[HO] Discriminación contra los hombres

DNKROZ escribió:

kopperpot escribió:Por eso no se entiende cual es esa “tipología” que algunos argumentan para justificar algo así

Yo entiendo perfectamente la intencionalidad, lo que me resulta más difícil de aceptar son los argumentos que se usan para justificar algo que considero injustificable, de momento no me han convencido mucho que se diga, pero la intencionalidad la tengo meridianamente clara.

Pues yo no acierto a ver dicha intención al repetir eso como un mantra sin entrar en detalle, porque lo cierto y objetivo es que el delito de viogen tal y como está configurado en este país no habla de tipología alguna de víctima. Solo tiene en cuenta los genitales de quien agrede y quien es agredido, y la existencia o no de una relación de pareja o expareja, nada más que eso.

Pero bueno, entiendo que, en todo caso, eso debería hablarse en el hilo correspondiente a dicho tema.

Avestruz escribió:

DNKROZ escribió:

Avestruz escribió:Ah, que te referías al delito de injurias.

¿Y a qué pensabas que me refería cuando estamos hablando de que está realizando un comentario ofensivo/injurioso?

Avestruz escribió:Bueno, entonces, dados los precedentes, entenderás que dude de tu interpretación de la ley.

Te sugiero pues, para próximas veces, molestarte un poco más en distinguir cuándo alguien está teorizando y reconociendo abiertamente que no sabe si pudiera darse esa teoría (e invitando a que le corrijan) a cuando alguien está hablando de forma categórica... igual te ahorra muchos malos entendidos.

Pensaba que igual la ley nueva había introducido sanciones y que te referías a ellas, como lo que comenta @kopperpot

Y perdona, pero en la frase concreta que yo te cité ayer, no estabas teorizando, estabas afirmando que una cosa estaba tipificada en la ley, fue por lo que yo te pregunté, y ya vimos que no era así. No hay que darle más vueltas.

Hombre, yo lo he dicho precisamente porque entendía que decir que los youtubers transexuales esos son trans de mentira igual sí podría ser sancionado como acoso discriminatorio por razón de orientación e identidad sexual, expresión de género o características sexuales, y sin tener que ser denunciado oenalmente como delito de injurias. En determinadas circunstancias, claro, no solo por decirlo en un foro

De todos modos esto es una mera opinión dicha desde la barra del bar en base al articulado de la ley, no una afirmación que pretenda ser equivalente a la opinión de un experto, EVIDENTEMENTE. Parece mentira que haya que matizar algo así en un simple foro de videojuegos de internet, pero visto lo visto hasta ahora, con la tendencia a emitir juicios sobre usuarios a la mínima de cambio, aquí hay que cogérsela ya con papel de fumar, por decirlo de alguna forma

kopperpot escribió:Pues yo no acierto a ver dicha intención al repetir eso como un mantra sin entrar en detalle

Es la misma intención que la de cualquier otra repetición de mantras, que lo aceptes y no cuestiones.

kopperpot escribió:porque lo cierto y objetivo es que el delito de viogen tal y como está configurado en este país no habla de tipología alguna de víctima.

Lo sabemos, pero es una forma mucho menos sexista de definirlo que reconocer que tipología de víctima lo definen los genitales del mismo... aunque ahora ya no, porque tu sexo no lo definen tus genitales.

kopperpot escribió:Solo tiene en cuenta los genitales de quien agrede y quien es agredido, y la existencia o no de una relación de pareja o expareja, nada más que eso.

Ahora eso cambia.

kopperpot escribió:Hombre, yo lo he dicho precisamente porque entendía que decir que los youtubers transexuales esos son trans de mentira igual sí podría ser sancionado como acoso discriminatorio por razón de orientación e identidad sexual, expresión de género o características sexuales. En determinadas circunstancias, claro, no solo por decirlo en un foro

A los jueces que andan revisando el foro 24/7 se les acumula el trabajo.

kopperpot escribió:De todos modos esto es una mera opinión dicha desde la barra del bar, no una afirmación que pretenda ser equivalente a la opinión de un experto

Como la de todos.

kopperpot escribió:Parece mentira que haya que matizar algo así en un simple foro de videojuegos de internet, pero visto lo visto hasta ahora, aquí hay que cogérsela ya con papel de fumar, por decirlo de alguna forma

Hay algunos que se toman todo muy a pecho, pero bueno, son formas de ser.

Reakl escribió:Según vosotros sí le importa. Porque según vosotros la pega por ser mujer. O eso es lo que habéis defendido.

Y que es un problema estructural que afecta (únicamente) a las mujeres, no lo olvidemos, pero sí, ese es el argumento más repetido.

Reakl escribió:Yo estoy de acuerdo en que al marido no le importa lo que ponga en el DNI.

A mí personalmente me da exactamente igual lo que ponga en el DNI de alguien que me agreda, sexo, parentesco, lugar de nacimiento.... pero igual, lo que me importa es que me agrede.

Reakl escribió:De la misma forma que la mujer que pega a su marido tampoco le importa lo que pone en el DNI.

Exacto.

Reakl escribió:Tampoco le importa a la mujer que pega a su mujer y al marido que pega a su marido. No les importa porque su motivación es la sumisión de la pareja. No la sumisión de la mujer. Pero esa conclusión va en contra de toda la retórica del neofeminismo.

Ding, en la diana.

srkarakol escribió:los que reducen las cosas al sexo que pone en el DNI son otros.

Si, como la Secretaria de Estado de Igualdad:

Schwefelgelb escribió:Estoy escribiendo el mensaje sobre masculinidad que tengo pendiente más de un año. Quería basarme en la guía de la APA para las definiciones por lo polémica que fue, y aunque es cierto que dice muchas cosas sin sentido y mezcla raza y lgtb porque parece imposible ver al hombre como víctima sin añadir algo más, me ha dejado claro el sesgo brutal que tenemos en España.

Un documento que ha sido criticado por ser extremadamente woke, admite al hombre como víctima relativa al género. Y no sólo eso, no sólo admite que el hombre también sufre violencia de género (nada sorprendente, es lo normal fuera de España), es que admite que el hombre maltratado sufre sesgos de género al recibir las ayudas, porque el sistema se ha montado únicamente con las mujeres maltratadas en mente.

A ver si puedo terminarlo hoy.

Sin duda, sería un aporte más que interesante

EMaDeLoC escribió:

srkarakol escribió:los que reducen las cosas al sexo que pone en el DNI son otros.

Si, como la Secretaria de Estado de Igualdad:

Curiosamente no tardó nada en borrarlo, ¿por qué sería?

@kopperpot conste que lo dicho ahí solo lo toco de refilón, el mensaje es una defensa de (la mayoría de) los roles de género, y a la vez, un ataque a su imposición.

@Schwefelgelb Pues tampoco me extraña dicho enfoque. Al fin y al cabo los roles de género ejercen muchísima influencia en la personalidad individual, tanto de forma positiva como negativa.

Si finalmente lo aportaras por aquí, le echaré un vistazo

https://vm.tiktok.com/ZMYUV31au/

Schwefelgelb escribió:

El horror.

Enjuiciamiento con perspectiva de genero para buscar la igualdad.
¿Pero esta mujer se oye cuando dice las gilipolleces que dice?
Nos vamos a la mierda, pero de cabeza y sin frenos.
Luego nos echamos las manos a la cabeza cuando crece la ultraderecha... Es que, parece una jodida broma macabra.

Yo solo digo que hay muchas mujeres que llegan a las manos y que esos hombres que agreden se dejan agredir por miedo a ser ellos los que acaben detenidos, prefiriendo no repeler la agresión y aguantar el chaparrón.
Dicho esto, es innegable que hay una cantidad enorme de hombres que son violentos con sus parejas. Una cosa no quita a la otra. El problema es que haya hombres en la sombra con problemas de indefensión grave y que nadie los pueda ayudar. Pagan unos pocos justos por tanta cantidad de cerdos pecadores. Así funciona.

DarkMessiah escribió:https://vm.tiktok.com/ZMYUV31au/

¡Interesante entrevista! Pongo la transcripción de la primera pregunta porque ahora sí que no entiendo nada:

Periodista: Ahora un hombre se puede declarar mujer con solo ir al registro civil y decir "Hola, Buenos días, yo ahora quiero ser mujer".
Irene Montero: Pues no, como en todos los procedimientos ante un registro civil, si tú quieres cometer un fraude de ley, usar una ley para una cosa diferente para la que esa ley está hecha, para garantizar los derechos humanos de las personas trans, pues hay procedimientos que garantizan que no puedes cometer un fraude de ley ¿no?

Pero es que para cometer fraude de ley se tiene que demostrar que ese hombre no es realmente una persona TRANS, y según el artículo 3 de la ley, ¡que una persona sea TRANS o no sólo está dentro de su mente!!

Artículo 3. Definiciones.
i) Identidad sexual: vivencia interna e individual del sexo tal y como cada persona la siente y autodefine, pudiendo o no corresponder con el sexo asignado al nacer.
k) Persona trans: persona cuya identidad sexual [identidad sexual = ¡lo que sientes internamente en tu mente!] no se corresponde con el sexo asignado al nacer.

Por lo tanto, no veo cómo se va a demostrar que haya fraude de ley en los casos de cambio de sexo por picaresca, para obtener los beneficios administrativos a los que la propia ley hace referencia:

Artículo 46. Efectos.
4. La persona que rectifique la mención registral del sexo pasando del sexo masculino al femenino
podrá ser beneficiaria de medidas de acción positiva adoptadas específicamente en favor de las mujeres
en virtud del artículo 11 de la Ley Orgánica 3/2007, de 22 de marzo, para la igualdad efectiva de mujeres
y hombres para aquellas situaciones generadas a partir de que se haga efectivo el cambio registral.......

Pongo el enlace al texto ya aprobado: https://www.congreso.es/public_oficiales/L14/CONG/BOCG/A/BOCG-14-A-113-8.PDF

En fin, espero que no se estrellen con la ley esta y que al final se haga un buen uso de ella...

@Toni300 Uno de esos casos que comentas sería el que puso en evidencia la propia secretaria de estado de igualdad en este video que (curiosamente) procedió a borrar rápidamente:



Es decir, pongamos el ejemplo de una mujer que sufre violencia por parte de su pareja hombre y que decide no separarse de él pese a ello, como lamentablemente sucede muy a menudo y como, por ejemplo, podría pasar en este caso reciente:

La mujer abofeteada por su marido en TikTok: "Él, para mí, lo es todo"

Si tras cumplirse la pena de tres años de alejamiento continuaran juntos y el hombre de este caso decidiera cambiarse de sexo en el registro, y después de ello se diera el caso de que la sigue agrediendo con la misma fuerza que antes, a pesar de tratarse de la misma persona y la misma complexión física, las penas que eso le acarrearía serían bastante inferiores.

Sin entrar a valorar de forma positiva o negativa el procedimiento previsto en la nueva ley, la cuestión es simple: ¿Cómo demostrar que en un caso así, el hombre cometió un “fraude” al pedir el cambio de sexo, cuando el procedimiento no prevee control ni requisito alguno más allá de una manifestación de la voluntad ante el registro pidiendo que se modifique la mención registral de su sexo?


Pues esa es la cuestión que Irene Montero descaradamente evita responder mediante un discurso vacio plagado de demagogia como el de esa entrevista.

Sería interesante que algún periodista le preguntara a Irene Montero esta sencilla cuestión:

“Señora Montero, desde el punto de vista de los derechos que le corresponden en base a su condición sexual ¿Isla Bryson es un hombre o una mujer?”

@Toni300 , es justamente eso lo que se viene repitiendo al respecto de la ley y el procedimiento desde hace bastantes posts, yo soy de los que mantiene (y coincido sin tener ni idea con la gente que sí la tiene) que es imposible demostrar un fraude de ley en una ley que versa sobre tus sentimientos y voluntad... pero hay varios foreros que afirman que tal fraude de ley NO solo es posible, sino que además hay mecanismos (en la ley) para evitarlo... si no nos encontramos con un "ya está respondido más arriba" igual nos hacen el favor de indicarnos cuál es su teoría (correcta o incorrecta) del por qué eso es así, y citarnos la parte de la ley que lo contempla.

Porque mientras nadie demuestre lo contrario para mí esa afirmación, que es la misma de nuestra erudita ministra, es completamente FALSA.

kopperpot escribió:“Señora Montero, desde el punto de vista de los derechos que le corresponden en base a su condición sexual ¿Isla Bryson es un hombre o una mujer?”

Creo sinceramente que se limitaría a seguir con su papel y contestar algo sin precisión ni relación con la pregunta, se ha puesto de moda.

DNKROZ escribió:pero hay varios foreros que afirman que tal fraude de ley NO solo es posible, sino que además hay mecanismos (en la ley) para evitarlo.

Hay mecanismos ya existentes para demostrar los fraudes en el uso de cualquier ley, no tiene que ponerlos esta ley en concreto porque ya existen. En este caso es tan simple como que si hay sospecha de que se ha usado el cambio de sexo para obtener alguna ventaja, se investigan las motivaciones reales del sujeto con un simple exámen psicologico... para eso existen profesionales que se dedican a esto.

DNKROZ escribió:si no nos encontramos con un "ya está respondido más arriba"

Ya sabes lo que opina moderación de este tipo de frases que solo busca embarrar el contenido del hilo y sembrar discordia sin aportar absolutamente nada.

DNKROZ escribió:Porque mientras nadie demuestre lo contrario para mí esa afirmación, que es la misma de nuestra erudita ministra, es completamente FALSA.

Claro, porque que la propia ministra lo diga, no es válido... Cerrarse en un "todo es mentira menos lo que yo digo" ayuda mucho al diálogo y el debate, si señor.

@DNKROZ Dado que la ley no prevee nada, te van a citar el art. 6.4 del Código Civil, que dice que “los actos realizados al amparo del texto de una norma que persigan un resultado prohibido por el ordenamiento jurídico, o contrario a él, se considerarán ejecutados en fraude de ley y no impedirán la debida aplicación de la norma que se hubiere tratado de eludir.”

Pero es que la ley trans no parece prohibir NADA ni requerir mayor trámite que una declaración de voluntad. Por decirlo de alguna forma, es una “barra libre” que considera que cualquier cambio de sexo es legítimo solo con pedirlo, ni busca ni pretende comprobar de forma mínima cual es la finalidad perseguida por el solicitante.

Y dado que la ley trans no prohibe nada, la cuestión es evidente: en caso de que alguien quisiera denunciar que una solicitud de una modificación registral de sexo con la finalidad de que se le reconozcan todos los derechos correspondientes es un “fraude”… ¿como demostrar lo que indica dicho art. 6.4 del Código Civil, es decir, demostrar el “resultado prohibido por el ordenamiento jurídico o contrario a él” que en realidad se perseguía al solicitar dicho cambio? Parece, como poco, bastante compejo, si resulta que la propia ley que regula dicho procedimiento ni prohibe nada ni declara nada como “resultado prohibido” ni exige cumplir requisito alguno.

Planteo la cuestión para tratar de encauzar el debate para que, quien quiera, opine en un sentido u otro. Dado que algunos usuarios tienen cierta tendencia a emitir juicios sobre otros usuarios en lugar de rebatir sus argumentos, como se ha visto hasta ahora en el hilo, creo necesario aclarar algo evidente, y es que no pretendo afirmar algo con rotundidad ni “dármelas de experto”, tan solo exponer una mera opinión personal y tratar de conocer otros puntos de vista, que es para lo que sirve un foro, al fin y al cabo.

srkarakol escribió:

DNKROZ escribió:pero hay varios foreros que afirman que tal fraude de ley NO solo es posible, sino que además hay mecanismos (en la ley) para evitarlo.

Hay mecanismos ya existentes para demostrar los fraudes en el uso de cualquier ley, no tiene que ponerlos esta ley en concreto porque ya existen. En este caso es tan simple como que si hay sospecha de que se ha usado el cambio de sexo para obtener alguna ventaja, se investigan las motivaciones reales del sujeto con un simple exámen psicologico... para eso existen profesionales que se dedican a esto.

DNKROZ escribió:si no nos encontramos con un "ya está respondido más arriba"

Ya sabes lo que opina moderación de este tipo de frases que solo busca embarrar el contenido del hilo y sembrar discordia sin aportar absolutamente nada.

DNKROZ escribió:Porque mientras nadie demuestre lo contrario para mí esa afirmación, que es la misma de nuestra erudita ministra, es completamente FALSA.

Claro, porque que la propia ministra lo diga, no es válido... Cerrarse en un "todo es mentira menos lo que yo digo" ayuda mucho al diálogo y el debate, si señor.

¿Y cómo defines si es mujer o no, si solo depende de la visión interna de la persona, como dice la propia ley?

La ley indica que la administración no puede dudar, médica, psicológica ni conductualmente del género elegido. Supongo que será otro caso del "no se podía saber" y fachas con toga. Todo menos hablar claro.

Schwefelgelb escribió:

srkarakol escribió:

DNKROZ escribió:pero hay varios foreros que afirman que tal fraude de ley NO solo es posible, sino que además hay mecanismos (en la ley) para evitarlo.

Hay mecanismos ya existentes para demostrar los fraudes en el uso de cualquier ley, no tiene que ponerlos esta ley en concreto porque ya existen. En este caso es tan simple como que si hay sospecha de que se ha usado el cambio de sexo para obtener alguna ventaja, se investigan las motivaciones reales del sujeto con un simple exámen psicologico... para eso existen profesionales que se dedican a esto.

DNKROZ escribió:si no nos encontramos con un "ya está respondido más arriba"

Ya sabes lo que opina moderación de este tipo de frases que solo busca embarrar el contenido del hilo y sembrar discordia sin aportar absolutamente nada.

DNKROZ escribió:Porque mientras nadie demuestre lo contrario para mí esa afirmación, que es la misma de nuestra erudita ministra, es completamente FALSA.

Claro, porque que la propia ministra lo diga, no es válido... Cerrarse en un "todo es mentira menos lo que yo digo" ayuda mucho al diálogo y el debate, si señor.

¿Y cómo defines si es mujer o no, si solo depende de la visión interna de la persona, como dice la propia ley?

La ley indica que la administración no puede dudar, médica, psicológica ni conductualmente del género elegido. Supongo que será otro caso del "no se podía saber" y fachas con toga. Todo menos hablar claro.

Pues digo yo que eso lo tendríamos que dejar en mano de los peritos judiciales que sabrán algo mas que tú y que yo, no??

srkarakol escribió:Hay mecanismos ya existentes para demostrar los fraudes en el uso de cualquier ley, no tiene que ponerlos esta ley en concreto porque ya existen. En este caso es tan simple como que si hay sospecha de que se ha usado el cambio de sexo para obtener alguna ventaja, se investigan las motivaciones reales del sujeto con un simple exámen psicologico... para eso existen profesionales que se dedican a esto.

Tengo que recordar que el analizar psicológicamente a una persona que se declare trans no es algo que se necesite o se permita incluso, con la ley trans no vas a encontrar un solo profesional médico o psicológico que se arriesgue a algo así.
Por supuesto que sé que existen mecanismos en cualquier ley... vienen especificados en dichas leyes, el problema es que en esta no... pero como dije en su momento, estoy dispuesto a que alguien me cite dónde figura, lo mismo yo lo he pasado por alto.
Por otro lado, cambiar de sexo y obtener ventajas (esas que no existen) o eliminar discriminaciones (esas que tampoco existen) es algo que no solamente no está prohibido por la ley, sino que es algo que está específicamente contemplado Y permitido, ergo no tiene sentido que una ley que contempla que te puedas beneficiar de (cito textualmente) "medidas de acción positiva" luego te penalice precisamente por hacer justamente lo que contempla.

srkarakol escribió:Ya sabes lo que opina moderación de este tipo de frases que solo busca embarrar el contenido del hilo y sembrar discordia sin aportar absolutamente nada.

Correcto, el decir que ya se ha respondido sin haberlo hecho embarra el contenido del hilo, me alegra estemos de acuerdo, así podemos concretar repuestas específicas a preguntas concretas a partir de ahora.

srkarakol escribió:Claro, porque que la propia ministra lo diga, no es válido...

No suelo hacer hombres de paja, no es porque lo diga la propia ministra, podría decirlo quién quieras, y seguiría siendo falso.

srkarakol escribió:Cerrarse en un "todo es mentira menos lo que yo digo" ayuda mucho al diálogo y el debate, si señor.

No, como te digo, no hago hombres de paja, no es "porque yo lo diga" es porque nadie ha conseguido apuntar dónde contempla la ley nada de eso... y fíjate que digo que "mientras nadie demuestre que...", que viene a ser que contemplo la posibilidad de estar equivocado (y que existan esos mecanismos que ella dice), pero a juzgar por el tiempo que llevamos sin que nadie haya podido concretarlos y que los juristas afirman que eso es completamente falso... me inclino a pensar que miente de la misma forma que mintió sobre la rebaja de penas en su día... por maldad, inutilidad, desconocimiento o lo que sea, pero miente.

kopperpot escribió:@DNKROZ Dado que la ley no prevee nada, te van a citar el art. 6.4 del Código Civil, que dice que “los actos realizados al amparo del texto de una norma que persigan un resultado prohibido por el ordenamiento jurídico, o contrario a él, se considerarán ejecutados en fraude de ley y no impedirán la debida aplicación de la norma que se hubiere tratado de eludir.”

Pero es que la ley trans no parece prohibir NADA ni requerir mayor trámite que una declaración de voluntad. Por decirlo de alguna forma, es una “barra libre” que considera que cualquier cambio de sexo es legítimo solo con pedirlo, ni busca ni pretende comprobar de forma mínima cual es la finalidad perseguida por el solicitante.

Que es justo a lo que apunto yo, no solo NO lo prohíbe, sino que lo contempla como derecho... cojones tendría que te sancionasen o condenasen por ejercer un derecho contemplado en la ley.

srkarakol escribió:Pues digo yo que eso lo tendríamos que dejar en mano de los peritos judiciales que sabrán algo mas que tú y que yo, no??

Ya te he dicho que los juristas afirman que es prácticamente imposible el demostrar un fraude de ley con esto, y que nadie va a ponerse a analizar nada, no va a haber ningún peritaje de nada.

srkarakol escribió:

Schwefelgelb escribió:

srkarakol escribió:
Hay mecanismos ya existentes para demostrar los fraudes en el uso de cualquier ley, no tiene que ponerlos esta ley en concreto porque ya existen. En este caso es tan simple como que si hay sospecha de que se ha usado el cambio de sexo para obtener alguna ventaja, se investigan las motivaciones reales del sujeto con un simple exámen psicologico... para eso existen profesionales que se dedican a esto.



Ya sabes lo que opina moderación de este tipo de frases que solo busca embarrar el contenido del hilo y sembrar discordia sin aportar absolutamente nada.



Claro, porque que la propia ministra lo diga, no es válido... Cerrarse en un "todo es mentira menos lo que yo digo" ayuda mucho al diálogo y el debate, si señor.

¿Y cómo defines si es mujer o no, si solo depende de la visión interna de la persona, como dice la propia ley?

La ley indica que la administración no puede dudar, médica, psicológica ni conductualmente del género elegido. Supongo que será otro caso del "no se podía saber" y fachas con toga. Todo menos hablar claro.

Pues digo yo que eso lo tendríamos que dejar en mano de los peritos judiciales que sabrán algo mas que tú y que yo, no??

No es cuestión de saber, cuando estás pidiendo un imposible. La telepatía lleva un poco de retraso y el MkUltra quedó en nada.

Y la ley prevé sanciones contra las administraciones que duden del género.

srkarakol escribió:Claro, porque que la propia ministra lo diga, no es válido... Cerrarse en un "todo es mentira menos lo que yo digo"

Falacia de autoridad. Que sea ministra no significa que lo que dice sea cierto. Para que algo sea verdad o mentira se tienen que dar argumentos y presentar hechos, en este caso, respecto al texto de la ley o marco legal.

srkarakol escribió:

DNKROZ escribió:pero hay varios foreros que afirman que tal fraude de ley NO solo es posible, sino que además hay mecanismos (en la ley) para evitarlo.

Hay mecanismos ya existentes para demostrar los fraudes en el uso de cualquier ley, no tiene que ponerlos esta ley en concreto porque ya existen. En este caso es tan simple como que si hay sospecha de que se ha usado el cambio de sexo para obtener alguna ventaja, se investigan las motivaciones reales del sujeto con un simple exámen psicologico... para eso existen profesionales que se dedican a esto.

Entonces, si alguien comete fraude de ley al cambiar de sexo por un fin concreto, ¿Cuál sería la pena?

pacopolo escribió:Falacia de autoridad. Que sea ministra no significa que lo que dice sea cierto. Para que algo sea verdad o mentira se tienen que dar argumentos y presentar hechos, en este caso, respecto al texto de la ley o marco legal.

Aplícate el mismo término a ti... Tampoco que lo digas tú significa que sea verdad. Así que permíteme que piense que una ministra sabe mas que todos los que estamos en este hilo.

Por cierto, se puede dialogar sin usar esos términos que no usa nadie ni en ambientes judiciales.

Schwefelgelb escribió:No es cuestión de saber, cuando estás pidiendo un imposible. La telepatía lleva un poco de retraso y el MkUltra quedó en nada.

Y la ley prevé sanciones contra las administraciones que duden del género.

Espero que ningún delincuente lea este hilo porque acabas de darles la clave para desautorizar a todos los peritos judiciales de este país... Es tan fácil como decirle al señor juez, "oiga, lo que diga ese perito psicológico no vale porque la telepatía no existe". No??

jnderblue escribió:Entonces, si alguien comete fraude de ley al cambiar de sexo por un fin concreto, ¿Cuál sería la pena?

La que conyeve el fraude cometido y esté tipificada en el código correspondiente... hace años que estudié derecho y no recuerdo todas las penas (aparte que se han modificado muchas).

@srkarakol teniendo en cuenta que en el resto de temas legales lo que importa es lo exteriorizado y no el sentimiento interno, porque es imposible de determinar (por eso se pena la pederastia y no la pedofília, por ejemplo), no sé a qué viene tu ejemplo.

Un perito no puede determinar nada, porque la propia ley indica que ser mujer no depende de los estereotipos de género, que es lo único que puede determinar un perito.

pacopolo escribió:

srkarakol escribió:Claro, porque que la propia ministra lo diga, no es válido... Cerrarse en un "todo es mentira menos lo que yo digo"

Falacia de autoridad. Que sea ministra no significa que lo que dice sea cierto. Para que algo sea verdad o mentira se tienen que dar argumentos y presentar hechos, en este caso, respecto al texto de la ley o marco legal.

El caso es que creo que nadie ha dicho que lo que diga la ministra “no sea válido”. Yo al menos, lo que he dicho es que la ministra en realidad no ha contestado, de modo que no es posible saber si su argumento es válido o no en cuanto a la duda sobre como probar el “resultado prohibido por el ordenamiento jurídico o contario a él” que exige el art. 6.4 del Código Civil para hablar con propiedad de “fraude de ley” en la ley trans.

Aparte, yo creo que es perfectamente procedente exigirle rigor en sus argumentos a una ministra que a raiz de las advertencias sobre la ley solo sí es sí, dijo literalmente que “no habría una sola reducción de condena, es propaganda machista”, cuando resulta que, a causa de dicha reforma legislativa amparada por su ministerio, ya se han producido casi 700 reducciones de pena y más de 60 puestas en libertad de agresores sexuales.

jnderblue escribió:

srkarakol escribió:

DNKROZ escribió:pero hay varios foreros que afirman que tal fraude de ley NO solo es posible, sino que además hay mecanismos (en la ley) para evitarlo.

Hay mecanismos ya existentes para demostrar los fraudes en el uso de cualquier ley, no tiene que ponerlos esta ley en concreto porque ya existen. En este caso es tan simple como que si hay sospecha de que se ha usado el cambio de sexo para obtener alguna ventaja, se investigan las motivaciones reales del sujeto con un simple exámen psicologico... para eso existen profesionales que se dedican a esto.

Entonces, si alguien comete fraude de ley al cambiar de sexo por un fin concreto, ¿Cuál sería la pena?

Ninguna, no hay responsabilidad penal ni sanción administrativa, es una cuestión de derecho civil.

Schwefelgelb escribió:@srkarakol teniendo en cuenta que en el resto de temas legales lo que importa es lo exteriorizado y no el sentimiento interno, porque es imposible de determinar (por eso se pena la pederastia y no la pedofília, por ejemplo), no sé a qué viene tu ejemplo.

Un perito no puede determinar nada, porque la propia ley indica que ser mujer no depende de los estereotipos de género, que es lo único que puede determinar un perito.

Entonces cual es la finalidad de un informe pericial psicológico?? Si es tan fácil de desmontar como decir "lo que diga ese señor es mentira", pues no se para que existen.

srkarakol escribió:Tampoco que lo digas tú significa que sea verdad. Así que permíteme que piense que una ministra sabe mas que todos los que estamos en este hilo.

De nuevo, falacia de autoridad. Puedes pensar y sentir lo que quieras, pero si lo que pretendes es debatir, se espera que utilices la razón, y no los sentimientos. Y utilizar argumentos falsos, como son las falacias, pues no sirve absolutamente de nada en un debate, y se parece bastante a esto que comentabas antes:

srkarakol escribió:Cerrarse en un "todo es mentira menos lo que yo digo (o la ministra, en este caso)" ayuda mucho al diálogo y el debate, si señor.

jnderblue escribió:Entonces, si alguien comete fraude de ley al cambiar de sexo por un fin concreto, ¿Cuál sería la pena?

Pero es que todo el mundo va a cambiar de sexo con un fin concreto porque... si no, no cambias, te quedas como estás.

El tema es que uno de esos "fines concretos" (lo quieras o no) es poder ser beneficiario de "medidas de acción positiva"... ¿vas a quedarte haciéndote el muerto sin los beneficios que corresponden a tu sexo por "el qué dirán"?, poco avance con el tema de la transexualidad hacemos si seguimos juzgando a aquellos que decidan hacer la transición.

Como digo, es imposible juzgar un fraude de ley cuando no existe una posibilidad de fraude, porque son TUS DERECHOS que corresponden a tu sexo, que has decidido cambiar porque esa acción también constituye un derecho que tienes, y es transversal a todo ciudadano, con la única condición de tu voluntad, no tienes que demostrar nada, no tiene que analizarte nadie ni las cosas que, la gente tránsfoba, dice que deberían ser necesarias para evitar abusos.

srkarakol escribió:Tampoco que lo digas tú significa que sea verdad. Así que permíteme que piense que una ministra sabe mas que todos los que estamos en este hilo.

Mira @srkarakol, desde el respeto, pero esta frase no te la crees ni tú... que me digas que el elemento que ha parido una .... bueno, parida, de ley que ha reducido condenas cuando ella afirmaba categóricamente que eso era imposible... sabe más que cualquiera de nosotros... un poco de respeto... para nosotros.
Tengo serias dudas de que sepa por qué lado del botijo se bebe y por cuál se llena, a ese punto dudo... pero es que todo eso es irrelevante, estás cayendo todo el rato en una falacia de autoridad, que sea ministra no hace que tenga más o menos conocimiento de por sí, estamos analizando su afirmación, y el problema es que su afirmación choca de frente y sin frenos con la opinión de JURISTAS al respecto... que permíteme que piense que si juntamos que su profesión es justamente esa y que son más de uno, posiblemente sepan más que ella.

srkarakol escribió:Espero que ningún delincuente lea este hilo porque acabas de darles la clave para desautorizar a todos los peritos judiciales de este país... Es tan fácil como decirle al señor juez, "oiga, lo que diga ese perito psicológico no vale porque la telepatía no existe". No??

No no, es tan fácil como decirle al juez que tú puedes demostrar que lo que PIENSA esa persona es otra cosa... y más allá de toda duda... tirado lo veo.
Aparte, la ley no contempla "grados" de transexualidad, por lo que un análisis psicológico (ese que la ley especifica que NO es necesario) tampoco iba a arrojar nada concluyente, si tú dices que quieres ser mujer, aunque no tengas según qué sentimientos que correspondan a ser mujer... pues eso va a misa.

srkarakol escribió:La que conyeve el fraude cometido y esté tipificada en el código correspondiente... hace años que estudié derecho y no recuerdo todas las penas (aparte que se han modificado muchas).

No pasa nada, en un año volvemos (como volvimos con el tema de la comisión de investigación para desigualdades salariales) y nos enteramos de las sanciones que se han puesto y cómo se han demostrado, deseando estoy.

pacopolo escribió:

srkarakol escribió:Tampoco que lo digas tú significa que sea verdad. Así que permíteme que piense que una ministra sabe mas que todos los que estamos en este hilo.

De nuevo, falacia de autoridad. Puedes pensar y sentir lo que quieras, pero si lo que pretendes es debatir, se espera que utilices la razón, y no los sentimientos. Y utilizar argumentos falsos, como son las falacias, pues no sirve absolutamente de nada en un debate, y se parece bastante a esto que comentabas antes:

srkarakol escribió:Cerrarse en un "todo es mentira menos lo que yo digo (o la ministra, en este caso)" ayuda mucho al diálogo y el debate, si señor.

Ok.

DNKROZ escribió:Mira @srkarakol, desde el respeto, pero esta frase no te la crees ni tú... que me digas que el elemento que ha parido una .... bueno, parida, de ley que ha reducido condenas cuando ella afirmaba categóricamente que eso era imposible... sabe más que cualquiera de nosotros... un poco de respeto... para nosotros.
Tengo serias dudas de que sepa por qué lado del botijo se bebe y por cuál se llena, a ese punto dudo... pero es que todo eso es irrelevante, estás cayendo todo el rato en una falacia de autoridad, que sea ministra no hace que tenga más o menos conocimiento de por sí, estamos analizando su afirmación, y el problema es que su afirmación choca de frente y sin frenos con la opinión de JURISTAS al respecto... que permíteme que piense que si juntamos que su profesión es justamente esa y que son más de uno, posiblemente sepan más que ella.

Es tu opinión. A mi permíteme que piense que una persona que ha llegado a dónde ha llegado está bastante mas capacitada que tú o que yo (o cualquiera de este hilo) para hablar de esos temas.

srkarakol escribió:

jnderblue escribió:Entonces, si alguien comete fraude de ley al cambiar de sexo por un fin concreto, ¿Cuál sería la pena?

La que conyeve el fraude cometido y esté tipificada en el código correspondiente... hace años que estudié derecho y no recuerdo todas las penas (aparte que se han modificado muchas).

Bueno, entonces se nota que derecho lo estudiaste hace mucho, porque si revisaras el código civil y el texto de la ley trans verías que la pena es inexistente.

srkarakol escribió:

Schwefelgelb escribió:@srkarakol teniendo en cuenta que en el resto de temas legales lo que importa es lo exteriorizado y no el sentimiento interno, porque es imposible de determinar (por eso se pena la pederastia y no la pedofília, por ejemplo), no sé a qué viene tu ejemplo.

Un perito no puede determinar nada, porque la propia ley indica que ser mujer no depende de los estereotipos de género, que es lo único que puede determinar un perito.

Entonces cual es la finalidad de un informe pericial psicológico?? Si es tan fácil de desmontar como decir "lo que diga ese señor es mentira", pues no se para que existen.

Porque como ya te he dicho, en otros delitos, lo exteriorizado sí importa, y así queda reflejado en la ley. En esta ley, por el contrario, se especifica que el género lo determina la visión interna, no los cromosomas, no los genitales, no la opinión médica, no la opinión del psicólogo, no la conducta. De hecho cita explícitamente el tema psicológico para decir que no se puede utilizar para negar el cambio.

jnderblue escribió:

srkarakol escribió:

jnderblue escribió:Entonces, si alguien comete fraude de ley al cambiar de sexo por un fin concreto, ¿Cuál sería la pena?

La que conyeve el fraude cometido y esté tipificada en el código correspondiente... hace años que estudié derecho y no recuerdo todas las penas (aparte que se han modificado muchas).

Bueno, entonces se nota que derecho lo estudiaste hace mucho, porque si revisaras el código civil y el texto de la ley trans verías que la pena es inexistente.

Me estás diciendo que en este país no hay penas por fraude de ley??

Repásate la lección, anda.

Schwefelgelb escribió:Porque como ya te he dicho, en otros delitos, lo exteriorizado sí importa, y así queda reflejado en la ley. En esta ley, por el contrario, se especifica que el género lo determina la visión interna, no los cromosomas, no los genitales, no la opinión médica, no la opinión del psicólogo, no la conducta. De hecho cita explícitamente el tema psicológico para decir que no se puede utilizar para negar el cambio.

Vamos a ver... en este país si usas una ley para alcanzar objetivos impropios de esa norma y, además, contrarios a otra ley o al ordenamiento jurídico se comete un fraude de ley... y eso está penado.

Es decir, si se demuestra que te has cambiado de sexo simplemente para obtener alguna ventaja, se te puede judgar por fraude de ley y condenarte en consecuencia.

Sin mas. No voy a darle mas vueltas a este tema.

@DNKROZ @kopperpot @srkarakol Creo entenderos a todos e intuyo que cada uno tenéis vuestra parte de razón:

Estará el caso del "falso" TRANS que pida el cambio sólo para obtener beneficios meramente administrativos. Esos casos difícilmente saldrán a la luz y no serán detectados por lo que dice @kopperpot de que la ley "es una 'barra libre' que considera que cualquier cambio de sexo es legítimo solo con pedirlo" y que por tanto nadie se va poner a investigar nada.

Y luego estará el caso de "falso" TRANS que cometa algún delito tras pedir el cambio, como el ejemplo que comenta @kopperpot del "hombre que agrede a su pareja tras cambiarse de sexo". En ese caso y durante el juicio por agresión sí que entraría en juego lo que comenta @srkarakol de que "si hay sospecha de que se ha usado el cambio de sexo para obtener alguna ventaja, se investigan las motivaciones reales del sujeto con un simple examen psicologico".

Me encanta la pasión con la que debatís, y la precisión con la que argumentáis, pero intentad no llegar a lo personal porfa!! que el hilo es muy interesante y no quisiera que lo cierren!!

srkarakol escribió:Es decir, si se demuestra que te has cambiado de sexo simplemente para obtener alguna ventaja, se te puede judgar por fraude de ley y condenarte en consecuencia.

Tu lo has dicho, si se demuestra. El tema es que es imposible.

En temas legales, el problema siempre es probatorio, no gana quién tiene razón, gana quien puede probar su postura.

Y por qué hacerse mujer para obtener ventajas es un fraude de ley?

srkarakol escribió:Es tu opinión. A mi permíteme que piense que una persona que ha llegado a dónde ha llegado está bastante mas capacitada que tú o que yo (o cualquiera de este hilo) para hablar de esos temas.

Precisamente por eso es procedente pedirle mas rigor en sus argumentos. No sólo por cómo ha llegado donde ha llegado, sino por declaraciones previas suyas, como dije antes, como las que hizo cuando a raiz de las advertencias sobre la ley solo sí es sí, afirmando literalmente que “no habría una sola reducción de condena, es propaganda machista”, cuando resulta que, a causa de dicha reforma legislativa amparada por su ministerio, ya se han producido casi 700 reducciones de pena y más de 60 puestas en libertad de agresores sexuales.

Y como dije, en esa entrevista no respondió, más bien evitó responder.

srkarakol escribió:

jnderblue escribió:

srkarakol escribió:La que conyeve el fraude cometido y esté tipificada en el código correspondiente... hace años que estudié derecho y no recuerdo todas las penas (aparte que se han modificado muchas).

Bueno, entonces se nota que derecho lo estudiaste hace mucho, porque si revisaras el código civil y el texto de la ley trans verías que la pena es inexistente.

Me estás diciendo que en este país no hay penas por fraude de ley??

Repásate la lección, anda.

En la ley trans, que es de lo que te habla el compañero, no hay prevista sancion alguna por fraude de ley.

Repásate tú la ley, tan sencillo como eso.

Toni300 escribió:Y luego estará el caso de "falso" TRANS que cometa algún delito tras pedir el cambio, como el ejemplo que comenta @kopperpot del "hombre que agrede a su pareja tras cambiarse de sexo". En ese caso y durante el juicio por agresión sí que entraría en juego lo que comenta @srkarakol de que "si hay sospecha de que se ha usado el cambio de sexo para obtener alguna ventaja, se investigan las motivaciones reales del sujeto con un simple examen psicologico".

Fíjate que el caso que yo puse no es exactamente ese, hablo de un cambio DESPUES de cumplir la pena, no antes ni durante el juicio, sino para quien haga el cambio después de haber sido condenado dicho juicio y tras haber cumplido su pena, en todo caso:

kopperpot escribió:Si tras cumplirse la pena de tres años de alejamiento continuaran juntos y el hombre de este caso decidiera cambiarse de sexo en el registro, y después de ello se diera el caso de que la sigue agrediendo con la misma fuerza que antes, a pesar de tratarse de la misma persona y la misma complexión física, las penas que eso le acarrearía serían bastante inferiores.

IvanQ escribió:Y por qué hacerse mujer para obtener ventajas es un fraude de ley?

Sobre todo cuando el objetivo de la ley es precisamente ese, obtener ventajas por declararte mujer:

Art. 64.2: La rectificación registral permitirá a la persona ejercer todos los derechos inherentes a su nueva condición.

Art. 64.4: La persona que rectifique la mención registral del sexo pasando del sexo masculino al femenino podrá ser beneficiaria de medidas de acción positiva adoptadas específicamente en favor de las mujeres en virtud del artículo 11 de la Ley Orgánica 3/2007, de 22 de marzo, para la Igualdad Efectiva de Mujeres y Hombres, para aquellas situaciones generadas a partir de que se haga efectivo el cambio registral, pero no respecto de las situaciones jurídicas anteriores a la rectificación registral. No obstante, la persona que rectifique la mención registral pasando del sexo femenino al masculino conservará los derechos patrimoniales consolidados que se hayan derivado de estas medidas de acción positiva, sin que haya lugar a su reintegro o devolución.

srkarakol escribió:Es tu opinión. A mi permíteme que piense que una persona que ha llegado a dónde ha llegado está bastante mas capacitada que tú o que yo (o cualquiera de este hilo) para hablar de esos temas.

Yo, por fortuna o por desgracia, he tenido la posibilidad de conocer a MUCHA gente de la casta (eso incluye a Podemos) política, administraciones del Estado, CGPJ, etc, etc, etc... entre los que se incluyen ministros, por supuesto, y déjame que te diga que a nivel legislativo no tienen por qué tener pajolera idea, los hay más competentes y los hay menos competentes, he conocido a algunos que llegaban incluso a saberse los nombres Y apellidos de toda la gente que trabajaba con ellos (cosa que a mí me parece fascinante) y a algunos que me juego un huevo sin temor a perderlo que no saben ni atarse los cordones de los zapatos.

De la erudita esta puedo tener más o menos sospechas de sus capacidades y conocimientos legislativos teniendo en cuenta su carrera profesional de cajera de gran superficie y formación en psicología, y me la juego a que tiene varios órdenes menos de idea que un jurista o muchos de los que estamos por aquí, de este tema y posiblemente de muchos otros temas... pero es que fíjate que no me hace falta ni analizar eso, solo tengo que juzgar por acciones y resultados, es una persona que no solo sacó una ley que a mi juicio es altamente discriminatoria (excluye a todos los hombres) y deficiente, que no aportaba nada nuevo en la práctica, que no ha supuesto ninguna ventaja para nadie y que la única consecuencia real de la misma ha sido una desprotección adicional a las víctimas de aquello que decía iba a proteger, algo que ella misma afirmó que no iba a pasar y que era propaganda machista (y MINTIÓ) y que luego tiró balones fuera diciendo que los jueces hacen mal su trabajo y que no interpretan como deberían.

¿Estamos de acuerdo en que, a nivel legislativo, los jueces son la máxima autoridad y se supone los máximos conocedores de la ley no?, especialmente si son muchos... a cientos.... ¿coincidimos en que los jueces tendrán ALGO más de idea que la erudita, no?

En cualquier otro trabajo con una cagada similar uno se va a la calle, si yo afirmo que sé de una cosa, y luego resulta que pasa lo contrario a lo que dije y se demuestra que no coincide nada con mis conocimientos... ¿me despiden no?... no a los cuatro años, al día siguiente. Bueno, pues en el caso de esta señora no solo no se va a la calle, sino que se le permite seguir haciendo una actividad para la que ha demostrado sobrada incompetencia (con las consecuencias que se deriven de ello para TODA la población).

Así que no, el que pienses que una persona de SOBRADA y PROBADA incompetencia está más capacitada que cualquiera de este hilo solo puede explicarse mediante un exceso de idolatría por tu parte sin razones lógicas que lo amparen, o como un claro insulto a las capacidades intelectuales de todos los componentes de este hilo (incluido tú)... pero insulto grave además, por el elemento que se usa para la comparación.

Pero bueno, misión cumplida, aquí andamos hablando de estas cuestiones que, por supuesto, no tocan el tema que estábamos tratando, y así evitamos la realidad de que sencillamente no hay ningún procedimiento para demostrar el fraude de ley... el juego del despiste clásico foril

Toni300 escribió:Estará el caso del "falso" TRANS que pida el cambio sólo para obtener beneficios meramente administrativos. Esos casos difícilmente saldrán a la luz y no serán detectados por lo que dice @kopperpot de que la ley "es una 'barra libre' que considera que cualquier cambio de sexo es legítimo solo con pedirlo" y que por tanto nadie se va poner a investigar nada.

Y luego estará el caso de "falso" TRANS que cometa algún delito tras pedir el cambio, como el ejemplo que comenta @kopperpot del "hombre que agrede a su pareja tras cambiarse de sexo". En ese caso y durante el juicio por agresión sí que entraría en juego lo que comenta @srkarakol de que "si hay sospecha de que se ha usado el cambio de sexo para obtener alguna ventaja, se investigan las motivaciones reales del sujeto con un simple examen psicologico".

Me encanta la pasión con la que debatís, y la precisión con la que argumentáis, pero intentad no llegar a lo personal porfa!! que el hilo es muy interesante y no quisiera que lo cierren!!

El tema es que la ley no contempla un "falso" trans, ni un "verdadero" trans, o grados de transexualidad, considera igual a alguien que se cambia porque quiere cambiarse a alguien con una disforia de género clara que se hormone e incluso se haga una cirugía de reasignación.

Tampoco es "mejor" trans alguien que se hormone que alguien que sencillamente decida que quiere ser mujer porque se identifica con la realidad social y legal de ese sexo y considera que no corresponde al suyo, no se contemplan categorizaciones al respecto.... además es perfectamente lícito y está contemplado como un derecho.

En cuanto a lo de no llegar a lo personal... pues espero que se mantenga el debate dentro de los márgenes de la cordialidad, no lo estoy viendo que vaya especialmente mal, pero bueno, pasión en el debate siempre hay, cuestión de mantener la calma en la medida de lo posible.

IvanQ escribió:Y por qué hacerse mujer para obtener ventajas es un fraude de ley?

Es que no lo es, y vuelvo a decir que insto a que me demuestren por qué sí lo es, la obtención de ventajas asociadas al cambio registral es algo que no solo está recogido en la ley, sino que está absolutamente permitido y casi sugerido.

Ayer publiqué el mensaje sobre la masculinidad, ampliado a los roles de género en el primer post del hilo. Me quedó un tocho infumable por falta de tiempo para sintetizar, pero es lo que hay, intentaré reducirlo. Pensaba que iba a ser más sencillo porque pensaba que no estaría de acuerdo con el artículo que he utilizado de base, pero al final resulta que coincido en casi todo menos cuando meten interseccionalidad o atribuyen solo factores negativos a los roles.

srkarakol escribió:

jnderblue escribió:

srkarakol escribió:


La que conyeve el fraude cometido y esté tipificada en el código correspondiente... hace años que estudié derecho y no recuerdo todas las penas (aparte que se han modificado muchas).

Bueno, entonces se nota que derecho lo estudiaste hace mucho, porque si revisaras el código civil y el texto de la ley trans verías que la pena es inexistente.

Me estás diciendo que en este país no hay penas por fraude de ley??

Repásate la lección, anda.

No he dicho eso. En la ley trans el unico requisito probatorio es la mera declaración del interesado y se prohíbe explícitamente que se pidan informes psicológicos para ello. El sentimiento tampoco es un requisito, por lo que es imposible el fraude.

@kopperpot ¿tu a la vista de la ley trans y como abogado recomendarías a tus clientes que se cambien de sexo sin más motivación que obtener ventajas legales?

Schwefelgelb escribió:

srkarakol escribió:Es decir, si se demuestra que te has cambiado de sexo simplemente para obtener alguna ventaja, se te puede judgar por fraude de ley y condenarte en consecuencia.

Tu lo has dicho, si se demuestra. El tema es que es imposible.

En temas legales, el problema siempre es probatorio, no gana quién tiene razón, gana quien puede probar su postura.

Y para eso existen los peritos judiciales...

En fin, esto ya es un bucle, ya he dicho todo lo que tenía que decir de ese tema.

kopperpot escribió:En la ley trans, que es de lo que te habla el compañero, no hay prevista sancion alguna por fraude de ley.

Repásate tú la ley, tan sencillo como eso.

No me puedo creer que estés diciendo esto...

La figura del fraude de ley está precisamente para usarse en caso de que se use cualquier ley de manera fraudulenta... CUALQUIERA.

jnderblue escribió:No he dicho eso. En la ley trans el unico requisito probatorio es la mera declaración del interesado y se prohíbe explícitamente que se pidan informes psicológicos para ello. El sentimiento tampoco es un requisito, por lo que es imposible el fraude.

Correcto, pero si se sospecha que se ha usado la ley de manera fraudulenta, entonces empieza la acusación por fraude de ley y ya se puede hacer dicho exámen.

En fin, yo creo que está mas que explicado.

srkarakol escribió:La figura del fraude de ley está precisamente para usarse en caso de que se use cualquier ley de manera fraudulenta... CUALQUIERA.

Pero hacerte mujer para obtener ventajas no es un fraude.

IvanQ escribió:

srkarakol escribió:La figura del fraude de ley está precisamente para usarse en caso de que se use cualquier ley de manera fraudulenta... CUALQUIERA.

Pero hacerte mujer para obtener ventajas no es un fraude.

Si tu motivación es exclusivamente esa, si lo es.

srkarakol escribió:Y para eso existen los peritos judiciales...

Y para eso hay que hacer una denuncia y pedir un peritaje... ¿en base a qué vas a hacerlo cuando no se contempla ningún hecho ni denunciable ni peritable?

srkarakol escribió:En fin, esto ya es un bucle, ya he dicho todo lo que tenía que decir de ese tema.

Gracias por tu participación.

srkarakol escribió:La figura del fraude de ley está precisamente para usarse en caso de que se use cualquier ley de manera fraudulenta... CUALQUIERA.

Si nadie ha discutido eso, lo que se te discute es que siquiera sea posible el fraude con algo que versa... bah, reciclo cita que te lo han explicado muy bien

jnderblue escribió:No he dicho eso. En la ley trans el unico requisito probatorio es la mera declaración del interesado y se prohíbe explícitamente que se pidan informes psicológicos para ello. El sentimiento tampoco es un requisito, por lo que es imposible el fraude.

IvanQ escribió:

srkarakol escribió:La figura del fraude de ley está precisamente para usarse en caso de que se use cualquier ley de manera fraudulenta... CUALQUIERA.

Pero hacerte mujer para obtener ventajas no es un fraude.

Correcto, la ley lo contempla como un derecho.

srkarakol escribió:Si tu motivación es exclusivamente esa, si lo es.

Si tu motivación es únicamente esa... es el mismo escenario, dime en qué parte de la ley se analizan las "motivaciones"... el motivo puede ser el que quieras... como si lo haces para vestir faldas y cambiarte el nombre, ese es tu problema, si tienes una o 20 motivaciones... tu problema, nada en la ley analiza eso.

srkarakol escribió:Si tu motivación es exclusivamente esa, si lo es.

Se comete un fraude de ley cuando se realiza un acto jurídico amparándose en una ley de cobertura con la intención de alcanzar objetivos impropios de esa norma y, además, contrarios a otra ley o al ordenamiento jurídico. Es decir, se utiliza una ley de cobertura para ocultar la ley defraudada.

Qué ley se defrauda?

Toni300 escribió:
Y luego estará el caso de "falso" TRANS que cometa algún delito tras pedir el cambio, como el ejemplo que comenta @kopperpot del "hombre que agrede a su pareja tras cambiarse de sexo". En ese caso y durante el juicio por agresión sí que entraría en juego lo que comenta @srkarakol de que "si hay sospecha de que se ha usado el cambio de sexo para obtener alguna ventaja, se investigan las motivaciones reales del sujeto con un simple examen psicologico".

Exacto, es a lo que me refería el otro día y por lo que el mismo @kopperpot me acusó de trolear.

Si alguien se registra como mujer para que no se le juzgue como violencia de género un eventual delito futuro, en el juicio podrían alegar que se hizo el cambio en fraude de ley, y si el juez o el perito así lo determinarse, no se tendría en cuenta el cambio.

Y para determinar eso, quizá podrían valer como pruebas videos en Youtube jijijaja y los mensajes en los foros o redes sociales jactándose de ello.

retro-ton escribió:@kopperpot ¿tu a la vista de la ley trans y como abogado recomendarías a tus clientes que se cambien de sexo sin más motivación que obtener ventajas legales?

A nivel conversación amistosa, puede, dependiendo del caso o situación personal de cada uno, quizá. Pero a nivel profesional como letrado, no podría haberlo hecho ni queriendo. Aparte de que hace mas de diez años que dejé dicho trabajo, mi ámbito era el derecho tributario, contencioso-administrativo y el compliance penal, y mis clientes eran mercatiles, no personas.

Avestruz escribió:Si alguien se registra como mujer para que no se le juzgue como violencia de género un eventual delito futuro, en el juicio podrían alegar que se hizo el cambio en fraude de ley, y si el juez o el perito así lo determinarse, no se tendría en cuenta el cambio.

Y para determinar eso, quizá podrían valer como pruebas videos en Youtube jijijaja y los mensajes en los foros o redes sociales jactándose de ello.

¿Y cual sería el “resultado prohibido por el ordenamiento jurídico o contrario al mismo” que exige el art. 6.4 del Código Civil? ¿Pedir ser considerado mujer a efectos legales “ sin sentirlo”? ¿Acaso la ley trans pide o comprueba dicho requisito?

En todo caso, te reporto por mentir. Yo no he llamado trol a nadie.

Avestruz escribió:Si alguien se registra como mujer para que no se le juzgue como violencia de género un eventual delito futuro, en el juicio podrían alegar que se hizo el cambio en fraude de ley, y si el juez o el perito así lo determinarse, no se tendría en cuenta el cambio.

Y por eso precisamente los juristas afirman que es "prácticamente imposible" que NO "imposible", porque en la práctica salvo casos muy concretos con delitos de especial gravedad y muy específicos... no hay fraude posible.
De todas formas los casos previos, incluso sin la ley trans de por medio, no son especialmente esperanzadores en ese sentido, porque las veces que ha ocurrido (pocas) nunca ha habido una acusación ni condena al respecto.

Hay otro detalle, del que me estoy dando cuenta, y es que lo que dices conlleva (a nivel administrativo) más riesgos que beneficios, dudo que nadie se preste a ello, porque aunque dieras el 99% de de las veces con un fraude (real) bastaría ese 1% para que te crujieran al punto que se te quitasen las ganas de ello en el futuro.

Avestruz escribió:Y para determinar eso, quizá podrían valer como pruebas videos en Youtube jijijaja y los mensajes en los foros o redes sociales jactándose de ello.

Ni con esas, porque tendrían que demostrar que no es su voluntad el cambio, y no es el mismo escenario que el que se use para delinquir y eludir (o rebajar) una posible pena... aquí no estarían haciendo eso, sencillamente tendrían medidas contempladas bajo su nuevo sexo que no se usan para realizar ningún delito.

De todas formas, ¿puedes indicarnos tú si existe alguna medida contemplada en la misma ley para el control de ese fraude?, ¿o si las condiciones son diferentes a únicamente tu voluntad?, ¿o si hay grados de transexualidad contemplados?, ¿o si es ilícito tener un solo motivo para el cambio, o cuántos son necesarios?, es por aprovechar tu sapiencia para concretar el tema, que está siendo un poco circular, gracias.

retro-ton escribió:@kopperpot ¿tu a la vista de la ley trans y como abogado recomendarías a tus clientes que se cambien de sexo sin más motivación que obtener ventajas legales?

Ya te contestó el compañero, pero en la noticia del policía que pusieron anteriormente fue un letrado el que aconsejó al mismo el cambio con la única motivación de obtener ventajas legales y poder luchar en igualdad de condiciones por la custodia de su hijo, por si te sirve de referencia.

PD: También he llegado a conocer y ver, con estos ojitos, a letrados tanto aconsejando en su día denunciar por violencia de género (sin agresión) para obtener ventajas particulares, como aquellos que más adelante lo desaconsejaron por "no salir a cuenta ya". Es solo natural que la gente si tiene un resquicio legal aprovechable lo explote... y por supuesto no puedes hacer una ley en la que confíes ciegamente en que todo el mundo va a ser honrado y la picaresca no va a existir.

kopperpot escribió:¿Y cual sería el “resultado prohibido por el ordenamiento jurídico o contrario al mismo” que exige el art. 6.4 del Código Civil? ¿Pedir ser considerado mujer a efectos legales “ sin sentirlo”? ¿Acaso la ley trans pide o comprueba dicho requisito?

En todo caso, te reporto por mentir. Yo no he llamado trol a nadie.

El resultado contrario al ordenamiento jurídico sería evitar la aplicación de la ley de violencia de género, evidentemente.
Y no, la ley trans no comprueba ese requisito, pero sí lo pide al hablar de identidad sexual.

Yo no he dicho que me llamaras trol, he dicho que me acusaste de trolear, resumidamente, era por no ponerme a citar todas las cosas que me dijiste, que fueron peores, pero no me queda otra que hacerlo:

kopperpot escribió:De nuevo no tiene sentido lo que dices y se nota que es otra sandez disfrazada de argumento
Esto es cada vez más ridículo
Al fin y al cabo. lo habitual en ti es criticar y hacer alusiones al usuario en lugar de limitarte a rebatir o argumentar. No veo por qué este caso iba a ser distinto, visto las excusas que pretendes “colar” tan descaradamente.
viewtopic.php?p=1753569663]

Y te he insistido porque es tan evidente que es una memez sin sentido que ya empiezo a pensar que lo argumentas por puro troleo, la verdad, y que no has venido a este hilo a debatir precisamente, sino a hacer eso que haces en 9 de cada 10 mensajes tuyos en este foro, que es a hablar (mal) de los usuarios a la mínima oportunidad en lugar de a ceñirte a debatir el tema del hilo.
viewtopic.php?p=1753569008

Si respondes con ridículas memeces sin sentido que ni tienen relación con lo que te comentan, lo normal es que te lo digan.
viewtopic.php?p=1753569748

Gracias por confirmar lo que decía, que como es habitual en ti, tú no has venido a este hilo a debatir, sino a hacer lo que haces en 9 de cada 10 posts tuyos.
No pierdo más el tiempo contigo. Hasta otra, pájaro
viewtopic.php?p=1753569888

Esperpéntico. Quizá el reporte que me has hecho se acaba volviendo contra ti.

DNKROZ escribió:Ni con esas, porque tendrían que demostrar que no es su voluntad el cambio, y no es el mismo escenario que el que se use para delinquir y eludir (o rebajar) una posible pena... aquí no estarían haciendo eso, sencillamente tendrían medidas contempladas bajo su nuevo sexo que no se usan para realizar ningún delito.

De todas formas, ¿puedes indicarnos tú si existe alguna medida contemplada en la misma ley para el control de ese fraude?, ¿o si las condiciones son diferentes a únicamente tu voluntad?, ¿o si hay grados de transexualidad contemplados?, ¿o si es ilícito tener un solo motivo para el cambio, o cuántos son necesarios?, es por aprovechar tu sapiencia para concretar el tema, que está siendo un poco circular, gracias.

El primero párrafo no lo entiendo.
Sobre el segundo, como ya digo, la ley trans no prevé que yo sepa ningún control de fraude, hablo de un hipotético caso en el que, con juicios de por medio, se analice un caso contreto.

srkarakol escribió:

IvanQ escribió:Pero hacerte mujer para obtener ventajas no es un fraude.

Si tu motivación es exclusivamente esa, si lo es.

Ojo porque hasta hace un rato yo también creía que era sí, pero tras releer a @kopperpot y @DNKROZ me he vuelto a repasar el texto de la ley y, según el artículo 43, no hace falta que te sientas TRANS para pedir el cambio de sexo (no pone nada de "TRANS"):

Artículo 43. Legitimación.
1. Toda persona de nacionalidad española mayor de dieciséis años podrá solicitar por sí misma ante
el Registro Civil la rectificación de la mención registral relativa al sexo.

Es una chapuza que podrían haber arreglado simplemente añadiendo al texto la palabra TRANS y dejándolo así:

Artículo 43. Legitimación.
1. Toda persona TRANS de nacionalidad española mayor de dieciséis años podrá solicitar por sí misma ante
el Registro Civil la rectificación de la mención registral relativa al sexo.

Y lo de incluir la palabra TRANS en ese texto es muy relevante porque en el Artículo 3 definen claramente que una persona TRANS es aquella que "siente" que su sexo no es el que tiene.

O sea que, de como está redactado el texto, se desprende que puedes cambiar de sexo simplemente "porque sí", tanto si te sientes TRANS como si no.

Y así difícilmente van a poder declarar fraudulento, incluso en un juicio por agresión, que te has cambiado de sexo sólo para obtener una ventaja, incluso manifestando abiertamente que no eres TRANS...

No sé... Entiendo que han querido hacer la ley con la mejor de las intenciones, pero es que cada vez que me leo el texto le veo más resquicios... Tiene pinta de que ha sido redactada un poco a lo loco y deprisa y corriendo...