[HO] Discriminación contra los hombres

@Avestruz Descontextualizando mensajes para atacar usuarios, como es habitual en ti.

Porque tú nunca atacas a otros usuarios a la mínima de cambio, ¿verdad?

Veámoslo en ese mismo post mio que citas:

Kopperpot escribió:Si respondes con ridículas memeces sin sentido que ni tienen relación con lo que te comentan, lo normal es que te lo digan.
viewtopic.php?p=1753569748

Añade el resto del mensaje que intencionalmente has omitido, y así se entenderá el por qué dije lo que dije:

hilo_la-polemica-ley-trans-aprobada_2475708_s150#p1753569748

Kopperpot escribió:Tú mismo lo haces cuando piensas eso mismo acerca de los comentarios de otros compañeros:

Avestruz escribió:@DNKROZ @paco_man
Los mensajes de alguien quien se la sudan tres cojones las personas trans fingiendo que están ofendidos por transfobia inventada son ridículos, ni siquiera los he leído enteros de la vergüenza ajena que me producen, así que habéis perdido el tiempo.
Son igualitos que cuando el homófobo de turno finge estar preocupado diciendo que no tendría que celebrarse el orgullo porque "no les hace ningún favor a los gays y no los normaliza"

Siempre haces lo mismo, entrar a soltar mierda sobre otros usuarios y flamear.

Nuevo reporte y a partir de ahora paso a ignorarte para no fomentar otra “guerrita” de esas que usuarios como tú provocais tan solo para enfangar debates.

Disculpas por el offtopic.

Avestruz escribió:Sobre el segundo, como ya digo, la ley trans no prevé que yo sepa ningún control de fraude, hablo de un hipotético caso en el que, con juicios de por medio, se analice un caso contreto.

Es que ninguna ley tiene que contemplarlo... para eso ya existe la figura del fraude de ley.

En este caso, la ley es meridianamente clara en su primer párrafo:

El objetivo de la presente ley es desarrollar y garantizar los derechos de las personas lesbianas, gais,
bisexuales, trans e intersexuales (en adelante, LGTBI) erradicando las situaciones de discriminación, para
asegurar que en España se pueda vivir la orientación sexual, la identidad sexual, la expresión de género,
las características sexuales y la diversidad familiar con plena libertad.

Es decir, si alguien que no entre en ese colectivo usa la ley para beneficio personal se considera un fraude de ley al pervertir el objetivo primero de la ley. En caso de sospecha, un perito judicial evaluará si realmente esta persona se considera trans o simplemente ha usado la ley para beneficio propio.

No es tan complicado... si no se es capaz de entender esto, cómo para argumentar que se es mas listo que la misnistra... porque mira que es básico el tema, mas que saber el funcionamiento de un botijo.

@Toni300 desde el propio enunciado así como en la definición del objetivo de la ley ya se especifica a qué personas va dirigida, no hace falta poner la palabra "trans" cada 25 palabras para que quede claro.

kopperpot escribió:@Avestruz Descontextualizando mensajes para atacar usuarios, como es habitual en ti.

Porque tú nunca atacas a otros usuarios a la mínima de cambio, ¿verdad?

Veámoslo en ese mismo post mio que citas:

Kopperpot escribió:Si respondes con ridículas memeces sin sentido que ni tienen relación con lo que te comentan, lo normal es que te lo digan.
viewtopic.php?p=1753569748

Añade el resto del mensaje que intencionalmente has omitido, y así se entenderá el por qué dije lo que dije:

hilo_la-polemica-ley-trans-aprobada_2475708_s150#p1753569748

Kopperpot escribió:Tú mismo lo haces cuando piensas eso mismo acerca de los comentarios de otros compañeros:

Avestruz escribió:@DNKROZ @paco_man
Los mensajes de alguien quien se la sudan tres cojones las personas trans fingiendo que están ofendidos por transfobia inventada son ridículos, ni siquiera los he leído enteros de la vergüenza ajena que me producen, así que habéis perdido el tiempo.
Son igualitos que cuando el homófobo de turno finge estar preocupado diciendo que no tendría que celebrarse el orgullo porque "no les hace ningún favor a los gays y no los normaliza"

Siempre haces lo mismo, entrar a soltar mierda sobre otros usuarios y flamear.

Nuevo reporte y a partir de ahora paso a ignorarte para no fomentar otra “guerrita” de esas que usuarios como tú provocais tan solo para enfangar debates.

Disculpas por el offtopic.

Te noto nervioso al caérsete la máscara.
No he descontextualizado nada, al contrario, he contextualizado. Obviamente no he citado los mensajes completos para no hacer un tochopost, como es lógico, solo las partes en las que me dices cositas bonitas. Pero he puesto los enlaces para que cualquiera pueda verlos al completo. Tu queja es absurda.
Que yo dijera una cosa u otra no justifica nada, me acusaste de trolear y de cosas peores por dar una opinión perfectamente válida, y eso ha quedado patente. Entiendo que ahora solo te quede la carta de ignorarme, avergonzado, después de acusarme también de mentir y haber demostrado que no mentía.

Disculpas por el offtopic.

Avestruz escribió:El primero párrafo no lo entiendo.

Vengo a decir que el hecho de declarar que tu intención de cambio es aprovechar las medidas de acción positiva, con una ley en la que cumples los requisitos y además están contempladas esas medidas como derecho no constituye fraude alguno posible... salvo que tu "voluntad" no fuera la de cambiar tu sexo, algo difícil, por no decir directamente imposible, de demostrar.

Avestruz escribió:Sobre el segundo, como ya digo, la ley trans no prevé ningún control de fraude, hablo de un hipotético caso en el que, con juicios de por medio, se analice un caso contreto.

Bueno, no sé si lo dijiste antes, no lo leí, pero te agradezco la explicación, por lo menos queda claro que no hay control de fraude y que la erudita nos mentía (otra vez) pese a sus amplios conocimientos.
Lo cojo un poco con pinzas porque evidentemente ella va a saber más que cualquiera de los que estamos por aquí por el hecho de ser ministra, pero yo coincido en que tampoco veo nada.

Y como observación general para tí y para @kopperpot , igual deberíais dejar de cruzar acusaciones personales, o igual el reporte se vuelve contra ambos dos, aparte, ensucia mucho el hilo algo así.

Gracias a los dos.

Toni300 escribió:Ojo porque hasta hace un rato yo también creía que era sí, pero tras releer a @kopperpot y @DNKROZ me he vuelto a repasar el texto de la ley y, según el artículo 43, no hace falta que te sientas TRANS para pedir el cambio de sexo (no pone nada de "TRANS")

La figura aparece en las definiciones, pero no en la legitimación, efectivamente.

Toni300 escribió:Es una chapuza que podrían haber arreglado simplemente añadiendo al texto la palabra TRANS y dejándolo así:

Artículo 43. Legitimación.
1. Toda persona TRANS de nacionalidad española mayor de dieciséis años podrá solicitar por sí misma ante
el Registro Civil la rectificación de la mención registral relativa al sexo.

No lo creo, porque no puedes ser trans sin un cambio registral (a efectos administrativos) a no ser que contemplemos en la ley la autopercepción como habilitante para definirte dentro de ese concepto, lo que no cambia nada.
Es decir, si añadimos "trans" antes del cambio registral incluso se complica más yo creo.

Toni300 escribió:Y lo de incluir la palabra TRANS en ese texto es muy relevante porque en el Artículo 3 definen claramente que una persona TRANS es aquella que "siente" que su sexo no es el que tiene.

Como dije, está en definiciones y objeto, pero no a nivel "sentimental", la ley ni puede ni contempla la menor o mayor calidad de sentimiento al respecto.

Toni300 escribió:O sea que, de como está redactado el texto, se desprende que puedes cambiar de sexo simplemente "porque sí", tanto si te sientes TRANS como si no.

Tal y como está redactado el texto no es especialmente malo, igual se nos olvida pero las leyes tienen que ser IGUALES para TODOS los ciudadanos, no pueden discriminarte por sexo, orientación sexual, opinión, etc, etc, etc.... y esta ley habilita a cualquier ciudadano, precisamente eso no está mal planteado.

Toni300 escribió:Y así difícilmente van a poder declarar fraudulento, incluso en un juicio por agresión, que te has cambiado de sexo sólo para obtener una ventaja, incluso manifestando abiertamente que no eres TRANS...

Yo opino lo mismo, que jodido está (salvo cosas MUY sangrantes y muy descaradas), pero bueno, el tiempo dirá, en otros países han tenido que recular con muchas cosas.

Toni300 escribió:No sé... Entiendo que han querido hacer la ley con las mejor de las intenciones, pero es que cada vez que me leo el texto le veo más resquicios... Tiene pinta de que ha sido redactada un poco a lo loco y deprisa y corriendo...

Pues raro, porque tiempo ha habido y tienen muchísima idea de estas cosas, a los resultados me remito.

srkarakol escribió:Es que ninguna ley tiene que contemplarlo... para eso ya existe la figura del fraude de ley.

¿Podemos ya concluir entonces que si la ley no lo incluye entonces Irene Montero estaba mintiendo al decir que sí lo hacía?

srkarakol escribió:En este caso, la ley es meridianamente clara en su primer párrafo:

El objetivo de la presente ley es desarrollar y garantizar los derechos de las personas lesbianas, gais, bisexuales, trans e intersexuales (en adelante, LGTBI) erradicando las situaciones de discriminación, para asegurar que en España se pueda vivir la orientación sexual, la identidad sexual, la expresión de género, las características sexuales y la diversidad familiar con plena libertad.

A mi juicio limita mucho los derechos de las personas, como yo, de género fluido, pero no veo nada malo en ese texto.

srkarakol escribió:Es decir, si alguien que no entre en ese colectivo usa la ley para beneficio personal se considera un fraude

La ley no exige pertenecer a un colectivo, tampoco se puede legislar en España según tu orientación sexual, la ley es para un ciudadano, no para un ciudadano de un club o que le gusten determinadas personas.
Además, en mi caso concreto, no solo pertenecería al colectivo trans, sino además al colectivo de mujeres lesbianas, por lo que según tu criterio tengo doble de puntos.

srkarakol escribió:de ley al pervertir el objetivo primero de la ley.

No pervierte nada, me garantiza un derecho, y estoy usando ese derecho, que además es el objetivo de la ley... lo pervertiría si usase la ley para limitar los derechos de otros o los míos en todos caso, yendo en contra del objeto de la ley.

srkarakol escribió:En caso de sospecha, un perito judicial evaluará si realmente esta persona se considera trans o simplemente ha usado la ley para beneficio propio.

*
Como dije, la ley no contempla ni la pertenencia a un colectivo, ni el grado de sentimiento, ni si se usan de forma efectiva beneficios o no, o si me "siento" o no trans... yo por ejemplo vivo en España, soy español y casi nunca consigo "sentirme español".

srkarakol escribió:No es tan complicado... si no se es capaz de entender esto, cómo para argumentar que se es mas listo que la misnistra... porque mira que es básico el tema, mas que saber el funcionamiento de un botijo.

Puede que incluso el botijo en sí supera a la misma, pero el problema no es que no se te entienda lo que dices, el problema es que lo que dices no es cierto, no tiene sentido, o directamente es falso, lo siento, es así.

srkarakol escribió:

Avestruz escribió:Sobre el segundo, como ya digo, la ley trans no prevé que yo sepa ningún control de fraude, hablo de un hipotético caso en el que, con juicios de por medio, se analice un caso contreto.

Es que ninguna ley tiene que contemplarlo... para eso ya existe la figura del fraude de ley.

En este caso, la ley es meridianamente clara en su primer párrafo:

El objetivo de la presente ley es desarrollar y garantizar los derechos de las personas lesbianas, gais,
bisexuales, trans e intersexuales (en adelante, LGTBI) erradicando las situaciones de discriminación, para
asegurar que en España se pueda vivir la orientación sexual, la identidad sexual, la expresión de género,
las características sexuales y la diversidad familiar con plena libertad.

Es decir, si alguien que no entre en ese colectivo usa la ley para beneficio personal se considera un fraude de ley al pervertir el objetivo primero de la ley. En caso de sospecha, un perito judicial evaluará si realmente esta persona se considera trans o simplemente ha usado la ley para beneficio propio.

No es tan complicado... si no se es capaz de entender esto, cómo para argumentar que se es mas listo que la misnistra... porque mira que es básico el tema, mas que saber el funcionamiento de un botijo.

IvanQ escribió:

Se comete un fraude de ley cuando se realiza un acto jurídico amparándose en una ley de cobertura con la intención de alcanzar objetivos impropios de esa norma y, además, contrarios a otra ley o al ordenamiento jurídico. Es decir, se utiliza una ley de cobertura para ocultar la ley defraudada.

@Toni300 el problema es que esta señora no parece entender que con su nueva ley legitimiza el fraude. Porque esta ley elimina la figura de persona no trans que se hace pasar por trans, ya que con la nueva ley, una persona que se hace pasar por trans es legalmente trans.


Y no es la primera vez que lo hace. Con la ley del sí es sí ha hecho lo mismo: crea unas condiciones legales dónde la premisa no se puede falsar. Y como no se puede falsar, no se puede perseguir el fraude.

IvanQ escribió:

srkarakol escribió:

Avestruz escribió:Sobre el segundo, como ya digo, la ley trans no prevé que yo sepa ningún control de fraude, hablo de un hipotético caso en el que, con juicios de por medio, se analice un caso contreto.

Es que ninguna ley tiene que contemplarlo... para eso ya existe la figura del fraude de ley.

En este caso, la ley es meridianamente clara en su primer párrafo:

El objetivo de la presente ley es desarrollar y garantizar los derechos de las personas lesbianas, gais,
bisexuales, trans e intersexuales (en adelante, LGTBI) erradicando las situaciones de discriminación, para
asegurar que en España se pueda vivir la orientación sexual, la identidad sexual, la expresión de género,
las características sexuales y la diversidad familiar con plena libertad.

Es decir, si alguien que no entre en ese colectivo usa la ley para beneficio personal se considera un fraude de ley al pervertir el objetivo primero de la ley. En caso de sospecha, un perito judicial evaluará si realmente esta persona se considera trans o simplemente ha usado la ley para beneficio propio.

No es tan complicado... si no se es capaz de entender esto, cómo para argumentar que se es mas listo que la misnistra... porque mira que es básico el tema, mas que saber el funcionamiento de un botijo.

IvanQ escribió:

Se comete un fraude de ley cuando se realiza un acto jurídico amparándose en una ley de cobertura con la intención de alcanzar objetivos impropios de esa norma y, además, contrarios a otra ley o al ordenamiento jurídico. Es decir, se utiliza una ley de cobertura para ocultar la ley defraudada.

Correcto, veo que lo has entendido. Gracias.

srkarakol escribió:Correcto, veo que lo has entendido. Gracias.

Una cosa no he entendido, que otra ley se defrauda?

srkarakol escribió:

Avestruz escribió:Sobre el segundo, como ya digo, la ley trans no prevé que yo sepa ningún control de fraude, hablo de un hipotético caso en el que, con juicios de por medio, se analice un caso contreto.

Es que ninguna ley tiene que contemplarlo... para eso ya existe la figura del fraude de ley.

En este caso, la ley es meridianamente clara en su primer párrafo:

El objetivo de la presente ley es desarrollar y garantizar los derechos de las personas lesbianas, gais,
bisexuales, trans e intersexuales (en adelante, LGTBI) erradicando las situaciones de discriminación, para
asegurar que en España se pueda vivir la orientación sexual, la identidad sexual, la expresión de género,
las características sexuales y la diversidad familiar con plena libertad.

Es decir, si alguien que no entre en ese colectivo usa la ley para beneficio personal se considera un fraude de ley al pervertir el objetivo primero de la ley. En caso de sospecha, un perito judicial evaluará si realmente esta persona se considera trans o simplemente ha usado la ley para beneficio propio.

No es tan complicado... si no se es capaz de entender esto, cómo para argumentar que se es mas listo que la misnistra... porque mira que es básico el tema, mas que saber el funcionamiento de un botijo.

Es que persona trans es toda aquella cuyo género no coincide con el sexo. El género está legalmente definido como aquello que está escrito en el registro civil.

Por eso una trans bastante famosa en Twitter todavía no ha podido acceder a su condición de mujer tras casi dos años de hormonación y sin embargo a mí me costará unos pocos meses ahora que ha sido aprobada la nueva ley.

Porque la ley contempla únicamente lo que pone en el registro.

@Reakl sí lo entiende, de hecho dijo eso mismo en el vídeo que luego borró.

IvanQ escribió:

srkarakol escribió:Correcto, veo que lo has entendido. Gracias.

Una cosa no he entendido, que otra ley se defrauda?

Si usas la ley trans únicamente para acogerte a ayudas que brinda otra ley, estás defraudando ambas.

DNKROZ escribió:Vengo a decir que el hecho de declarar que tu intención de cambio es aprovechar las medidas de acción positiva, con una ley en la que cumples los requisitos y además están contempladas esas medidas como derecho no constituye fraude alguno posible... salvo que tu "voluntad" no fuera la de cambiar tu sexo, algo difícil, por no decir directamente imposible, de demostrar.

Es que no cumples los requisitos... el propio objetivo de la ley en su primer párrafo ya aclara a quién va dirigida este ley. Es que no hay que pasar de la primera página...

En fin... esto ya ha entrado en bucle nuevamente y en insultos por parte de los de siempre. Aquí os dejo.

srkarakol escribió:Si usas la ley trans únicamente para acogerte a ayudas que brinda otra ley, estás defraudando ambas.

No se a qué ayudas de otra ley te refieres, podrías especificar? Si yo mañana me hago mujer para obtener ventajas que yo sepa no estoy obteniendo ayudas de ninguna ley.

srkarakol escribió:Es que no cumples los requisitos... el propio objetivo de la ley en su primer párrafo ya aclara a quién va dirigida este ley. Es que no hay que pasar de la primera página...

Lo siento, pero eso es una libre, y muy peligrosa, interpretación por tu parte, que de llevarse a cabo permitiría repartir carnets de "buen trans" y "mal trans" a la voluntad del tarado que lo quiera juzgar, precisamente para evitar eso la ley contempla que NO se pueda dudar de esa voluntad, ni sea necesario analizar psicológicamente a la persona.

La ley está hecha para ciudadanos, no para los ciudadanos que tú consideres, por fortuna muchos de nosotros tenemos una mente mucho más abierta y podemos apreciar la correcta amplitud de la ley, sin discriminar a nadie.

srkarakol escribió:En fin... esto ya ha entrado en bucle nuevamente y en insultos por parte de los de siempre. Aquí os dejo.

Yo no he insultado a nadie, en todo caso a la ministra (que no está en el foro) ... pero es más un análisis objetivo de sus capacidades según sus resultados más que un insulto, decir que eres un inútil cuando has hecho una inutilidad es hacer constar un hecho, y decir que mientes cuando estás mintiendo o has mentido previamente en varias ocasiones también.

DNKROZ escribió:

Avestruz escribió:El primero párrafo no lo entiendo.

Vengo a decir que el hecho de declarar que tu intención de cambio es aprovechar las medidas de acción positiva, con una ley en la que cumples los requisitos y además están contempladas esas medidas como derecho no constituye fraude alguno posible... salvo que tu "voluntad" no fuera la de cambiar tu sexo, algo difícil, por no decir directamente imposible, de demostrar.

Claro que es difícil de demostrar que quien se cambió para eso no se sentía mujer en realidad, pero no imposible. Sobre todo con los actos externos de esa persona, por ejemplo, jactándose ante sus amigos de que lo hace para evitar la lvg, subiéndo vídeos a youtube diciendo que ahora es una "mujer empoderada jujuju guiño guiño ironic mode", que literalmente nadie de su entorno sepa que es mujer, etc.

IvanQ escribió:

srkarakol escribió:Correcto, veo que lo has entendido. Gracias.

Una cosa no he entendido, que otra ley se defrauda?

En mi ejemplo, la ley de violencia de género.

Avestruz escribió:En mi ejemplo, la ley de violencia de género.

Ya hemos dicho que el fraude de ley puede ocurrir en casos muy concretos, aquí se habla de que el fraude de ley ocurra por defecto solo por hacerte mujer sin sentirte como tal.

srkarakol escribió:

Avestruz escribió:Sobre el segundo, como ya digo, la ley trans no prevé que yo sepa ningún control de fraude, hablo de un hipotético caso en el que, con juicios de por medio, se analice un caso contreto.

Es que ninguna ley tiene que contemplarlo... para eso ya existe la figura del fraude de ley.

En este caso, la ley es meridianamente clara en su primer párrafo:

El objetivo de la presente ley es desarrollar y garantizar los derechos de las personas lesbianas, gais,
bisexuales, trans e intersexuales (en adelante, LGTBI) erradicando las situaciones de discriminación, para
asegurar que en España se pueda vivir la orientación sexual, la identidad sexual, la expresión de género,
las características sexuales y la diversidad familiar con plena libertad.

Es decir, si alguien que no entre en ese colectivo usa la ley para beneficio personal se considera un fraude de ley al pervertir el objetivo primero de la ley. En caso de sospecha, un perito judicial evaluará si realmente esta persona se considera trans o simplemente ha usado la ley para beneficio propio.

No es tan complicado... si no se es capaz de entender esto, cómo para argumentar que se es mas listo que la misnistra... porque mira que es básico el tema, mas que saber el funcionamiento de un botijo.

@Toni300 desde el propio enunciado así como en la definición del objetivo de la ley ya se especifica a qué personas va dirigida, no hace falta poner la palabra "trans" cada 25 palabras para que quede claro.

¿Y qué es una persona que pertenece al colectivo trans según la ley?

Art. 3.k: Persona trans: Persona cuya identidad sexual no se corresponde con el sexo asignado al nacer.

Es decir, la ley establece que toda aquella persona que acude al registro a solicitar un cambio de mención registral de sexo manifestando que esa es su verdadera identidad, es una persona trans ya solo por pedirlo.

¿La ley dice que haya que demostrar en forma alguna, mas allá de manifestarlo, que la identidad sexual del solicitante no es la que se corresponde con el sexo asignado al nacer?

No, todo lo contrario.

Entonces, ¿donde estaría el fraude en aquellas personas que piden el cambio de la mención registral de su sexo para que se les otorguen los derechos correspondientes al sexo con el que manifiestan identificarse? ¿Cual es el “resultado prohibido por el ordenamiento” en dicho caso?

IvanQ escribió:

Avestruz escribió:En mi ejemplo, la ley de violencia de género.

Ya hemos dicho que el fraude de ley puede ocurrir en casos muy concretos, aquí se habla de que el fraude de ley ocurra por defecto solo por hacerte mujer sin sentirte como tal.

Es que en ese caso daría igual si es fraude o no, cuando importa lo del fraude es cuando ese cambio tiene algún efecto jurídico que afecte a otros.

kopperpot escribió:

srkarakol escribió:

Avestruz escribió:Sobre el segundo, como ya digo, la ley trans no prevé que yo sepa ningún control de fraude, hablo de un hipotético caso en el que, con juicios de por medio, se analice un caso contreto.

Es que ninguna ley tiene que contemplarlo... para eso ya existe la figura del fraude de ley.

En este caso, la ley es meridianamente clara en su primer párrafo:

El objetivo de la presente ley es desarrollar y garantizar los derechos de las personas lesbianas, gais,
bisexuales, trans e intersexuales (en adelante, LGTBI) erradicando las situaciones de discriminación, para
asegurar que en España se pueda vivir la orientación sexual, la identidad sexual, la expresión de género,
las características sexuales y la diversidad familiar con plena libertad.

Es decir, si alguien que no entre en ese colectivo usa la ley para beneficio personal se considera un fraude de ley al pervertir el objetivo primero de la ley. En caso de sospecha, un perito judicial evaluará si realmente esta persona se considera trans o simplemente ha usado la ley para beneficio propio.

No es tan complicado... si no se es capaz de entender esto, cómo para argumentar que se es mas listo que la misnistra... porque mira que es básico el tema, mas que saber el funcionamiento de un botijo.

@Toni300 desde el propio enunciado así como en la definición del objetivo de la ley ya se especifica a qué personas va dirigida, no hace falta poner la palabra "trans" cada 25 palabras para que quede claro.

¿Y qué es una persona trans según la ley?

Art. 3.k: Persona trans: Persona cuya identidad sexual no se corresponde con el sexo asignado al nacer.

Es decir, la ley establece que toda aquella persona que acude al registro a solicitar un cambio de mención registral de sexo manifestando que esa es su verdadera identidad, es una persona trans ya solo por pedirlo.

¿La ley dice que haya que demostrar en forma alguna, mas allá de manifestarlo, que la identidad sexual del solicitante no es la que se corresponde con el sexo asignado al nacer?

No, todo lo contrario.

Entonces, ¿donde estaría el fraude en aquellas personas que piden el cambio de la mención registral de su sexo para que se les otorguen los derechos correspondientes al sexo con el que manifiestan identificarse? ¿Cual es el “resultado prohibido por el ordenamiento” en dicho caso?

¿Y qué es la identidad sexual según esa misma ley?

Avestruz escribió:Claro que es difícil de demostrar que quien se cambió para eso no se sentía mujer en realidad, pero no imposible. Sobre todo con los actos externos de esa persona, por ejemplo, jactándose ante sus amigos de que lo hace para evitar la lvg, subiéndo vídeos a youtube diciendo que ahora es una "mujer empoderada jujuju guiño guiño ironic mode", que literalmente nadie de su entorno sepa que es mujer, etc.

E incluso con eso... tremendamente complicado, como te dije, nunca se ha dado el caso (y los cambios de sexo se podían hacer también antes).
Por supuesto que no niego categóricamente la posibilidad, sencillamente el 99,99% de los fraudes REALES del maluso de la ley van a pasar sin pena ni gloria ni sanción ni condena, es de lo que avisaron en su momento desde el CGPJ... y les hicieron el mismo caso que el resto de veces.

Avestruz escribió:En mi ejemplo, la ley de violencia de género.

En mi opinión no, porque la ley de violencia de género versa sobre "la tipología concreta de la víctima", y la víctima sigue siendo la misma.

Avestruz escribió:Es que en ese caso daría igual si es fraude o no, cuando importa lo del fraude es cuando ese cambio tiene algún efecto jurídico que afecte a otros.

Claro, eso es lo que yo creo y @srkarakol me dice que no es así.

Avestruz escribió:Sobre todo con los actos externos de esa persona, por ejemplo, jactándose ante sus amigos de que lo hace para evitar la lvg, subiéndo vídeos a youtube diciendo que ahora es una "mujer empoderada jujuju guiño guiño ironic mode", que literalmente nadie de su entorno sepa que es mujer, etc.

Perdona, pero estás sugiriendo que una persona trans que oculta su identidad trans privada y públicamente para evitar las represalias, debe ser perseguida por fraude?

Menos mal que Montero no piensa así y la ley pone expresamente que la única condición para ser considerado trans es decirlo ante un funcionario. No me imagino a Montero exigiendo a un trans que muestre públicamente su condición para creerle.

@Avestruz Una vivencia interna e individual según el art. 3.i de la ley.

¿Y que acto pide la ley para que esa vivencia interna y personal se exteriorice de alguna forma y se acredite frente a terceros de modo que le permita ejercer los derechos del sexo con los que se identifica?

Hacer una petición formal ante el Registro Civil de modificación de la mención registral del sexo y ratificarla, nada más que eso.

Así que, ¿donde estaría el fraude en aquellas personas que piden el cambio de la mención registral de su sexo para que se les otorguen los derechos correspondientes al sexo con el que manifiestan identificarse? ¿Cual es el “resultado prohibido por el ordenamiento” en dicho caso?

IvanQ escribió:

Avestruz escribió:Es que en ese caso daría igual si es fraude o no, cuando importa lo del fraude es cuando ese cambio tiene algún efecto jurídico que afecte a otros.

Claro, eso es lo que yo creo y @srkarakol me dice que no es así.

Yo sigo sin entender cómo una medida de acción positiva, que va a afectar únicamente a esa persona, y no a otros, constituye entonces un fraude, pero es más, aunque lo anuncie a bombo y platillo y me vanaglorie en ello, que además, como persona trans de género fluido, puedo entender perfectamente por ser parte del proceso y de la ilusión de por fin conseguir los derechos que me pertenecen de forma legítima y que tanto tiempo se me habían negado, y llegar a una igualdad real Y efectiva por fin, es natural que me ilusione
Puedo incluso comprar lo del tema de la violencia de género, porque ahí hay más variables, pero ¿cuestiones que solo te afectan a tí como ciudadano?, y que encima no constituyen nada que no esté contemplado en el uso de tus derechos...

Avestruz escribió:

DNKROZ escribió:

Avestruz escribió:El primero párrafo no lo entiendo.

Vengo a decir que el hecho de declarar que tu intención de cambio es aprovechar las medidas de acción positiva, con una ley en la que cumples los requisitos y además están contempladas esas medidas como derecho no constituye fraude alguno posible... salvo que tu "voluntad" no fuera la de cambiar tu sexo, algo difícil, por no decir directamente imposible, de demostrar.

Claro que es difícil de demostrar que quien se cambió para eso no se sentía mujer en realidad, pero no imposible. Sobre todo con los actos externos de esa persona, por ejemplo, jactándose ante sus amigos de que lo hace para evitar la lvg, subiéndo vídeos a youtube diciendo que ahora es una "mujer empoderada jujuju guiño guiño ironic mode", que literalmente nadie de su entorno sepa que es mujer, etc.

IvanQ escribió:

srkarakol escribió:Correcto, veo que lo has entendido. Gracias.

Una cosa no he entendido, que otra ley se defrauda?

En mi ejemplo, la ley de violencia de género.

¿Las mujeres tienen prohibido estar en contra de la livg? ¿Las mujeres tienen obligación de seguir los estereotipos de género?

Suena un poco cisheteropatriarcal.

DNKROZ escribió:Yo sigo sin entender cómo una medida de acción positiva, que va a afectar únicamente a esa persona, y no a otros, constituye entonces un fraude.

Yo no digo que sea fraude, lo que digo es que aun en el caso de ser fraude necesitas que ese fraude te permita saltarte otra ley para que se considere fraude de ley.

srkarakol escribió:

pacopolo escribió:Falacia de autoridad. Que sea ministra no significa que lo que dice sea cierto. Para que algo sea verdad o mentira se tienen que dar argumentos y presentar hechos, en este caso, respecto al texto de la ley o marco legal.

Aplícate el mismo término a ti... Tampoco que lo digas tú significa que sea verdad. Así que permíteme que piense que una ministra sabe mas que todos los que estamos en este hilo.

Por cierto, se puede dialogar sin usar esos términos que no usa nadie ni en ambientes judiciales.

Tu puedes pensar lo que quieras, pero la Ministra que dices que sabe más que que todos los que estamos en el hilo, es la ministra que dijo esto:

Irene Montero, hace unos días: «No se conoce ni se va a conocer una sola reducción de penas, es propaganda machista»

Y luego ha pasado esto:

El Consejo General del Poder Judicial (CGPJ) calcula que la justicia ha rebajado al menos 646 penas a condenados por delitos sexuales desde la entrada en vigor de la ley del solo sí es sí, que está a punto de cumplir cinco meses

Creo que si algo ha quedado demostrado con HECHOS, no con opiniones como la tuya, es que esta Ministra no tiene ni puta idea de lo que es legislar y sus consecuencias.

Ya hemos visto quien es tu referente a la hora de legislar....ahora vamos con tus opiniones legales...

srkarakol escribió:

Schwefelgelb escribió:No es cuestión de saber, cuando estás pidiendo un imposible. La telepatía lleva un poco de retraso y el MkUltra quedó en nada.

Y la ley prevé sanciones contra las administraciones que duden del género.

Te han preguntado cuales y tu respuesta ha sido:

Hay mecanismos ya existentes para demostrar los fraudes en el uso de cualquier ley, no tiene que ponerlos esta ley en concreto porque ya existen. En este caso es tan simple como que si hay sospecha de que se ha usado el cambio de sexo para obtener alguna ventaja, se investigan las motivaciones reales del sujeto con un simple exámen psicologico... para eso existen profesionales que se dedican a esto.

Osea que la misma persona que afirma categóricamente que para cambiarte de sexo no se debe someter a una persona a un exámen psicológico, defiende que para ver si es verdad o no su cambio de sexo sea sometido a un examen psicológico. Me gustaría subrayar especialemente esta frase:

"para eso existen profesionales que se dedican a esto"

Es decir, que algo que según tu no es una enfermedad o trastorno o patología, ( lo que pueden identificar los "profesionales que se dedican a esto") pero si se puede detectar su fraude o impostura mediante estos profesionales.

Vamos a ver, ponte de acuerdo contigo mismo: ¿Se puede identificar si el cambio de sexo es correcto o no mediante " los profesionales que se dedican a esto"?

Si la respuesta es si, ¿qué hay de malo en efectuar ese control a priori (teniendo en cuenta la trascendencia del acto)?
Si la respuesta es no, estas mintiendo con lo de que existen mecanismos y formas de detectar y anular el fraude.

Se que no vas a responder, porque nunca respondes, cogerás la portería y te la llevarás a otra parte para seguir mofándose de los aquí presentes.

Al parecer te ha dado fuerte con lo de los psicólogos y los peritos:

Entonces cual es la finalidad de un informe pericial psicológico?? Si es tan fácil de desmontar como decir "lo que diga ese señor es mentira", pues no se para que existen.

La finalidad la tenemos todos clara, pero como te he dicho antes: ¿el informe de un psicólogo no vale para impedir que cambies de sexo si tu voluntad es esa, pero si vale para demostrar que lo has hecho en fraude de ley?

¿Te das cuenta de tu propia contradicción?

Tu otra respuesta es esta:

jnderblue escribió:Entonces, si alguien comete fraude de ley al cambiar de sexo por un fin concreto, ¿Cuál sería la pena?

La que conyeve el fraude cometido y esté tipificada en el código correspondiente... hace años que estudié derecho y no recuerdo todas las penas (aparte que se han modificado muchas).

Esto es como si te preguntan si va a llover mañana y contestas: "caerá el agua que tenga que caer y donde tenga que caer"....osea, de nuevo mofarte de todos los aquí presentes.

Dices que estudiaste derecho...¿estás seguro? por que a poco que hayas estudiado de derecho deberías saber que el fraude de ley se contempla en la legislación civil y no PENAL, que es donde se establecen las penas...Luego no hay penas, otra mentira.....
En el caso hipotético de que se apreciara fraude de ley, lo que daría lugar es a la anulación del acto que se realizó en dicho acto.

Me estás diciendo que en este país no hay penas por fraude de ley??

Repásate la lección, anda.

Si, claro que te lo está diciendo y tiene razón. La consecuencia de apreciar la realización de un acto en fraude de ley no es ninguna pena. Es la anulación de dicho acto y las consecuencias, teniendo que indemnizar por daños y perjuicios en el mejor de los casos.

¿Cómo tienes los huevos de mandar a nadie a "repasarse la lección"? Esto es flame puro y duro.

La figura del fraude de ley está precisamente para usarse en caso de que se use cualquier ley de manera fraudulenta... CUALQUIERA.

Si, pero en lo que te ha dicho el también es verdad, no hay ninguna pena, mecanismo o forma establecida para apreciar el fraude de ley. Y no lo hay, porque si lo ponen tal y como tu lo planteas, la misma ley caería en contradicción y se caería el castillo de naipes.

Lalilulelu escribió:

IvanQ escribió:

Lalilulelu escribió:Como que no?
Es lo mismo decir que es solo ir al registro y decir que ahora quieres cambiar de sexo. Que un proceso que lleva 4 meses?

Tienes que hacer esto que dijiste 2 veces. NADA MÁS.

Lalilulelu escribió:Un hombre solo tiene que ir al registro a decir que es mujer y walá, ya es mujer (...) el poder del bulo

srkarakol escribió:Se dijo que no consistía en ir al registro y ya está...

Tienes que ir al registro (2 veces) y ya está, no es ningún bulo.

srkarakol escribió:Se sobreentedía de lo que se dijo que la decisión tiene que ser meditada, es decir, no te puedes cambiar de sexo porque te de un bolazo una manaña de resaca, es una decisión que tiene que ser meditada, confirmada y mantenida en el tiempo.

Nadie ha dicho nada de lo de bolazo de resaca, se ha dicho que es tan simple como pedirlo, punto.

En el Registro se le informará de las consecuencias legales que acarrea ese cambio. (Es lo que Igualdad llama autodeterminación de género).

A partir de ahí los funcionarios encargados de proceder con el trámite tienen de máximo un mes para dictar la resolución.

Ahora pregunto yo. Que más tramite debería llevar? Informe médico?

Según la ley no, pero según @srkarakol se puede detectar mediante dicho informe si el cambio es correcto o fraude, luego se puede diagnosticar.

El que dijo que la OMS había dicho que el cambio de sexo no era ninguna enfermedad, patología o algo diagnosticable, ahora ya sabe que según @srkarakol lo es.

Y así es como se puede defender una cosa y la contraria sin despeinarse¡¡

Así llegan a MInistras algunas personas....

IvanQ escribió:

DNKROZ escribió:Yo sigo sin entender cómo una medida de acción positiva, que va a afectar únicamente a esa persona, y no a otros, constituye entonces un fraude.

Yo no digo que sea fraude, lo que digo es que aun en el caso de ser fraude necesitas que ese fraude te permita saltarte otra ley para que se considere fraude de ley.

Claro, si eso se entiende perfectamente, es justo lo que digo yo, que podría comprar lo de la LIVG (con esfuerzo también, con mucho) pero en el resto de cuestiones sencillamente no tiene sentido.

@Legardien, evitemos darle palos al espantapájaros que nos han puesto, todos sabemos de las capacidades de la erudita, la frase es un claro bait para que te centres en eso en lugar del hecho de que está mintiendo de forma descarada con falacia de autoridad de regalo.

Legardien escribió:El que dijo que la OMS había dicho que el cambio de sexo no era ninguna enfermedad, patología o algo diagnosticable, ahora ya sabe que según @srkarakol lo es.

Y así es como se puede defender una cosa y la contraria sin despeinarse¡¡

Yo estoy ya tan acostumbrado a la transfobia que tenemos que aguantar algunos que ni he levantado la ceja con eso, pero sí, es increíble que todavía a día de hoy existan pensamientos tan arcaicos.

srkarakol escribió:@Toni300 desde el propio enunciado así como en la definición del objetivo de la ley ya se especifica a qué personas va dirigida, no hace falta poner la palabra "trans" cada 25 palabras para que quede claro.

DNKROZ escribió:

Toni300 escribió:Es una chapuza que podrían haber arreglado simplemente añadiendo al texto la palabra TRANS y dejándolo así:

Artículo 43. Legitimación.
1. Toda persona TRANS de nacionalidad española mayor de dieciséis años podrá solicitar por sí misma ante
el Registro Civil la rectificación de la mención registral relativa al sexo.

No lo creo, porque no puedes ser trans sin un cambio registral (a efectos administrativos) a no ser que contemplemos en la ley la autopercepción como habilitante para definirte dentro de ese concepto, lo que no cambia nada.
Es decir, si añadimos "trans" antes del cambio registral incluso se complica más yo creo.

Bien puntualizado! La verdad es que estamos hilando todos superfino ... Al final se van a tener que pasar por aquí los abogados del estado, para tomar nota de todas nuestras consideraciones...

Toni300 escribió:Bien puntualizado! La verdad es que estamos hilando todos superfino ... Al final se van a tener que pasar por aquí los abogados del estado, para tomar nota de todas nuestras consideraciones...

Pero es que para eso tienen el CGPJ, para asesorarles en la confección de esas leyes y apuntar sus deficiencias (que van a saber más que cualquiera de nosotros o el conjunto de nosotros), el problema es que tengas un sistema donde gente con muchos menos conocimientos y experiencia superceda a los mismos ignorando sus recomendaciones y acabe sacando algo deficiente.
El problema no es la ley del solo sí es sí, o la ley trans, o la animalista... TODAS ellas tienen una buena intención en el fondo, el problema es que las redacten inútiles de solemnidad (juzgados por la calidad del resultado) ignorando a los expertos a TODOS los niveles.

@DNKROZ yo creo que es al revés, muchas de esas leyes no tienen buena intención.

POR CIERTO, CREO QUE LAS POSTURAS HAN QUEDADO BASTANTE CLARAS, QUIZÁ SERÍA MEJOR APARCAR EL DEBATE SOBRE EL FRAUDE DE LEY HASTA QUE HAYA LAS PRIMERAS ACTUACIONES DE LOS FACHAS CON TOGA.

Lo más normal del mundo es crear una ley pensando en las personas que van a defraudarla, no en las personas que les hará tener más derechos. Eso si, depende que leyes claro

Lalilulelu escribió:Lo más normal del mundo es crear una ley pensando en las personas que van a defraudarla, no en las personas que les hará tener más derechos. Eso si, depende que leyes claro

Lo más normal efectivamente es alegrarse por los derechos adicionales que vayan a tener los ciudadanos, no acusarles de fraude por ejercerlos. Eso sí, depende qué leyes claro.

@DNKROZ a quien he acusado yo de defraudar?

Si yo, con el fin de que nadie pase hambre, hago una ley por la que pongo una bolsa de cacahuetes de libre disposición en cada farola, plasmo negro sobre blanco que cualquiera que pase por alli puede surtirse de cacahués, sin hacerle ningún tipo de pregunta sobre su condición económica, y luego resulta que me quejo porque he visto a Amancio Ortega meter mano en una de las bolsas, lo más normal del mundo sería que la gente no la tome con el Amancio, sino conmigo por cometer tal estupidez.

Es lo que tiene empezar a redactar leyes con el encabezado "jo tía, ¿te imaginas?", y luego defenderlas con el "jo tía, los fachas con toga".

Lalilulelu escribió:@DNKROZ a quien he acusado yo de defraudar?

No sé de qué hablas, es un comentario al aire, como el tuyo.

Schwefelgelb escribió:@DNKROZ yo creo que es al revés, muchas de esas leyes no tienen buena intención.

POR CIERTO, CREO QUE LAS POSTURAS HAN QUEDADO BASTANTE CLARAS, QUIZÁ SERÍA MEJOR APARCAR EL DEBATE SOBRE EL FRAUDE DE LEY HASTA QUE HAYA LAS PRIMERAS ACTUACIONES DE LOS FACHAS CON TOGA.

Pues igual sí, porque ahora mismo, a solo un dia de entrar en vigor la ley, ni los propios funcionarios del registro saben lo que tienen que hacer

Los funcionarios denuncian que no tienen instrucciones sobre el cambio registral de sexo a un día de entrar en vigor la ley trans

Lalilulelu escribió:Lo más normal del mundo es crear una ley pensando en las personas que van a defraudarla, no en las personas que les hará tener más derechos. Eso si, depende que leyes claro

Los que pensais así, como la Ministra sueltavioladores, sois los responsables de la situación actual.

Legislar, no dar consignas, ni charlas. Es un tema muy serio, que requiere de debate, asesoramiento (te recuerdo que la ministra se negó a recibir a todos las asociaciones y profesionales, colegios médicos y demás que han querido advertirla de los problemas) y sobre todo técnica jurídica.

Una ley no es una cagada en mitad del campo, que la eches como la eches, cae bien. Una ley tiene que tener en cuenta todo el restante ordenamiento jurídico, las normas a las que va a afectar y las posibles consecuencias indeseadas.

Pero mientras haya gente que como tu piensa que, "si haces una solo pensando en las personas a las que les hará tener mas derechos, entonces seguro que sale bien", habrá leyes como la de sueltavioladores y esta ley nueva ley trans.

Aviso para navegantes, si lo de la ley solo si es si, ha sido una cagada de proporciones épicas, lo que se viene con esta va a ser interdimensional.

Lalilulelu escribió:Lo más normal del mundo es crear una ley pensando en las personas que van a defraudarla, no en las personas que les hará tener más derechos. Eso si, depende que leyes claro

Pero si sois vosotros los preocupados de los motivos por los que una persona decide cambiarse de sexo para así poder tacharlo de fraude.

DNKROZ escribió:

Avestruz escribió:Claro que es difícil de demostrar que quien se cambió para eso no se sentía mujer en realidad, pero no imposible. Sobre todo con los actos externos de esa persona, por ejemplo, jactándose ante sus amigos de que lo hace para evitar la lvg, subiéndo vídeos a youtube diciendo que ahora es una "mujer empoderada jujuju guiño guiño ironic mode", que literalmente nadie de su entorno sepa que es mujer, etc.

E incluso con eso... tremendamente complicado, como te dije, nunca se ha dado el caso (y los cambios de sexo se podían hacer también antes).
Por supuesto que no niego categóricamente la posibilidad, sencillamente el 99,99% de los fraudes REALES del maluso de la ley van a pasar sin pena ni gloria ni sanción ni condena, es de lo que avisaron en su momento desde el CGPJ... y les hicieron el mismo caso que el resto de veces.

Claro, pero es que hasta ahora según tengo entendido, había que hormonarse o cumplir otros requisitos.

Reakl escribió:

Avestruz escribió:Sobre todo con los actos externos de esa persona, por ejemplo, jactándose ante sus amigos de que lo hace para evitar la lvg, subiéndo vídeos a youtube diciendo que ahora es una "mujer empoderada jujuju guiño guiño ironic mode", que literalmente nadie de su entorno sepa que es mujer, etc.

Perdona, pero estás sugiriendo que una persona trans que oculta su identidad trans privada y públicamente para evitar las represalias, debe ser perseguida por fraude?

No has andado ni cerca.

kopperpot escribió:@Avestruz Una vivencia interna e individual según el art. 3.i de la ley.

¿Y que acto pide la ley para que esa vivencia interna y personal se exteriorice de alguna forma y se acredite frente a terceros de modo que le permita ejercer los derechos del sexo con los que se identifica?

Hacer una petición formal ante el Registro Civil de modificación de la mención registral del sexo y ratificarla, nada más que eso.

Así que, ¿donde estaría el fraude en aquellas personas que piden el cambio de la mención registral de su sexo para que se les otorguen los derechos correspondientes al sexo con el que manifiestan identificarse? ¿Cual es el “resultado prohibido por el ordenamiento” en dicho caso?

No, no pide que se exteriorice como ya ha quedado claro, pero se presupone que existe esa vivencia.
Lo que sí se puede exteriorizar (por ejemplo en redes sociales) son actos que dicen que esa vivencia no es real, que no te identificas como mujer y que solo te has cambiado para evitar o aprovechar otra ley (fraude de ley), que es lo que estoy comentando.

@Legardien tu te crees que la ley la escribe irene montero y que no hay equipos juridicos detrás o que?

@IvanQ realmente no, las cuestiones de aprovecharse de las marcas femeninas en las oposiciones, entrar a vestuarios de mujeres, etc...vienen de hilos como estos

Lalilulelu escribió:@IvanQ realmente no, las cuestiones de aprovecharse de las marcas femeninas en las oposiciones, entrar a vestuarios de mujeres, etc...vienen de hilos como estos

Eso no es defraudar, si no ganar unos derechos, pensaba que estabas a favor de ganar derechos y no pensar tanto en defrudadores.

Avestruz escribió:

DNKROZ escribió:

Avestruz escribió:Claro que es difícil de demostrar que quien se cambió para eso no se sentía mujer en realidad, pero no imposible. Sobre todo con los actos externos de esa persona, por ejemplo, jactándose ante sus amigos de que lo hace para evitar la lvg, subiéndo vídeos a youtube diciendo que ahora es una "mujer empoderada jujuju guiño guiño ironic mode", que literalmente nadie de su entorno sepa que es mujer, etc.

E incluso con eso... tremendamente complicado, como te dije, nunca se ha dado el caso (y los cambios de sexo se podían hacer también antes).
Por supuesto que no niego categóricamente la posibilidad, sencillamente el 99,99% de los fraudes REALES del maluso de la ley van a pasar sin pena ni gloria ni sanción ni condena, es de lo que avisaron en su momento desde el CGPJ... y les hicieron el mismo caso que el resto de veces.

Claro, pero es que hasta ahora según tengo entendido, había que hormonarse o cumplir otros requisitos.

Reakl escribió:

Avestruz escribió:Sobre todo con los actos externos de esa persona, por ejemplo, jactándose ante sus amigos de que lo hace para evitar la lvg, subiéndo vídeos a youtube diciendo que ahora es una "mujer empoderada jujuju guiño guiño ironic mode", que literalmente nadie de su entorno sepa que es mujer, etc.

Perdona, pero estás sugiriendo que una persona trans que oculta su identidad trans privada y públicamente para evitar las represalias, debe ser perseguida por fraude?

No has andado ni cerca.

kopperpot escribió:@Avestruz Una vivencia interna e individual según el art. 3.i de la ley.

¿Y que acto pide la ley para que esa vivencia interna y personal se exteriorice de alguna forma y se acredite frente a terceros de modo que le permita ejercer los derechos del sexo con los que se identifica?

Hacer una petición formal ante el Registro Civil de modificación de la mención registral del sexo y ratificarla, nada más que eso.

Así que, ¿donde estaría el fraude en aquellas personas que piden el cambio de la mención registral de su sexo para que se les otorguen los derechos correspondientes al sexo con el que manifiestan identificarse? ¿Cual es el “resultado prohibido por el ordenamiento” en dicho caso?

No, no pide que se exteriorice como ya ha quedado claro, pero se presupone que existe esa vivencia.
Lo que sí se puede exteriorizar (por ejemplo en redes sociales) son actos que dicen que esa vivencia no es real, que no te identificas como mujer y que solo te has cambiado para evitar o aprovechar otra ley (fraude de ley), que es lo que estoy comentando.

Pero es que el Código Civil, que es la norma que habría que esgrimir para hacer eso que afirmas, dice en su art. 6.4 que dichos actos deben ser realizados “al amparo del texto de una norma que persigan un resultado prohibido por el ordenamiento jurídico, o contrario a él”.

Y aparte de las definiciones de lo que la ley entiende que es una “persona trans” y la “identidad sexual” que te indiqué antes, está el hecho de que el propio preámbulo de la ley dice que “el derecho al cambio registral de la mención al sexo se basa en el principio de libre desarrollo de la personalidad (artículo 10.1 de la Constitución) y constituye igualmente una proyección del derecho fundamental a la intimidad personal consagrado en artículo 18.1 de la Constitución. A este respecto, el Tribunal Constitucional, en su STC 99/2019, de 18 de julio, estableció que «con ello está permitiendo a la persona adoptar decisiones con eficacia jurídica sobre su identidad. La propia identidad, dentro de la cual se inscriben aspectos como el nombre y el sexo, es una cualidad principal de la persona humana. Establecer la propia identidad no es un acto más de la persona, sino una decisión vital, en el sentido que coloca al sujeto en posición de poder desenvolver su propia personalidad»”

En suma, esta ley reconoce la libre autodeterminación de género desde los 16 años, lo que implica que cualquier persona mayor de esa edad que así lo desee podrá modificar su sexo con el único requisito de pedirlo.

De modo que, si como dice ahí el fundamento de la ley es permitir “el libre desarrollo de la personalidad” y busca facultar a las personas para que LIBREMENTE tomen decisiones con relevancia jurídica sobre su porpia identidad, te repito la pregunta:

¿Donde estaría el fraude en aquellas personas que libremente piden el cambio de la mención registral de su sexo para que se les otorguen los derechos correspondientes al sexo con el que manifiestan identificarse? ¿Cual es el “resultado prohibido por el ordenamiento” en dicho caso?

IvanQ escribió:

Lalilulelu escribió:@IvanQ realmente no, las cuestiones de aprovecharse de las marcas femeninas en las oposiciones, entrar a vestuarios de mujeres, etc...vienen de hilos como estos

Eso no es defraudar, si no ganar unos derechos, pensaba que estabas a favor de ganar derechos y no pensar tanto en defrudadores.

Si tu piensas que es un derecho entrar al vestuario de mujeres, siendo hombre, que quieres que te diga. Mira que no estoy encontra de los vestuarios mixtos, pero un derecho como tal...

Lalilulelu escribió:Si tu piensas que es un derecho entrar al vestuario de mujeres, siendo hombre, que quieres que te diga. Mira que no estoy encontra de los vestuarios mixtos, pero un derecho como tal...

Siendo mujer y sí, es uno de los derechos adquiridos por los trans.

kopperpot escribió:

Avestruz escribió:

DNKROZ escribió:E incluso con eso... tremendamente complicado, como te dije, nunca se ha dado el caso (y los cambios de sexo se podían hacer también antes).
Por supuesto que no niego categóricamente la posibilidad, sencillamente el 99,99% de los fraudes REALES del maluso de la ley van a pasar sin pena ni gloria ni sanción ni condena, es de lo que avisaron en su momento desde el CGPJ... y les hicieron el mismo caso que el resto de veces.

Claro, pero es que hasta ahora según tengo entendido, había que hormonarse o cumplir otros requisitos.

Reakl escribió:
Perdona, pero estás sugiriendo que una persona trans que oculta su identidad trans privada y públicamente para evitar las represalias, debe ser perseguida por fraude?

No has andado ni cerca.

kopperpot escribió:@Avestruz Una vivencia interna e individual según el art. 3.i de la ley.

¿Y que acto pide la ley para que esa vivencia interna y personal se exteriorice de alguna forma y se acredite frente a terceros de modo que le permita ejercer los derechos del sexo con los que se identifica?

Hacer una petición formal ante el Registro Civil de modificación de la mención registral del sexo y ratificarla, nada más que eso.

Así que, ¿donde estaría el fraude en aquellas personas que piden el cambio de la mención registral de su sexo para que se les otorguen los derechos correspondientes al sexo con el que manifiestan identificarse? ¿Cual es el “resultado prohibido por el ordenamiento” en dicho caso?

No, no pide que se exteriorice como ya ha quedado claro, pero se presupone que existe esa vivencia.
Lo que sí se puede exteriorizar (por ejemplo en redes sociales) son actos que dicen que esa vivencia no es real, que no te identificas como mujer y que solo te has cambiado para evitar o aprovechar otra ley (fraude de ley), que es lo que estoy comentando.

Pero es que el Código Civil, que es la norma que habría que esgrimir para hacer eso que afirmas, dice en su art. 6.4 que dichos actos deben ser realizados “al amparo del texto de una norma que persigan un resultado prohibido por el ordenamiento jurídico, o contrario a él”.

Y aparte de las definiciones de lo que la ley entiende que es una “persona trans” y la “identidad sexual” que te indiqué antes, está el hecho de que el propio preámbulo de la ley dice que “el derecho al cambio registral de la mención al sexo se basa en el principio de libre desarrollo de la personalidad (artículo 10.1 de la Constitución) y constituye igualmente una proyección del derecho fundamental a la intimidad personal consagrado en artículo 18.1 de la Constitución. A este respecto, el Tribunal Constitucional, en su STC 99/2019, de 18 de julio, estableció que «con ello está permitiendo a la persona adoptar decisiones con eficacia jurídica sobre su identidad. La propia identidad, dentro de la cual se inscriben aspectos como el nombre y el sexo, es una cualidad principal de la persona humana. Establecer la propia identidad no es un acto más de la persona, sino una decisión vital, en el sentido que coloca al sujeto en posición de poder desenvolver su propia personalidad»”

En suma, esta ley reconoce la libre autodeterminación de género desde los 16 años, lo que implica que cualquier persona mayor de esa edad que así lo desee podrá modificar su sexo con el único requisito de pedirlo.

De modo que, si como dice ahí el fundamento de la ley es permitir “el libre desarrollo de la personalidad” y busca facultar a las personas para que LIBREMENTE tomen decisiones con relevancia jurídica sobre su porpia identidad, te repito la pregunta:

¿Donde estaría el fraude en aquellas personas que libremente piden el cambio de la mención registral de su sexo para que se les otorguen los derechos correspondientes al sexo con el que manifiestan identificarse? ¿Cual es el “resultado prohibido por el ordenamiento” en dicho caso?

Ya te he contestado antes, el resultado contrario al ordenamiento jurídico sería conseguir que se te apliquen unas normas (o que se te dejen de aplicar) que no te corresponden según el propio ordenamiento jurídico.

Avestruz escribió:Claro, pero es que hasta ahora según tengo entendido, había que hormonarse o cumplir otros requisitos.

Según la Comunidad Autónoma en la que residías los requisitos cambiaban, pero en Madrid por ejemplo que es la que yo conozco no era (ni es) necesario... sólo tienes que pedir el cambio, redactar un escrito de ratificación y renuncia al anterior sexo, cambiar tu nombre Y que sea por uno que se te conozca habitualmente por el mismo y poco más.

Avestruz escribió:Lo que sí se puede exteriorizar (por ejemplo en redes sociales) son actos que dicen que esa vivencia no es real, que no te identificas como mujer y que solo te has cambiado para evitar o aprovechar otra ley (fraude de ley), que es lo que estoy comentando.

Muy subjetivo y muy difícil de juzgar de forma clara y sin lugar a dudas, yo he conocido mujeres (biológicas) que tienen actitudes muy masculinas, mujeres biológicas lesbianas que se identifican con actitudes masculinas, otras que están conformes con su sexo, otras que no.... el rango de matices es demasiado amplio como para que venga cualquier tipo heterocis a juzgar sobre lo que no tiene ni idea.
Pretender juzgar vivencias íntimas y personales por las manifestaciones en redes es algo que no tiene ni pies ni cabeza, como si lo que la gente dice de cara a la galería o sus actitudes tuvieran algo que ver con la vida real, peligroso precedente sentaríamos si concediéramos puntos de ciudadanía según las redes sociales (a lo Black Mirror)

Lalilulelu escribió:@Legardien tu te crees que la ley la escribe irene montero y que no hay equipos juridicos detrás o que?

Los hay, como el CGPJ, y también profesionales de sectores médicos, psicológicos, biólogos, etólogos, etc, etc, etc... a todos ellos les han ignorado muy convenientemente.... dicho por ellos mismos.

Lalilulelu escribió:@IvanQ realmente no, las cuestiones de aprovecharse de las marcas femeninas en las oposiciones, entrar a vestuarios de mujeres, etc...vienen de hilos como estos

Lo lógico es que un hilo que trata sobre un problema estructural social de discriminación a los hombres en España tenga posts al respecto de la búsqueda de la igualdad real Y efectiva en cuanto se dé el escenario social adecuado (como con la ley trans) para ello, ¿no lo piensas?, antes lo han dicho muy acertadamente, que considerarían "lógico" que las personas que se sienten discriminadas como hombre usasen estos medios legales para dejar de estarlo.

En mi opinión esto se debería haber tratado en un hilo aparte pero chico, es lo que hay, esto es lo segundo más relacionado que hay al respecto.

Lalilulelu escribió:Si tu piensas que es un derecho entrar al vestuario de mujeres, siendo hombre, que quieres que te diga. Mira que no estoy encontra de los vestuarios mixtos, pero un derecho como tal...

No creo que sea un derecho entrar en un vestuario de mujeres siendo hombre, como no creo que lo sea entrar en un vestuario de hombres siendo mujer... y los mixtos me dan mucha grima... pero es que aquí nadie habla de que se metan hombres en vestuarios de chicas ni chicas en vestuarios de hombres

@IvanQ consideras que un hombre que va al registro a cambiarse de sexo para poder espiar a mujeres en un vestuario es una persona trans

retro-ton escribió:@IvanQ consideras que un hombre que va al registro a cambiarse de sexo para poder espiar a mujeres en un vestuario es una persona trans

Administrativamente hablando una persona que realiza un cambio registral de sexo es una persona trans, independientemente de su motivación (o de la naturaleza, buena o mala, de la misma) que, al ser de carácter privado, no tienen derecho ni a consultar.

Avestruz escribió:

kopperpot escribió:

Avestruz escribió:Claro, pero es que hasta ahora según tengo entendido, había que hormonarse o cumplir otros requisitos.


No has andado ni cerca.


No, no pide que se exteriorice como ya ha quedado claro, pero se presupone que existe esa vivencia.
Lo que sí se puede exteriorizar (por ejemplo en redes sociales) son actos que dicen que esa vivencia no es real, que no te identificas como mujer y que solo te has cambiado para evitar o aprovechar otra ley (fraude de ley), que es lo que estoy comentando.

Pero es que el Código Civil, que es la norma que habría que esgrimir para hacer eso que afirmas, dice en su art. 6.4 que dichos actos deben ser realizados “al amparo del texto de una norma que persigan un resultado prohibido por el ordenamiento jurídico, o contrario a él”.

Y aparte de las definiciones de lo que la ley entiende que es una “persona trans” y la “identidad sexual” que te indiqué antes, está el hecho de que el propio preámbulo de la ley dice que “el derecho al cambio registral de la mención al sexo se basa en el principio de libre desarrollo de la personalidad (artículo 10.1 de la Constitución) y constituye igualmente una proyección del derecho fundamental a la intimidad personal consagrado en artículo 18.1 de la Constitución. A este respecto, el Tribunal Constitucional, en su STC 99/2019, de 18 de julio, estableció que «con ello está permitiendo a la persona adoptar decisiones con eficacia jurídica sobre su identidad. La propia identidad, dentro de la cual se inscriben aspectos como el nombre y el sexo, es una cualidad principal de la persona humana. Establecer la propia identidad no es un acto más de la persona, sino una decisión vital, en el sentido que coloca al sujeto en posición de poder desenvolver su propia personalidad»”

En suma, esta ley reconoce la libre autodeterminación de género desde los 16 años, lo que implica que cualquier persona mayor de esa edad que así lo desee podrá modificar su sexo con el único requisito de pedirlo.

De modo que, si como dice ahí el fundamento de la ley es permitir “el libre desarrollo de la personalidad” y busca facultar a las personas para que LIBREMENTE tomen decisiones con relevancia jurídica sobre su porpia identidad, te repito la pregunta:

¿Donde estaría el fraude en aquellas personas que libremente piden el cambio de la mención registral de su sexo para que se les otorguen los derechos correspondientes al sexo con el que manifiestan identificarse? ¿Cual es el “resultado prohibido por el ordenamiento” en dicho caso?

Ya te he contestado antes, el resultado contrario al ordenamiento jurídico sería conseguir que se te apliquen unas normas (o que se te dejen de aplicar) que no te corresponden según el propio ordenamiento jurídico.

No, no has contestado. No hay tal resultado contrario al
ordenamiento jurídico porque lo cierto es que la ley solo persigue permitir que las personas tomen decisiones con eficacia jurídica sobre su identidad sin que nadie las cuestione ni les pida cumplir requisito alguno para ello, y te he argumentado por qué con la propia ley en la mano. Si quieres que se te apliquen unos derechos en base a un sexo u otro solo tienes que pedirlo, nada más. Se llama LIBRE autodeterminación de género. Pregúntate por qué es “libre”.

Por lo tanto, si tu intención es pedir POR LIBRE ELECCION que te cambien la mención registral de sexo para que se te apliquen los derechos que corresponden a dicho sexo, perfecto. Es lo que parece pretender la propia ley en base a la literalidad de su contenido y el procedimiento que establece para ello. ¿Donde estaría el “fraude” en dicho caso?

Si no quieres verlo, perfecto, es tu decisión. Pero la propia norma lo deja bien claro.

Lalilulelu escribió:

IvanQ escribió:

Lalilulelu escribió:@IvanQ realmente no, las cuestiones de aprovecharse de las marcas femeninas en las oposiciones, entrar a vestuarios de mujeres, etc...vienen de hilos como estos

Eso no es defraudar, si no ganar unos derechos, pensaba que estabas a favor de ganar derechos y no pensar tanto en defrudadores.

Si tu piensas que es un derecho entrar al vestuario de mujeres, siendo hombre, que quieres que te diga. Mira que no estoy encontra de los vestuarios mixtos, pero un derecho como tal...

Yo estoy me posiciono en contra de vestuarios mixtos, por obvias razones. Especialmente la que esgrimes, en cuanto a que entren hombres en el vestuario de mujeres

retro-ton escribió:@IvanQ consideras que un hombre que va al registro a cambiarse de sexo para poder espiar a mujeres en un vestuario es una persona trans

Qué importa lo que yo considere? Aquí hablamos de la legalidad y de los derechos.

retro-ton escribió:@IvanQ consideras que un hombre que va al registro a cambiarse de sexo para poder espiar a mujeres en un vestuario es una persona trans

Igual me de loco me estoy quedando yo