[HO] Discusión sobre la "inclusión forzada" De minorías, BIPOC, LGTB etc. En cine, series etc.

Gurlukovich escribió:

VozdeLosMuertos escribió:No, no. Simplemente un hombre con una experiencia vital muy parcial. No pretendía ponerme tan melodramático, la verdad. No sé, alguien que en su entorno tenga amigos gays, trans y de diferentes orígenes me parece que tiene un entorno más rico que aquel que solo está rodeado por iguales. No sé si me explico.

Si, que el que no es gay y transexual es “normal”

Normal en el sentido de habitual u ordinario podría ser. Pero creo que no es eso lo que he dicho.

Pero hablas de críticas de expertos y yo estaba hablando de la percepción general del público. Casi todo el cine hasta hace un par de décadas tenía esa trama romántica metida con calzador y el público jamás dio la espalda a ese tipo de cine (de haberlo hecho, el cine habría cambiado, no me cabe duda).

¿Si no ha cambiado por qué especificas “hasta hace un par de décadas“?[/quote]
Me refería a que habría cambiado en aquel momento, en los 80 y 90. La sensibilidad del público (y la diversidad de plataformas donde consumir cine) ha evolucionado y el cine con ella.

srkarakol escribió:

Lee_Chaolan escribió:

srkarakol escribió:Para mi es muy fácil... no se debería tocar nada ya escrito. Si un personaje es blanco y hetero... que siga así.

Si quieres personajes de otras etnias o tendencias sexuales, créalos nuevos y hazlos atractivos para el consumidor. Si lo haces bien, venderá, si no... pues no.

Ahí es dónde veríamos si la gente consume productos inclusivos porque son buenos o porque se los meten con calzador.

Y qué problema hay en cambiar la etnia/tendencia sexual? Estamos hablando de adaptaciones donde hasta ahora se ha cambiado prácticamente todo: localizaciones, marco temporal, nacionalidad de los personajes, diálogos, hechos... Todo para adaptarse al nuevo medio. Nunca se ha quejado nadie de cambios en las adaptaciones hasta que se ha metido la "inclusión forzada". Por qué? Te lo puedo decir pero no te va a gustar

Ejemplo claro: el señor de los anillos. La gran queja de la gente con la adaptación fue cambiar a Glorfindel por Arwen. Que si meter a mujeres con calzador, agenda, blablabla. Me pongo a citar todos los cambios sobre la novela original? No acabo en una semana.

Pero el problema es hacer a elfos negros. Claro que sí guapi.

Te lo expongo un poco mas...

En el Hobbit meten a Tauriel, un personaje nuevo que no aparece en el universo de Tolkien en ningún libro... a mi me parece correcto... luego si la historia es buena o no, es otra cosa... pero meten a una elfa, personaje de nueva creación... no convierten a Legolas en mujer.

Universos alternativos como el de Miles Morales en Spiderman... ok... no conviertes a Peter Parker en negro... Incluso que el nuevo Superman, que no es Clark Kent, sea bisexual... correcto. Pero Clark Kent es hetero y su pareja el Lois.

Nick Furia, negro... a pesar de que mejora al personaje, no lo compro.

No hace falta deshacer nada para crear... se puede crear y ser productivo sin cargarte nada ya escrito.

No se si me he explicado. Inclusión, perfecto... inclusión forzada, no.

Lo de Nick Furia es algo parecido a Miles Morales, es una versión alternativa de otro universo.

Mi problema viene básicamente cuando se impone algo.

Si alguien quiere darle prioridad a eso, me parece muy bien. Cada uno le da prioridad a lo que quiere. El tema es que dejen a otros también darle prioridad a lo que ellos consideren. Y ya luego que cada cual elija el producto que se le adecue más.

Si mañana dicen de hacer un adaptación de la vida de Julio Cesar donde César es una mujer negra, donde los motivos de su asesinato fuesen que un grupo de hombres blancos heteros con privilegios quieren callar con violencia el empoderamiento del género femenino y de la raza negra y también por ahí metemos algún chino y algún transexual para visibilizar. Pues oye, me parece cojonudo. En principio no va a ser un producto que yo tenga interés en ver, pero si me dicen que en vez de ser un ejercicio panfletario es una locura de algún director excéntrico que proponga un what if lisérgico pues oye, lo mismo la veo y hasta me gusta, quien sabe. Cero problemas con eso.

El problema lo tengo cuando llega un tío y dice que quiere hacer una adaptación de la vida de Julio César lo más fiel posible a los hechos, al contexto de la época, etc... Y le empiezan a poner problemas porque si la diversidad, porque si el lenguaje, porque si las actitudes, porque si la peli tiene que incluir X mensajes subliminales o personajes que vayan con lo que se quiere promocionar ideológicamente, porque si la abuela fuma... Y al final esas películas dejan de hacerse o se hacen sin medios y las únicas que se hacen con apoyo son las otras. Ahí es donde tengo yo un problema. Y es verdad que tengo 100 años de historia del cine previa donde encontrar productos que no estén condicionados por eso, pero me da pena que no se pueda usar la maravillosa tecnología actual para sacar productos como aquellos pero con mucha mejor inmersión visual de la que se podían permitir entonces.

coyote-san escribió:

srkarakol escribió:

Lee_Chaolan escribió:
Y qué problema hay en cambiar la etnia/tendencia sexual? Estamos hablando de adaptaciones donde hasta ahora se ha cambiado prácticamente todo: localizaciones, marco temporal, nacionalidad de los personajes, diálogos, hechos... Todo para adaptarse al nuevo medio. Nunca se ha quejado nadie de cambios en las adaptaciones hasta que se ha metido la "inclusión forzada". Por qué? Te lo puedo decir pero no te va a gustar

Ejemplo claro: el señor de los anillos. La gran queja de la gente con la adaptación fue cambiar a Glorfindel por Arwen. Que si meter a mujeres con calzador, agenda, blablabla. Me pongo a citar todos los cambios sobre la novela original? No acabo en una semana.

Pero el problema es hacer a elfos negros. Claro que sí guapi.

Te lo expongo un poco mas...

En el Hobbit meten a Tauriel, un personaje nuevo que no aparece en el universo de Tolkien en ningún libro... a mi me parece correcto... luego si la historia es buena o no, es otra cosa... pero meten a una elfa, personaje de nueva creación... no convierten a Legolas en mujer.

Universos alternativos como el de Miles Morales en Spiderman... ok... no conviertes a Peter Parker en negro... Incluso que el nuevo Superman, que no es Clark Kent, sea bisexual... correcto. Pero Clark Kent es hetero y su pareja el Lois.

Nick Furia, negro... a pesar de que mejora al personaje, no lo compro.

No hace falta deshacer nada para crear... se puede crear y ser productivo sin cargarte nada ya escrito.

No se si me he explicado. Inclusión, perfecto... inclusión forzada, no.

Lo de Nick Furia es algo parecido a Miles Morales, es una versión alternativa de otro universo.

Cierto, me di cuenta cuando me lo nombró otro compi por aquí.

Tito_Mel escribió:El problema lo tengo cuando llega un tío y dice que quiere hacer una adaptación de la vida de Julio César lo más fiel posible a los hechos, al contexto de la época, etc... Y le empiezan a poner problemas porque si la diversidad, porque si el lenguaje, porque si las actitudes, porque si la peli tiene que incluir X mensajes subliminales o personajes que vayan con lo que se quiere promocionar ideológicamente, porque si la abuela fuma...

Me encanta que pongas el caso de Julio Cesar, porque precisamente lo que sería poco fiel a la historia es que no apareciese gente de color cuando pasó largas temporadas en Egipto o que no se debatiese su identidad sexual cuando una de las cosas que usaban sus rivales políticos para difamarle era decir que se había follado al rey Nicomedes II de Britina.

De hecho Roma era muy multicultural y multiétnica. Otro tema es que el Senado, familia imperial y las élites en general eran 100% viejos blancos. Cómo ahora

Sí estoy de acuerdo en que no se puede juzgar a gente del pasado con la mentalidad de hoy. Cambiar los hechos porque no te gustan es lo peor que puedes hacer.

Ah por cierto y antes de que se me olvide:

Si creeis que el cine de los 100 años anteriores estaba libre de ideología, vais dados. Aquí tenéis una guía que escribió Ayn Rand para promover valores capitalistas y de culto al industrialista en Holywood con la excusa de "es que los comunistas meten propaganda en las películas" que se parece mucho al tema del hilo:

https://archive.lib.msu.edu/DMC/AmRad/s ... ricans.pdf

¿Quien ha hablado de Egipto ni de su orientación sexual? Lo que se ha hablado es de cambiar de sexo y de raza a personajes y de cambiar las motivaciones y las tramas a conveniencia ideológica.

Y además, que el mensaje a entender era otro, porque como he dicho me parece cojonudo que la gente haga las modificaciones que quiera. El tema es este:

Tito_Mel escribió:El problema lo tengo cuando llega un tío y dice que quiere hacer una adaptación de la vida de Fulano X lo más fiel posible a los hechos, al contexto de la época, etc... Y le empiezan a poner problemas porque si la diversidad, porque si el lenguaje, porque si las actitudes, porque si la peli tiene que incluir X mensajes subliminales o personajes que vayan con lo que se quiere promocionar ideológicamente, porque si la abuela fuma... Y al final esas películas dejan de hacerse o se hacen sin medios y las únicas que se hacen con apoyo son las otras. Ahí es donde tengo yo un problema. Y es verdad que tengo 100 años de historia del cine previa donde encontrar productos que no estén condicionados por eso, pero me da pena que no se pueda usar la maravillosa tecnología actual para sacar productos como aquellos pero con mucha mejor inmersión visual de la que se podían permitir entonces.
.

Y ni siquiera tiene que ser por fidelidad. Simplemente porque su interpretación no va con los cánones actuales. Lo que quiero decir es que el problema está en imponer qué visiones e interpretaciones se permiten y cuales no.

Que, por cierto, como bien se puede leer al final de ese comentario, no digo que los 100 años anteriores estuviesen libres de ideología. Lo que he dicho es que hay 100 años de cine donde se pueden encontrar productos que no estén condicionados por esos temas. Igual que habrá muchos que lo estarán condicionados por otros temas. De todas formas también dejo claro que no es porque prefiera el cine de otra época (que lo prefiero, pero por otros motivos que nada tienen que ver con ideologías) sino porque pese a tener esos productos clásicos da pena que no se les pueda hacer una actualización con los medios modernos sin tener que pasar X filtros que desvirtuarían otros elementos.

Pongo otro ejemplo. Hace poco vi la miniserie que han estrenado de La vuelta al mundo en 80 días. Es de las adaptaciones de novela que mas he visto romper con el material original. Ya no son solo cambios de sexo y raza sino que los personajes no tienen nada en común en carácter con sus originales, las motivaciones no son las mismas, ni siquiera lo que ocurre tiene nada que ver. Solo tiene en común con la novela que usa el mismo título, los mismos nombres y que el lugar de saluda y llegada es Londres. No exagero, absolutamente naaaaada mas tiene naaaada que ver con el original. Es totalmente irreconocible, los personajes, lo que ocurre, etc...

Pues bien, me parece cojonudo que hayan querido hacer su propia historia. Me gustará mas o menos pero me parece perfecto que hagan y deshagan como les salga con tal de conseguir aquella visión que les interese. Ahora, deja que los demás tambien puedan hacerlo. El problema es que a ellos se les permite porque todos los cambios que han hecho han sido para empoderar perdonajes negros o femeninos, ridicular o demonizar personajes blancos masculinos, hablar de cosas que tienen mas que ver con debates de 2022 que con debates de la época en que se ambienta, etc... Y ya digo, cojonudo. Pero si mañana llega alguien cuya visión es otra no tiene esos medios, no sale adelante. Puede ser alguien que quiera hacer una actualización visual y no moral o alguien quiera una reinterpretación solo que sus cambios no sean de ese tipo. Pues esas no saldrían adelante. Y eso me da pena.

A favor de la diversidad racial, de género, etc... Hay mucho movimiento. Y está bien. Como bien han dicho por ahí hace una labor sicial muy importante que ciertas minorías se vean visibilizadas. Pero a favor de la diversidad creativa hay mucho menos movimiento. Y eso me preocupa. Me preocupa que todo tenga que pasar por X filtros. Al final imponer filtros es otra manera de construir muros. Y ya sabemos lo que hacen los muros con la cultura y el conocimiento.

Tito_Mel escribió:¿Quien ha hablado de Egipto ni de su orientación sexual? Lo que se ha hablado es de cambiar de sexo y de raza a personajes y de cambiar las motivaciones y las tramas a conveniencia ideológica.

Yo he hablado de ello porque hacer una película con "rigor histórico" y sacar una cleopatra blanca o no mentar que lo único que ponía de los nervios a Cesar era que sacasen una relación homosexual, poco rigor histórico tiene. Y son cambios a conveniencia ideológica también.

Tito_Mel escribió:Y ni siquiera tiene que ser por fidelidad. Simplemente porque su interpretación no va con los cánones actuales. Lo que quiero decir es que el problema está en imponer qué visiones e interpretaciones se permiten y cuales no.

¡Anda claro! Tienes toda la razón, me viene ahora a la mente la polémica enorme que nunca hubo cuando Disney no puso en su película de Cenicienta la parte de la historia donde una de las hermanastras se cortaba los dedos de los pies para que le entrase la zapatilla de cristal porque no se estaba bien visto según los canones actuales (de cuando salió) por optar por una versión más familiar por las ventas.

Tito_Mel escribió:De todas formas también dejo claro que no es porque prefiera el cine de otra época (que lo prefiero, pero por otros motivos que nada tienen que ver con ideologías) sino porque pese a tener esos productos clásicos da pena que no se les pueda hacer una actualización con los medios modernos sin tener que pasar X filtros que desvirtuarían otros elementos.

¿Que no se les pueda, o que el entramado de estudios encargados decida que no es económicamente rentable solo para contentar a los cuatro que se quejan en twitter o en foros de eso?

Tito_Mel escribió:Pues bien, me parece cojonudo que hayan querido hacer su propia historia. Me gustará mas o menos pero me parece perfecto que hagan y deshagan como les salga con tal de conseguir aquella visión que les interese. Ahora, deja que los demás tambien puedan hacerlo. El problema es que a ellos se les permite porque todos los cambios que han hecho han sido para empoderar perdonajes negros o femeninos, ridicular o demonizar personajes blancos masculinos, hablar de cosas que tienen mas que ver con debates de 2022 que con debates de la época en que se ambienta, etc... Y ya digo, cojonudo. Pero si mañana llega alguien cuya visión es otra no tiene esos medios, no sale adelante. Puede ser alguien que quiera hacer una actualización visual y no moral o alguien quiera una reinterpretación solo que sus cambios no sean de ese tipo. Pues esas no saldrían adelante. Y eso me da pena.

¿Quien es esa persona o ese organismo que permite o no permite? ¿Según que ley? ¿No será que es el propio público en su mayoría el que no quiere ver ese tipo de producciones, o una parte demasiado pequeña la que las pide en exclusiva y por eso no las hacen?

Tito_Mel escribió:A favor de la diversidad racial, de género, etc... Hay mucho movimiento. Y está bien. Como bien han dicho por ahí hace una labor sicial muy importante que ciertas minorías se vean visibilizadas. Pero a favor de la diversidad creativa hay mucho menos movimiento. Y eso me preocupa. Me preocupa que todo tenga que pasar por X filtros. Al final imponer filtros es otra manera de construir muros. Y ya sabemos lo que hacen los muros con la cultura y el conocimiento.

No entiendo a que te refieres con diversidad creativa. Para mí es al contrario, cuanto más me he abierto a contenidos mixtos o de otras culturas, más decisiones creativas interesantes me he encontrado. Por ejemplo una cosa que me flipa últimamente es el futurismo indígena, que engloba desde elementos cyberpunk con elementos culturales propios (por ejemplo la Wakanda de black panther) como a edificios neo-andinistas:

Señor Ventura escribió:

Avestruz escribió:¿Quién ha obligado a eso?

Los oscars imponen esas cuotas para poder acceder a los premios, disney como ya hemos visto también tiene su agenda en ese sentido, y hollywood no crea que sea un ente homogéneo, pero lo mismo.

No es del todo cierto, hay varias opciones para cumplir los requisitos para acceder a los oscars, una de ellas por ejemplo es que en el equipo de marketing de la película haya algún ejecutivo de colectivos poco representados en Hollywood (p. ej. mujeres).

Por poder puedes hacer una película protagonizada 100% por hombres blancos heteros que si cumples los requisitos por otra parte, seguirías pudiendo acceder a los oscars.

Y si no los cumples, te quedas sin la posibilidad de que te nominen, pero no es que se te prohíba hacer la película o distribuirla ni nada.

¿Ah pero que todavía se sigue usando la excusa de "pero es que los Oscar" después del guantazo en vivo de Will Smith?

Avestruz escribió:No es del todo cierto, hay varias opciones para cumplir los requisitos para acceder a los oscars, una de ellas por ejemplo es que en el equipo de marketing de la película haya algún ejecutivo de colectivos poco representados en Hollywood (p. ej. mujeres).

Por poder puedes hacer una película protagonizada 100% por hombres blancos heteros que si cumples los requisitos por otra parte, seguirías pudiendo acceder a los oscars.

Y si no los cumples, te quedas sin la posibilidad de que te nominen, pero no es que se te prohíba hacer la película o distribuirla ni nada.

Ya solo faltaría que te prohíban hacer la película.

Lo único que te hacen el vacío, y a otra cosa. Como ya he dicho, es bastante hipócrita.

Señor Ventura escribió:

Avestruz escribió:No es del todo cierto, hay varias opciones para cumplir los requisitos para acceder a los oscars, una de ellas por ejemplo es que en el equipo de marketing de la película haya algún ejecutivo de colectivos poco representados en Hollywood (p. ej. mujeres).

Por poder puedes hacer una película protagonizada 100% por hombres blancos heteros que si cumples los requisitos por otra parte, seguirías pudiendo acceder a los oscars.

Y si no los cumples, te quedas sin la posibilidad de que te nominen, pero no es que se te prohíba hacer la película o distribuirla ni nada.

Ya solo faltaría que te prohíban hacer la película.

Lo único que te hacen el vacío, y a otra cosa. Como ya he dicho, es bastante hipócrita.

Hombre, tú habías dicho que te obligaban a meter personajes asiáticos y africanos, y como puedes ver, dista bastante de eso.

Entonces, ¿por qué obligar a que una película tenga que tener obligatoriamente un porcentaje fijo de personajes asiáticos, africanos, etc?.

Avestruz escribió:Hombre, tú habías dicho que te obligaban a meter personajes asiáticos y africanos, y como puedes ver, dista bastante de eso.

Por supuesto. Estás obligado a cumplir con una cuota si quieres acceder a algo. Subvenciones, premios, promociones...

Señor Ventura escribió:

Avestruz escribió:Hombre, tú habías dicho que te obligaban a meter personajes asiáticos y africanos, y como puedes ver, dista bastante de eso.

Por supuesto. Estás obligado a cumplir con una cuota si quieres acceder a algo. Subvenciones, premios, promociones...

Bueno, pero ya te he dicho que lo de la "cuota" es una opción de varias, por lo que no te obligan a meter ciertos personajes en las películas, que era lo que decías inicialmente.

Avestruz escribió:Bueno, pero ya te he dicho que lo de la "cuota" es una opción de varias, por lo que no te obligan a meter ciertos personajes en las películas, que era lo que decías inicialmente.

Por supuesto. Nadie puede obligarte a que hagas una película como tu quieras.

Señor Ventura escribió:

Avestruz escribió:Hombre, tú habías dicho que te obligaban a meter personajes asiáticos y africanos, y como puedes ver, dista bastante de eso.

Por supuesto. Estás obligado a cumplir con una cuota si quieres acceder a algo. Subvenciones, premios, promociones...

Cualquiera diría leyéndote que cuando se le da una subvención a un parado de larga duración se está obligando a la gente a quedarse sin trabajo durante años.

Azsche escribió:Yo he hablado de ello porque hacer una película con "rigor histórico" y sacar una cleopatra blanca o no mentar que lo único que ponía de los nervios a Cesar era que sacasen una relación homosexual, poco rigor histórico tiene. Y son cambios a conveniencia ideológica también.

Una cosa, Cleopatra no era de etnia egipcia. Pertenecía a la dinastía ptolemaica, que era originaria de Macedonia, y como cualquier familia de la realeza que se precie, eran muy dados a casarse entre familiares, por lo que tendría rasgos y color de piel parecidos a los de Alejandro Magno y a los de los habitantes de la Grecia antigua. A no ser que pienses que los griegos no eran blancos, yo diría que Cleopatra sí que era blanca.
Es más, no se sabe a ciencia cierta cuál era el color de piel de los egipcios de la antiguedad, ya que los egipcios actuales son étnicamente árabes.

Gorlod escribió:Una cosa, Cleopatra no era de etnia egipcia. Pertenecía a la dinastía ptolemaica, que era originaria de Macedonia, y como cualquier familia de la realeza que se precie, eran muy dados a casarse entre familiares, por lo que tendría rasgos y color de piel parecidos a los de Alejandro Magno y a los de los habitantes de la Grecia antigua. A no ser que pienses que los griegos no eran blancos, yo diría que Cleopatra sí que era blanca.

Era de dinastía ptolemaica de origen macedonio, pero esa dinastía estaba mezcladísima por ejemplo con otras como las Seléucidas o las Sogdias que venían de oriente medio (Toda la zona desde el golfo pérsico hasta Turkmenistan). Desde luego hoy en cualquier impreso de hoy en día de esos que preguntan la raza en EEUU no marcaría negra, pero tampoco blanca o caucásica.

Si tuviese que apostar, diría que su tono de piel sería mas parecido al de la chica de la famosa foto, que al de Vivien Leigh que la interpretó:

@Azsche aún así el whitewashing del pasado no justificaría un blackwashing presente. Y en cualquier caso, los ptolomeos eran caucásicos y por ende étnicamente, aunque tuviese la piel más morena, Vivien Leigh al menos sí coincidiría más que Rihanna por ejemplo, la cual lleva tiempo sonando para la reina egipcia. Y sí, étnicamente es la palabra que uso porque al final hay muchos matices, por ejemplo a Will Smith le criticaron que no era lo "bastante negro" para hacer del padre de las hermanas Williams. Igual que hay negros de piel más oscura que otros, hay caucásicos de piel más oscura que otros, pero todos siguen siendo caucásicos. Todo esto teniendo en cuenta que en realidad la humanidad no tiene razas biológicamente hablando. Pero si hablamos con rigor Vivien Leigh es el mismo caso que el de Will Smith haciendo del padre de las Williams.

Un saludo!

Hablando de blackwashing, de modo humorístico o no (hay quien podría verlo hasta como teoría de la conspiración...) parece haber cierto patrón para caracterizar con actores negros a personajes que eran originalmente pelirrojos.

Deberían pedir perdón los actores negros de "Dos rubias de pelo en pecho"?.
Dos negros caracterizados de chicas blancas. Menudo combo.

VozdeLosMuertos escribió:

nail23 escribió:

Loki93 escribió:Como homosexual, he de decir que esto no me parece en absoluto una buena idea, y ahora lo matizo:

Para empezar, dejar claro que la visibilidad es importante y de no haber ningún papel lgtb como pasaba antiguamente si seria un problema, el no verte representado en nada en absoluto es muy traumatico sobretodo en la infancia que es cuando te formas mentalmente. Casi cualquier homosexual os dira lo mismo, lo que mas nos cuesta a la mayoría es aceptarnos personalmente al ver que nadie es como tu, te sientes un bicho raro y empiezas a odiarte por lo que sientes, por eso es importante dar visibilidad al colectivo.

También decir, que a día de hoy cada vez tenemos más referentes y no creo que esto sea un problema de la actualidad.

Hacer cuotas a cumplir si o si va a ser hasta peor, quedara forzado y la sociedad en vez de entender que es algo normal lo verán con rabia por la imposición que conlleva. No lo veo bien, hay personajes donde encaja que sean lgtb y hay otros personajes donde no, y no puedes forzar hacia ningún lado porque queda artificial.

Por poner un ejemplo, con rigor histórico te puedes inventar una historia de dos vikingos homosexuales que se ven a escondidas, pero no te puedes inventar un vikingo transexual bajando del drakkar con el hacha en la mano porque no es posible. Va a quedar falso, artificial y tan forzado que verlo va a causar rechazo en vez de normalizacion, que es lo que se busca al pedir visibilidad

Cojonudo tío, no cambio absolutamente nada de tu comentario, 100% de acuerdo contigo, al final el querer meter con calzador estas cosa hará el efecto contrario, yo lo he comentado alguna vez, no se puede forzar a nadie a ver nada solo porque por tus huevos quieras si o si.

Claro.

El problema es que hay cierto público que ve SIEMPRE injustificados ciertos cambios o añadidos. Se hace Stranger Things en España, con un niño negro, y saltarían muchos a decir que si cuota que si no es realista y argumentos así que dejan claro que no entienden que SÍ hay una realidad en España donde hay niños negros (otra cosa es que sean conscientes o quieran mirar para otro lado) y que la ficción se llama ficción precisamente porque no busca representar LA realidad sino UNA realidad diseñada por sus autores.

Yo soy hetero y sé que si me pongo a inventar una historia tendría que "obligarme" a introducir algún personaje gay. ¿Por qué? Pues porque en mi círculo de amigos no hay nadie homosexual, pero eso no me hace creer que no haya homosexuales fuera de mi grupo de amigos. Es decir, soy consciente de que mi experiencia es limitada. Y esto es algo que a mucha gente, en mi opinión, le falta; darse cuenta de que su experiencia no es ni global ni extensible a cualquiera.

Totalmente de acuerdo. Tampoco veo necesario que el 50% de los personajes sean de una minoria de genero, pero si veo necesario que estos salgan representados en pantalla. Lo mismo para distintas etnias, y que estos no sean una caricatura o meros estereotipos. Porque a todo el mundo le hace gracia ver a un indio conduciendo un taxi o a un paquistaní en un 7/11 pero si le dan cierto protagonismo o destaca un poco ya es por inclusión.

Y al igual que @VozdeLosMuertos soy hetero y caucasico pero si veo necesaria la diversidad en el cine. Así nos tuvieran mas en cuenta a los discapacitados, como discapacitado con una aguda perdida visual me doy cuenta de que ni siquiera se les tiene en cuenta cuando hay actores ciegos (si, os aseguro que los hay y no son pocos) realmente buenos.

Como comenta el autor de la cita en el mensaje, el hecho de que no tengáis representación de ello en vuestro circulo mas intimo, no imploca que el resto del mundo se encuentre en vuestra misma posición.

Saludos

Adris escribió:Deberían pedir perdón los actores negros de "Dos rubias de pelo en pecho"?.
Dos negros caracterizados de chicas blancas. Menudo combo.

Esa película debería ser borrada de la faz de la tierra, da mucha vergüenza ajena, y dicho esto, no, no deberían hacerlo, es su trabajo, al igual que Paco león tampoco debió hacerlo con su papel cuando hizo de gay.

Lo gracioso de esto es que en el anuncio del programa drag race de la temporada dos sale un pavo soltando el maricón perdido y se me vino a la cabeza, coño, si lo dice un LGBTI no pasa nada, pero si lo dice un hetero es un escándalo.

@coyote-san Lo de Furia ya no es ni eso, porque en los cómics resulta que Nick Furia tiene un hijo secreto negro, tuerto del mismo ojo, parecido a Samuel L. Jackson, que también se llama Nick Furia y que le sustituye al mano de Shield. Toma giro de telenovela inesperado.

A mi no me gustan estas inclusiones forzadas. Es como en Stranger Things cuando después de tener rodada media serie llega Maya Hawke y les dice a los directores y les toca meterlo con calzador en el resto de capítulos con una explicación absurda.

A parte de que encima le dan tanto bombo y platillo a estas inclusiones que convierten algo que se supone que es normal y que debería pasar desapercibido y no recibir ningún reconocimiento especial en un macroevento que llena titulares y reacciones en las redes.

Vamos, que intentas normalizar algo convirtiéndolo en algo especial que sobresale del resto de cosas.

@DevilKeeper clásico cómic americano.

Yo de ese hijo secreto no sabía nada, pero al que sí conocía es al Nick Furia del Universo Ultimate, que lo crearon a principios de los años 2000.

Creo que ya se habló de esto en el foro hace tiempo, pero la premisa no fue tanto meter inclusión racial, sino que en aquel entonces estaban rodando la primera película de Spider-Man. A raíz de ello y como los cómics de la línea Ultimate eran un remake de los cómics tradicionales decidieron imaginar cómo sería una película de los Vengadores. (De hecho los primeros arcos argumentales de The Ultimates, que así se llamaban los Vengadores de ese universo, fueron adaptados en la primera película de ellos.) Por ese motivo los personajes tienen el aspecto de actores famosos, Tony Stark tiene la cara de Johnny Depp, Thor era Brad Pitt, etc., y para Nick Furia eligieron a Samuel L. Jackson. De ahí el famoso diálogo de Furia donde cuando se le pregunta qué actor le podría interpretar en una película el dice aquello de "sin duda, Samuel L. Jackson".

Lo que no se imaginaron es que el propio Samuel es aficionado a los cómics y se encontró estos en su tienda habitual, y cuando vio al nuevo Nick Furia llamó inmediatamente a su manager. Al final Marvel pactó con él un acuerdo para que Jackson no le casque una demanda y fue aparecer en las películas interpretando a Nick Furia, que según dijeron ellos mismos ya lo estaban pensando antes de que el manager de Samuel les llamase.

EDIT: Lo de cambiar personajes de sexo, raza, etc., es algo que se lleva haciendo desde los años 60 con el surgimiento del Universo Marvel, y creo que antes ya con DC. Y el motivo no era la moda woke que hay ahora sino que lo hacían para adelantarse a la competencia. Si Spider-Man tenía éxito, no le iban a faltar imitadores que copiaran su fórmula con algún añadido para que no sea exactamente igual, por ese motivo en Marvel crearon a Spider-Woman y todos los personajes del estilo. Porque para que lo hagan otros lo hacían ellos mismos, y si no tenían éxito por lo menos se aseguraban de que la competencia no les adelantaba por la derecha. Por ese motivo hay tal cantidad de personajes que apenas se usan.

@coyote-san Si, tengo los dos primeros arcos de Ultímate, aunque no sabía la historia del Samuel L Jackson lector de cómics.

Lo que no me cuadra nada es lo de los otros personajes, nunca les he sacado parecido a nadie. La verdad es que el dibujo de Bryan Hitch nunca me ha entusiasmado mucho.

El hijo de Furia ya está integrado en el universo del cómic totalmente. Creo que tuvieron que convertir al original en malo, peeeero...


En relación al tema de hilo y siguiendo con el mundo del cómic, películas y series... Algo que creo que se ha desarrollado muy bien ha sido la transformación de Sam Wilson en el nuevo Capitán América. Me ha parecido un puñetazo en la mesa por parte de Marvel que ha llegado en un momento crucial en la historia de ese país.

Historias así, sí. Los calzadores para los zapatos.

A mí me pareció la serie más aburrida y encima para que tengamos al mismo personaje, pero sin los poderes y con mucho menos carisma . Se tenía que haber quedado como Falcon y da gracias.

He visto gente que le gustó el discurso racial, yo me estaba durmiendo.

Sam tiene cero carisma para ser el capi.
La serie en sí fue bastante normalita.

Pd; Del que si debieron tirar más, o retomarlo en algún momento futuro, es del capi negro. Al que van a visitar.
Si no se les va la pinza con el tema racial, podría ser bastante interesante.

@nail23

Es obvio que no deberían pedir perdón.
Es simplemente poner lo mismo, desde el otro lado, para que se vea la tontería tan grande que es, la nueva corriente de estupidez supina, respecto a las razas, el género, las cuotas...

Cuando se le da más importancia a si un personaje es gay, o negro, que a la historia en si, huele a fracaso. Y por ahora, se ha ido cumpliendo. A ver si se cansan de este tema.

nail23 escribió:

Adris escribió:Deberían pedir perdón los actores negros de "Dos rubias de pelo en pecho"?.
Dos negros caracterizados de chicas blancas. Menudo combo.

Esa película debería ser borrada de la faz de la tierra, da mucha vergüenza ajena, y dicho esto, no, no deberían hacerlo, es su trabajo, al igual que Paco león tampoco debió hacerlo con su papel cuando hizo de gay.

Lo gracioso de esto es que en el anuncio del programa drag race de la temporada dos sale un pavo soltando el maricón perdido y se me vino a la cabeza, coño, si lo dice un LGBTI no pasa nada, pero si lo dice un hetero es un escándalo.

1 - Paco León hizo de mujer trans, no de gay, y por eso se le echaron encima. Él sí es gay, por lo que no habría tenido problemas por eso.

2 - Si un hetero con el que no tengo confianza me dice que soy "maricón" pues sí, tiene muchas papeletas de que me ofenda. Entre gays, se ha convertido en una muletilla, como el "miarma" para los andaluces.

@bascu

DevilKeeper escribió:@coyote-san Lo de Furia ya no es ni eso, porque en los cómics resulta que Nick Furia tiene un hijo secreto negro, tuerto del mismo ojo, parecido a Samuel L. Jackson, que también se llama Nick Furia y que le sustituye al mano de Shield. Toma giro de telenovela inesperado.

A mi no me gustan estas inclusiones forzadas. Es como en Stranger Things cuando después de tener rodada media serie llega Maya Hawke y les dice a los directores

siento que mi personaje es homosexual.

y les toca meterlo con calzador en el resto de capítulos con una explicación absurda.

A parte de que encima le dan tanto bombo y platillo a estas inclusiones que convierten algo que se supone que es normal y que debería pasar desapercibido y no recibir ningún reconocimiento especial en un macroevento que llena titulares y reacciones en las redes.

Vamos, que intentas normalizar algo convirtiéndolo en algo especial que sobresale del resto de cosas.

Sinceramente, tu comentario sobre stranger things y el personaje interpretado por maya me parece de lo mas absurdo, y ejemplo claro de que cualquier cosa os parece forzado. Solo hay ¿3-4 minutos? De una conversación con Steve donde muestran este detalle. El resto del personaje es el mismo indiferentemente de su genero.
Es un personaje bien construido y de los mas interesantes de toda la temporada, si os molesta que en apenas unos minutos haga alusión a sus preferencias sexuales... Como decia, ahora resulta que el hecho de que salga un personaje homosexual en una serie-pelicula tiene que ser forzado aunque este no interfiera en el desarrollo de la propia trama.

Saludos

P.S. Añadir que no veo a nadie quejarse por los romances heteros, aunque la mayor parte del tiempo no tengan ningún sentido, se sientan forzados o se usen unicamente para enseñar carne. Y todos sabemos que eso vende, solo hay que ver algunos hilos del subforo de cine.

@bascu Aplaudo tu ultimo comentario, lo que ofende no son las palabras sinó el tono o las formas. Yo puedo llamar maricas a varios conocidos con los que hay confianza, no solo no se ofenden sinó que son mas rapidos que yo y suelen quedarse conmigo. Pero hay confianza, me conocen bien y saben que mi tono no es despectivo. No haría lo mismo con l@s amig@s de mi mujer con l@s que no tengo la misma confianza.

bascu escribió:

nail23 escribió:

Adris escribió:Deberían pedir perdón los actores negros de "Dos rubias de pelo en pecho"?.
Dos negros caracterizados de chicas blancas. Menudo combo.

Esa película debería ser borrada de la faz de la tierra, da mucha vergüenza ajena, y dicho esto, no, no deberían hacerlo, es su trabajo, al igual que Paco león tampoco debió hacerlo con su papel cuando hizo de gay.

Lo gracioso de esto es que en el anuncio del programa drag race de la temporada dos sale un pavo soltando el maricón perdido y se me vino a la cabeza, coño, si lo dice un LGBTI no pasa nada, pero si lo dice un hetero es un escándalo.

1 - Paco León hizo de mujer trans, no de gay, y por eso se le echaron encima. Él sí es gay, por lo que no habría tenido problemas por eso.

2 - Si un hetero con el que no tengo confianza me dice que soy "maricón" pues sí, tiene muchas papeletas de que me ofenda. Entre gays, se ha convertido en una muletilla, como el "miarma" para los andaluces.

Gracias por aclararme me hice un lío con el actor, tampoco entiendo que tuviera que pedir perdón por ello.

Nadie a pedido que pidan disculpas

Neil Patrick Harris ni Jim Parsons por hacer papeles de heteros.

@taigcris Deberías de volver a ver la serie para entender mi comentario.

En concreto hay dos escenas clave

La primera


La segunda


Y entre ambas conversaciones Maya Hawke les dijo a los directores sus preferencias sobre su personaje.


Yo no me estoy quejando porque se saquen un personaje X o Y o Indeterminado, me quejo que en medio de una trama para la que los guionistas ya tienen unas ideas se les obligue a meter con calzador otras que echan por tierra los planes que ya tenían. Porque ya concretaron los guionistas que

Y me quejo de que para hacerlo tienen que pegar un volantazo para transformar una escena ya rodada en otra cosa distinta jugando con una ambiguedad que no tiene mucho sentido.

A mi por lo menos sí me chirrió y me pareció un volantazo metido para decir "Eh mirad mi personaje que chulo que inclusiva soy".

nail23 escribió:Gracias por aclararme me hice un lío con el actor, tampoco entiendo que tuviera que pedir perdón por ello.

Nadie a pedido que pidan disculpas

Neil Patrick Harris ni Jim Parsons por hacer papeles de heteros.

A mí esto de las disculpas es lo que más me saca de quicio. El trabajo de un actor es, precisamente, el de meterse en la piel de quien no es. Además, veo bastante racista, por ejemplo, que el actor que ha hecho del Doctor Hibbert durante años se disculpe por haber doblado a un negro: ¿qué pasa, que los negros tienen "voz de negro", tenemos por tanto que restringirlos a personajes negros porque no pueden hacer doblaje de personajes blancos sin que lo notemos? Y lo mismo para otros casos, como el de Tom Hooper en La chica Danesa.

A mí la película Girl (2018) me parece una puta obra de arte, y creo que transmite muy bien los sentimientos, la frustración, los miedos y lo complicado de las experiencias que puede sentir un/una adolescente que no se siente identificado/a con su propio cuerpo. Y creo que es una película que debería ver todo el mundo, para ponerse en su piel y plantearse lo duro que puede resultar. Bueno, pues a la comunidad trans le importó un pepino si la película está bien hecha, si transmite bien esa situación, si iba a calar en las personas no-trans e iba a hacerles plantearse las cosas o ser más empáticos, si daba visibilidad al colectivo y ayudaba a la integración... lo único que les importó es que el actor que hacía el papel (que por cierto, lo borda) no era trans. Y claro, eso es inaceptable. Habrían preferido una película hecha por un director trans y un elenco trans completo, aunque fuera un ñordaco, no transmitiera absolutamente nada y no la viera ni el tato.

Eso es lo que opino de este tipo de cosas, que no ayudan ni benefician en nada, sino todo lo contrario: crean un rechazo. Hace 10 o 15 años yo no estaba como espectador tan pendiente de este tipo de situaciones forzadas, y se han llevado tan al extremo y de una forma tan patética que ahora no puedo no verlas hasta cuando se hacen de una forma más sutil. Y ojo, que mientras sea sutil, aunque me haga torcer el labio un momento, me las como. Pero es que la mayoría de las veces van como escopetazos a bocajarro.

DevilKeeper escribió:@taigcris Deberías de volver a ver la serie para entender mi comentario.

En concreto hay dos escenas clave

La primera

Cuando les inyectan el suero de la verdad y ella le cuenta que estaba obsesionada con él, con el gran Seteve Pelazo Harrington pero que él no tenía ojos para la chica del club de Ajedrez o algo así.

La segunda

Cuando están en los baños y ella le suelta que es homosexual y que cuando le dijo que estaba obsesionada con él era porque fulanita iba detrás de él y a ella le gustaba fulanita.

Y entre ambas conversaciones Maya Hawke les dijo a los directores sus preferencias sobre su personaje.


Yo no me estoy quejando porque se saquen un personaje X o Y o Indeterminado, me quejo que en medio de una trama para la que los guionistas ya tienen unas ideas se les obligue a meter con calzador otras que echan por tierra los planes que ya tenían. Porque ya concretaron los guionistas que

la idea original era que Steve y ella fueran pareja.

Y me quejo de que para hacerlo tienen que pegar un volantazo para transformar una escena ya rodada en otra cosa distinta jugando con una ambiguedad que no tiene mucho sentido.

A mi por lo menos sí me chirrió y me pareció un volantazo metido para decir "Eh mirad mi personaje que chulo que inclusiva soy".

Entiendo lo que dices, pero a mi no me pareció algo forzado. La primera conversación es algo ambigua, aunque comprendo que se puede leer como que ella tenia un cuelgue por el. En ese caso seria un giro de guion, bastante común en las series.

Ahora entiendo mejor lo que comentas, no lo comparto pero entiendo por donde vas.

Saludos

@pacopolo El tema que comentas, las quejas por dicho colectivo son a raíz de que hay actores trans que podrian haber hecho el papel. Yo si entiendo el rechazo. Como he comentado en algún mensaje anterior, tienes actores con discapacidades (ciegos, sordos...) a los que ni tan solo se tiene en cuenta. Ya no digo con papeles secundarios o mucho menos principales, sinó como meros figurantes donde el personaje tiene esas discapacidades.
Y si se da el caso que introducen alguno para dar visibilidad ya se tacha de inclusión. Como ejemplo Los eternos, solo tienes que leer el hilo de este foro.

Cuidado no vayamos a llegar al absurdo de plantearnos si el actor que podían haber contratado además de ser trans ...... debía haber sido Danés .... porque si no no es igual, y debería ser censurable

Philadelphia es una película sobre una pareja homosexual que enfrenta un problema social sobre su orientación sexual y el estigma del sida. La película es una denuncia bastante lograda para la época, pero... tom hanks y antonio banderas no son gays.

¿Que hacemos?.

Sabio escribió:Yo no le veo problema alguno, me parece estupendo, como si lo hacen con todos los personajes.


Ho!

Si, ahora van a hacer el remake del Príncipe de Bel-Air con un blanco gay, gordo y feo.



A pues no, mira que cosas....

Hemos llegado a un punto de subnormalidad y buenismo a según qué sectores, que hacen una película de Martín Luther King interpretado por un actor blanco y ya os digo que el director iría juicio acusado por algún tiempo de xenofobia.

Si ocurre al revés, no pasa nada. Los blancos nos merecemos que nos pisoteen por alguna razón.

Azsche escribió:

Gorlod escribió:Una cosa, Cleopatra no era de etnia egipcia. Pertenecía a la dinastía ptolemaica, que era originaria de Macedonia, y como cualquier familia de la realeza que se precie, eran muy dados a casarse entre familiares, por lo que tendría rasgos y color de piel parecidos a los de Alejandro Magno y a los de los habitantes de la Grecia antigua. A no ser que pienses que los griegos no eran blancos, yo diría que Cleopatra sí que era blanca.

Era de dinastía ptolemaica de origen macedonio, pero esa dinastía estaba mezcladísima por ejemplo con otras como las Seléucidas o las Sogdias que venían de oriente medio (Toda la zona desde el golfo pérsico hasta Turkmenistan). Desde luego hoy en cualquier impreso de hoy en día de esos que preguntan la raza en EEUU no marcaría negra, pero tampoco blanca o caucásica.

Si tuviese que apostar, diría que su tono de piel sería mas parecido al de la chica de la famosa foto, que al de Vivien Leigh que la interpretó:

Hombre, los seléucidas eran también griegos. Y aunque Alejandro les obligara a tomar esposas del país, una vez la palma más de uno se la buscó griega, e incluso de la familia.

Y bueno, Antonio Banderas se supone que no es blanco sino latino, las clasificaciones estadounidenses se hunden con los hispanos cosa mala, porque los hay de todos los colores.

https://www.espinof.com/estrenos/animales-fantasticos-3-warner-defiende-censura-homosexualidad-dumbledore-grindelwald-china-porque-espiritu-pelicula-permanece-intacto

compañías de cine: somos muy wokes e inclusives......, hasta que nos toca el asunto a la cartera xDDDDDD

Si toda la personalidad del pj se basa en que no es hetero y lo mal que lo pasa por no serlo, pueden gurdarselo

zeles escribió:

https://www.espinof.com/estrenos/animales-fantasticos-3-warner-defiende-censura-homosexualidad-dumbledore-grindelwald-china-porque-espiritu-pelicula-permanece-intacto

compañías de cine: somos muy wokes e inclusives......, hasta que nos toca el asunto a la cartera xDDDDDD

Vamos que se carga al personaje solo porque China es homófoba, cojonudo, así lo que estás haciendo no es solo ponerte de rodillas frente a una dictadura si no que destrozas un personaje, porque Dumbeldore es claramente gay.

nail23 escribió:si no que destrozas un personaje, porque Dumbeldore es claramente gay.

Supongo que debo ser el único que en ningún momento se ha planteado la sexualidad de Dumbledore, ni falta que me ha hecho.

No se donde se ha visto hasta la fecha que era "claramente gay", ni porque supone cargarse su personaje que no lo sea (o si lo sea)

Tito_CO escribió:

nail23 escribió:si no que destrozas un personaje, porque Dumbeldore es claramente gay.

Supongo que debo ser el único que en ningún momento se ha planteado la sexualidad de Dumbledore, ni falta que me ha hecho.

No se donde se ha visto hasta la fecha que era "claramente gay", ni porque supone cargarse su personaje que no lo sea (o si lo sea)

Joder en la saga Harry Potter no lo dice claramente pero se nota un huevo, y si le quitas al personaje algo que es suyo si, se carga al personaje, es como si me haces a Selina Kyle en la nueva de batman latina, que se ha hecho y eso es cargarse el personaje porque ya no vemos a Selina, así que si, se carga al personaje como le quites un mínimo de identidad.

nail23 escribió:Joder en la saga Harry Potter no lo dice claramente pero se nota un huevo, y si le quitas al personaje algo que es suyo si, se carga al personaje

Supongo que te refieres a que tu se lo notas un huevo.

Te puedo asegurar que hasta que he visto el link de la noticia para mi ni era gay, ni dejaba de serlo. Es simplemente una característica irrelevante en el personaje que yo he visto.

Es mas en la saga de Potter no se en que punto se ve tan claramente su homosexualidad (y me he leído los 7 libros 3 veces y he visto las pelis bastantes mas veces), aunque no me importaría en lo mas mínimo saberlo (tampoco es que me moleste lo mas mínimo que lo sea, me sigue pareciendo irrelevante)

La homosexualidad de Dumbledore salió de un acto en el que a la autora la preguntaron algo del estilo a sí Dumbledore había tenido novia y ella respondió que era gay y tuvo una relación con Grindewald, consiguiendo el aplauso unánime de la sala.

Leí los libros hace años pero tampoco recuerdo que se acerquen a ese tema de ninguna forma.

DevilKeeper escribió:La homosexualidad de Dumbledore salió de un acto en el que a la autora la preguntaron algo del estilo a sí Dumbledore había tenido novia y ella respondió que era gay y tuvo una relación con Grindewald, consiguiendo el aplauso unánime de la sala.

Leí los libros hace años pero tampoco recuerdo que se acerquen a ese tema de ninguna forma.

Algo así recordaba yo, que era algo de "lore" del personaje que JK Rowling añadió fuera de los libros/pelis. Lo que no sabía era si fue en alguna entrevista, o en la web de Pottermore...

En cualquier caso, es un dato irrelevante para el personaje (si fuese hetero, se comportaría igual, yo creo... Igual de extravagante)

Saludos!

bascu escribió:es un dato irrelevante para el personaje (si fuese hetero, se comportaría igual, yo creo... Igual de extravagante)

Pues ahí es donde esta la cosa, que según Nail esto (que yo también comparto) no es así, ya que es un dato completamente relevante sin el cual te cargas al personaje.

Conste que no estoy escribiendo esto como una critica sino por intentar entender dicha postura, porque estoy completamente abierto a intentar comprender