[HO] Discriminación contra los hombres

Papitxulo escribió:@retro-ton @pantxo

Si me permitís un pequeño comentario humorístico; viendo la firma de uno y el avatar del otro, parece que la vieja guerra de segueros contra nintenderos a alcanzado un nuevo nivel.

Ya está. Continúen debatiendo.

Ahí está en realidad toda nuestra rivalidad, ahora si nos han delatado!

@pantxo ostias pues debe ser eso, jajajaja

hi-ban escribió:Otra cosa es que, por motivos monetarios e ideológicos, no se quiera hacer.

Como digo yo siempre, cuando no sepas el por qué de algo... busca el dinero.

Y dinero hay mucho en juego, pero mucho, centenares de millones de euros, hablando en cifras, analizad si alguno de los adalides de la igualdad y feminismo de Europa o aledaños tiene un presupuesto siquiera similar al que tenemos en España... no, en serio, analizadlo, y luego comentamos comparando presupuestos con cifras de maltratos, asesinatos y demás, el resultado os sorprenderá.

La excusa de la LIVG permitía también un chiringuito para el lobby y una ley de violencia doméstica ampliada a fuera de la familia, no lo permitía. Luego hay que pensar también en el tratamiento asimétrico de la justicia y las ventajas de ser considerada "víctima".

El problema es que estos extremos siempre alimentan a los extremos opuestos, tiempo al tiempo.

retro-ton escribió:Es que es eso y como no entres al hilo a comulgar con los popes de la causa antifeminista prepárate para el acoso y derribo.

Me parto con los que piden que el hilo sea un Espacio seguro y libre de feminismo.

Estamos en un foro, cuando una persona escribe algo lo normal es que se le conteste para llevar una conversación. Supongo que no te gusta que la gente tenga conversaciones y prefieres que nadie te rechiste.

@seaman revisa tu cita es a mi a quien reportan para echarme del hilo.

retro-ton escribió:@pantxo si pero, tu afán de puntualizar el pero te delata. Eso es así.

Me gusta comer en este restaurante pero no tengo dinero. ¿Como he puesto un pero significa que es mentira que me gusta comer en este restaurante? Este es el nivel. Discutiendo con memes de Twitter. Luego es normal que seáis incapaces de responder a preguntas concretas y sencillas, si tenéis que esperar al meme de turno para responder.

Estadísticas judiciales y de la propia Policía, @pantxo. Nadie denuncia de manera falsa cosa alguna. Por tanto, en este tema, ese irrisorio porcentaje es anecdótico. Tampoco es un vocablo de debate, que se pueda tener en cuenta.

@Azsche No importa las veces que les repitas nada, lo negarán otras tantas veces. Nunca será suficiente para ellos. Hay quien jamás entenderá nada. Ni siquiera lo que ve.

@retro-ton La creencia del feminismo de Bou y los demás, es la visión de unos hombres, que no han podido deshacerse de toda esa ideología machista inculcada a base de cincel y martillo durante décadas.

@Reakl claro que si, un aplauso por la falacia ad hominen que acabas de marcarte

retro-ton escribió:@seaman revisa tu cita es a mi a quien reportan para echarme del hilo.

Pues que reporten, si alguien cree que un comentario está fuera de lugar está en su derecho. Ahora sí luego el moderador lee el post y no ve nada raro no creo que le haga mucha gracia pues ya han avisado en ese respecto a algunos usuarios.
Pero si para ti acosar a alguien es reportarle un mensaje... La verdad, tenemos definiciones diferentes de acoso.

Kimera2015 escribió:Estadísticas judiciales y de la propia Policía, @pantxo.

Estupendo. ¿Puedes enlazar esas estadísticas para que las revisemos juntos, a ver lo que dicen?

Nadie denuncia en falso, ni se estafa a los seguros, ni se roba...

Kimera2015 escribió:Estadísticas judiciales y de la propia Policía, @pantxo. Nadie denuncia de manera falsa cosa alguna. Por tanto, en este tema, ese irrisorio porcentaje es anecdótico. Tampoco es un vocablo de debate, que se pueda tener en cuenta.

@Azsche No importa las veces que les repitas nada, lo negarán otras tantas veces. Nunca será suficiente para ellos. Hay quien jamás entenderá nada. Ni siquiera lo que ve.

@retro-ton La creencia del feminismo de Bou y los demás, es la visión de unos hombres, que no han podido deshacerse de toda esa ideología machista inculcada a base de cincel y martillo durante décadas.

Estás de coña, no?? A esto a quedado este hilo??

Dudeman Guymanington escribió:

Kimera2015 escribió:Nadie denuncia de manera falsa cosa alguna.

retro-ton escribió:@seaman revisa tu cita es a mi a quien reportan para echarme del hilo.

¿Insinúas que eres víctima de una denuncia falsa?

Bou escribió:

Azsche escribió:Yo he aportado info más que de sobra, tu de momento no has aportado nada más que refraseos de la misma pregunta ya contestada

De momento no has sabido contestar las únicas pregunta que se te han hecho: cuántos hombres maltratados hay, y cuántas mujeres maltratadas hay por cada hombre maltratado.

No has sabido contestarlas tú, ni ha sabido contestarlas Papitxulo, ni ha sabido contestarlas el otro forero que al principio decía alegremente que los hombres maltratados se pueden contar con los dedos de una mano.

Azsche escribió:y la información quien la quiera, la tiene.

Así es. Por ejemplo, yo la tengo. Pero vosotros no parece que la tengáis, porque no la habéis sabido dar.

Azsche escribió:De todas formas si de verdad quieres saber como se mide eso, tengo que volver a referir al documento de recolección de datos de la comisión europea (...) en la parte de bibliografía están las fuentes. Entre ellas están fuentes tan dispares como la OMS, el INE y homólogos, la ONU, el Ministerio de Sanidad e Igualdad Noruego... Simplemente que toda esa gente hable de violencia contra la mujer, y que sólo cuatro gatos hablen de violencia contra el hombre ya es una señal más que palpable de la desproporción.

En otras palabras: lo único que sabes es que hay poca gente preocupada por los hombres maltratados. Y en base a eso imaginas que hay pocos hombres maltratados.

Azsche escribió:¿Me tengo yo que fiar de que no hay desproporción o es mínima cuando de violencia contra el hombre no habla ni perry fuera de este hilo?

Al contrario: no hace falta que te fíes porque hay literalmente miles de estudios sobre la cuestión, y por tanto yo sí que te puedo dar cifras y fuentes sobre cómo de grande es la desproporción entre mujeres maltratadas y hombres maltratados.

Me ofrezco a ello. ¿Quieres que veamos esas cifras y esas fuentes?

Si te he contestado, y lo hago por enésima vez: no es necesario contar con el dato del número de denuncias para comprobar la magnitud social de uno y otro problema. No se que datos dices que tienes, pero estoy completa y absolutamente seguro de que son menos y peor estudiados que todos los de los equipos de trabajo que llevaron a que la comisión europea crease una entidad y un convenio específicos y ratificados por más de 30 países distintos para tratar la violencia hacia la mujer porque según su criterio la sufren de manera desproporcionada.

No me creo tampoco que equipos de especialistas a los que les envían la información directamente decenas de entidades públicas y privadas a nivel europeo y global digan que no hay datos exactos sobre esa disparidad y sin embargo los tenga justo un solo usuario random de un foro que se preocupa mucho de lo que la LIVG dice sobre él.

Si me creo por ejemplo que tengas capturas, links o tablas a unos cuantos indicadores parciales que te ayuden a barrer para casa y magnificar el problema haciendo una interpretación parcial de unos datos parciales, igual que hacen por ejemplo los antivacunas. Y si quieres los puedes poner, y si quieres los podemos debatir, pero te aviso que si va a ser para acabar en la historia lastimera de que lo que pasa es que los hombres no denuncian por vergüenza y aguantan estoicamente el maltrato hasta el día que no aguantan más, revientan y cogen del cuello a su pareja y luego se encuentran injustamente condenados o señalados por la LIVG y el feminismo me daría muchísima pena y muchísima pereza.

Bou escribió:

Bou escribió:Si nos ceñimos a los datos oficiales:

1. El acusado es inocente en el 80% de las denuncias.
2. Pero solo son falsas el 0,01% de las denuncias.
3. En el 79,99% de casos restantes, el acusado es inocente pero la denuncia no es falsa.

Obviamente es imposible que todos estos datos oficiales sean ciertos a la vez. Y sin embargo todos son oficiales.

dlabo escribió:¿Quieres decir entonces que en los casos de violencia doméstica pasa lo mismo?

Bou escribió:Es muy probable que pase lo mismo, aunque con cifras diferentes. Dame las cifras oficiales de denuncias, condenas y denuncias falsas en ese ámbito y lo vemos con más detalle.

dlabo escribió:Lo tienes en el artículo que he citado antes

Bou escribió:No, ahí solo menciona el número de condenas por violencia doméstica (6.724). No menciona el número total de denuncias por violencia doméstica (solo menciona las 8.199 que llegan a juicio) ni tampoco menciona el número de condenas por denuncia falsa de violencia doméstica.

Dame esas dos cifras y así podemos ver más en detalle si en VD pasa lo mismo que en VG, que es lo que tú querías saber. ¿Cuál es la cifra oficial de denuncias totales en ese ámbito? ¿Y la de denuncias falsas?

dlabo escribió:@Bou no tengo ningún problema en debatir contigo, pero solo eso, debatir. Cuando tú quieras mantener un debate, me avisas.

Quiero mantener un debate, pero basado en datos. Quiero contestar tu pregunta, pero para eso necesito saber si existe una cifra oficial de denuncias por VD, y si existe una cifra oficial de denuncias falsas por VD.

Si no crees que exista esa cifra, no pasa nada. Me lo dices, y podemos seguir debatiendo sabiendo que no existen esos datos.

No, en el enlace que puse menciona mucho mas:

"Los porcentajes de condena de la violencia de género son similares a los de otros delitos equiparables. Si examinamos los datos de los juicios sobre violencia de género del INE correspondientes a 2018, con medida previa de protección, observaremos que hubo un 84% de hombres condenados (27.972 sentencias condenatorias de un total de 32.997 acusaciones). Las infracciones penales más cercanas son las de violencia doméstica, que afectan a denuncias de padres contra hijos, hermanos entre sí o maridos contra esposas, entre otros. Y en estos casos el porcentaje de resoluciones condenatorias es del 82% (6.724 condenas sobre 8.199 acusaciones), bastante similar al de la violencia de género. En el cómputo total de juicios, según los datos del CGPJ, en violencia de género las sentencias condenatorias fueron del 70% y en violencia doméstica, del 58%. También es parecida la cifra de archivos y absoluciones en los juzgados de instrucción: en los casos de violencia de género se produce un 45% y en los supuestos de violencia doméstica, el porcentaje es del 44%."

Es curioso que solo hayas mencionado que falta el dato del total de denuncias y omitido el resto.

Tal vez por que sabes que cuando afirmastes:

Bou escribió:Si nos ceñimos a los datos oficiales:

1. El acusado es inocente en el 80% de las denuncias.
2. Pero solo son falsas el 0,01% de las denuncias.
3. En el 79,99% de casos restantes, el acusado es inocente pero la denuncia no es falsa.

Lo deberías haber expresado así:

Si nos ceñimos a los datos oficiales:

1. El acusado es culpable en el 70% de los procedimientos por VG.
2. Pero la denunciante incurre en un delito de denuncia falsa en el 0,01
3. En el 29,99% de los procedimientos restantes, acaba en absolución o sobreseimiento.


Por que el dato del 82% de condenas en juicios por VD con orden previa de protección (las 6.724 condenas de las 8.199 acusaciones que de nuevo, curiosamente si que citas, pero se te olvida concretar a que dato pertenecen las cifras) te tira por tierra el relato de que los hombres que sufren maltrato no tienen medidas preventivas como una orden de protección.

Y eso es solo la punta del iceberg.
Cierto es que cuando uno ve el truco la primera vez, luego ya es mucho mas fácil, pero al menos yo, tengo una vida aparte de discutir contigo aquí.

Papitxulo escribió:

Dudeman Guymanington escribió:

Kimera2015 escribió:Nadie denuncia de manera falsa cosa alguna.

Veo que no soy el único que tiene la mosca detrás de la oreja

dlabo escribió:Veo que no soy el único que tiene la mosca detrás de la oreja

Creo que ya somos unos cuantos los que nos hemos fijado.

Empieza a oler, si xD

Vamos a mandarle a un grupo pronuclear un estudio sobre la materia y a uno antinuclear lo mismo, seguro que nadie se espera los resultados de esos estudios. Lo mismo con el feminismo, estudios por grupos de "expertos", véase líderes del movimiento.

No te lo pierdas,

Azsche escribió:no es necesario contar con el dato del número de denuncias para comprobar la magnitud social de uno y otro problema.... pero estoy completa y absolutamente seguro de que son menos

Azsche escribió:unos cuantos indicadores parciales que te ayuden a barrer para casa y magnificar el problema haciendo una interpretación parcial de unos datos parciales

y lo dice quien nos trajo esto,

Azsche escribió:Pues como poco así:

El chiste se cuenta solo

@dlabo ya te lo ha dicho bou, pero estás inventando números. El 20% restante no pueden ser absoluciones y sobreseimientos porque por definición, si llega a juicio, no puede decretarse sobreseimiento, sólo puede haber condena o absolución.

Si te dejas 100000 denuncias fuera, claro que te salen los números. Pero el resto ve lo que pretendes.

PD: antes de que alguien manipule, el juicio estrictamente hablando es lo que se conoce como juicio oral.

Bou escribió:aunque la mayoría usaba ítems y escalas obtenidas de la familia de instrumentos Conflict Tactic Scale.

Aaaaaaamigo, con eso ya me lo has dicho todo.

https://en.wikipedia.org/wiki/Conflict_tactics_scale

Criticism
Critics of the CTS argue it is an ineffective tool with which to measure IPV rate because, although it counts the number of acts of violence, it does not provide information about the context in which such acts occur (including the initiation, intention, history, or pattern of violence). Critics say such contexts cannot be divorced from the act itself, and therefore the CTS misrepresents the characteristics of violence between partners. Straus responds to this criticism by stating "the idea that the CTS physical assault scale is defective because it does not take into account the context, meaning, causes, and consequences of the violent acts is analogous to declaring a reading ability test invalid because it does not provide data on why a child reads poorly (such as limited exposure to books at home or test anxiety), or for not measuring the harmful effects of reading difficulty (such as low self-esteem or dropping out of school)."[24][25] Michael Kimmel says of this argument, "such an analogy is utterly inadequate. It is more akin to a teacher who doesn't look at how far off the spelling mistakes are or whether there is a pattern in the mistakes that might point to a physiological problem like dyslexia or some other learning disability, as compared to academic laziness, and thus leaving the learning problems untouched and misdirecting funds away from towards punitive after-school programs for lazy students."[26]

Another common criticism is that the CTS carries ideological assumptions about domestic violence, such as the notion that partner violence is the result of an "argument" rather than an attempt to control one's partner.[26][27] Furthermore, the CTS asks about frequency only in the past twelve months and fails to detect ongoing systematic patterns of abuse.[26] It also excludes incidents of violence that occur after separation and divorce.[28] The CTS also does not measure economic abuse, manipulation involving children, isolation, or intimidation – all common measures of violence from a victim-advocacy perspective.[29]

Another methodological problem is that interobserver reliability (the likelihood that the two members of the measured dyad respond similarly) is near zero for tested husband and wife couples. That is, the chances of a given couple reporting similar answers about events they both experienced is no greater than chance.[30] On the most severe CTS items, husband-wife agreement is actually below chance: "On the item "beat up," concordance was nil: although there were respondents of both sexes who claimed to have administered beatings and respondents of both sexes who claimed to have been on the receiving end, there was not a single couple in which one party claimed to have administered and the other to have received such a beating."[30]

O sea que tus miles de estudios revisados por pares son datos con una metodología parcial, cargada ideológicamente, que no recoge tipos de abuso comunes (que si recogen cosas como la LIVG o el convenio de Estambul), que representa mal la magnitud y carga social del problema, y que en la mayoría de sus puntos no tiene más efectividad que el azar. Me quito el sombrero por la intentona, pero entenderás que no me siente contigo a repasar esos datos...

clamp escribió:El chiste se cuenta solo

Claro que se cuenta solo, pero es que no lo has pillado. Te lo explico aunque pierda "la gracia": La cosa es que la violencia hacia las mujeres se nota en muchas cosas, hasta en minucias como la diferencia en la cantidad de búsquedas en google, y la violencia contra los hombres se nota infinitamente menos, tanto diréctamente como indirectamente en esas minucias. Y cuando el río suena, agua lleva, y el de la violencia contra los hombres suena muy, muy poquito en comparación con el de la violencia contra las mujeres.

Azsche escribió:O sea que tus miles de estudios revisados por pares son datos con una metodología parcial, cargada ideológicamente, que no recoge tipos de abuso comunes (que si recogen cosas como la LIVG o el convenio de Estambul), que representa mal la magnitud y carga social del problema, y que en la mayoría de sus puntos no tiene más efectividad que el azar. Me quito el sombrero por la intentona, pero entenderás que no me siente contigo a repasar esos datos...

A ver si te sigo.

Aceptas una captura de Google Trends como evidencia de que hay pocos hombres maltratados, pero rechazas una revisión de 1.700 estudios como evidencia de que hay muchos hombres maltratados. El motivo de rechazarlos es que para contar los hombres maltratados usan la Conflict Tactics Scale, y que esa técnica de medición tiene críticos que dicen lo siguiente:

1. Que solo indica si a esa persona le pega su pareja; pero no dice quién inicia la pelea, ni por qué, ni el historial de violencia previo.
2. Que transmite la idea de que la violencia surge de una discusión, y no de un intento de control.
3. Que no incluye la violencia cometida después de la separación.
4. Que no incluye la violencia económica, ni la manipulación de los niños, ni el aislamiento ni la intimidación.
5. Que frecuentemente un miembro de la pareja dice que le han pegado pero el otro lo niega.

¿Lo he entendido correctamente? ¿Estas críticas son las que te hacen decir que no te valen esos 1.700 estudios?

Curioso... la LIVG asume que cualquier violencia hacia la mujer es violencia porque es mujer y estáis encantados de que sea así... para dar por válido estos estudios sí que es necesario conocer la motivación previa... porque son hombres.

Bou escribió:A ver si te sigo.

Me parece que no, pero vamos a ver.

Bou escribió:Aceptas una captura de Google Trends como evidencia de que hay pocos hombres maltratados,

Empezamos mal. He puesto una captura de google trends como evidencia de que hasta en una minucia irrelevante se aprecia mucho más una cosa de otra. Con datos de verdad y en ámbitos de verdad, se ve mucho más.

Bou escribió:pero rechazas una revisión de 1.700 estudios como evidencia de que hay muchos hombres maltratados.

Ésto si lo has entendido bien, igual que rechazaría una revisión de 1.700 estudios que digan que el tabaco es saludable si la metodología es fallida porque se ha elegido específicamente para obtener tal o cual resultado a rebufo, o rechazaría una revisión de 1.700 estudios diciendo que el Alcoyano es el mejor equipo del mundo según alguna estadística peregrina como "tiene la racha de más años con un mejor arranque en liga en número de goles en jugadas que empiezan con un córner del equipo contrario".

Bou escribió:El motivo de rechazarlos es que para contar los hombres maltratados usan la Conflict Tactics Scale, y que esa técnica de medición tiene críticos que dicen lo siguiente:

1. Que solo indica si a esa persona le pega su pareja; pero no dice quién inicia la pelea, ni por qué, ni el historial de violencia previo.
2. Que transmite la idea de que la violencia surge de una discusión, y no de un intento de control.
3. Que no incluye la violencia cometida después de la separación.
4. Que no incluye la violencia económica, ni la manipulación de los niños, ni el aislamiento ni la intimidación.
5. Que frecuentemente un miembro de la pareja dice que le han pegado pero el otro lo niega.

¿Lo he entendido correctamente? ¿Estas críticas son las que te hacen decir que no te valen esos 1.700 estudios?

El motivo de rechazarlos es el que indicaba justo antes: que es una metodología chorrifáutica que no refleja los problemas reales porque:

1. No solo indica el historial ni el contexto de la pelea, es que ni siquiera puede medir bien eso porque no han encontrado una sola pareja que cuente una versión de la historia que concuerde entre ambos y los dos se sienten víctimas, por lo que es bastante inutil.
2. Que se queda en que la violencia surge de discursiones, y se deja fuera el fenómeno de las estructuras sociales que permiten o normalizan esa violencia. Tanto para hombres, como para mujeres.
3. y 4. Que lo que no incluye son muchísimos indicadores sociales adicionales que se producen y se notan, en favor de tener numeritos que permitan una interpretación lastimera como la estadística del Alcoyano.
5. Ver 1.

Esas críticas son las que me hacen decir que sacar conclusiones en base a esos 1.700 estudios nos va a dar respuestas muy alejadas de la realidad, justo lo que me refería cuando dije:

Azsche escribió:Si me creo por ejemplo que tengas capturas, links o tablas a unos cuantos indicadores parciales que te ayuden a barrer para casa y magnificar el problema haciendo una interpretación parcial de unos datos parciales, igual que hacen por ejemplo los antivacunas. Y si quieres los puedes poner, y si quieres los podemos debatir, pero te aviso que si va a ser para acabar en la historia lastimera de que lo que pasa es que los hombres no denuncian por vergüenza y aguantan estoicamente el maltrato hasta el día que no aguantan más, revientan y cogen del cuello a su pareja y luego se encuentran injustamente condenados o señalados por la LIVG y el feminismo me daría muchísima pena y muchísima pereza.

Bou dando datos y los que le rebaten dando... algo. Da igual cuándo leas esto.

Bimmy Lee escribió:Bou dando datos y los que le rebaten dando... algo. Da igual cuándo leas esto.

Con "algo" quieres decir "razones por las que sacar conclusiones de los datos que da Bou es poco o nada útil", ¿verdad?

Schwefelgelb escribió:@dlabo ya te lo ha dicho bou, pero estás inventando números. El 20% restante no pueden ser absoluciones y sobreseimientos porque por definición, si llega a juicio, no puede decretarse sobreseimiento, sólo puede haber condena o absolución.

Si te dejas 100000 denuncias fuera, claro que te salen los números. Pero el resto ve lo que pretendes.

PD: antes de que alguien manipule, el juicio estrictamente hablando es lo que se conoce como juicio oral.

No, si te fijas he usado la palabra procedimiento.
Y si te fijas, en el extracto que he puesto del enlace comenta que en fase de instrucción el 45% de procedimientos acaban en archivo o absolución.
Por lo tanto están incluidos en ese 29,99% del. total de procedimientos que acaban en sobreseimiento o absolución.


Lo de que el resto ve lo que pretendo, vamos a dejarlo...

Azsche escribió:El motivo de rechazarlos es el que indicaba justo antes: que es una metodología chorrifáutica que no refleja los problemas reales porque:

1. No solo indica el historial ni el contexto de la pelea, es que ni siquiera puede medir bien eso porque no han encontrado una sola pareja que cuente una versión de la historia que concuerde entre ambos y los dos se sienten víctimas, por lo que es bastante inutil.

En realidad lo que dice tu cita es que en un estudio concreto, que no tiene ni por qué formar parte del PASK, y específicamente para la forma de violencia "dar palizas", no encontraron parejas donde un miembro dijera que había recibido palizas y el otro dijera que efectivamente le había dado palizas.

De ahí a lo que tú dices va un trecho largo.

Azsche escribió:2. Que se queda en que la violencia surge de discursiones, y se deja fuera el fenómeno de las estructuras sociales que permiten o normalizan esa violencia. Tanto para hombres, como para mujeres.

En realidad lo que dice tu cita es que la CTS transmite la idea de que la violencia surge de discusiones, y no de intentos de control. Lo cual es mentira, primero porque ese factor se viene usando en la CTS desde los años 90, y segundo porque hay toda una sección del PASK específicamente sobre ese factor.

Azsche escribió:3. y 4. Que lo que no incluye son muchísimos indicadores sociales adicionales que se producen y se notan, en favor de tener numeritos que permitan una interpretación lastimera como la estadística del Alcoyano.

Aquí ni siquiera dices nada concreto, así que si te parece bien pasamos al siguiente punto.

Azsche escribió:5. Ver 1.

OK, pues volvemos al punto 1. Rechazas una revisión de 1.700 estudios porque usan una técnica concreta de medición, y porque una vez se hizo un estudio usando esa misma técnica, y porque en ese estudio varias personas decían que sus parejas les habían dado palizas, y sin embargo sus parejas lo negaban.

A mí me parece bien que lo rechaces por eso, así queda más clara la solidez de los datos de cada cual

@Bou otra prueba más de que entiendes lo que quieres entender.

Bou escribió:En realidad lo que dice tu cita es que en un estudio concreto, que no tiene ni por qué formar parte del PASK, y específicamente para la forma de violencia "dar palizas", no encontraron parejas donde un miembro dijera que había recibido palizas y el otro dijera que efectivamente le había dado palizas.

De ahí a lo que tú dices va un trecho largo.

A donde quiere llegar esa cita con el ejemplo que pone es a que usando esa metodología y preguntándole a los dos miembros de la pareja, es prácticamente imposible reproducir una historia real en la que ambos den la misma versión de la historia, y por ejemplo no se sientan ámbos como víctimas o digan cosas como "me pegó porque lo merecía", por lo que la recogida de datos es extremadamente parcial. Y eso pasa con la metodología, que según tu cita de antes se usa para la mayoría de estudios incluidos en el PASK.

Bou escribió:En realidad lo que dice tu cita es que la CTS transmite la idea de que la violencia surge de discusiones, y no de intentos de control. Lo cual es mentira, primero porque ese factor se viene usando en la CTS desde los años 90, y segundo porque hay toda una sección del PASK específicamente sobre ese factor.

Lo que dice la cita es que el CTS es el equivalente a analizar todas las peleas en menores desde la perspectiva del "son cosas de chicos" y se deja fuera no solo el asunto del control, si no muchas otras formas y efectos de violencia para favorecer ciertos resultados.

Bou escribió:Aquí ni siquiera dices nada concreto, así que si te parece bien pasamos al siguiente punto.

Ahí decía lo que te acabo de contar. Que es una estadística recogida con una metodología para tener números para revindicar una cosa en concreto, igual que hacen los antivacunas, la industria tabacalera diciendo que el tabaco es super sano o las estadísticas futboleras.

Bou escribió:OK, pues volvemos al punto 1. Rechazas una revisión de 1.700 estudios porque usan una técnica concreta de medición, y porque una vez se hizo un estudio usando esa misma técnica, y porque en ese estudio varias personas decían que sus parejas les habían dado palizas, y sin embargo sus parejas lo negaban.

Lo que rechazo son conclusiones extraidas de datos recogidos con una metodología altamente falible.

Bou escribió:A mí me parece bien que lo rechaces por eso, así queda más clara la solidez de los datos de cada cual

Yo lo tenía clarísimo desde antes de que me pusieras "los datos"...

Bou escribió:En realidad lo que dice tu cita es que en un estudio concreto, que no tiene ni por qué formar parte del PASK, y específicamente para la forma de violencia "dar palizas", no encontraron parejas donde un miembro dijera que había recibido palizas y el otro dijera que efectivamente le había dado palizas.

De ahí a lo que tú dices va un trecho largo.

Azsche escribió:A donde quiere llegar esa cita con el ejemplo que pone es a que usando esa metodología y preguntándole a los dos miembros de la pareja, es prácticamente imposible reproducir una historia real en la que ambos den la misma versión de la historia, y por ejemplo no se sientan ámbos como víctimas o digan cosas como "me pegó porque lo merecía", por lo que la recogida de datos es extremadamente parcial. Y eso pasa con la metodología, que según tu cita de antes se usa para la mayoría de estudios incluidos en el PASK.

Pero qué me estás contando, si me has puesto una cita de la Wikipedia que dice literalmente:

Another methodological problem is that interobserver reliability (the likelihood that the two members of the measured dyad respond similarly) is near zero for tested husband and wife couples. That is, the chances of a given couple reporting similar answers about events they both experienced is no greater than chance.[30] On the most severe CTS items, husband-wife agreement is actually below chance: "On the item "beat up," concordance was nil: although there were respondents of both sexes who claimed to have administered beatings and respondents of both sexes who claimed to have been on the receiving end, there was not a single couple in which one party claimed to have administered and the other to have received such a beating."[30]

Que traducido significa:

Otro problema metodológico es que (...) la probabilidad de que una pareja diera respuestas similares sobre sucesos compartidos no es mayor que el azar. En las formas más graves de agresión, el acuerdo entre la pareja está por debajo del azar: "En el ítem 'dar palizas' la concordancia fue nula: aunque hubo participantes de ambos sexos que dijeron haber dado palizas y participantes de ambos sexos que dijeron haberlas recibido, no hubo una sola pareja en la que un miembro dijera haber dado palizas y el otro dijera haberla recibido".

Y tú te pones a contarme un rollo sobre "a dónde quiere llegar" este texto de arriba, y te sacas de la manga que ambos se sentían víctimas y que decían que les habían pegado porque se lo merecían.

Tío, de verdad. Entiendo hasta cierto punto que te inventes cosas porque no te queda más remedio... pero lo de coger un texto que tenemos delante y podemos leer, y empezar a montarte cuentos sobre donde tú supones que quiere llegar, y que no tenga nada que ver con lo que dice el texto... en fin, que está a otro nivel.

Con esto te dejo, que es tarde. Les deseo buenas risas a los que te lean

Bou escribió:Con esto te dejo, que es tarde. Les deseo buenas risas a los que te lean

Gracias por los buenos deseos. Tranquilo, si hay aportaciones tuyas de por medio siempre se nos dibujará, como mínimo, una sonrisa en la cara. Sobre todo cuando reinterpretas a conveniencia lo que te dice otro usuario. Eso sí que está a otro nivel.

Azsche escribió:

Bou escribió:aunque la mayoría usaba ítems y escalas obtenidas de la familia de instrumentos Conflict Tactic Scale.

Aaaaaaamigo, con eso ya me lo has dicho todo.

https://en.wikipedia.org/wiki/Conflict_tactics_scale

Criticism
Critics of the CTS argue it is an ineffective tool with which to measure IPV rate because, although it counts the number of acts of violence, it does not provide information about the context in which such acts occur (including the initiation, intention, history, or pattern of violence). Critics say such contexts cannot be divorced from the act itself, and therefore the CTS misrepresents the characteristics of violence between partners. Straus responds to this criticism by stating "the idea that the CTS physical assault scale is defective because it does not take into account the context, meaning, causes, and consequences of the violent acts is analogous to declaring a reading ability test invalid because it does not provide data on why a child reads poorly (such as limited exposure to books at home or test anxiety), or for not measuring the harmful effects of reading difficulty (such as low self-esteem or dropping out of school)."[24][25] Michael Kimmel says of this argument, "such an analogy is utterly inadequate. It is more akin to a teacher who doesn't look at how far off the spelling mistakes are or whether there is a pattern in the mistakes that might point to a physiological problem like dyslexia or some other learning disability, as compared to academic laziness, and thus leaving the learning problems untouched and misdirecting funds away from towards punitive after-school programs for lazy students."[26]

Another common criticism is that the CTS carries ideological assumptions about domestic violence, such as the notion that partner violence is the result of an "argument" rather than an attempt to control one's partner.[26][27] Furthermore, the CTS asks about frequency only in the past twelve months and fails to detect ongoing systematic patterns of abuse.[26] It also excludes incidents of violence that occur after separation and divorce.[28] The CTS also does not measure economic abuse, manipulation involving children, isolation, or intimidation – all common measures of violence from a victim-advocacy perspective.[29]

Another methodological problem is that interobserver reliability (the likelihood that the two members of the measured dyad respond similarly) is near zero for tested husband and wife couples. That is, the chances of a given couple reporting similar answers about events they both experienced is no greater than chance.[30] On the most severe CTS items, husband-wife agreement is actually below chance: "On the item "beat up," concordance was nil: although there were respondents of both sexes who claimed to have administered beatings and respondents of both sexes who claimed to have been on the receiving end, there was not a single couple in which one party claimed to have administered and the other to have received such a beating."[30]

O sea que tus miles de estudios revisados por pares son datos con una metodología parcial, cargada ideológicamente, que no recoge tipos de abuso comunes (que si recogen cosas como la LIVG o el convenio de Estambul), que representa mal la magnitud y carga social del problema, y que en la mayoría de sus puntos no tiene más efectividad que el azar. Me quito el sombrero por la intentona, pero entenderás que no me siente contigo a repasar esos datos...

clamp escribió:El chiste se cuenta solo

Claro que se cuenta solo, pero es que no lo has pillado. Te lo explico aunque pierda "la gracia": La cosa es que la violencia hacia las mujeres se nota en muchas cosas, hasta en minucias como la diferencia en la cantidad de búsquedas en google, y la violencia contra los hombres se nota infinitamente menos, tanto diréctamente como indirectamente en esas minucias. Y cuando el río suena, agua lleva, y el de la violencia contra los hombres suena muy, muy poquito en comparación con el de la violencia contra las mujeres.

Antes de sentar cátedra deberías leer el estudio y no la Wikipedia, porque si lo hubieses hecho, sabrías que la inmensa mayoría utiliza CTS modificada, CTS 2 o CTS convencional y agregan ítems como autodefensa y demás.

De hecho, hay una revisión entera de las 17 que componen el trabajo, dedicada exclusivamente a las motivaciones.

dlabo escribió:

Schwefelgelb escribió:@dlabo ya te lo ha dicho bou, pero estás inventando números. El 20% restante no pueden ser absoluciones y sobreseimientos porque por definición, si llega a juicio, no puede decretarse sobreseimiento, sólo puede haber condena o absolución.

Si te dejas 100000 denuncias fuera, claro que te salen los números. Pero el resto ve lo que pretendes.

PD: antes de que alguien manipule, el juicio estrictamente hablando es lo que se conoce como juicio oral.

No, si te fijas he usado la palabra procedimiento.
Y si te fijas, en el extracto que he puesto del enlace comenta que en fase de instrucción el 45% de procedimientos acaban en archivo o absolución.
Por lo tanto están incluidos en ese 29,99% del. total de procedimientos que acaban en sobreseimiento o absolución.


Lo de que el resto ve lo que pretendo, vamos a dejarlo...

Solo tienes que hacer números para ver que te equivocas, tus números coinciden con el número de denuncias juzgadas y están a 100000 de distancia de las presentadas. Te faltan más del triple.

Papitxulo escribió:Gracias por los buenos deseos. Tranquilo, si hay aportaciones tuyas de por medio siempre se nos dibujará, como mínimo, una sonrisa en la cara. Sobre todo cuando reinterpretas a conveniencia lo que te dice otro usuario. Eso sí que está a otro nivel.

Aprovecho que has venido para preguntarte si tú aceptas el PASK como evidencia del número de maltratados, o si también lo rechazas. Y en caso de rechazarlo, si lo haces por los mismos motivos que daba Azsche.

Schwefelgelb escribió:Antes de sentar cátedra deberías leer el estudio y no la Wikipedia, porque si lo hubieses hecho, sabrías que la inmensa mayoría utiliza CTS modificada, CTS 2 o CTS convencional y agregan ítems como autodefensa y demás.

De hecho, hay una revisión entera de las 17 que componen el trabajo, dedicada exclusivamente a las motivaciones.

Es un poco osado aumir que solo he leido la Wikipedia y que no sabía de antemano que CTS es un sistema chusquero y lo que estoy haciendo es usar wikipedia como apoyo para explicar por qué, pero vamos, que podéis reiros de lo que os haga felices a Bou y a tí. Eso sí, que os haga felices tener datos de estudios con metodología chusquera no os hace estar en lo correcto ni de lejos. También hay muchísima gente super feliz, contenta y henchida de alegría de saber que Bill Gates no le metió "los chis" en el cuerpo con la vacuna...

Bou escribió:

Papitxulo escribió:Gracias por los buenos deseos. Tranquilo, si hay aportaciones tuyas de por medio siempre se nos dibujará, como mínimo, una sonrisa en la cara. Sobre todo cuando reinterpretas a conveniencia lo que te dice otro usuario. Eso sí que está a otro nivel.

Aprovecho que has venido para preguntarte si tú aceptas el PASK como evidencia del número de maltratados, o si también lo rechazas. Y en caso de rechazarlo, si lo haces por los mismos motivos que daba Azsche.

Hola Bou. Antes de nada, me alegra que me hayas sacado del saco de ignores. Muy gustoso contestaré a tu pregunta:

Sobre si acepto el PASK como evidencia del número de maltratados; parece ser que gente mucho más preparada que nosotros y, al parecer, que John Hamel, su autor, no están muy conformes, que digamos:

Hamel appears to have little or no research experience himself as suggested in his naiveté towards the qualifications, limitations, and nuances of research he cites. And like many others promoting an agenda, he also ignores or misrepresents counter information and the broader research discourse. He has a tendency to be highly selective in the studies he uses to debunk gender-based program and over generalizes from them. He and his colleagues have misrepresented research that we’ve conducted. The research “evidence” that Hamel has been promoting through the journal he edits, Partner Abuse, and the conferences he organizes and attends furthers this assessment. His articles in Partner Abuse, and those of many of the other authors in the journal, strike me as mostly polemics. The caricatures of what they denounce as an ideological feminist approach just don’t fit the field’s evolution and current status.

The journal led by Hamel has set up a series of research review articles under the title, Partner Abuse State of the Knowledge (PASK), which are also available at a PASK website. They are not “new research” as their publicity claims but rehash the research from the gender-neutral position. There is of course something to learn from all of this, but many of the reviews are so biased that they become misleading. The endorsement of the father’s rights groups of Hamel’s work and journal is also a concern. Hamel and his sympathizers admittedly are very well organized and vocal, and as a result have gotten a lot more attention and distraction than they probably deserve.

Texto completo:
http://www.biscmi.org/wp-content/uploads/2014/12/Response-to-John-Hamel.pdf

Ahora, si me lo permites, te trasladaré una pregunta que dejaste sin contestar en otro hilo, pero dado que también trata sobre el tema de la discriminación hacia los hombres (tú te encargaste de llevar la conversación por ese camino) tiene cabida en éste. Por si necesitas que te refresque la memoria, es sobre la utilización que hace VOX de los minutos de silencio por los hombres asesinados:

Papitxulo escribió:

Papitxulo escribió:¿Esos minutos de silencio se harían con la intención de minimizar/invisibilizar el problema de la violencia de género, utilizando las muertes de hombres como arma arrojadiza contra el resto de partidos políticos, mientras por otro lado se torpedean declaraciones institucionales contra la violencia machista y se niegan minutos de silencio por asesinatos de mujeres o directamente se boicotean?. Porque eso es lo que hace Guillermo Pérez-Cosío Mariscal y otros miembros de VOX en diferentes comunidades autónomas, faltando al respeto tanto a mujeres como a hombres asesinados. Entiendo que tú estás de acuerdo con eso, dado que tu réplica ha sido en referencia a casos de estas características. Lo siento, pero yo no.

Disculpa si no me he expresado bien, pero sobre lo que te marco en negrita esperaba una aclaración. Si no la das, ¿puedo entender que estás de acuerdo con eso? (en un anterior mensaje te dejé dos ejemplos más al respecto).

Si necesitas más contexto, te dejo el enlace al mensaje original. Como me acabas de sacar de ignorados, supongo que no habrás podido leerlo:
https://www.elotrolado.net/viewtopic.php?p=1752052483

Un saludo.

@Papitxulo me llama muchísimo la atención ésto en concreto:

Papitxulo escribió:He and his colleagues have misrepresented research that we’ve conducted. The research “evidence” that Hamel has been promoting through the journal he edits, Partner Abuse, and the conferences he organizes and attends furthers this assessment.

Los propios autores de estudios compilados en el PASK y que Hamel, y @Bou por extensión, defienden como pruebas dicen que están mal representados.

Va a resultar que entre que la mayoría de esos datos se recogen con metodología parcial y mal representada por un editor con poca experiencia que hace una curación selectiva de lo que le interesa basado en sus estereotipos personales de los "SJW" y "las feministas" , y que sacar conclusiones sobre esos datos para entender la magnitud de cada uno de los problemas de los que hablabamos es, con mucha suerte, igual de util que si las conclusiones las sacásemos viendo el vigesimo quinto decimal de PI, que por ser, también es un dato.

No son esos mismos argumentos del CTS un motivo para desacreditar también la mayoría de estudios feministas? Ya que de contexto y de obviar otros factores están repletos a morir

Dfx escribió:No son esos mismos argumentos del CTS un motivo para desacreditar también la mayoría de estudios feministas? Ya que de contexto y de obviar otros factores están repletos a morir

Sesgo de confirmación, unos estudios valen sin datos y los otros no valen nada aunque estén repletos. Es como lo del acoso y derribo por conveniencia.

Dfx escribió:No son esos mismos argumentos del CTS un motivo para desacreditar también la mayoría de estudios feministas? Ya que de contexto y de obviar otros factores están repletos a morir

Y de ahí que lleve bastante tiempo insistiendo en que como lo que son, son problemas sociales, no solo es cuestión de tener datos en una tabla excel que podamos comparar para medirnos la p***a y hay que verlo como un fenómeno sociológico completo. Igual que en Madrid no necesitas saber exactamente cuantas cotorras hay por cada gorrión para ver que si se empiezan a partir árboles o atascar alcantarillas por nido de cotorra, ves coches aparcados con la pintura dañada por caca de cotorra, los vecinos se quejan del ruido y etc., concluir que las cotorras son un problema grande y urgente a atajar, por mucho que los gorriones también hagan nidos, caca o ruido.

IvanQ escribió:Sesgo de confirmación, unos estudios valen sin datos y los otros no valen nada aunque estén repletos. Es como lo del acoso y derribo por conveniencia.

La cosa no es así, datos hay muchísimos. El que no hay, es explicitamente el que quiere @Bou

@Azsche si a mí no me tienes que decir, ya que soy firme defensor de que cada caso es un mundo y tratarlos por igual de base es un error.

El caso de las cotorras que comentas podría llevar a malas interpretaciones, por ejemplo que la criminalidad solo es muy alta entre los inmigrantes ya que es la más visible a pie de calle, por poner un ejemplo.

Que no se vea o no sea tan llamativo un problema no significa que no exista o no haya que tratarlo con la misma seriedad. Precisamente muchos de los maltratos más graves permanecen desapercibidos y obviamente eso no es sólo un problema de mujeres, ni siquiera también de hombres, es de la sociedad en general y donde cualquiera puede ser víctima.

Azsche escribió:

Schwefelgelb escribió:Antes de sentar cátedra deberías leer el estudio y no la Wikipedia, porque si lo hubieses hecho, sabrías que la inmensa mayoría utiliza CTS modificada, CTS 2 o CTS convencional y agregan ítems como autodefensa y demás.

De hecho, hay una revisión entera de las 17 que componen el trabajo, dedicada exclusivamente a las motivaciones.

Es un poco osado aumir que solo he leido la Wikipedia y que no sabía de antemano que CTS es un sistema chusquero y lo que estoy haciendo es usar wikipedia como apoyo para explicar por qué, pero vamos, que podéis reiros de lo que os haga felices a Bou y a tí. Eso sí, que os haga felices tener datos de estudios con metodología chusquera no os hace estar en lo correcto ni de lejos. También hay muchísima gente super feliz, contenta y henchida de alegría de saber que Bill Gates no le metió "los chis" en el cuerpo con la vacuna...

Pero a ver, que te acabo de decir que prácticamente ningún estudio usaba CTS a secas.

Azsche escribió:

Dfx escribió:No son esos mismos argumentos del CTS un motivo para desacreditar también la mayoría de estudios feministas? Ya que de contexto y de obviar otros factores están repletos a morir

Y de ahí que lleve bastante tiempo insistiendo en que como lo que son, son problemas sociales, no solo es cuestión de tener datos en una tabla excel que podamos comparar para medirnos la p***a y hay que verlo como un fenómeno sociológico completo. Igual que en Madrid no necesitas saber exactamente cuantas cotorras hay por cada gorrión para ver que si se empiezan a partir árboles o atascar alcantarillas por nido de cotorra, ves coches aparcados con la pintura dañada por caca de cotorra, los vecinos se quejan del ruido y etc., concluir que las cotorras son un problema grande y urgente a atajar, por mucho que los gorriones también hagan nidos, caca o ruido.

IvanQ escribió:Sesgo de confirmación, unos estudios valen sin datos y los otros no valen nada aunque estén repletos. Es como lo del acoso y derribo por conveniencia.

La cosa no es así, datos hay muchísimos. El que no hay, es explicitamente el que quiere @Bou

Pero es que no os dais cuenta de que todo esto de "quién agrede más" es totalmente irrelevante.

Aunque tuvieras razon (que no la tienes) da igual quien agreda "más", o quién sea "mas víctima". Las leyes deben proteger a mujeres y hombres POR IGUAL.

Es indiferente que haya cero o un millon de víctimas, la ley debe de ser igual para todos, sin distinción de genero.
Cualquier otra cosa es discriminación de género.

hi-ban escribió:Pero es que no os dais cuenta de que todo esto de "quién agrede más" es totalmente irrelevante.

Aunque tuvieras razon (que no la tienes) da igual quien agreda "más", o quién sea "mas víctima". Las leyes deben proteger a mujeres y hombres POR IGUAL.

Es indiferente que haya cero o un millon de víctimas, la ley debe de ser igual para todos, sin distinción de genero.
Cualquier otra cosa es discriminación de género.

Es que eso no es de lo que hay que darse cuenta, de lo que hay que darse cuenta, y está más que dicho y redicho, es que las leyes de violencia de género se hacen para evitar un fenómeno concreto que se sufre desproporcionadamente. por una parte de la población, y la lacra social que permite que exista esa desproporción, y por eso tienen ciertos agravantes que no tiene la violencia hacia el hombre.

El tribunal constitucional lo tenía claro en el año 84, ¿por qué algunos 37 años después todavía insistís en entenderlo del revés?