablar de la masculinidad tóxica, y que le he recordado en este mismo hilo. Y es que son dos caras de la misma moneda. Que los hombres seamos generalmente más violentos responde a una cultura dónde el man-up es la norma, donde el guantazo al caranchoa es el paso lógico, y donde cualquier acto en el cual dejas que otro individuo "te pisotee" sin represalias de corte agresivo se describe como "mariconada". Masculinidad tóxica. Patriarcado. La interrelación es patente. Esa masculinidad tóxica, es el alma de lo que las feministas llaman el patriarcado. Y las mujeres también pagan el pato, de ahí que evidentemente, tengan algo que decir.

El caso es que lo cojas como lo cojas, el problema es mayormente nuestro, y es cultural. Llámalo patriarcado, o llámalo culto a la violencia. Es indiferente. Lo importante es que hay que tomar cartas en el asunto, y negando que hay cualquier tipo de violencia sistémica eminentemente masculina, estáis entorpeciendo la búsqueda de soluciones que no solo serían buenas para las mujeres, si no también para los hombres.

Ah, y contestando a @Metempsicosis. Difiero que los hombres que sufren violencia de otros hombres, lo hacen mayormente por que se meten en ambientes chungos. Hay una parte importante que se explica por ese motivo, sí. Pero más de una vez ocurre de manera fortuita. Como la vez que mataron al profesor en Asturias un grupo de chavales que iba buscando bronca. Al fin y al cabo, el "las damas y los niños primero" sigue resonando. Bajo la lógica de esos infraseres adictos a la violencia, es más "honorable" pegarle a un hombre, ya que un hombre debe ser duro y debe poderse defender, mientras pegarle a una mujer es de cobardes. Si lo llevamos a lo personal, yo también he sentido miedo alguna vez sin habérmelo buscado. Y me atrevería a decir que muchos otros participantes de este hilo, hombres, podrían decir lo mismo.

Pero es que tu mismo te estás contradiciendo.

Primero dices que "hay una violencia sistémica contra la mujer... ergo Patriarcado". Pero te lo rebaten, mostrandote datos que prueban que en realidad la mayor parte de la violencia, con mucha diferencia, se ejerce contra los hombres.

Y ahora, como has visto que lo que decías era falso, das un giro de 180º y te quejas de que "es que claro, es más honorable pegarle a un hombre, ya que un hombre debe ser duro y debe poderse defender, mientras pegarle a una mujer es de cobardes".
En otras palabras: "hay una falta de violencia sistémica contra la mujer... ergo Patriarcado".

Yo aquí lo que veo es que da igual cual sea la realidad. Si hay mas violencia contra las mujeres, será por el patriarcado. Si es todo lo contrario y hay menos violencia contra las mujeres, también será por el patriarcado. Dependiendo de cual sea el caso, la palabra "Patriarcado" significará una cosa u otra, segun convenga.

Según esta noticia de la Sexta, en 2017 34 hombres mataron a mujeres y 5 mujeres mataron a hombres, en 2016 38 mujeres muertas y 7 hombres muertos.

https://www.lasexta.com/noticias/nacion ... c8d61.html


Aquí nadie niega que haya más muertes de mujeres que de hombres en el ámbito de la pareja. Lo que se discute es la afirmación a mi parecer absurda, de que si en un país de 46 millones de habitantes, hay anualmente 34-38 casos de homicidios de mujeres por parte de hombres y 5-7 homicidios de hombres por parte de mujeres, eso demuestra que existe una violencia estructural y sistémica por el patriarcado contra las mujeres. Porque la misma definición de estructural y sistémico rebate esa afirmación.

Por eso y siguiendo ese razonamiento he puesto esos dos ejemplos, donde se producen más malos tratos y homicidios por parte de mujeres a niños y ancianos que malos tratos y asesinatos de mujeres por parte de niños y ancianos en el ámbito de los cuidados o de las relaciones familiares fuera de la pareja, lo que demostraría que hay una violencia estructural y sistémica del matriarcado contra niños y ancianos. Te parece absurda mi comparación porque no se producen los mismos casos o porque no hay paridad en el número de hombres y mujeres que se dedican a cuidar niños o ancianos, pero eso no invalida la aplicación del argumento. Soló habría que tener en cuenta la proporción para corregir el número de muertes, pero la premisa de la que se parte sigue siendo absurda para analizar la violencia tanto contra mujeres, como contra niños y ancianos.

Si no te gustan esos dos ejemplos, te pongo otro. Siendo aproximadamente el 10% de los habitantes del país, en 2017 la población extranjera cometió el 20% de los homicidios, 22,8% de las lesiones y el 24% de los delitos contra la libertad e indemnidad sexuales. Según el razonamiento del compañero, esto se explicaría porque hay una violencia estructural y sistémica de los extranjeros contra la población española. Me sigue pareciendo una explicación absurda.

http://www.ine.es/jaxiT3/Datos.htm?t=26014

También me gustaría que cuando se habla de que existe una violencia estructural y sistémica contra las mujeres, los defensores de tal afirmación me aclararan dos cuestiones:

1) ¿Qué instituciones o estructuras del estado o de la sociedad, o quién/es ejercen esa violencia?¿El Gobierno, el poder judicial, todos los hombres la ejercemos,....?

2) ¿A partir de que momento se considera la violencia como algo estructural y sistémico? ¿Depende del número de muertes anuales, de quién es el autor del homicidio, de quién es la víctima?

@hi-ban Me parece que te estás haciendo la picha un lio. Que haya un problema gordo de violencia entre hombres, no significa que en relaciones de parejas heterosexuales, no haya un problema gordo de violencia de hombres a mujeres. Yo lo que he hecho, es coger esos dos problemas, y explicarlos haciendo alusión al mismo fenómeno cultural.

Por cierto! Esto va para todos. No hace falta ir al gimnasio. Pasarse por el principio del hilo del caranchoa, aquí lo tenéis: hilo_el-youtuber-granbomba-denuncia-una-agresion-recibida-durante-una-de-sus-bromas_2205043

Por un lado, es una labor de nigromancia bastante curiosa. Ya veis que muchos de los protas de entonces se repiten aquí

Por el otro, es un ejemplo perfecto de que la masculinidad tóxica está aquí, en este mismo foro. Shame shame shame.

Un fenómeno cultural es que un autor o una cantante cambie la forma de entender la literatura o la música.
Que un señor le pegue un guantazo a un chaval no es síntoma de nada a nivel social. Ni aunque hubiera mil señores abofeteando a mil chavales. No es indicativo de nada a nivel general, ni estadístico.
Convertir la excepción en la regla no es un argumento válido.

hi-ban escribió:Yo aquí lo que veo es que da igual cual sea la realidad. Si hay mas violencia contra las mujeres, será por el patriarcado. Si es todo lo contrario y hay menos violencia contra las mujeres, también será por el patriarcado. Dependiendo de cual sea el caso, la palabra "Patriarcado" significará una cosa u otra, segun convenga.

Yo creo que es más psicologico. Es decir, quien considera que en 2019 existe eso se lo cree firmemente, pero luego necesita "algo" que confirme su existencia, supongo que por alguna movida cerebral, que no se quede en lo abstracto. Entonces cualquier cosa que aparentemente tenga una asimetria ya la utilizan para eso, cuando si se analiza en profundidad y de forma más pragmatica esta muy lejos de "guerra y odio entre hombres y mujeres" los motivos por los que se crea esa diferencia si se suman los casos. Es como agarrarse a un clavo ardiendo para justificar algo que ni ellos entienden en lo que creen.

Ademas, me aprece vomitiva esta forma de pensar tan "voy agrupando por categorias de personas y de lo que haya mas ayudo y de lo demás paso o ayudo menos", pienso que un hipotetico mismo caso entre 2 personas distintas, debe de ser amparado/castigado igual independientemente de lo que sean esas dos personas. No entiendo el "como hay 6 mujeres y 3 hombres..".

Por otro lado, mi definición del patriarcado esta mas encaminada hacia el "sin el permiso de tu padre o marido no puedes tener carnet de conducir" por ejemplo, por eso me gustaría que explicaran los motivos del "patriarcado actual", y sobre todo porque algo tan amplio y con infinidad de motivaciones como la violencia, puede justificar su existencia.

@Elelegido

Primero decías que existía una violencia estructural y sistémica contra las mujeres, ahora intentas un regate para cambiar de tema y afirmas que hay una violencia sistémica eminentemente masculina. Que es lo mismo que decir que todos los hombres somos violentos y hemos creado un régimen del terror en España que hace imposible salir a la calle sin llevar al menos tres guardaespaldas o conducir un Leopard 2A.

Te pongo las estadísticas de delitos entre 2013 y 2017 por sexo:

http://www.ine.es/jaxiT3/Datos.htm?t=25998

¿De verdad que en un país de más de 46 millones de habitantes (siendo hombres unos 23 millones), donde ocurren unos 1.200 homicidios y alrededor de 20.000 robos con fuerza anuales, que en mucho casos serán cometidos por delincuentes reincidentes, eso te parece violencia sistémica masculina?

Si tienes tiempo, por favor, a ver si me puedes contestar a unas preguntas que he puesto en otro mensaje:

1) ¿Qué instituciones o estructuras del estado o de la sociedad, o quién/es ejercen esa violencia estructural y sistémica contra las mujeres?¿El Gobierno, el poder judicial, todos los hombres la ejercemos,....?

2) ¿A partir de que momento se considera la violencia como algo estructural y sistémico? ¿Depende del número de muertes anuales, de quién es el autor del homicidio, de quién es la víctima?

@blaireau

Por algo he dicho nada más empezar mi mensaje que no iba a entrar en el tema de violencia sistémica o de patriarcado y similares
Simplemente he querido dar mi opinión sobre las comparaciones que se estaban haciendo, no tanto por lo que se ha dicho aquí, sino como reflexión a raíz de muchas ocasiones en las que he visto hablar de ello como si fuese equivalente hablar de diferencias de sexos comparando un grupo donde la asimetría por sexo existe con otro donde no es así.

@Elelegido

Yo no pretendía sacar conclusión alguna, solamente me he preguntado sobre el origen de los datos. Y lo he hecho por lo ya mencionado, hay ambientes violentos que están integrados en su práctica totalidad por hombres, con lo que a la hora de hablar de la inseguridad que siente cada uno al salir a la calle me parece interesante saber si eso es tenido en cuenta o no.

A título personal, decir que se pasa miedo por ser hombres lo veo similar a decir que se pasa miedo por ser mujer. La realidad es que estamos en un país que no destaca precisamente por ser violento y tanto hombres como mujeres pueden salir a la calle sin mayor problema. Siempre habrá casos de violencia, eso está claro, pero es que no podemos pretender que no existan las malas personas en este mundo. La verdad, la diferencia que pueda haber entre hombres y mujeres me parece poco importante cuando tanto en un caso como en otro hablamos de un número muy bajo de agresores en comparación con el total de no agresores que encuentras entre el resto de personas de su mismo sexo. Vamos, quien quiera es libre de dividir a la sociedad en dos bandos y pelear sobre quién lo tiene peor, pero la verdad es que no va conmigo.

Aclarado esto, os dejo discutir sobre si las pocas personas que protagonizan los incidentes violentos lo hacen por un motivo u otro, porque es algo a lo que no sé responder y poco voy a poder aportar al asunto

Metempsicosis escribió:A título personal, decir que se pasa miedo por ser hombres lo veo similar a decir que se pasa miedo por ser mujer. La realidad es que estamos en un país que no destaca precisamente por ser violento y tanto hombres como mujeres pueden salir a la calle sin mayor problema. Siempre habrá casos de violencia, eso está claro, pero es que no podemos pretender que no existan las malas personas en este mundo. La verdad, la diferencia que pueda haber entre hombres y mujeres me parece poco importante cuando tanto en un caso como en otro hablamos de un número muy bajo de agresores en comparación con el total de no agresores que encuentras entre el resto de personas de su mismo sexo. Vamos, quien quiera es libre de dividir a la sociedad en dos bandos y pelear sobre quién lo tiene peor, pero la verdad es que no va conmigo.

Aclarado esto, os dejo discutir sobre si las pocas personas que protagonizan los incidentes violentos lo hacen por un motivo u otro, porque es algo a lo que no sé responder y poco voy a poder aportar al asunto

Ojala más personas pensaran como tú, pero por desgracia pienso que se esta instrumentalizando tanto todas estas cosas que vamos a ir a peor

Elelegido escribió:@hi-ban Me parece que te estás haciendo la picha un lio. Que haya un problema gordo de violencia entre hombres, no significa que en relaciones de parejas heterosexuales, no haya un problema gordo de violencia de hombres a mujeres. Yo lo que he hecho, es coger esos dos problemas, y explicarlos haciendo alusión al mismo fenómeno cultural.

Segun el CGPJ, hay una media de entre 10 y 25 mujeres victimas de violencia machista por cada 10.000 habitantes.
Traducido a porcentaje eso es entre el 0,001% y el 0,0025% de la población.

¿Entonces, segun tú, una cifra de entre el 0,001% y el 0,0025% es un problema gordo?

blaireau escribió:@Elelegido

Primero decías que existía una violencia estructural y sistémica contra las mujeres, ahora intentas un regate para cambiar de tema y afirmas que hay una violencia sistémica eminentemente masculina. Que es lo mismo que decir que todos los hombres somos violentos y hemos creado un régimen del terror en España que hace imposible salir a la calle sin llevar al menos tres guardaespaldas o conducir un Leopard 2A.

Te pongo las estadísticas de delitos entre 2013 y 2017 por sexo:

http://www.ine.es/jaxiT3/Datos.htm?t=25998

¿De verdad que en un país de más de 46 millones de habitantes (siendo hombres unos 23 millones), donde ocurren unos 1.200 homicidios y alrededor de 20.000 robos con fuerza anuales, que en mucho casos serán cometidos por delincuentes reincidentes, eso te parece violencia sistémica masculina?

Si tienes tiempo, por favor, a ver si me puedes contestar a unas preguntas que he puesto en otro mensaje:

1) ¿Qué instituciones o estructuras del estado o de la sociedad, o quién/es ejercen esa violencia estructural y sistémica contra las mujeres?¿El Gobierno, el poder judicial, todos los hombres la ejercemos,....?

2) ¿A partir de que momento se considera la violencia como algo estructural y sistémico? ¿Depende del número de muertes anuales, de quién es el autor del homicidio, de quién es la víctima?

Si te pasaras por el hilo del caranchoa que acabo de enlazar, descubrirías que hace 3 años hacía exactamente la misma relación. Mira que os lo había dejado en bandeja.

Copio quotes.

Elelegido escribió:Todos los machitos defendiendo aquí que las cosas se solucionan a ostias tendrán la poca vergüenza de ir por otros hilos llamando feminazis a quienes se manifiestan contra la violencia machista.

Elelegido escribió:Que se veía venir, pues claro, ya sabemos lo que hay en las calles.

Pero luego, que medio foro venga a defender que las agresiones verbales hay que combatirlas con agresiones físicas es pa alarmarse, y más cuando luego se llevan las manos a la cabeza cada vez que se insinúa que la cultura masculina tiende a la lacra de la violencia física. No es para tomárselo a la ligera, como hará aquí más de uno. Si vivimos en una cultura donde las agresiones escalan con más facilidad a violencia física, más normal será que a la peña se le vaya de las manos, más desgracias acabarán ocurriendo.

Por tanto, tanto tu acusación, como la de @hi-ban de que acabo de improvisar para salvar los muebles, cae por su su propio peso.

Siguente. La pregunta 1 da para largo. Volveríamos a hablar de lo que se suele llamar patriarcado. Realmente estamos hablando de eso en varias líneas a la vez.

La pregunta 2. Si país tras país, año tras año, observas el mismo fenómeno, ¿dirías que es sistémico? Por definición, sí. Por qué? Por que entiendo que un fenómeno es sistémico si afecta al sistema entero, lo cojas por donde lo cojas.

@Ardiendo , se le llama de varias maneras. A mi no me gusta llamarlo patriarcado, pese a ser la forma más común. A mi me gusta llamarlo sistema sexo/género. Me parece más ilustrativo. Por que la cuestión de fondo, es que en nuestra cultura hay una serie de roles de género que marcan la diferencia. Y la gente cree en ellos, en que los hombres son así, y las mujeres son asá. Pocos lo discuten. Se convierten en parte de la identidad de muchos, incluso. Tan ricos son esos roles, que en el imaginario colectivo acaban diciendo muchas cosas acerca de los individuos de manera gratuita, y ahí es donde está otro de los puntos de conflicto. Se reivindica que un individuo deba ser tratado con independencia de su género, por que en determinados ámbitos esto no ocurre. Y también, se puede decir que hay cierta toxicidad innata a ambos roles de género, que en el caso masculino entre otras cosas normaliza la violencia.

Elelegido escribió:

blaireau escribió:@Elelegido

Primero decías que existía una violencia estructural y sistémica contra las mujeres, ahora intentas un regate para cambiar de tema y afirmas que hay una violencia sistémica eminentemente masculina. Que es lo mismo que decir que todos los hombres somos violentos y hemos creado un régimen del terror en España que hace imposible salir a la calle sin llevar al menos tres guardaespaldas o conducir un Leopard 2A.

Te pongo las estadísticas de delitos entre 2013 y 2017 por sexo:

http://www.ine.es/jaxiT3/Datos.htm?t=25998

¿De verdad que en un país de más de 46 millones de habitantes (siendo hombres unos 23 millones), donde ocurren unos 1.200 homicidios y alrededor de 20.000 robos con fuerza anuales, que en mucho casos serán cometidos por delincuentes reincidentes, eso te parece violencia sistémica masculina?

Si tienes tiempo, por favor, a ver si me puedes contestar a unas preguntas que he puesto en otro mensaje:

1) ¿Qué instituciones o estructuras del estado o de la sociedad, o quién/es ejercen esa violencia estructural y sistémica contra las mujeres?¿El Gobierno, el poder judicial, todos los hombres la ejercemos,....?

2) ¿A partir de que momento se considera la violencia como algo estructural y sistémico? ¿Depende del número de muertes anuales, de quién es el autor del homicidio, de quién es la víctima?

Si te pasaras por el hilo del caranchoa que acabo de enlazar, descubrirías que hace 3 años hacía exactamente la misma relación. Mira que os lo había dejado en bandeja.

Copio quotes.

Elelegido escribió:Todos los machitos defendiendo aquí que las cosas se solucionan a ostias tendrán la poca vergüenza de ir por otros hilos llamando feminazis a quienes se manifiestan contra la violencia machista.

Elelegido escribió:Que se veía venir, pues claro, ya sabemos lo que hay en las calles.

Pero luego, que medio foro venga a defender que las agresiones verbales hay que combatirlas con agresiones físicas es pa alarmarse, y más cuando luego se llevan las manos a la cabeza cada vez que se insinúa que la cultura masculina tiende a la lacra de la violencia física. No es para tomárselo a la ligera, como hará aquí más de uno. Si vivimos en una cultura donde las agresiones escalan con más facilidad a violencia física, más normal será que a la peña se le vaya de las manos, más desgracias acabarán ocurriendo.

Por tanto, tanto tu acusación, como la de @hi-ban de que acabo de improvisar para salvar los muebles, cae por su su propio peso.

Pero es que estás introduciendo una falsa equivalencia.

A - Una persona que responde de forma violenta ante otra después de que esta ultima le haya estado agrediendo verbalmente de forma activa, consciente y persistente, y además despues de haberse llevado varios avisos de que pare.

B - Una persona que ejerce la violencia contra otra con el objetivo de dominarla.

A y B no son iguales. Me parece a mi que son tus argumentos los que caen por su propio peso.

@hi-ban OK.

@Elelegido

Un hilo de un foro donde participan unos cuantos foreros no es representativo de la población masculina de un país que son millones. Es como si dijeras que el voto en Miranda de Ebro o en Játiva es representativo del voto de todos los españoles.

Como no me has contestado a ninguna de las dos preguntas, te voy a reformular y simplificar las dos a ver si eres tan amable de contestarlas:

1) ¿Consideras que todos los hombres ejercemos una violencia estructural y sistémica contra las mujeres?

2) Según esta noticia de la Sexta, en 2017 34 hombres mataron a mujeres y 5 mujeres mataron a hombres, en 2016 38 mujeres muertas y 7 hombres muertos.

https://www.lasexta.com/noticias/nacion ... c8d61.html

¿Si fueran 34 homicidios de hombres a manos de mujeres, sería una violencia estructural y sistémica o no?

@blaireau Que no te he contestado? A la segunda pregunta te he contestado directamente y no me pienso repetir. En la primera, te he apuntado a donde te puedes incorporar. De todos modos, tal y como has formulado la pregunta esta vez, la respuesta es no.

Vaya, lo del caranchoa está al nivel de España ganando el mundial por lo que veo. Es muy representativo. Ah, no? Que no lo es? Pues no.

Vivo en una ciudad donde la policia nacional viene a hacer las prácticas del nivel de delincuencia que ha habido. Así que, telita. Llevo aquí un año y 3 meses y cero problemas. De hecho el único problema que recuerdo es una "señorita" desde su balcón ejerciendo su derecho al desprecio a mi señora porque se ve que no tenía nada mejor que hacer que verla aparcar y no lo hizo en los pasos que ella consideraba mínimo. Bueno según el forero esto supongo que debió de ser fruto de mi mente enferma porque eso no puede pasar, o tal vez la voz femenina que escuchaba era la de un macho violento que había respirado helio.

El resto no se a que le estáis dando vueltas, salvo retorcer argumentos para que los que niegan lo evidente entren en razón, lo cual no quieren desde ningún momento.

Porque claro, todos sabemos que el internet la gente no actua con alter egos. Todos sabemos que la tollina virtual que le quieres dar a otro es fruto de tu machismo y no de la rabia e indignación del momento. Vamos, que todos los que escribieron eso se fueron a la calle y le dieron una galleta al primero que vieron.

Lo que sí debo decir es lo preocupante de la gente que simplifica la complejidad del universo y del lenguaje en un grupusculo de términos simples, y lo mete todo en ese saco.

Eso es preocupante, porque volvemos a los tiempos medievales de "la ira de Dios". Todo era causa de la "ira de Dios". Enfermedades? Dios te castiga! Algo has hecho tú, tu padre, tu madre, tu hermano bastardo o tu ganado. Llueve? Dios quiere. Te haces rico? La gracia de Dios. Pues ahora es lo mismo pero con el machismo, y me parece tan antiintelectual, tan simplista, tan fundamentalista, que es peligroso sin duda.

Vaya, está intensa la cosa. Quizá sea que el patriarcado, los machismos, etc, son constructos sociales, muy difíciles de medir o evaluar (por no decir imposible), y por tanto, generalizar con ellos. Como tal, dependen de quiénes lo miren, y de los argumentos que se utilicen. Parece que, cuanto más se intenta generalizar, más se enreda la cosa.

Yo soy incapaz de afirmar que no existen, y a la vez, me cuesta verlos como un "problema estructural". En todo caso, creo que la forma de abordarlo, estaría más en ir "de lo particular, a lo general", y no "desde lo general, a lo particular".

supermuto escribió:Vaya, está intensa la cosa. Quizá sea que el patriarcado, los machismos, etc, son constructos sociales, muy difíciles de medir o evaluar (por no decir imposible), y por tanto, generalizar con ellos. Como tal, dependen de quiénes lo miren, y de los argumentos que se utilicen. Parece que, cuanto más se intenta generalizar, más se enreda la cosa.

Yo soy incapaz de afirmar que no existen, y a la vez, me cuesta verlos como un "problema estructural". En todo caso, creo que la forma de abordarlo, estaría más en ir "de lo particular, a lo general", y no "desde lo general, a lo particular".

Vamos, que el patriarcado es como dios.

seaman escribió:

supermuto escribió:Vaya, está intensa la cosa. Quizá sea que el patriarcado, los machismos, etc, son constructos sociales, muy difíciles de medir o evaluar (por no decir imposible), y por tanto, generalizar con ellos. Como tal, dependen de quiénes lo miren, y de los argumentos que se utilicen. Parece que, cuanto más se intenta generalizar, más se enreda la cosa.

Yo soy incapaz de afirmar que no existen, y a la vez, me cuesta verlos como un "problema estructural". En todo caso, creo que la forma de abordarlo, estaría más en ir "de lo particular, a lo general", y no "desde lo general, a lo particular".

Vamos, que el patriarcado es como dios.

Para mí... ahí le has dao .

En general, es lo que tienen las ciencias sociales. Puedes establecer correlaciones, sí... pero difícilmente vas a sacar certezas.

@Elelegido

Si tu respuesta es que no todos los hombres ejercemos esa violencia estructural, entonces qué porcentaje de hombres ejerce esa violencia contra las mujeres para que la consideres estructural y sistémica. No hace falta un porcentaje exacto con centésimas, con que me des una horquilla de 5 puntos como el 90-95% por ejemplo, me sirve.

Respecto a la segunda, si tu contestación es: "Si país tras país, año tras año, observas el mismo fenómeno, ¿dirías que es sistémico? Por definición, sí. Por qué? Por que entiendo que un fenómeno es sistémico si afecta al sistema entero, lo cojas por donde lo cojas."

Con esa respuesta también se puede afirmar que hay una violencia estructural y sistémica del matriarcado contra los hombres, porque país tras país, año tras año observas que hay hombres que mueren a manos de sus parejas mujeres y por tu definición ese fenómeno es sistémico.

Pero es que eso no es lo que te he preguntado, igual es culpa mía por la redacción y no me has entendido, porque la pregunta original era:

2) ¿A partir de qué momento se considera la violencia como algo estructural y sistémico? ¿Depende del número de muertes anuales, de quién es el autor del homicidio, de quién es la víctima?

Y la he reformulado como:

2) Según esta noticia de la Sexta, en 2017 34 hombres mataron a mujeres y 5 mujeres mataron a hombres, en 2016 38 mujeres muertas y 7 hombres muertos.

https://www.lasexta.com/noticias/nacion ... c8d61.html

¿Si fueran 34 homicidios de hombres a manos de mujeres, sería una violencia estructural y sistémica o no?


Para que quede definitivamente clara la pregunta la vuelvo a redactar. Si 34 homicidios de mujeres son prueba para ti de que existe una violencia estructural y sistémica contra las mujeres pero 7 homicidios de hombres entiendo que no te parecen prueba de que exista violencia estructural contra los hombres, ¿en qué te basas para hacer esa distinción? ¿En el número de homicidios?, y si es así ¿a partir de que número de muertes se vuelve estructural? ¿O depende de si el criminal es hombre o mujer? ¿O de que la víctima sea hombre o mujer? Gracias por tu futura respuesta.

hi-ban escribió:

Elelegido escribió:@hi-ban Me parece que te estás haciendo la picha un lio. Que haya un problema gordo de violencia entre hombres, no significa que en relaciones de parejas heterosexuales, no haya un problema gordo de violencia de hombres a mujeres. Yo lo que he hecho, es coger esos dos problemas, y explicarlos haciendo alusión al mismo fenómeno cultural.

Segun el CGPJ, hay una media de entre 10 y 25 mujeres victimas de violencia machista por cada 10.000 habitantes.
Traducido a porcentaje eso es entre el 0,001% y el 0,0025% de la población.

¿Entonces, segun tú, una cifra de entre el 0,001% y el 0,0025% es un problema gordo?

Estoy totalmente de acuerdo, por ejemplo,hay otros problemas mas relevantes estadísticamente y siendo objetivos,como lo son, nuevos casos de sida cada año y hace mucho que no veo nombrar esta enfermedad....por ejemplo, según datos del ministerio de sanidad, en 2017 se diagnosticaron 3.381 nuevos casos de esta enfermedad en España.

Culturalmente las bofetadas de las mujeres hacia hombres por los motivos mas pequeños están claramente aceptadas, e incluso se usan como motivo de humor.

¿El gag de la mujer que abofetea a un hombre porque no hace lo que ella quiere, es patriarcado?, ¿dónde está el privilegio en eso?.

dragonslayer escribió:

hi-ban escribió:

Elelegido escribió:@hi-ban Me parece que te estás haciendo la picha un lio. Que haya un problema gordo de violencia entre hombres, no significa que en relaciones de parejas heterosexuales, no haya un problema gordo de violencia de hombres a mujeres. Yo lo que he hecho, es coger esos dos problemas, y explicarlos haciendo alusión al mismo fenómeno cultural.

Segun el CGPJ, hay una media de entre 10 y 25 mujeres victimas de violencia machista por cada 10.000 habitantes.
Traducido a porcentaje eso es entre el 0,001% y el 0,0025% de la población.

¿Entonces, segun tú, una cifra de entre el 0,001% y el 0,0025% es un problema gordo?

Estoy totalmente de acuerdo, por ejemplo,hay otros problemas mas relevantes estadísticamente y siendo objetivos,como lo son, nuevos casos de sida cada año y hace mucho que no veo nombrar esta enfermedad....por ejemplo, según datos del ministerio de sanidad, en 2017 se diagnosticaron 3.381 nuevos casos de esta enfermedad en España.

Ya nadie habla del alzheimer tampoco.

De vergüenza lo de este país.

Ha costado, pero van a investigar a infància libre por organización criminal.

Estarán contentos los del 0,01% ya tienen todo el cupo y alguno extra todo en una misma organización, para investigarlo más fácilmente.

https://cadenaser.com/ser/2019/07/24/tr ... ssion=true

Jedah_1 escribió:Es un tanto curioso que en los 50 para atras cuando existían los divorcios la custodia de los niños se la llevaba el cónyugue que mas capacidad económica tenía y que casi siempre era el padre en detrimento de la madre y ahora quien se la lleve de facto casi siempre sea la madre sin importar su condición económica.

Puedes dar más info o alguna fuente? Es que me quedó la sensación de que este post era todo inventado, qué curioso

dark_hunter escribió:Ha costado, pero van a investigar a infància libre por organización criminal.

Estarán contentos los del 0,01% ya tienen todo el cupo y alguno extra todo en una misma organización, para investigarlo más fácilmente.

https://cadenaser.com/ser/2019/07/24/tr ... ssion=true

Los del patriarcado tambien estaran contentos, ahora que se va a investigar esas denuncias instrumentales de mujeres

@blaireau No tiene sentido hablar de ese tipo de porcentajes. Ya te lo he dicho, país tras país, año tras año, ¿qué datos recogemos? ¿Proporciones de 3x, 4x, 5x, siempre en la misma dirección? ¿No te da a entender que pasa algo raro? ¿No sería más lógico esperar que si un parámetro fuera irrelevante en la estadística, -y en en este caso el parámetro sería el género- habría resultados mixtos en diferentes momentos y lugares?

Elelegido escribió:@blaireau No tiene sentido hablar de ese tipo de porcentajes. Ya te lo he dicho, país tras país, año tras año, ¿qué datos recogemos? ¿Proporciones de 3x, 4x, 5x, siempre en la misma dirección? ¿No te da a entender que pasa algo raro? ¿No sería más lógico esperar que si un parámetro fuera irrelevante en la estadística, -y en en este caso el parámetro sería el género- habría resultados mixtos en diferentes momentos y lugares?

Si te he entendido bien, tu lo que buscas es la igualdad de resultados? Que esas "diferencias siempre en la misma direccion" deberian ser iguales en ambas direcciones, y no diferentes? (A pesar de que pudiese fluctuar)

Lord_Link escribió:Si te he entendido bien, tu lo que buscas es la igualdad de resultados? Que esas "diferencias siempre en la misma direccion" deberian ser iguales en ambas direcciones, y no diferentes? (A pesar de que pudiese fluctuar)

Claro, si el género fuera irrelevante en casos de violencia intrafamiliar, unos años matarían más las mujeres, y otros más los hombres. O quizás podríamos ver que mientras en estonia en 2015 han matado más las mujeres, en francia ese mismo año han matado más los hombres.

Razones de porque existe una violencia machista estructural:

-Porque lo digo yo
-Porque si
-Porque lo dice la Secta
-Porque lo dicen las feministas
-Porque si

A lo mejor lo de Infancia Libre es para que se reflexione en relación a como esta hecha la ley de viogen, no se, aunque quizás pido demasiado a esta sociedad, eso si lo se.

Elelegido escribió:

Lord_Link escribió:Si te he entendido bien, tu lo que buscas es la igualdad de resultados? Que esas "diferencias siempre en la misma direccion" deberian ser iguales en ambas direcciones, y no diferentes? (A pesar de que pudiese fluctuar)

Claro, si el género fuera irrelevante en casos de violencia intrafamiliar, unos años matarían más las mujeres, y otros más los hombres. O quizás podríamos ver que mientras en estonia en 2015 han matado más las mujeres, en francia ese mismo año han matado más los hombres.

¿Y la nacionalidad importa?

Elelegido escribió:

Lord_Link escribió:Si te he entendido bien, tu lo que buscas es la igualdad de resultados? Que esas "diferencias siempre en la misma direccion" deberian ser iguales en ambas direcciones, y no diferentes? (A pesar de que pudiese fluctuar)

Claro, si el género fuera irrelevante en casos de violencia intrafamiliar, unos años matarían más las mujeres, y otros más los hombres. O quizás podríamos ver que mientras en estonia en 2015 han matado más las mujeres, en francia ese mismo año han matado más los hombres.

Entonces, esa diferencia sistematica debida al genero, como deberia corregirse para lograr ese equilibrio estadistico?

El problema de los nuevos inquisidores del siglo XXI es que en vez de buscar soluciones buscan culpables.

Se puede y se debe de estudiar las causas, de quien las provoca, vamos, lo que se hace el 99% de las veces en cualquier ciencia.
El problema es que se usa para una agenda política y para criminalizar a una parte de la sociedad echando culpas y creando tensiones.

En un lugar normal, no se pondrían penas más graves ni cosas de ese estilo. Se buscarían soluciones si, pero sin importar ni sexo, ni nacionalidad ni si una persona es rubia o morena.

A mí todo esto me parece gracioso. Los adalides que dicen que hay que juzgar diferente por género se echan las manos a la cabeza si se dice de hacer por nacionalidad.

seaman escribió:¿Y la nacionalidad importa?

Ojo, que no es lo mismo el hecho de tener determinada etnia o nacionalidad y el hecho de ser inmigrante.

Por ejemplo, ¿podemos decir que en los gitanos hay un problema especial de marginalidad, criminalidad, etc? No tengo los datos a mano, pero yo supongo que sí. La crítica proactiva en respuesta a esos datos, sería buscar el motivo de que haya un repunte de ese tipo de problemas en ese colectivo, y actuar de la manera más eficiente y respetuosa con los derechos civiles para solventarlo.

Exactamente lo que se trata de hacer desde el feminismo tratando de evitar la perpetuación de los roles clásicos de género. Esto contesta también a @Lord_Link

Elelegido escribió:

seaman escribió:¿Y la nacionalidad importa?

Ojo, que no es lo mismo el hecho de tener determinada etnia o nacionalidad y el hecho de ser inmigrante.

Por ejemplo, ¿podemos decir que en los gitanos hay un problema especial de marginalidad, criminalidad, etc? No tengo los datos a mano, pero yo supongo que sí. La crítica proactiva en respuesta a esos datos, sería buscar el motivo de que haya un repunte de ese tipo de problemas en ese colectivo, y actuar de la manera más eficiente y respetuosa con los derechos civiles para solventarlo.

Exactamente lo que se trata de hacer desde el feminismo tratando de evitar la perpetuación de los roles clásicos de género. Esto contesta también a @Lord_Link

Te parece que la LIVG es actuar de la manera mas eficiente y respetuosa con los derechos civiles?

dark_hunter escribió:Ha costado, pero van a investigar a infància libre por organización criminal.

Estarán contentos los del 0,01% ya tienen todo el cupo y alguno extra todo en una misma organización, para investigarlo más fácilmente.



La Policía acusa a Infancia Libre de organización criminal en el informe entregado a Fiscalía
La Policía considera que la asociación coordina a una red de profesionales con el fin de quitar a los padres la custodia de los menores.
El informe final recoge una veintena de casos que la Fiscalía tendrá que decidir si judicializa como causa general


en realidad opera como una red criminal dedicada a retirar la custodia de los menores a sus padres con la complicidad de distintos profesionales.

Las similitudes, según el informe, son evidentes y la policía quiere abrir la causa de “Infancia Libre” por organización criminal independientemente de que haya madres implicadas en procesos judiciales individuales por sustracción de menores y desobediencia judicial.


https://cadenaser.com/ser/2019/07/24/tr ... ssion=true

si hace falta indultaran a las que forman parte de la organizacion criminal

La lleváis clara si pensáis que esto va a tener 1/8 de la repercusión mediática que han tenido otros temas.

No hay malvados hombres blancos heterosexuales a los que culpar, así que circulen, circulen.

@Elelegido entonces ¿respetuosa y civilmente le meterías más pena a los gitanos?

Lord_Link escribió:Te parece que la LIVG es actuar de la manera mas eficiente y respetuosa con los derechos civiles?

No. Ya he dicho por aquí que no soy fan de esa ley (spoiler: prácticamente nadie lo es, en el feminismo tampoco). Lo que pienso es que 1. hay que mejorarla, no quitarla de en medio y punto. 2. es mejor que haya esa ley a que no haya nada, por que si no la policía se toma los abusos por el pito del sereno, que es lo que sigue haciendo hoy día con otra serie de abusos que están cubiertos de una manera muy laxa por el código penal.

@dark_hunter ya hemos hablado de eso, te sonará lo que acabo de decir. Por cierto, te ha faltado responderme un par de preguntas.

Elelegido escribió:

Lord_Link escribió:Te parece que la LIVG es actuar de la manera mas eficiente y respetuosa con los derechos civiles?

No. Ya he dicho por aquí que no soy fan de esa ley (spoiler: prácticamente nadie lo es, en el feminismo tampoco). Lo que pienso es que 1. hay que mejorarla no quitarla de en medio y punto. 2. es mejor que haya esa ley a que no haya nada, por que si no la policía se toma los abusos por el pito del sereno, que es lo que sigue haciendo hoy día con otra serie de abusos que están cubiertos de una manera muy laxa por el código penal.

@dark_hunter ya hemos hablado de eso, te sonará lo que acabo de decir. Por cierto, te ha faltado responderme un par de preguntas.

Te quiero responder bien y no con dos líneas, si quieres espera a que te conteste para hacerlo tu, porque la verdad no, no me suena que no hayas hecho anteriormente, por eso pregunto.

Elelegido escribió:

Lord_Link escribió:Te parece que la LIVG es actuar de la manera mas eficiente y respetuosa con los derechos civiles?

No. Ya he dicho por aquí que no soy fan de esa ley (spoiler: prácticamente nadie lo es, en el feminismo tampoco). Lo que pienso es que 1. hay que mejorarla, no quitarla de en medio y punto. 2. es mejor que haya esa ley a que no haya nada, por que si no la policía se toma los abusos por el pito del sereno, que es lo que sigue haciendo hoy día con otra serie de abusos que están cubiertos de una manera muy laxa por el código penal.

@dark_hunter ya hemos hablado de eso, te sonará lo que acabo de decir. Por cierto, te ha faltado responderme un par de preguntas.

Y si la ley es muy laxa con los abusos, por que no mejorar la ley para todos, en lugar de solo para un genero? Los abusos cometidos en parejas homosexuales y a hombres no merecen el mismo trato?

@dark_hunter Para refrescarte la memoria: hilo_hilo-oficial-violencia-de-genero-noticias-y-debate_2179750_s2300#p1747361256

@Lord_Link Estoy de acuerdo. Habría que endurecer la ley en torno a todo tipo de agresiones físicas.

Elelegido escribió:@dark_hunter Para refrescarte la memoria: hilo_hilo-oficial-violencia-de-genero-noticias-y-debate_2179750_s2300#p1747361256

@Lord_Link Estoy de acuerdo. Habría que endurecer la ley en torno a todo tipo de agresiones físicas.

Como vas a estar de acuerdo? Estar de acuerdo con lo que he dicho implicaria derrogar la LIVG

Elelegido escribió:@Lord_Link Estoy de acuerdo. Habría que endurecer la ley en torno a todo tipo de agresiones físicas.

No estoy de acuerdo en tu última palabra, yo creo que se deberían endurecer también para quien ejerza violencia psicológica o de cualquier otro tipo. Se puede hacer mucho daño usando metodos psicológicos, sin usar para nada la violencia física. En lo demas 100%, condenar al que abuse y proteger a la víctima.

@waylander Simplemente no tengo una opinión tan formada respecto a esos casos. Así que prefiero no hablar de más. Pero entiendo que las agresiones psicológicas habrá que cubrirlas de alguna manera.

@Lord_Link de hecho, muchas feministas estarían de acuerdo también.