Dead-Man escribió:No, de veras creo que ha argumentado bien, no es nada personal. No sabía que ese argumento se podía usar en otros sectores, parece algo muy concreto para este caso.
Pues no. Si estuviese argumentando bien no estaría respondiendo. No me gustan las medias verdades y es por eso que debato y al contrario igual.
Dead-Man escribió:Luego has decidido acabar con la frase genérica de que está mal decir a los demás lo que deben hacer, ¿pero acaso no estabas tú haciendo lo mismo cuando dices que no deben ofenderse o que tendrían que ir al cura? Esa no es forma de rebatir sus argumentos.
No. Los daños morales son subjetivos a la persona, pues la moralidad es algo personal, ergo una persona que se ofende moralment tiene un problema consigo mismo. Vuelvo a poner el ejemplo de la minifalda que todos parecen ignorar.
Dead-Man escribió:Lo que dice Locke es que andar enseñando los genitales es de mala educación y está visto socialmente, al igual que echarse un pedo en un ascensor o cualquier otro ejemplo de los que se han dado. Tu dices que lo primero solo es de mala educación o está mal visto si se insiste cuando la otra persona te ha dicho que pares, pero no se aplica a otras conductas (por ejemplo, echarse un pedo en un ascensor está mal visto siempre, no solo si insistes tirándote más pedos cuando te han dicho que pares). No se sostiene, te lo digo objetivamente.
Que sea de mala educación no significa que sea censurable. Y esa es la diferencia. Yo no he dicho que no sea de mala educación. Principalmente porque mi argumento es que culturalmente cada persona ve las cosas de una forma. Vuelvo a los eruptos al comer, ejemplo clarisimo de lo que digo. Es de mala educación para gente con una cultura determinada, y seguramente mayoritaria (da igual, es falaz). Pero para otras no. Y como tal no puedes censurarlo. El límite está cuando obligas a otra persona a participar en tu cultura, y sí, el acoso es una forma de intentar obligar a una persona, y por eso el acoso si es censurable y no el acto en sí de forma individual y fuera de contexto.
_Locke_ escribió:Ostrás. Creo que en todos y cada uno de los post que he escrito he estado usando la palabra "derecho", adrede, y ahora es cuando dices que no lo has dicho. ¿En serio? Podríamos haber ahorrado mucha conversación. Pero la cuestión es que sí lo has dicho, mira, te marco en negrita sobre qué llevo debatiendo todo este rato.
Cierto, pero en mis respuestas verás que nunca he mencionado el derecho, pues que yo recuerde esta conversación iba originalmente de dónde estaba el límite, no de si hay derecho o no hay derecho. Espero que ahora eté claro.
_Locke_ escribió:Si esto fuera poco, te he dicho otras tres o cuatro veces que no quería discutir sobre si era punible.
Perdona por usar una expresión. Efectivamente, no es derecho a nivel legislativo, sino que si quiere hacerlo no eres quién para decir que no. Entiendo el derecho (legal) como la protección de un individuo frente a los ataques de otro, y no es la primera vez que lo mento. La libertad de frente al derecho a. Una persona no tiene derecho a hacer algo sino que otras personas tienen derecho (o no, que no deja de ser un contrato social) a que la otra persona no te haga. Y es en base a eso todo este tema.
Mis disculpas si ese es el malentendido.
_Locke_ escribió:Yo no he dicho que todo lo que desagrade a alguien tenga por qué estar mal. He dicho que hay cosas que es razonable que resulten desagradables. Tú has mantenido que eso es irrelevante. Pues no, no creo que me vea en un jardín por hacer algo irracionalmente desagradable a otra persona, así que puedes dejar de preocuparte por mí.
Ya, pero hay que ponerle un límite. Porque lo razonable es subjetivo. A mi bisabuelo le parecía muy poco razonable que las mujeres vayan en minifalda, se escandalizaba incluso más que tú con los penes.
¿Dónde podemos poner un límite que no sea arbitrario y que no implique que no podamos salir de casa sin pedir permiso? En el punto en el cual una persona es obligada a hacer algo que no quiere hacer. Pero eso aplica a ambas direcciones y como tal no puedes quedarte con el ofendido porque para que el ofendido no se ofenda el hacedor no debe hacer, ergo el ofendido está obligando al hacedor a hacer algo que no quiere hacer. Por eso la importancia del acoso: la diferencia entre mostrar y obligar. La diferencia entre actuar (aunque sea como un niñato) y obligar a actuar. Si te ofende que la gente salga en minifalda a la calle te aguantas, pero si tras mostrar tu desacuerdo siguen, ya existe la mala fe que deriva en el resto.
El resto es arbitrario, es cultural y la gente tiene distintas opiniones sobre lo que deben o no deben ser las cosas. Si quieres vivir con gente con diferentes opiniones y culturas tienes que aceptar que lo que tu opinas puede no ser lo correcto. Si no, que sepas en qué saco te metes.
Y otros usuarios te lo dicen: el tema es si se acosa o no se acosa (que aceptamos que puede ser también hasta cierto punto subjetivo, es otro debate), pero de la misma forma que entiendes sin que nadie te explique que una cosa es ofrecerle una tapa de jamón a una persona que puede ser vegana o no y otra muy distinta es perseguirla por la calle con la intención de que se la coma. Lo mismo aplica aquí. Una cosa es que una persona te enseñe los genitales y otra es que insistea con tal de hacerte ceder. Lo primero será todo lo moralmente reprochable según la ideología del siglo XX que quieras, pero hasta ahí. Lo segundo es delito.
_Locke_ escribió:No, yo en la vida real soy más cansino. Pero es que no estamos debatiendo sobre si es acoso o no, se está debatiendo sobre el argumento por el que según
@Reakl se tiene todo el derecho a:
- Mandar fotos de genitales, pero también de mutilaciones, cadáveres o de Bertín Osborne a gente desconocida que no ha dado indicios de querer verlo.
- Tirarse cuescos en el bus
- Insultar a un chaval. Importante, no hacerlo insistentemente, hasta ahí el derecho sí se tendría.
Otra que se me ocurre:
- Gritar en el bus de las 7 de la mañana
- Poner la música del móvil a toda leche en el metro
Lo que quieras, el límite está en no obligar.
No he dicho eso. He dicho que ciertas cosas de las que dices no son censurables, que no puedes poner una ley que prohiba hacer eso o estás callendo en el fascismo. Si a ti te parece bien que un gobierno empapele a un chaval que se tira un cuesco en el bus, pues tú mismo te defines.
_Locke_ escribió:Jue, había ido directo a los mensajes en los que me mencionabas y me había saltado este. O sea, que yo digo que es lo mismo apuñalar y enseñar el pene, o que caen en el mismo saco. No había dicho que mi argumento no es ad-hoc como el tuyo y funciona fuera de los foto-penes. Joder, pero qué idiota soy. Pues te lo digo ahora:
No, no has dicho que sean iguales. Has dicho que mi método los trata de forma distinta y que por algún motivo eso está mal. Pues claro que los trato de forma distinta.
_Locke_ escribió:Mi argumento no es un argumento ad-hoc, funciona fuera de los foto-penes. Lo de apuñalar a una persona lo dijiste tú* y yo sólo dije que mi argumento también aplica ahí.
Mira qué argumento adhoc:
Un delito es tal cuando una persona intenta obligar a otra a hacer algo que no quiere.
Y yo que pensaba que los argumentos adhoc estaban basados en el "pero" o "a excepción de", pero va a ser que no, que el argumento es adhoc porque sí.
Mira que he trazado una linea clara. Pero bueno, luego tienes que achacarme a mi el hecho de que estés intentando retorcer el argumento y yo esté intentando seguirte. Pues mira, borra todo y vuelve a la linea 1, a ver si es verdad lo qeu dices o no. Ahora, personalmente, está muy feo eso de coger un argumento, rebozarlo de mierda y compararlo con absurdeces y juegos de pedos y luego decir que no funciona. Lo raro sería lo contrario. Se llama falacia del muñeco de paja, y consiste que en vez de argumentar contra el argumento te creas una posición fácil de rebatir (niños que se tiran pedos en el ascensor) y claro, es facil ganar al solitario. Culpa mea por seguirte el juego.
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