[HO] Discusión sobre la "inclusión forzada" De minorías, BIPOC, LGTB etc. En cine, series etc.

Pues a mi el Spiderman de Holland me parece cojonudo, sobre todo para acercar ese personaje a la gente más joven. Al final los que disfrutamos de los anteriores estamos, como poco, rondando la treintena

Avestruz escribió:

paco_man escribió:Este tema sin la parte discordante es más aburrido. @Avestruz, @dinodini, @srkarakol, @retro-ton, @angelillo732, @Papitxulo os echo de menos. ¿Dónde os metéis?

Sin más, estoy a otras cosas, pero gracias por acordarte de mí

Además, me quedé muy satisfecho con con las últimas páginas del hilo, la verdad.

Cuando me apetesca ya me volveré a pasar por aquí.

Están diciendo que la Mary Jane de las nuevas de Spiderman es fea (o eso me ha parecido leer).

Lo cierto es que esa Mary Jane, la nueva actriz de la Sirenita y la Blancanieves son feotas o salen mucho peor paradas que actrices anteriores. Que nada tiene que ver eso con si son buenas actrices o no (que tampoco lo son).

Con la de actrices hispanas y afroamericanas guapísimas que hay, y eligen esas. ¿Sería menor el impacto de cambio de etnia con actrices de mayor belleza? pues ayudar, habría ayudado bastante.

Rebienvenido compañero.

@u5u4r10 A mí ese actor me parece pésimo y no pega ni con cola como Spiderman. No aguanto a ese tío. A ese con gusto lo reemplazaría por un Spiderman de raza negra.

Y lo de Uncharted... es para echarle de comer aparte.

Avestruz escribió:Lo dudo muchísimo, sinceramente

No lo dudes en absoluto.
De hecho te llaman para hacer un debate serio y en solo un mensaje repites las acciones representadas en los tres memes que se hicieron sobre ti y que tanto te ofendieron.
No sé, a mí me daría para reflexionar, pero tú mismo.

Avestruz escribió:Cuando en una conversación de repente se deja de lado cualquier intento de argumentar para pasar a las alusiones personales, y más cuando ni siquiera se forma parte de la conversación, lo que se transmite es, en mi humilde opinión, frustración, más que satisfacción.

¿Alusiones personales como las que acabas de hacer?
Ajá...

Avestruz escribió:No obstante, si quieres continuar la conversación desde donde estaba antes de ese punto de inflexión (sin alusiones personales esta vez, se entiende ), a mí me parece perfecto, estoy dispuesto, como ya te dije.

Tanto la falacia ad hominem como la falacia del hombre de paja aluden a quien realiza el argumento, no al argumento en sí.
Tú mismo reconociste que tu comentario aludia a quien realiza el argumento:

Avestruz escribió:Te lo explico frase por frase, a ver si así funciona:

Ese ejemplo sigue señalando al individuo, no al argumento.

Exacto, y es precisamente lo que pretendo: señalar la hipocresía del individuo.

Que estes de acuerdo o no con el argumento es irrelevante, ambas falacias tratan de desacreditar la autoridad de quien hace el argumento, bien por sus actitudes, o bien exagerando o tergiversando su argumento hasta convertirle en alguien cuestionable.
Y dado que reconoces que señalas al individuo, no sé qué más quieres debatir si me das la razón.

Así que por tercera vez, zanjado.

Cualquier insistencia por tu parte en esa cuestión, la responderé con esta cita, que resume bastante bien tu insistencia:

Avestruz escribió:[...] la única explicación lógica que he encontrado: lanzarse a rebatir algo por quién lo dice, en lugar de pararse a pensar primero si lo que dice tiene sentido rebatirlo o no

Y según tu tono, con un reporte por flame.

Por cierto, dijiste:

Avestruz escribió:Tener todavía enquistados mensajes de hace más de un año no debe de ser sano

Y vas y sigues queriendo debatir algo de hace dos semanas que ya dije que estaba zanjado dos veces, tres con esta.
No sé, luego vas hablando de frustraciones.

Un saludo.

u5u4r10 escribió:Pues a mi el Spiderman de Holland me parece cojonudo, sobre todo para acercar ese personaje a la gente más joven. Al final los que disfrutamos de los anteriores estamos, como poco, rondando la treintena

A mí no me disgusta, lo hace bastante humano y en general también a los villanos, en vez de ser malos por ser malos.

old escribió:el gordito friky que hace chistes que a nadie le hacen gracia

Imagino que se trata de otro caso de influencia de otros cómics. En este caso, estaría basado en Ganke, amigo de Miles Morales en los cómics de Ultimate.

Pero sí, yo también acabé harta de ver a Spidey como dependiente del señor Stark y Happy (no confundir con una relación de mentoría).

EMaDeLoC escribió:

Avestruz escribió:Lo dudo muchísimo, sinceramente

No lo dudes en absoluto.
De hecho te llaman para hacer un debate serio y en solo un mensaje repites las acciones representadas en los tres memes que se hicieron sobre ti y que tanto te ofendieron.
No sé, a mí me daría para reflexionar, pero tú mismo.

Hace falta bastante más que eso para ofenderme, hombre.
A ver, si yo digo que cuando recurrís a ataques personales en lugar de a argumentos es porque no tenéis argumentos, no es que me esté colgando ninguna medalla, es que técnicamente me la estáis colgando vosotros. Es una de las maneras más obvias de hacerlo, las cosas como son. Que canalicéis esa frustración haciendo memes, no cambia nada, y ni mucho menos me ofende.

EMaDeLoC escribió:

Avestruz escribió:No obstante, si quieres continuar la conversación desde donde estaba antes de ese punto de inflexión (sin alusiones personales esta vez, se entiende ), a mí me parece perfecto, estoy dispuesto, como ya te dije.

Tanto la falacia ad hominem como la falacia del hombre de paja aluden a quien realiza el argumento, no al argumento en sí.
Tú mismo reconociste que tu comentario aludia a quien realiza el argumento:

Avestruz escribió:Te lo explico frase por frase, a ver si así funciona:

Ese ejemplo sigue señalando al individuo, no al argumento.

Exacto, y es precisamente lo que pretendo: señalar la hipocresía del individuo.

Que estes de acuerdo o no con el argumento es irrelevante, ambas falacias tratan de desacreditar la autoridad de quien hace el argumento, bien por sus actitudes, o bien exagerando o tergiversando su argumento hasta convertirle en alguien cuestionable.
Y dado que reconoces que señalas al individuo, no sé qué más quieres debatir si me das la razón.

Te recuerdo que la definición que tú mismo pusiste de falacia ad hominem decía que se utilizaba para refutar una afirmación, y como te he dicho y parece que has entendido, no estoy refutando ninguna afirmación, sino señalando la hipocresía de algunos individuos.
Trata de contestar con sinceridad a las preguntas del ejemplo que te puse (que convenientemente pareces evitar), e inevitablemente llegarás a la conclusión correcta. Si no es así, puedo intentar de explicártelo de otra forma, aunque no sé si se me ocurrirá alguna más sencilla:

Miembros del partido político A y del partido político B son condenados por múltiples casos de corrupción, con sentencias firmes y toda la pesca.
Jaimito critica los casos del partido A, pero le importan tres cojones los casos del partido B.
Pepito le dice que es un hipócrita porque solo critica las del partido que no es el suyo. ¿Está Pepito cometiendo una falacia, o simplemente está llamando hipócrita (con toda la razón) a Jaimito? ¿Está Pepito tratando de refutar las sentencias firmes que caen sobre el partido A, o simplemente está llamando hipócrita (con toda la razón) a Jaimito?

EMaDeLoC escribió:Así que por tercera vez, zanjado.

Cualquier insistencia por tu parte en esa cuestión, la responderé con esta cita, que resume bastante bien tu insistencia:

Avestruz escribió:[...] la única explicación lógica que he encontrado: lanzarse a rebatir algo por quién lo dice, en lugar de pararse a pensar primero si lo que dice tiene sentido rebatirlo o no

Y según tu tono, con un reporte por flame.

Por cierto, dijiste:

Avestruz escribió:Tener todavía enquistados mensajes de hace más de un año no debe de ser sano

Y vas y sigues queriendo debatir algo de hace dos semanas que ya dije que estaba zanjado dos veces, tres con esta.
No sé, luego vas hablando de frustraciones.

Un saludo.

Como ya dije, está zanjado desde el principio, pero no de la forma en la que tú piensas.
Puedes responder con las citas que quieras, o con un meme, o puedes taparte los oídos y decir que esta zanjado mil veces, pero no por eso vas a tener razón, la razón te la dan los argumentos.
Te recuerdo además que esta conversación empezó cuando tú me interpelaste a mí después de que yo contestase a otro compañero (igual que ayer xD) y no al revés. Te aclaré que sabía que el lenguaje inclusivo no estaba admitido por la RAE y en lugar de parar ahí empezaste con que si falacia por aquí, falacia por allá

Y, hombre, poco tiene que ver el invitar a continuar una discusión de hace unos días, que quedó truncada por ataques personales, con traer mensajes de hace más de un año cada dos por tres y que no tienen relación con lo que se debate ahora (que tú también tienes muchos de esos y no me verás traerlos, no sé). Suena a otro intento fallido de utilizar mis frases contra mí. Me sirven para saber cuándo he dado en el clavo con ellas.

Avestruz escribió:Como ya dije, está zanjado desde el principio, pero no de la forma en la que tú piensas.

Si esta zanjado, ¿por qué sigues insistiendo?

En fin, hago reporte por offtopic continuado con intención de hacer flood en el hilo.

EMaDeLoC escribió:

Avestruz escribió:Como ya dije, está zanjado desde el principio, pero no de la forma en la que tú piensas.

Si esta zanjado, ¿por qué sigues insistiendo?

En fin, hago reporte por offtopic continuado con intención de hacer flood en el hilo.

¿Qué? El debate sobre el lenguaje inclusivo es perfectamente ontopic.

Ya es casualidad que después de haber iniciado esta conversación sobre el lenguaje inclusivo, haberla continuado una y otra vez, y haberla desviado que si a nosequé falacias y a ataques personales, de pronto te parezca offtopic. Supongo que ha sido fruto del azar y seguro que no te has quedado sin argumentos.

Mi puto héroe.

Precisamente el otro día en mi trabajo pensé sobre éste tema, el cuál ya me cansa un poco por cómo toda la derecha cavernaria no para de llenársele la boca con que las supuestas agendas progres/woke que hay en el mundo.

El caso es que mirando a mi alrededor, tengo bastantes compañeros latinos, también otro musulman, otro senegalés, de Europa del este un par; dos chicas lesbianas, y hasta hace poco un compañero gay. Entonces, si en el puto mundo real existe toda esta diversidad, ¿que problema hay en que salga reflejado en el mundo televisivo?
Otra cosa es que haya gente sea intolerante, racista, homófoba, y que si sale alguien que no sea una persona caucásica heterosexual, se asuste y sienta odio.

@lasi_85 el tema es que tu pequeño círculo personal y tus circunstancias no son extrapolables al resto de la población. Tú trabajas con esos compañeros y es tu normalidad, pero por ejemplo Paco en Soria no ha visto nunca a una Peruano en su pueblo, mucho menos o a un negro, y Juanito en Ciudad Real a lo sumo ve a moros o Rumanos durante la vendimia, por ejemplo
Además, luego hay otros factores como lo innecesario que es saber la sexualidad de alguien siempre y el basar su personalidad y valoración como persona en base a ello.

AkrosRockBell escribió:@lasi_85 el tema es que tu pequeño círculo personal y tus circunstancias no son extrapolables al resto de la población. Tú trabajas con esos compañeros y es tu normalidad, pero por ejemplo Paco en Soria no ha visto nunca a una Peruano en su pueblo, mucho menos o a un negro, y Juanito en Ciudad Real a lo sumo ve a moros o Rumanos durante la vendimia, por ejemplo
Además, luego hay otros factores como lo innecesario que es saber la sexualidad de alguien siempre y el basar su personalidad y valoración como persona en base a ello.

El tema es que el pequeño círculo de Paco de Soria y Juanito de Ciudad Real y sus circunstancias tampoco son extrapolables al resto de la población. Mostrar la diversidad que comenta @lasi_85 sólo hace ampliar el abanico de gente que puede verse representada, y eso además hace que Paco de Soria y Juanito de Ciudad Real conozcan realidades diferentes a la suya y con suerte amplíen un poco sus horizontes.

Además, luego hay otros factores, como el hecho de que existe gente a la que saber la sexualidad de alguien le parece más innecesario y le molesta más si esa persona no es cisgénero y heterosexual, debido a la intolerancia a la que alude el compañero.

@Papitxulo pero el círculo de Paco y Juanito es más extrapolable al resto de la población porque la mayoría no vive en grandes ciudades tipo Madrid o Barcelona que están hasta las trancas de inmigración.

La persona media consume ocio para entretenerse, no para que le adoctrinen o le hagan "pensar", y mucho más de la forma tan poco sutil con la que se hace hoy en día, se busca desconectar y pasar un buen rato.

A menos que sea determinante en la historia o parte del motor que la mueve no veo necesidad de hacer saber o de representar la sexualidad de ningún personaje en historias, ya sea hetero, homo, o follaburros, lo veo irrelevante.

AkrosRockBell escribió:@Papitxulo pero el círculo de Paco y Juanito es más extrapolable al resto de la población porque la mayoría no vive en grandes ciudades tipo Madrid o Barcelona que están hasta las trancas de inmigración.

La persona media consume ocio para entretenerse, no para que le adoctrinen o le hagan "pensar", y mucho más de la forma tan poco sutil con la que se hace hoy en día, se busca desconectar y pasar un buen rato.

A menos que sea determinante en la historia o parte del motor que la mueve no veo necesidad de hacer saber o de representar la sexualidad de ningún personaje en historias, ya sea hetero, homo, o follaburros, lo veo irrelevante.

A lo primero ya te había contestado cuando te dije que a Paco y Juanito les serviría para ampliar horizontes, porque además, y aquí enlazo con lo segundo que comentas, representar la diversidad no es sinónimo de adoctrinar o "hacer pensar". Quien tenga dificultades para "desconectar y pasar un buen rato" sólo porque en una película o serie aparezca gente de diferentes etnias u otientaciones sexuales, tiene un problema serio de intolerancia.

Por cierto, da la impresión de que asocias diferentes razas con inmigración, y no necesariamente es así. Yo no soy blanco y sin embargo soy muy español y mucho español, que diría aquel.

En cuanto a la no necesidad de representar la sexualidad en las historias.... Pues te has cargado una buena parte de la historia del cine de una tacada... Gilda, Pretty Woman, Nueve Semanas y Media, Brokeback Mountain, Boys Don't Cry, Grease, Dirty Dancing, Psicosis, El Apartamento y muchísimas más no serían posibles quitándoles la parte sexual, y otras tantas serían directamente cortometrajes.

Yo todavía debo conocer a un ser humano que me diga que consume cine y series no para entretenerse, sino para ampliar su visión del mundo, conocer otras culturas y buscar sentirse identificado con esos personajes ficticios. Igual es que lo raro es lo primero y lo segundo es lo normal.

Falkiño escribió:Yo todavía debo conocer a un ser humano que me diga que consume cine y series no para entretenerse, sino para ampliar su visión del mundo, conocer otras culturas y buscar sentirse identificado con esos personajes ficticios. Igual es que lo raro es lo primero y lo segundo es lo normal.

Como no me has citado no sé si lo dices por lo que he escrito yo, pero de todos modos ya me he referido a ese tema en mi anterior mensaje:

Quien tenga dificultades para "desconectar y pasar un buen rato" sólo porque en una película o serie aparezca gente de diferentes etnias u otientaciones sexuales, tiene un problema serio de intolerancia.

@Papitxulo me refería al debate en general de esta página, no a tu opinión particular que de todos modos he leído en otros lados a más personas. Y yo no estoy en contra de que salga la representación, sino del cómo se hace (aquí mismo he hablado de manera positiva del personaje de Kate Kane/ Batwoman por ejemplo).

Un saludo!

@Papitxulo asociar diferentes razas con inmigración? Cuando estamos hablando de un país europeo que lleva siendo predominantemente de etnia caucásica los últimos 2000 años prácticamente? Válgame Dios por ser normal.

Estamos hablando de inclusión forzada. Estamos hablando de por ejemplo coger a un personaje nórdico y cambiarlo por Idris Elba en Thor porque hay que meter negros. No estamos hablando de que por ejemplo haya un Jedi negro en un contexto en el que los jedis son de todas las formas y razas o de que en una película basada en estados unidos haya un americano de origen africano protagonista. No. Estamos hablando de intentar darla con queso al espectador y que este no trague con ello.

Lo de la sexualidad... No. Muchas de esas pelis se centran en relaciones sexuales, ya sea de dos vaqueros gays en medio del monte o de un tio que contrata a una prostituta. Eso no es lo mismo que hacer una peli sobre carreras de coches y, sin que tenga ningún peso en la trama, sacar el tema de que el prota o un mecánico random que sale de fondo en una escana es Xsexual para cumplir un cupo. A eso me refiero y ya se ha hablado hasta la saciedad aquí.

Falkiño escribió:@Papitxulo me refería al debate en general de esta página, no a tu opinión particular que de todos modos he leído en otros lados a más personas. Y yo no estoy en contra de que salga la representación, sino del cómo se hace (aquí mismo he hablado de manera positiva del personaje de Kate Kane/ Batwoman por ejemplo).

Un saludo!

Efectivamente compañero. No es la representación y la diversidad lo que se critica, si no la forma de hacerla.

Se hace mediante odio, crispación y manipulación descarada. Se hace para ofender a los que no promulgan con sus dogmas.

Se critica cuando se cambia de raza a un personaje histórico o de ficción porque sí, cuando evitan que un negro sea el malo, cuando meten personajes de diferentes colectivos sin peso en las tramas, cuando meten consignas políticas sin razón alguna, etc, etc.

Si fuese racismo, habría protestas por cada nueva película protagonizada por Will Smith.

Si fuese homofobia, habría protestas y críticas por pelis como Brokeback Mountain.

Si fuese machismo, películas como Thelma & Louise no existirían.

Qué homofobia, racismo, machismo, más raros...

AkrosRockBell escribió:@Papitxulo asociar diferentes razas con inmigración? Cuando estamos hablando de un país europeo que lleva siendo predominantemente de etnia caucásica los últimos 2000 años prácticamente? Válgame Dios por ser normal.

¿Debo asumir que al ser español no caucásico no soy normal? A esto casi prefiero que no contestes.
Por otro lado, entre el 711 y el 1492 d.c. pasaron cosillas precisamente en la Península Ibérica...

AkrosRockBell escribió:Estamos hablando de inclusión forzada. Estamos hablando de por ejemplo coger a un personaje nórdico y cambiarlo por Idris Elba en Thor porque hay que meter negros. No estamos hablando de que por ejemplo haya un Jedi negro en un contexto en el que los jedis son de todas las formas y razas o de que en una película basada en estados unidos haya un americano de origen africano protagonista. No. Estamos hablando de intentar darla con queso al espectador y que este no trague con ello.

Es el Thor de Marvel.

Por cierto, que la representación de la mitología nórdica y otras en Marvel se parezcan como un huevo a una castaña a las originales no viene precisamente de ahora. Pero lo que molesta precisamente son cosas como que pongan un Heimdall negro.

AkrosRockBell escribió:Lo de la sexualidad... No. Muchas de esas pelis se centran en relaciones sexuales, ya sea de dos vaqueros gays en medio del monte o de un tio que contrata a una prostituta. Eso no es lo mismo que hacer una peli sobre carreras de coches y, sin que tenga ningún peso en la trama, sacar el tema de que el prota o un mecánico random que sale de fondo en una escana es Xsexual para cumplir un cupo. A eso me refiero y ya se ha hablado hasta la saciedad aquí.

Pero las escenas sexuales sin venir a cuento se han hecho desde hace muchos años con protagonistas cisgénero heterosexuales, no es "inclusión forzada" porque ahora también protagonicen esas escenas personajes de otras orientaciones.

@Papitxulo
Sí, pasaron "cosas" que no alteraron por completo la población ya que hubo mestizaje y, que con los años y la reconquista se fueron echando a los invasores y se fue repoblando y expulsado a moros y mestizos o se les obligaba a adaptarse de nuevo, la historia es esa. El concepto de normal viene de aquello que es más común y si en España hay 42 millones de españoles y 40 son de origen caucásico (invent de cifras), entonces lo normal es ser caucásico, eso es así, no soy yo redifiniendo el concepto de normal.

Será el Thor de Marvel pero es inclusión forzada que te cagas. Igual que los vikingos negros, Ana Bolena negra o Cleopatra negra.

El sexo innecesario ya se ha criticado aquí más veces. Poner a dos a follar para rellenar película es absurdo. De esto Antena 3 sabe mucho que todas sus series de los últimos 20 años pone a adolescentes a follar como conejos por puro aburrimiento, aunque la serie vaya de adolescentes descubriendo nazis huidos de alemania en un internado en el monte y una trama de robo y experimentación con menores. No he criticado que sea fuera de lugar sólo cuando se trata de relaciones no heterosexuales.

AkrosRockBell escribió:@Papitxulo
Sí, pasaron "cosas" que no alteraron por completo la población ya que hubo mestizaje y, que con los años y la reconquista se fueron echando a los invasores y se fue repoblando y expulsado a moros y mestizos o se les obligaba a adaptarse de nuevo, la historia es esa. El concepto de normal viene de aquello que es más común y si en España hay 42 millones de españoles y 40 son de origen caucásico (invent de cifras), entonces lo normal es ser caucásico, eso es así, no soy yo redifiniendo el concepto de normal.

Será el Thor de Marvel pero es inclusión forzada que te cagas. Igual que los vikingos negros, Ana Bolena negra o Cleopatra negra.

El sexo innecesario ya se ha criticado aquí más veces. Poner a dos a follar para rellenar película es absurdo. De esto Antena 3 sabe mucho que todas sus series de los últimos 20 años pone a adolescentes a follar como conejos por puro aburrimiento, aunque la serie vaya de adolescentes descubriendo nazis huidos de alemania en un internado en el monte y una trama de robo y experimentación con menores. No he criticado que sea fuera de lugar sólo cuando se trata de relaciones no heterosexuales.

En cuanto a lo primero, con lo de "invent" ya lo dices todo.

Sobre lo segundo, tan forzado como cualquier otra cosa en Marvel, que se dedica principalmente a hacer ficción con superheroes y que ocasionalmente se basa de forma muy libre en ciertas mitologías. Es como quejarse de que Los Caballeros del Zodiaco no son fieles a la mitología griega.

Y lo tercero, el sexo sin venir a cuento, es forzado, pero no "inclusión forzada". Así que este hilo no sería el más apropiado para criticarlo.

@Papitxulo no, no lo digo todo, es un ejemplo con cifras inventadas, eso no cambia lo que es la definición de normal y el hecho de que la mayoría de españoles es de origen caucásico. Y eso no creo ni que haya que discutirlo ni que tenga sentido hacerlo. España no es cosmopolita. Ni ahora ni hace 20 años por mucho que ciudades como Madrid o Barcelona se hayan petado de inmigración, especialmente cuando esta no se integra.

He puesto el ejemplo de Thor película porque es el primero que se me ha venido ahora a la mente pero el hilo está lleno de muchos otros, escoge tu favorito. Que, igualmente, que la inclusión se metiese en el comic y no en la peli lo único que cambia es el medio en el que se introdujo, no el hecho de que sea inclusión forzada o no.

El comentario del sexo, y estaba claro desde el principio, va por simplemente sacar el tema para ponerse la medallita de inclusión. Creo que se entiende perfectamente sin necesidad de ir a más.

Falkiño escribió:no estoy en contra de que salga la representación, sino del cómo se hace.

Pues ya estaría

AkrosRockBell escribió:@Papitxulo no, no lo digo todo, es un ejemplo con cifras inventadas, eso no cambia lo que es la definición de normal y el hecho de que la mayoría de españoles es de origen caucásico. Y eso no creo ni que haya que discutirlo ni que tenga sentido hacerlo. España no es cosmopolita. Ni ahora ni hace 20 años por mucho que ciudades como Madrid o Barcelona se hayan petado de inmigración, especialmente cuando esta no se integra.

Veo que tampoco conoces las antiguas provincias Españolas en África y no has oído hablar de Nueva España en América, que no son ejemplos de hace 20 años, sino bastante anteriores, y están dentro del margen de los últimos 2000 años que mencionabas antes.

AkrosRockBell escribió:He puesto el ejemplo de Thor película porque es el primero que se me ha venido ahora a la mente pero el hilo está lleno de muchos otros, escoge tu favorito. Que, igualmente, que la inclusión se metiese en el comic y no en la peli lo único que cambia es el medio en el que se introdujo, no el hecho de que sea inclusión forzada o no.

Creo que no has pillado la idea. En Marvel han utilizado mitologías como base para algunas de sus obras, pero la fidelidad a ellas nunca ha sido una prioridad. Así que un Heimdall o una Valquiria negros no van a resultar forzados en absoluto en su universo.

AkrosRockBell escribió:El comentario del sexo, y estaba claro desde el principio, va por simplemente sacar el tema para ponerse la medallita de inclusión. Creo que se entiende perfectamente sin necesidad de ir a más.

O a lo mejor el tema no tiene que ver con inclusión forzada, sino simplemente con que los tiempos cambian y eso tiene su reflejo en el cine.

@Papitxulo veo que sigues intentando insistir en algo que no es real, así que tú a tu bola.

No, si sí que pillo lo que ha hecho Marvel. Ha cogido mitología nórdica y le ha cambiado la raza porque sí a dioses nórdicos. Todo lo demás eres tú intentando justificar la inclusión forzada.

Los tiempos cambian, pero, al igual que el tema de raza, la cosa no está tan generalizada como para pretender que en todo hay de todo. Eso es falso se mire como se mire. Es como si me intentas convencer de que el mundo real es cono una peli de Almodóvar, no me lo creo yo ni nadie.

AkrosRockBell escribió:@Papitxulo veo que sigues intentando insistir en algo que no es real, así que tú a tu bola.

No, si sí que pillo lo que ha hecho Marvel. Ha cogido mitología nórdica y le ha cambiado la raza porque sí a dioses nórdicos. Todo lo demás eres tú intentando justificar la inclusión forzada.

Esos cambios no son inclusión forzada, y ya te he dado el motivo.

Me parece que es bastante más forzado llamar "inclusión forzada" a libertades que se toman unos autores que usan la mitología sólo como inspiración, que no tienen ni interés ni necesidad de ser fieles a la fuente original.

Te voy a dar otro ejemplo: En los Caballeros del Zodíaco convierten a la diosa Atenea en una niña de 13 años con cabello violeta, rescatada de bebé del Santuario, cuando en el mito se supone que nace de la cabeza de Zeus, ya adulta, armada y, presumiblemente, con otro color de cabello.

AkrosRockBell escribió:Los tiempos cambian, pero, al igual que el tema de raza, la cosa no está tan generalizada como para pretender que en todo hay de todo. Eso es falso se mire como se mire. Es como si me intentas convencer de que el mundo real es cono una peli de Almodóvar, no me lo creo yo ni nadie.

Es que no se trata de intentar convencer de nada, sino de no indignarse/ofenderse porque se represente diversidad en obras de ficción.

Por otro lado, Me pones el ejemplo de Heimdall en las películas de Thor, sin tener en cuenta que son películas norteamericanas, donde la diversidad de razas es incluso mayor que en España, y a la vez pones ejemplos de "Paco de Soria y Juanito de Ciudad Real" para justificar tu argumentación, un sinsentido.

@Papitxulo es mitología nórdica. Los vikingos son más blancos que un folio. No hay justificación posible para cambiar la raza.

La indignación no viene porque aparezcan X personajes, viene por como se introducen forzadamente. Que es exactamente de lo que va el hilo

AkrosRockBell escribió:@Papitxulo es mitología nórdica. Los vikingos son más blancos que un folio. No hay justificación posible para cambiar la raza.

Al ser una obra de ficción no se tiene por qué justificar el cambio de raza. Sirve con que dicha obra tenga coherencia interna. Si en el Universo Marvel Asgard es multirracial se acepta, porque dicho universo tiene sus propias reglas. Al igual que se acepta que la mitología nórdica y la griega convivan e interactúen entre sí, que haya personas cuyos arranques de ira hagan que se transformen en gigantes verdes, que la tierra sufra ataques alienígenas, o que haya una mujer con super fuerza que vuela mientras emite un brillo dorado.

AkrosRockBell escribió:La indignación no viene porque aparezcan X personajes, viene por como se introducen forzadamente. Que es exactamente de lo que va el hilo

El ejemplo que pusiste de Heimdall me indica lo contrario, porque el personaje no está introducido de forma forzada en absoluto, como te acabo de mostrar en el texto anterior.

lasi_85 escribió:Entonces, si en el puto mundo real existe toda esta diversidad, ¿que problema hay en que salga reflejado en el mundo televisivo?

La imposición.

AkrosRockBell escribió:@Papitxulo es mitología nórdica. Los vikingos son más blancos que un folio. No hay justificación posible para cambiar la raza.

La indignación no viene porque aparezcan X personajes, viene por como se introducen forzadamente. Que es exactamente de lo que va el hilo

Exacto, es como si haces una peli de Blade o Pantera Negra y seleccionas para dicho papel a un caucásico bajito, gordo y pelirrojo para favorecer la inclusión metiendo un “cuerpo no normativo” y en base a la libertad creativa porque es “un universo con sus propias reglas”.

Probablemente habrían quejas a montones acerca del por qué de dicho cambio.

Y con razón.

@Papitxulo es un vikingo cambiado por un negro. Está forzado te pongas como te pongas.

AkrosRockBell escribió:@Papitxulo es un vikingo cambiado por un negro. Está forzado te pongas como te pongas.

Asgardiano. Y no, no está forzado, por el motivo que ya te he dado y aún no has podido rebatir.

Solo a los que apoyan el racismo selectivo están de acuerdo con las medidas de cambiar de raza a los personajes ya creados, no me sorprende en absoluto.

Por cierto, parece que está hablando de Zendaya como la nueva Cleopatra, pero tengo entendido que la iba a representar Gal Gadot, alguien sabe algo??

@Papitxulo

No hay coherencia interna, es una de las características del fenómeno woke.

Asgard, que como apuntas es una versión ficiticia de un universo mitológico vikingo formado por eslavos blancos, es multiracial. (Hoy).

Wakanda, que es una versión ficticia del universo mitológico africano formado por personas negras, es tan negra que si aparecen blancos son extranjeros.

Actualmente en USA, cuna del fenómeno woke, hay un 75% de blancos según el PEP. Sin embargo la proporción en el cine responde a los porcentajes de la oficina en la que trabajas, y no a los porcentajes reales de la población yanqui. Esto indica que en la ideología woke hay unas etnias y orientaciones que, siendo mayoritarias, son infra-representadas y tienden a aparecer en contextos negativos. Y hay otras que, siendo minoritarias, están sobre-representadas y tienden a aparecer en contextos positivos.

Éso, que se llama propaganda ideológica, en movimientos similares ya superados resulta ofensiva para cualquier ciudadano occidental. Sin embargo en la ideología actual es aplaudido por gente como tú. Además si pides igualdad y proporción lo consideráis racista y machista; un discurso de odio. Pero vosotros, que queréis imponer desigualdad y desproporción, os percibís como moralmente superiores. Es un disparate.

Afortunadamente ya estáis en retroceso. Espero que en unos añitos la ideología woke termine donde terminaron los -ismos de los años 40, que son las ideologías más afines a las chorradas que defendéis con tanto ahínco.

nail23 escribió:Solo a los que apoyan el racismo selectivo están de acuerdo con las medidas de cambiar de raza a los personajes ya creados, no me sorprende en absoluto.

No. Yo diría que lo que podría ser racista es rabiar porque se haga una versión de otra raza de un personaje de ficción, y que, a la vez, otros cambios más sustanciales se pasen por alto.

Kastan escribió:@Papitxulo

No hay coherencia interna, es una de las características del fenómeno woke.

Asgard, que como apuntas es una versión ficiticia de un universo mitológico vikingo formado por eslavos blancos, es multiracial.

Wakanda, que es una versión ficticia del universo mitológico africano formado por personas negras, es tan negra que si aparecen blancos son extranjeros.

Actualmente en USA, cuna del fenómeno woke, hay un 75% de blancos según el PEP. Sin embargo la proporción en el cine responde a los porcentajes de la oficina en la que trabajas, y no a los porcentajes reales de la población yanqui. Esto indica que en la ideología woke hay unas etnias y orientaciones que, siendo mayoritarias, son infra-representadas y tienden a aparecer en contextos negativos. Y hay otras que, siendo minoritarias, están sobre-representadas y que tienden a aparecer en contextos positivos.

Éso, que en ideologías similares ya superadas resulta insoportablemente ofensivo para cualquier ciudadano occidental, en la ideología actual es aplaudido por gente como tú. Además si pides igualdad y proporción eres racista y machista y tienes un discurso de odio. Pero si quieres desigualdad y desproporción, entonces eres moralmente superior. El disparate es casi cósmico.

Afortunadamente ya estáis en retroceso. Espero que en unos añitos la ideología woke termine donde terminaron los -ismos de los años 40, que son las ideologías más afines a las chorradas que defendéis con tanto ahínco.

El ejemplo que me has puesto de Asgard vs Wakanda no sirve como argumento para negar la coherencia interna, porque para que dejase de haber coherencia interna, en las películas se deberían romper reglas que los mismos creadores hubiesen establecido, y las reglas que han establecido son estas: Asgard multirracial, Wakanda negro y Hulk verde.

El resto de tu mensaje, pues bueno... aparte de ser tu percepción subjetiva, es ponerse digno porque una obra de ficción no es como a ti te gustaría que fuera. Si no te gusta lo tienes fácil, no la veas, porque la oferta actual en cine y series de ficción es bastante amplia como para que encuentres algo más de tu gusto.

En cuanto a lo que dices que aplaudo, te equivocas. Yo no tengo problema en ver una película o serie donde todos los protagonistas sean de raza blanca y heterosexuales, por ejemplo. De hecho, muchas de mis películas y series favoritas comparten dicha característica, y tampoco me molestan los cambios de raza de personaje cuando hacen blanco a uno que originalmente era de otra (en su momento ya aporté algunos casos de películas en las que sucedía, puedes utilizar la búsqueda si quieres).

El disparate cósmico e intergaláctico es indignarse porque ahora sea posible una mayor visibilidad de la diversidad.

@Papitxulo

Vuelves a equivocarte, pero tu mismo.

AkrosRockBell escribió:@Papitxulo es un vikingo cambiado por un negro. Está forzado te pongas como te pongas.

Heimdall en los comics






Negro como el tizón.

nail23 escribió:@Papitxulo

Vuelves a equivocarte, pero tu mismo.

Yo creo que no.

Buenísimo lo de recurrir a ser coherentes en base a las “reglas de los creadores” para justificar que un personaje creado originalmente como blanco pase a ser negro, y al mismo tiempo recurrir a esas mismas “reglas de los creadores” para decir que es coherente que un personaje negro no pueda ser blanco

Vamos, que estaría bien que Heimdall pase a ser negro, pero no que Blade fuera blanco, gordo, bajito y pelirrojo

Es decir, lo que decía @Kastan:

Kastan escribió:No hay coherencia interna, es una de las características del fenómeno woke.

Papitxulo escribió:

nail23 escribió:@Papitxulo

Vuelves a equivocarte, pero tu mismo.

Yo creo que no.

Pues vale.

nail23 escribió:

Papitxulo escribió:

nail23 escribió:@Papitxulo

Vuelves a equivocarte, pero tu mismo.

Yo creo que no.

Pues vale.

Pues entonces supongo que ya está todo dicho.

@Papitxulo

Entiendo. Resumiendo un poco lo que has escrito las reglas establecidas son las que tú y los tuyos decidís, y te parece un disparate que me indigne que una raza sea culturalmente ensalzada y que otra sea humillada.

¿Negros malos blancos buenos?, malo, negativo, fascismo y autoritarismo.
¿Negros buenos blancos malos?, bueno, positivo, visibilidad y diversidad.

¿Por qué?, porque lo dicen los míos. ¿La solución?, que olvide de las historias arruinadas por el woke y busque otras, que alguna hay. Y Jaque Mate, hoy te vas satisfecho a la cama.

Lo siento pero sigue pareciéndome que defiendes una doctrina despótica, estúpida y peligrosa. Que además trasciende lo que se ve en el cine, hay una corriente política e intelectual guiada por estas gilipolleces.

Papitxulo escribió:

nail23 escribió:

Papitxulo escribió:Yo creo que no.

Pues vale.

Pues entonces supongo que ya está todo dicho.

Casi, acabo de recordar cuando se habló de representar a gente discapacitada para que esta pudiera conectar con el personaje por ser igual que el.

Yo en su momento escribí los problemas de salud que tengo y sin embargo me he sentido identificado con casi cada personaje de películas que he visto y me han gustado mucho y no tenían ninguna discapacidad.

Dicho esto, el argumento de muchas producciones y actores/trizes se les cae el argumento cuando otras te sueltan como en el caso de la sirenita.

La propia actriz dijo que cuando era pequeña se sentía identificada con el personaje no por que fuera también negra, si no por que ella imitaba los movimientos cuando iba a la piscina por que le fascinaba el personaje.

Con esto te vengo a decir que vuestro argumento para justificar esta vorágine de progresismo de postureta cae cuando inconscientemente dicho actor o actriz te da una ostia sin ella o el pretenderlo.

Es decir, el argumento cae por su propio peso y cuesta creérselo por que se tiene muy grabado a fuego el discurso del odio.

Yo me estoy leyendo una saga de libros de Cassandra Clare y en esa saga ya han aparecido casi todas las siglas de LGBTIQ+, me han sacado de la historia, no, porqué??

Muy sencillo, por que son personajes bien creados y bien puestos cuando toca su momento y no por una estúpida masa de gente que se cree que el echo de deconstruir personajes para dar visibilidad creen que lo están haciendo bien.

Tienes el ejemplo de Soul, perfecta película musical, tienes Tiana y el sapo, estupenda película desarrollada en Nueva Orleans, tienes Luca otra película perfecta, estos ejemplos son de productos muy bien construidos sin que tenga que venir el primer mojigato a decirte que o metes X etnia, raza, credo o condición, o es que eres Y.

Es muy fácil desmontaros vuestro argumento y eso es lo que os da rabia y seguís intentando a la fuerza que os digamos, pues oye tu tienes razón y no.

Kastan escribió:@Papitxulo

Entiendo. Las reglas establecidas son las que tú y los tuyos decidís. Ciertamente no hay argumento contra el autoritarismo, te doy la razón. Qué menos, usando esa baza tú también me la das a mi, el woke se parece mucho a otros movimientos similares del pasado.

Por otra parte es un disparate que no me guste que se ensalce determinadas razas u orientaciones y que se humille a otras, porque éso es "mayor visibilidad y diversidad" y la doctrina dice que es bueno. ¿Cambiar personajes negros u homosexuales?, malo. ¿Cambiar blancos o heteros?, adelante. No planteemos dudas, es algo bueno, lo dice la Biblia, el Corán o los Principios del Movimiento. Jaque mate.

Si tu argumento es "gano porque lo digo yo, yo escribo las normas y decido lo que es bueno y lo que es malo", pocas opciones das para la réplica.

Lo malo es que también te retratas, claro.

Veo que no has leído muy bien mi mensaje, porque tu réplica tiene poco que ver con lo que yo he escrito.

Sobre el primer párrafo. Las reglas no son "mías y de los míos", sino que estaba hablando de algo muy concreto, que es el UCM (Universo Cinematográfico de Marvel). Mencionar el autoritarismo y "movimientos del pasado", cuando realmente de lo que se está hablando de películas de superhéroes y sus normas para mantener una coherencia interna dentro de una narración, me parece una asociación bastante perversa, porque lleva el debate al terreno de intentar estigmatizar el hecho de que haya diversidad en el cine.

Sobre el segundo párrafo, veo que directamente no has leído esta parte de mi mensaje que te voy a citar, a ver si ahora la ves:

Papitxulo escribió:En cuanto a lo que dices que aplaudo, te equivocas. Yo no tengo problema en ver una película o serie donde todos los protagonistas sean de raza blanca y heterosexuales, por ejemplo. De hecho, muchas de mis películas y series favoritas comparten dicha característica, y tampoco me molestan los cambios de raza de personaje cuando hacen blanco a uno que originalmente era de otra (en su momento ya aporté algunos casos de películas en las que sucedía, puedes utilizar la búsqueda si quieres).

En cuanto a lo que dices en el tercer párrafo, lo que ya he escrito sirve como contestación también para eso.

nail23 escribió:

Papitxulo escribió:

nail23 escribió:
Pues vale.

Pues entonces supongo que ya está todo dicho.

Casi, acabo de recordar cuando se habló de representar a gente discapacitada para que esta pudiera conectar con el personaje por ser igual que el.

Yo en su momento escribí los problemas de salud que tengo y sin embargo me he sentido identificado con casi cada personaje de películas que he visto y me han gustado mucho y no tenían ninguna discapacidad.

Dicho esto, el argumento de muchas producciones y actores/trizes se les cae el argumento cuando otras te sueltan como en el caso de la sirenita.

La propia actriz dijo que cuando era pequeña se sentía identificada con el personaje no por que fuera también negra, si no por que ella imitaba los movimientos cuando iba a la piscina por que le fascinaba el personaje.

Con esto te vengo a decir que vuestro argumento para justificar esta vorágine de progresismo de postureta cae cuando inconscientemente dicho actor o actriz te da una ostia sin ella o el pretenderlo.

Es decir, el argumento cae por su propio peso y cuesta creérselo por que se tiene muy grabado a fuego el discurso del odio.

Yo me estoy leyendo una saga de libros de Cassandra Clare y en esa saga ya han aparecido casi todas las siglas de LGBTIQ+, me han sacado de la historia, no, porqué??

Muy sencillo, por que son personajes bien creados y bien puestos cuando toca su momento y no por una estúpida masa de gente que se cree que el echo de deconstruir personajes para dar visibilidad creen que lo están haciendo bien.

Tienes el ejemplo de Soul, perfecta película musical, tienes Tiana y el sapo, estupenda película desarrollada en Nueva Orleans, tienes Luca otra película perfecta, estos ejemplos son de productos muy bien construidos sin que tenga que venir el primer mojigato a decirte que o metes X etnia, raza, credo o condición, o es que eres Y.

Es muy fácil desmontaros vuestro argumento y eso es lo que os da rabia y seguís intentando a la fuerza que os digamos, pues oye tu tienes razón y no.

Te agradecería que no personalizaras en mí los argumentos o declaraciones de otras personas, como si las hubiese dicho yo. Cometes el error de meterme dentro de un bando, cuando tengo opiniones propias que he expuesto en este hilo. Si no te importa, cíñete a argumentar sobre las cosas concretas en las que yo haya dado mi opinión, y no sobre lo que tú crees que opino. Gracias

@Papitxulo

Hay que reconocer que eres tan divertido como un gato panza arriba.

Para ti la perra gorda, que decidan los que lean la conversación.

Pasa un buen día

Kastan escribió:@Papitxulo

Hay que reconocer que eres tan divertido como un gato panza arriba.

Para ti la perra gorda, que decidan los que lean la conversación.

Pasa un buen día

Un placer. Cuando tengas argumentos para seguir debatiendo, aquí te espero.

Pasa un buen día tú también.

@Papitxulo

Tu argumento cae cuando he visto a quien le das los mas unitos.

Si analizamos Wakanda con un poco de seriedad nos encontramos con una monarquía absolutista, donde los que viven en la capital lo hacen de puta madre gracias a una tecnología que solo está disponible, imagino, para la nobleza.
Por otra parte gran parte de sus habitantes viven en condiciones tercer mundistas, sin electricidad o agua corriente.
Los conflictos internos se resuelven mediante ritos tribales de fuerza con todas las implicaciones que ellas conllevan.
Y ya si entramos en el suegro racial, la falta de color en su población, indica una clara y sostenida política xenófoba, sin contar con sus declaraciones agresivas y poco solidarias de sus líderes en organismos Internacionales.
Desde mi punto de vista, Wakanda no es un ejemplo ni un ideal deseable. Más bien se lo puede considerar un intento de blanqueo de un auténtico infierno en la tierra, como suelen ser los países africanos reales y todo un modelo de lo contrario a eso que se llama woke pretende (multiculturalidad, multiracialidad, equidad de resultados, etc.).
Por lo que retrata una realidad más que ser una utopía y como tal un buen ejercicio de inclusión.

nail23 escribió:@Papitxulo

Tu argumento cae cuando he visto a quien le das los mas unitos.

En absoluto. Si el problema para ti son los masunitos, mi argumento se mantiene, porque puedes debatir sobre cosas concretas a las que haya dado un masunito, y te daré argumentos de por qué se lo he dado a un mensaje en concreto.

Papitxulo escribió:

nail23 escribió:@Papitxulo

Tu argumento cae cuando he visto a quien le das los mas unitos.

En absoluto. Si el problema para ti son los masunitos, mi argumento se mantiene, porque puedes debatir sobre cosas concretas a las que haya dado un masunito, y te daré argumentos de por qué se lo he dado a un mensaje en concreto.

A mi los mas unitos me dan igual, aunque no lo parezca, lo que pasa es que te he visto en solo tres comentarios dárselos a cierta persona y en los 15 o 20 mensajes siguientes haces igual, no los miro todos por que es evidente con lo que me lleva a que estás totalmente de acuerdo con el pensamiento de dicho compañero al que desde que le destrozaron sus argumentos no ha vuelto por aquí y lo que te he leído son casi parecidos a los suyos.

Así que permíteme querido que dude de tu último comentario.

Yo te he expuesto un comentario que creo que es bastante sólido y por lo visto o ni te lo has leído o directamente has ido a una frase en concreto por que te ha molestado.