[HO] Discriminación contra los hombres

@pacopolo tu mismo lo has dicho: el tribunal constitucional avaló la ley que es lo que realmente importa. Su veredicto fue ese.
@retro-ton dejando de lado lo que diga el Tribunal Constitucional, no crees que la ley discrimina por sexos en algunos ámbitos?
IvanQ escribió:@retro-ton dejando de lado lo que diga el Tribunal Constitucional, no crees que la ley discrimina por sexos en algunos ámbitos?


¿Como se deja de lado lo que diga el único organismo que puede juzgar una cuestión?

¿Lo dejamos de lado en todo? ¿O solo molesta esa sentencia concreta?
retro-ton escribió:@pacopolo tu mismo lo has dicho: el tribunal constitucional avaló la ley que es lo que realmente importa. Su veredicto fue ese.

Eso será lo que te importe a ti. A mí lo que me importa es si es realmente inconstitucional y si es una ley justa. Y como tengo completamente claro que es inconstitucional, y que no es una ley justa, pues en eso estamos: que la criticaré todo lo que pueda, haré campaña contra ella todo lo que pueda y apoyaré y votaré a quien pretenda cambiar esta situación. Que lamentablemente ahora mismo no hay ni un solo partido, porque el único es Vox y por ahí, por ahora, no pienso pasar.

Como ya te han dicho, la esclavitud también fue legal en su momento y la avalaban los jueces. Y que las mujeres votaran era ilegal, y supongo que también te parecería bien si mañana se volviera a imponer algo así porque "su veredicto es ese y es lo que realmente importa".
dlabo escribió:¿Como se deja de lado lo que diga el único organismo que puede juzgar una cuestión?

Teniendo criterio propio.
@IvanQ dale las vueltas que quieras la ley es constitucional y no discrimina. Además está avalada por el tribunal constitucional al detalle.
Aplicar ley antiterrorista tambien "discrimina" a condenados a cumplir sus penas agravadas y/o lejos de su lugar de origen/residencia.
Son leyes que se utilizan, supuestamente de manera temporal, para atajar una situación extrema, importante para el correcto funcionamiento de las libertades y la democracia.

Lo que no entiendo es q, normalmente, la gente este más a favor de la ley antiterrorista y de aplicarla hasta en peleas de bar, suelen ser los que mas en contra están de las que protegen a las mujeres. Me resulta curioso,
retro-ton escribió:@IvanQ dale las vueltas que quieras la ley es constitucional y no discrimina. Además está avalada por el tribunal constitucional al detalle.

Vale, entonces voy a dar por hecho que crees que el hecho de que heredero al trono no pueda ser mujer para ti no es discriminatorio.

chinche2002 escribió:Aplicar ley antiterrorista tambien "discrimina" a condenados a cumplir sus penas agravadas y/o lejos de su lugar de origen/residencia.

Creo que no tienes muy claro el significado de discriminar.
retro-ton escribió:@pacopolo tu mismo lo has dicho: el tribunal constitucional avaló la ley que es lo que realmente importa. Su veredicto fue ese.

Triste es que para defender eso a lo único que puedes recurrir sea una falacia de autoridad.
@IvanQ quien ha dicho eso y cuando?

@Reakl yo lo que puedo es dejarte aqui un buen ejemplo del refranero español: Con que facilidad vemos la paja en el ojo ajeno, y no vemos la viga en el nuestro.
retro-ton escribió:@IvanQ quien ha dicho eso y cuando?

Es una ley avalada por el tribunal constitucional y tu has dicho
retro-ton escribió:@IvanQ dale las vueltas que quieras la ley es constitucional y no discrimina. Además está avalada por el tribunal constitucional al detalle.
IvanQ escribió:
retro-ton escribió:@IvanQ quien ha dicho eso y cuando?

Es una ley avalada por el tribunal constitucional y tu has dicho
retro-ton escribió:@IvanQ dale las vueltas que quieras la ley es constitucional y no discrimina. Además está avalada por el tribunal constitucional al detalle.

Independientemente de eso, estás esgrimiendo una falacia de autoridad.

Y además, ahora, un tu quoque.
@Reakl lee el hilo, se ha dicho que si la LIVG es inconstitucional y es mentira. El TC la ha avalado al detalle en multitud de ocasiones.

@IvanQ suena interesante, permiteme estudiar el tema en profundidad y llegado el día emitiré mi veredicto aquí mismo.
Es muy sencillo @IvanQ @Reakl @pacopolo , si el tribunal constitucional dice que no es inconstitucional, no lo es.

Por lo tanto no cabe usar esa palabra. Buscad otra.
Perderá algo de tirón, pero al menos no dará vergüenza ajena.

chinche2002 escribió:Aplicar ley antiterrorista tambien "discrimina" a condenados a cumplir sus penas agravadas y/o lejos de su lugar de origen/residencia.
Son leyes que se utilizan, supuestamente de manera temporal, para atajar una situación extrema, importante para el correcto funcionamiento de las libertades y la democracia.

Lo que no entiendo es q, normalmente, la gente este más a favor de la ley antiterrorista y de aplicarla hasta en peleas de bar, suelen ser los que mas en contra están de las que protegen a las mujeres. Me resulta curioso,


Exacto
dlabo escribió:Es muy sencillo @IvanQ @Reakl @pacopolo , si el tribunal constitucional dice que no es inconstitucional, no lo es.

En ningún momento ese ha sido mi debate. Yo pregunto si es discriminatoria, no hablo de constitucionalidad.
IvanQ escribió:
dlabo escribió:Es muy sencillo @IvanQ @Reakl @pacopolo , si el tribunal constitucional dice que no es inconstitucional, no lo es.

En ningún momento ese ha sido mi debate. Yo pregunto si es discriminatoria, no hablo de constitucionalidad.


Según tu criterio, que dices tener ¿lo es?.

Y de ser así ¿por qué?
Reakl escribió:
retro-ton escribió:@pacopolo tu mismo lo has dicho: el tribunal constitucional avaló la ley que es lo que realmente importa. Su veredicto fue ese.

Triste es que para defender eso a lo único que puedes recurrir sea una falacia de autoridad.

Lleva dos falacias como argumento en unas horas, pero estoy seguro de que puede esforzarse y llegar a las cinco antes de las doce.
@pacopolo falacia la tuya. Yo no he cometido ninguna. Lee bien el hilo.

En un caso hice una descripción actual y real del sujeto y en el otro desmonté una mentira habilmente repetida.
retro-ton escribió:@pacopolo falacia la tuya. Yo no he cometido ninguna. Lee bien el hilo.

En un caso hice una descripción actual y real del sujeto y en el otro desmonté una mentira habilmente repetida.

Si está tan claro que es constitucional, ¿cómo puede ser que 5 de los jueces estuvieran en desacuerdo? Siendo tan claro, debería haber habido unanimidad.

Y sí, llevas al menos dos falacias: argumento ad hominem y argumento de autoridad. Te las puedo volver a poner, si quieres, y un enlace a una web para que las entiendas, que parece que no lo haces. Si yo he cometido alguna, no tienes más que citarla.
dlabo escribió:Según tu criterio, que dices tener ¿lo es?.

Y de ser así ¿por qué?

Claro. El motivo, aquí tienes su significado, marco en negrita la parte que cumple del mismo.
discriminar
Del lat. discrimināre.

1. tr. Seleccionar excluyendo.

2. tr. Dar trato desigual a una persona o colectividad por motivos raciales, religiosos, políticos, de sexo, de edad, de condición física o mental, etc.

Y aquí tienes, "todas las mujeres", eso excluye a los hombres, por lo tanto discrimina.
Todas las mujeres víctimas de violencia de género, con independencia de su origen, religión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social, tienen garantizados los derechos reconocidos en esta Ley.

https://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo1-2004.t2.html#t2

retro-ton escribió: @IvanQ suena interesante, permiteme estudiar el tema en profundidad y llegado el día emitiré mi veredicto aquí mismo.

Necesitas estudiar un tema tan concreto a fondo para saber si es discriminatorio apartar a las mujeres del derecho al trono?
@pacopolo eso es que cuentas no pasa de ser una simple anécdota, la LIVG lleva más de 10 años funcionando en ordenamiento jurídico español y el TC ha vigilado todo este tiempo la constitucionalidad de ésta.

Falacia de autoridad es ponerme un video de un tipo que actualmente no pinta nada divagando de cosas sucedidas hace una decada. Lo que dice no vale nada.

@IvanQ no me permites tiempo para tratar un offtopic, lo necesitaría si tuvieras a bien concedermelo.
@pacopolo

Te agradecería que me remarcaras en qué momento he dicho algo de alguna ley. Y más concretamente de esa ley. Dicho esto, espero que no te hayas sentido identificado de alguna forma. Mi comentario no venía por ningún usuario en particular ni por ningún comentario reciente. Hace tiempo que no entraba en el EOL. Entro, abro una página random de este hilo y me he encontrado mensajes de auténtico odio.

Pero bueno, espero con ansias que me digas en que parte me posiciono sobre ley alguna.

Un saludo.
retro-ton escribió:@pacopolo eso es que cuentas no pasa de ser una simple anécdota, la LIVG lleva más de 10 años funcionando en ordenamiento jurídico español y el TC ha vigilado todo este tiempo la constitucionalidad de ésta.

Falacia de autoridad es ponerme un video de un tipo que actualmente no pinta nada divagando de cosas sucedidas hace una decada. Lo que dice no vale nada.

@IvanQ no me permites tiempo para tratar un offtopic, lo necesitaría si tuvieras a bien concedermelo.

https://falacias.escepticos.es/index.php/argumento-ad-hominem/
https://falacias.escepticos.es/index.php/argumento-ad-verecundiam/

Da exactamente igual quién dé la información o los argumentos: lo único que importa es si la información es verdadera y si los argumentos son válidos. Podrías haber dicho que ese vídeo no tiene validez porque consideras que lo que se dice en él es falso, y eso se podría considerar como una postura. Lo que no puedes decir es que lo que dice no tiene validez porque el tipo es viejo, porque está "chocho" (que ya me explicarás en qué te basas para argumentar eso) o porque lo que dice es de hace diez años (pues cuando se discutió la constitucionalidad de la ley, mismamente): todo eso son argumentos inválidos en una discusión racional.

Básicamente has usado el argumento ad hominem para desacreditar lo que dice un sujeto que no te interesa (con independencia de si lo que dice es cierto), y has utilizado el argumento de autoridad para argumentar que una ley sea o no constitucional. En ambos casos tus afirmaciones no demuestran absolutamente nada, y se pueden invalidar fácilmente porque ambas son falacias atestiguadas como tales desde hace miles de años. Pero bueno, tú sigue.

Si no te importa, ¿podrías responder a la pregunta que te he hecho, creo, en dos ocasiones? Lo de cómo justificas que en su momento, cuando el tribunal votó la constitucionalidad de la ley, cinco de los miembros votaran en contra. No consigo comprender exactamente por qué para ti la autoridad de esos 7 que votaron a favor sea tan importante como para no ser puesta en duda pero la autoridad de esos otros 5 miembros del mismo tribunal, con el mismo peso en la votación, sí pueda ser dudada y completamente descartada.

Neo_darkness escribió:@pacopolo

Te agradecería que me remarcaras en qué momento he dicho algo de alguna ley. Y más concretamente de esa ley. Dicho esto, espero que no te hayas sentido identificado de alguna forma. Mi comentario no venía por ningún usuario en particular ni por ningún comentario reciente. Hace tiempo que no entraba en el EOL. Entro, abro una página random de este hilo y me he encontrado mensajes de auténtico odio.

Pero bueno, espero con ansias que me digas en que parte me posiciono sobre ley alguna.

Un saludo.

Repito: ¿qué mensajes son esos de auténtico odio? Porque el que te haya sacado el tema de la ley se debe a que esos eran los últimos mensajes que se habían publicado en el hilo. Si lanzas un comentario como el que has puesto, de forma completamente general, es imposible que podamos entender qué mensajes son los que consideras vomitivos. Si fueras más específico, podría decirte si estoy de acuerdo o no lo estoy, o al menos podría entender dónde ves ese odio.

EDIT: Espera, que estoy ahora entendiendo tu último comentario:
Neo_darkness escribió:Entro, abro una página random de este hilo y me he encontrado mensajes de auténtico odio.

Es decir, que has entrado, has abierto una página del hilo de las casi 500 que hay, has leído un comentario de las decenas por página... y has escrito tu comentario sobre que cuánto odio hacia las mujeres tienen los que escriben aquí. ¿Lo he entendido bien?
IvanQ escribió:
dlabo escribió:Según tu criterio, que dices tener ¿lo es?.

Y de ser así ¿por qué?

Claro. El motivo, aquí tienes su significado, marco en negrita la parte que cumple del mismo.
discriminar
Del lat. discrimināre.

1. tr. Seleccionar excluyendo.

2. tr. Dar trato desigual a una persona o colectividad por motivos raciales, religiosos, políticos, de sexo, de edad, de condición física o mental, etc.

Y aquí tienes, "todas las mujeres", eso excluye a los hombres, por lo tanto discrimina.
Todas las mujeres víctimas de violencia de género, con independencia de su origen, religión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social, tienen garantizados los derechos reconocidos en esta Ley.

https://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo1-2004.t2.html#t2

retro-ton escribió: @IvanQ suena interesante, permiteme estudiar el tema en profundidad y llegado el día emitiré mi veredicto aquí mismo.

Necesitas estudiar un tema tan concreto a fondo para saber si es discriminatorio apartar a las mujeres del derecho al trono?



La definición RAE no es adecuada para el tema que estamos tratando.
Por ejemplo, no contempla connotaciones negativas de la discriminación, que es neutra per sé, en tanto es inevitable.

Habria que acudir a la definición legal ¿la conoces?
dlabo escribió:La definición RAE no es adecuada para el tema que estamos tratando.
Por ejemplo, no contempla connotaciones negativas de la discriminación, que es neutra per sé, en tanto es inevitable.

Habria que acudir a la definición legal ¿la conoces?

Por qué habría que acudir a la definicion legal?

De todas formas veo esto
En el contexto legal de los derechos civiles, la discriminación se refiere a un trato injusto o distinto hacia un individuo (o grupo) con base en ciertas características, entre las que se encuentran las siguientes:

Edad
Discapacidad
Origen étnico
Género
Estado civil
Origen nacional
Raza o color de la piel
Religión o creencias religiosas, y
Orientación sexual

Diría que se cumple igual que la definición de la RAE.
IvanQ escribió:Por qué habría que acudir a la definicion legal?


Por que estamos hablando de una ley

IvanQ escribió:
De todas formas veo esto
En el contexto legal de los derechos civiles, la discriminación se refiere a un trato injusto o distinto hacia un individuo (o grupo) con base en ciertas características, entre las que se encuentran las siguientes:

Edad
Discapacidad
Origen étnico
Género
Estado civil
Origen nacional
Raza o color de la piel
Religión o creencias religiosas, y
Orientación sexual

Diría que se cumple igual que la definición de la RAE.


No, sigue sin valer.

Te doy una pista, no hay una definición legal de discriminación, hay múltiples dependiendo del ámbito al que afecten en las que cambia el perjuicio.
dlabo escribió:Por que estamos hablando de una ley

Y una ley solo se puede medir por su definicion legal?

dlabo escribió:No, sigue sin valer.

Te doy una pista, no hay una definición legal de discriminación, hay múltiples dependiendo del ámbito al que afecten en las que cambia el perjuicio.

Igual acabas antes si dices lo que tienes que decir en vez de dar tantas vueltas.
No, si ahora va a resultar que la ley es constitucional porque el término 'discriminación' tiene distintas acepciones legales según si se refiere a un hombre o a una mujer.

De verdad que ya es lo que me faltaba por escuchar...
IvanQ escribió:
chinche2002 escribió:Aplicar ley antiterrorista tambien "discrimina" a condenados a cumplir sus penas agravadas y/o lejos de su lugar de origen/residencia.

Creo que no tienes muy claro el significado de discriminar.


¿No sería discriminar añadir a una condena de asesinato más años según si el q lo comete pertenece a una banda terrorista o es un tipo random?¿No es discriminar permitir cumplir la condena de asesinato a un tipo random cerca de su lugar de residencia y alejar al que pertenece a una banda terrorista?

P.D.: Estoy a favor de la "ley de genero" y estoy a favor de la "ley antiterrorista". Las entrecomillo xq no conozco su denominación oficial.
chinche2002 escribió:
IvanQ escribió:
chinche2002 escribió:Aplicar ley antiterrorista tambien "discrimina" a condenados a cumplir sus penas agravadas y/o lejos de su lugar de origen/residencia.

Creo que no tienes muy claro el significado de discriminar.


¿No sería discriminar añadir a una condena de asesinato más años según si el q lo comete pertenece a una banda terrorista o es un tipo random?¿No es discriminar permitir cumplir la condena de asesinato a un tipo random cerca de su lugar de residencia y alejar al que pertenece a una banda terrorista?

P.D.: Estoy a favor de la "ley de genero" y estoy a favor de la "ley antiterrorista". Las entrecomillo xq no conozco su denominación oficial.

Entiendo que el agravante por terrorismo en, por ejemplo, un asesinato, funciona igual que el agravante de violencia, por ejemplo, en un robo. Lo que no entiendo es de qué manera puedes conectar algo así con el caso de la ley Viogen: nadie está criticando de esa ley que se apliquen penas mayores por agresiones o asesinatos a la pareja, lo que se está criticando es que la ley cree distinciones por género, y por tanto, se aplique esta ley (y su consiguiente agravante) únicamente hacia los hombres.

Formar parte de una banda terrorista es, ya de por sí, un delito. Que yo sepa, ser hombre aún no lo es, aunque muchos parecen opinar que debería serlo. Para que el ejemplo que pones tuviera la más mínima concordancia con lo que pides, la ley de terrorismo tendría que discriminar por género, y por tanto, aplicar penas distintas a los terroristas hombres que a las terroristas mujeres.
chinche2002 escribió:¿No sería discriminar añadir a una condena de asesinato más años según si el q lo comete pertenece a una banda terrorista o es un tipo random?¿No es discriminar permitir cumplir la condena de asesinato a un tipo random cerca de su lugar de residencia y alejar al que pertenece a una banda terrorista?

discriminar
Del lat. discrimināre.

1. tr. Seleccionar excluyendo.

2. tr. Dar trato desigual a una persona o colectividad por motivos raciales, religiosos, políticos, de sexo, de edad, de condición física o mental, etc.

Podría entrar dentro de la primera definición aunque aquí diría que nos referimos a la segunda. La primera definición valdría basicamente para todo tipo de presos.

chinche2002 escribió:P.D.: Estoy a favor de la "ley de genero" y estoy a favor de la "ley antiterrorista". Las entrecomillo xq no conozco su denominación oficial.

Yo creo que a día de hoy es una aberracción que sigan dispersando a los encarcelados con la banda disuelta hace años.
pacopolo escribió:
Formar parte de una banda terrorista es, ya de por sí, un delito. Para que el ejemplo que pones tuviera la más mínima concordancia con lo que pides, la ley de terrorismo tendría que discriminar por género, y por tanto, aplicar penas distintas a los terroristas hombres que a las terroristas mujeres. Me parece verdaderamente increíble tener que explicar esto, y más increíble tener que explicárselo a tres personas, vistos los +1 en tu comentario.


Discriminar es alejar a un preso de su lugar de residencia y discriminar también era agravar las penas por vandalismo en manifestaciones independentistas cuando existía ETA. Pero se hacía xq era necesario para intentar evitar el mayor número de muertes posibles.
La ley de genero es lo mismo.

Lo de agravante por pertenecia a banda armada te lo puedo comprar, aunque solo existe porque teníamos a ETA en este país.
IvanQ escribió:
chinche2002 escribió:¿No sería discriminar añadir a una condena de asesinato más años según si el q lo comete pertenece a una banda terrorista o es un tipo random?¿No es discriminar permitir cumplir la condena de asesinato a un tipo random cerca de su lugar de residencia y alejar al que pertenece a una banda terrorista?

discriminar
Del lat. discrimināre.

1. tr. Seleccionar excluyendo.

2. tr. Dar trato desigual a una persona o colectividad por motivos raciales, religiosos, políticos, de sexo, de edad, de condición física o mental, etc.

Podría entrar dentro de la primera definición aunque aquí diría que nos referimos a la segunda. La primera definición valdría basicamente para todo tipo de presos.

chinche2002 escribió:P.D.: Estoy a favor de la "ley de genero" y estoy a favor de la "ley antiterrorista". Las entrecomillo xq no conozco su denominación oficial.

Yo creo que a día de hoy es una aberracción que sigan dispersando a los encarcelados con la banda disuelta hace años.

Puedo estar equivocado, pero está contemplado el acercamiento si los etarras ayudan a las autoridades a solucionar alguno de los 300 casos pendientes que quedan por resolver, cosa que nunca han hecho.
chinche2002 escribió:
pacopolo escribió:
Formar parte de una banda terrorista es, ya de por sí, un delito. Para que el ejemplo que pones tuviera la más mínima concordancia con lo que pides, la ley de terrorismo tendría que discriminar por género, y por tanto, aplicar penas distintas a los terroristas hombres que a las terroristas mujeres. Me parece verdaderamente increíble tener que explicar esto, y más increíble tener que explicárselo a tres personas, vistos los +1 en tu comentario.


Discriminar es alejar a un preso de su lugar de residencia y discriminar también era agravar las penas por vandalismo en manifestaciones independentistas cuando existía ETA. Pero se hacía xq era necesario para intentar evitar el mayor número de muertes posibles.
La ley de genero es lo mismo.

Lo de agravante por pertenecia a banda armada te lo puedo comprar, aunque solo existe porque teníamos a ETA en este país.

Puedes estar en contra de esas medidas, pero no puedes llamarlas discriminatorias. Porque no es discriminación lo que se aplicaba ahí: eran medidas tomadas por el delito de terrorismo, y tenían como objetivo el combatir dicho delito. Es como decir que a los asesinos o violadores se los "discrimina" porque a otro tipo de presos se les permiten permisos de fin de semana y a ellos no. Se les están denegando esos permisos para que en esa salida no vuelvan a violar y a asesinar.

"¿Por qué se discrimina a los asesinos encerrándolos y sin embargo a los no-asesinos no se les encierra?" Básicamente esto es lo que estás pretendiendo argumentar. Estás haciendo un uso inadecuado del término. Ya lo ha puesto no sé ni cuántas veces hoy @IvanQ : discriminar es dar un trato desigual por sexo, género, orientación sexual, raza, edad, minusvalía... ser un asesino no es una condición innata del individuo: es una decisión propia del mismo. Precisamente por ello se trata de manera diferente a aquellos asesinos que matan, por ejemplo, por una enfermedad mental, y tienen unas condiciones especiales: porque se considera que el acto que han cometido es resultado de su propia patología, y no de su propia voluntad.

Cuando se aplica la ley Viogen no se le está aplicando por su delito, sino por su condición genética. Si la ley Viogen no discriminara por género y contemplara la violencia de una persona a otra, independientemente de su sexo y de su orientación sexual, podría estar más de acuerdo con ella o menos, pero no la consideraría inconstitucional y una auténtica aberración. Si la ley Viogen supusiera un agravante únicamente en los casos comprobados en los que se dieran ciertos patrones concretos (como sucede en cualquier agravante en un delito), seguiría siendo inconstitucional, pero no sería tan aberrante como es. Pero no es así: se aplica EN TODOS LOS CASOS, se aplica al presunto agresor saltándose el 'presunto' a la torera, y se aplica en beneficio de la presunta víctima tratándola como una víctima de facto. ¿Y aún me tengo que comer, con todos estos abusos, que alguien me diga que estoy en contra de esta aberración porque odio a las mujeres?
is2ms escribió:Puedo estar equivocado, pero está contemplado el acercamiento si los etarras ayudan a las autoridades a solucionar alguno de los 300 casos pendientes que quedan por resolver, cosa que nunca han hecho.

Para mi el tema es que la medida del alejarlos fue para evitar que se juntaran todos en una misma carcel o en unas pocas por miedo a que los liberaran y similares, la banda se ha disuelto y esa medida deja de tener sentido por lo que es absurdo seguir aplicándola ya que ahora mismo nada les diferencia de un asesino sin pertenencia a banda.
IvanQ escribió:
is2ms escribió:Puedo estar equivocado, pero está contemplado el acercamiento si los etarras ayudan a las autoridades a solucionar alguno de los 300 casos pendientes que quedan por resolver, cosa que nunca han hecho.

Para mi el tema es que la medida del alejarlos fue para evitar que se juntaran todos en una misma carcel o en unas pocas por miedo a que los liberaran y similares, la banda se ha disuelto y esa medida deja de tener sentido por lo que es absurdo seguir aplicándola ya que ahora mismo nada les diferencia de un asesino sin pertenencia a banda.

Entiendo la postura, pero tenemos que tener en cuenta que aunque ETA ya esté desmantelada, esas leyes están puestas para cualquier situación de terrorismo, y no únicamente para el caso específico de ETA (aunque fuera el motivo en su momento para crearlas). Podría aparecer una banda terrorista en cualquier momento y tendríamos que contar con leyes efectivas para lidiar con ello.

Y sí, está claro que el alejamiento en las cárceles era una medida para evitar tanto la organización de la banda desde dentro de prisión como los posibles casos de asaltos o fugas. Me parece que es una medida bastante razonable. De cualquier forma, esto es completamente offtopic y aquí lo dejo.
@pacopolo yo tp quiero seguir con el offtopic, sólo quería dejar claro a qué me refería y yo también entiendo tu postura.
Estáis discutiendo una tontería, porque el ser terrorista es una acción y decisión propia. Nadie nace siendo terrorista. Eso es una decisión propia y se te juzga por el daño causado a los demás por ello.

Al contrario, nadie decide nacer hombre o mujer. Por eso es inmoral discriminar por razón de sexo. Les estáis siguiendo el juego a, para variar, otra falacia. En este caso la de falsa equivalencia.
IvanQ escribió:
is2ms escribió:Puedo estar equivocado, pero está contemplado el acercamiento si los etarras ayudan a las autoridades a solucionar alguno de los 300 casos pendientes que quedan por resolver, cosa que nunca han hecho.

Para mi el tema es que la medida del alejarlos fue para evitar que se juntaran todos en una misma carcel o en unas pocas por miedo a que los liberaran y similares, la banda se ha disuelto y esa medida deja de tener sentido por lo que es absurdo seguir aplicándola ya que ahora mismo nada les diferencia de un asesino sin pertenencia a banda.

Es que eso no es cierto, de ninguna de las maneras. Son terroristas etarras, mataban por motivos étnicos. Se cuentan por miles los exiliados del país Vasco solo por no apoyar su ideología nacionalista, ya sea por palabra o por no ceder a su chantaje económico. Decir que su delito es equiparable al de un asesinato "normal" es, literalmente, acabar con el significado de lo que significa ser terrorista.

Otra cosa es que creas que como ya no existe ETA, pues ya no hay etarras. Todos esos presos siguen siendo etarras, no han abjurado de su ideología y tampoco se han arrepentido de sus crímenes, por tanto, los motivos por los que fueron dispersados siguen vigentes hoy día.

Si por mí fuera, si un etarra se arrepiente sinceramente, pide perdón a los familiares de sus víctimas, y ayuda a las autoridades a resolver algún caso, yo les daría el tercer grado. Mientras tanto, prisión permanente.

Reakl escribió:Estáis discutiendo una tontería, porque el ser terrorista es una acción y decisión propia. Nadie nace siendo terrorista. Eso es una decisión propia y se te juzga por el daño causado a los demás por ello.

Al contrario, nadie decide nacer hombre o mujer. Por eso es inmoral discriminar por razón de sexo. Les estáis siguiendo el juego a, para variar, otra falacia. En este caso la de falsa equivalencia.


Si es que es incluso más fácil que todo eso.

Si una organización terrorista "española" mata nacionalistas vascos por el simple hecho de serlo se aplica la ley antiterrorista? SÍ.

Si una organización "vasca" mata nacionalistas españoles sólo por el hecho de serlo se aplica la ley antiterrorista? SÍ.

Si un hombre mata a su mujer porque es un misógino, se le aplica alguna ley que endurezca su pena? SÍ, incluso hay tribunales especiales para juzgar al varón.

Si una mujer mata a su marido porque es una misándrica, se le aplica alguna ley que endurezca su pena? NO, y su causa es juzgada en tribunales ordinarios.

Quien no quiera verlo, pues ya no sé qué más decir.
Reakl escribió:Estáis discutiendo una tontería, porque el ser terrorista es una acción y decisión propia. Nadie nace siendo terrorista. Eso es una decisión propia y se te juzga por el daño causado a los demás por ello.

Al contrario, nadie decide nacer hombre o mujer. Por eso es inmoral discriminar por razón de sexo. Les estáis siguiendo el juego a, para variar, otra falacia. En este caso la de falsa equivalencia.

Una forma mucho más clara de exponer lo que trataba de explicar, gracias.
¿Nadie se acuerda de la doctrina Parot?

Fue avalada por el mismísimo Tribunal Constitucional, y declarada por Estrasburgo años después que vulneraba derechos humanos, para después ser derogada por el Estado Español.

Moraleja:

Lo que tiene vivir en un Estado de Derecho es tu obligación de cumplir con las normas, pero NO que necesariamente tengas que estar de acuerdo con ellas.
clamp escribió:¿Nadie se acuerda de la doctrina Parot?

Fue avalada por el mismísimo Tribunal Constitucional, y declarada por Estrasburgo años después que vulneraba derechos humanos, para después ser derogada por el Estado Español.

Moraleja:

Lo que tiene vivir en un Estado de Derecho es tu obligación de cumplir con las normas, pero NO que necesariamente tengas que estar de acuerdo con ellas.


Ese caso es el más ejemplarizante de esta discusión porque, adivinad, el Tribunal Europeo de Derechos Humanos puso como uno de los argumentos que la propia Constitución española prohíbe la retroactividad penal en uno de sus capítulos. Así que tenemos al Prostitucional avalando algo que va contra los DDHH y que va en contra de la misma Constitución, por increíble que parezca xD

Un saludo!
Falkiño escribió:
clamp escribió:¿Nadie se acuerda de la doctrina Parot?

Fue avalada por el mismísimo Tribunal Constitucional, y declarada por Estrasburgo años después que vulneraba derechos humanos, para después ser derogada por el Estado Español.

Moraleja:

Lo que tiene vivir en un Estado de Derecho es tu obligación de cumplir con las normas, pero NO que necesariamente tengas que estar de acuerdo con ellas.


Ese caso es el más ejemplarizante de esta discusión porque, adivinad, el Tribunal Europeo de Derechos Humanos puso como uno de los argumentos que la propia Constitución española prohíbe la retroactividad penal en uno de sus capítulos. Así que tenemos al Prostitucional avalando algo que va contra los DDHH y que va en contra de la misma Constitución, por increíble que parezca xD

Un saludo!

No lo sabía, muchas gracias a @clamp por compartirlo. ¿Sabéis con cuántos votos la avaló? Por unanimidad. Pero no, aquí tenemos que tragar con que es indiscutible la constitucionalidad de la ley Viogen teniendo 5 votos de 12 en contra porque sí.
Lo que quiero decir @IvanQ es que no sabes bien del todo de lo que hablas, como @clamp @Falkiño y @pacopolo .

¿Que ha dicho el TJUE o el TEDH sobre la ley?¿hay que volver a poneros en convenio de Estambul para que veáis lo que pasa en la realidad?
dlabo escribió:Lo que quiero decir @IvanQ es que no sabes bien del todo de lo que hablas, como @clamp @Falkiño y @pacopolo .

¿Que ha dicho el TJUE o el TEDH sobre la ley?¿hay que volver a poneros en convenio de Estambul para que veáis lo que pasa en la realidad?

Sí, nos queda claro que solamente tú sabes de lo que hablas. No te cortes, ponnos lo que dicen los Tribunales Europeos, en vez de ir de Bogart todo el rato con indirectas y medias palabras en tu suprema prepotencia. Aunque va a servir igual que si bajara el mismísimo Jesucristo con toda la corte de ángeles a decir lo que tú quieres. Porque para llevar razón hay que esgrimir argumentos, y no únicamente invocar al ultrarepetido argumento de autoridad como única verdad absoluta de lo que es y lo que no es.

Yo también sé buscar jueces y abogados que consideran la ley de Viogen inconstitucional. Empezando por los cinco que votaron en contra. Que todavía no me habéis respondido ninguno a cómo puede ser que, en un caso tan claro como el que decís que es, cinco jueces consideraran que la ley era inconstitucional. Te aseguro que por cada juez o abogado que encuentres tú que la avale puedo encontrar yo uno o bastantes más que la condenen. Pero ofrezco algo más valioso: argumentos de por qué lo es. La propia constitución y el texto de la ley bastan para comprobarlo, aunque se presupone cierto nivel de comprensión lectora al que quizás no llegues. Pero nada, seguid dándole vueltas todo el tiempo a hacer lo blanco negro porque lo dicen fulanito y menganito como único argumento. ¡Acaso habrá dicho alguna vez en la historia un juez que algo es lo que no es por intereses personales o por presiones externas! Parece que eso jamás ha pasado, dado que hasta cuando aparecen testimonios que atestiguan las presiones a las que estaban sometidos esos jueces para decir sí a lo que era no, os tapáis los oídos.

Es bastante sencillo leyendo el propio texto darse cuenta de que hay una clara incompatibilidad entre lo que ordena la ley y lo que permite la Constitución. Pero claro, para ver esto hay que querer verlo. Y como algunos os empeñáis en no querer, vete a saber en base a qué motivaciones internas o intereses particulares, pues aquí estamos, dándole por vez 500 en este hilo la vuelta a la noria. Si el mundo fuera justo, os tocaría abrir los ojos por las malas, cuando tuvierais que sufrir esta ley a la contra. Pero no caerá esa breva.
dlabo escribió:Lo que quiero decir @IvanQ es que no sabes bien del todo de lo que hablas, como @clamp @Falkiño y @pacopolo .

No necesito un interpretador tergiversado de mis palabras, ya se expresarme yo solo. En vez de interpretar lo que dicen los demás tergiversando lo todo podrias poner de una vez tus argumentos.
@pacopolo Podrías indicarme en qué momento hablo de la ley? Gracias.
Decir que la LIVG es justa, necesaria (¿de dónde me suena a mí la frase "es justo y necesario"? ein? ) y no discrimina solo porque ha sido avalada por el TC en clara falta de consenso entre sus propios miembros (y únicamente por eso) es como decir que en España los impuestos NO tienen carácter confiscatorio (que lo tienen) porque el TC avaló eso en el texto de la Constitución en su día... es básicamente una realidad legal incuestionable, pero una puta afrenta e insulto al sentido común en la práctica.

Por fortuna como en este país eso escasea mucho pues la mayor parte acepta el mandato sin cuestionarse nada más... y tira millas... y esa es la razón por la que acabaremos declarando (otra vez) subidas en los valores catastrales de inmuebles en propiedad como aumentos patrimoniales pese a ser más falso eso que un duro de madera, porque alguien lo "legalizará".

La historia legal de nuestro país está llena de mandatos legales incorrectos desde el punto de vista legal y moral, os he puesto 3, los hay a decenas... y tendremos muchos más porque vivimos en una sociedad de imbéciles complacidos, y solo por entrar en más detalle, yo ahora tengo que declarar (cuando las reciba, que esa es otra) como "incremento patrimonial" entre un 19% y un 21% de las subvenciones del fondo Europeo de "recuperación y resiliencia" por mandato legal, lo cual es FALSO, no hay un incremento patrimonial... y os juro que tengo toda la intención de denunciarlo incluso aunque sepa de antemano que casi de seguro lo pierda (somos el único país de Europa al que le obligan a pagar impuestos por esas subvenciones)... pero soy el único que conozco que tiene esa intención... ¿por qué?, porque el resto probablemente sean de esos imbéciles que consideran que si alguien con autoridad le manda hacer algo entonces forzosamente ese algo tenga que ser siempre correcto.
Joder, para unos casos el TC se puede equivocar o no estar en lo cierto pero luego salen cosas como la petición de Cataluña de pedir un referendum y lo del TC está escrito en oro y la constitución es inviolable.
No sé gente, por que no nos centramos estrictamente en lo que es la ley del sentido común y nos hacemos la vida más fácil entre todos? La gran mayoría de los problemas que tenemos hoy en día es por culpa de los políticos que están más centrados en crearnos problemas de manera cíclica para pillar poder y dinero cada 4 años, poniendonos en contra unos a otros solo para perpetuar un bipartidismo con colegueo y maletines.
Tratad al de vuestro lado con respeto y en igualdad de condiciones sin importar género, raza o condición; hagamonos la vida más puto amable y dejemos de poner leña al fuego para que cuatro chupones puedan seguir dando discursitos y cobrando por ello.

Es que de verdad, lees ciertos hilos de miscelánea y me da toda la sensación que hay gente que vive en el Metaverse repitiendo discursitos que otros le han hecho a medida para que haga copypaste sin pensar cuando en ocasiones es tan fácil como salir a la calle a ver como está el patio y tener un choque de realidad.
@pacopolo pues te iba a poner el cartel de la película de 1970 protagonizada por PMS y titulada "Don Erre que Erre" pero como me vas a decir que es un argumento invalido por falacia informal ad hominem pues ya paso de ponerlo. [decaio]
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