[HO] Discusión sobre la "inclusión forzada" De minorías, BIPOC, LGTB etc. En cine, series etc.

Porque lo es.

o al menos el notable incremento en los últimos años es a consecuencia de.

Ahora el Pingüino es una mujer en la serie Batman Caped Crusader de Amazon Prime. Me acaban de quitar las ganas de verla.

AkrosRockBell escribió:Porque lo es.

zeles escribió:o al menos el notable incremento en los últimos años es a consecuencia de.

Gracias por ahorrarme el tener que buscar los ejemplos de lo que decía entre los mensajes del hilo.

¿Por qué con otras obras donde también puede verse una alta representación (o ausencia) de ciertos grupos de población no se ven las mismas quejas de propaganda política, adoctrinamiento, etc...? Al igual que no hace falta andar justificando siempre el hecho de que aparezcan personajes heterosexuales en una obra de ficción, tampoco es necesario hacerlo con los que no lo son.

Es como si yo me pusiese a quejarme porque hay muchos protagonistas rubios en Verano Azul y no se refleja la realidad española, en la que el porcentaje de morenos era mucho mayor en la época:



O como si me quejase de que en el videojuego Dead Rising no hay niños, ni entre los zombies, ni entre las personas a rescatar, cuando el juego se desarrolla en un centro comercial:



O pusiese el grito en el cielo porque dé la casualidad de que James Bond se cruce con pivonazos en todas y cada una de sus misiones:



¿A que son quejas absurdas? Pues con el porcentaje de personas LGTBIQ+ en el videojuego de The Last of us, que es el ejemplo al que aludía antes, lo mismo.

Al igual que me parece absurdo lo que está pasando con Ridley Scottt y que comentaba en un mensaje anterior:

Papitxulo escribió:Por cierto, me hace gracia como a Ridley Scott, el director de películas puestas en este hilo como ejemplos de incluir protagonistas femeninas de una forma bien hecha (me viene a la cabeza Ripley, en Alien: el octavo pasajero), de repente en las redes lo están convirtiendo en woke por una supuesta falta de rigor histórico en el modo de presentar a un personaje negro en la película Napoleón, cuando faltas de rigor histórico tuvo también en Gladiator (2000), o en 1492: La conquista del paraíso (1992).

Joder visionarios

Straydog escribió:Ahora el Pingüino es una mujer en la serie Batman Caped Crusader de Amazon Prime. Me acaban de quitar las ganas de verla.

No tenia ni idea de la existencia de esta serie. Gracias por promocionarla.

Desjobernao escribió:Joder visionarios

Joder, la verdad es que me he reído mucho, y eso lo montaron en 2021

Desjobernao escribió:Joder visionarios

Bueno, visionarios, visionarios... Los "Gay Olympics" llevan celebrándose desde 1982.



Los siguientes son en 2026 precisamente en España.

@Papitxulo No nos quejamos de la diversidad, sino de la diversidad forzada. Ya sea a nivel político o empresarial.
¿Tienes tú evidencias de que los estudios que producían los juegos/películas que comentas estaban forzados a cumplir esas cuotas raciales de blancos?

Porque para el tema minorías, LGTB y tal si que las hay, no son ningún secreto:
Xbox: https://developer.microsoft.com/content/dam/microsoftgamedev/product-inclusion/toolkit-pdfs/Downloadable%20Toolkit%20-%20English-FINAL.pdf
ABC Entertainment: https://thatparkplace.com/wp-content/uploads/2024/01/Inclusion-Standards.png

Y tienes documentos similares para Warner Bros, Netflix, HBO, etc... Que literalmente exigen cuotas porcentuales concretas de negros, asiaticos, mujeres, LGTB, etc a sus producciones.

Busca "DEI" en google, hay todo un ecosistema de consultoras montado en torno a esto.

shilfein escribió:@Papitxulo No nos quejamos de la diversidad, sino de la diversidad forzada. Ya sea a nivel político o empresarial.
¿Tienes tú evidencias de que los estudios que producían los juegos/películas que comentas estaban forzados a cumplir esas cuotas raciales de blancos?

Porque para el tema minorías, LGTB y tal si que las hay, no son ningún secreto:
Xbox: https://developer.microsoft.com/content/dam/microsoftgamedev/product-inclusion/toolkit-pdfs/Downloadable%20Toolkit%20-%20English-FINAL.pdf
ABC Entertainment: https://thatparkplace.com/wp-content/uploads/2024/01/Inclusion-Standards.png

Y tienes documentos similares para Warner Bros, Netflix, HBO, etc... Que literalmente exigen cuotas porcentuales concretas de negros, asiaticos, mujeres, LGTB, etc a sus producciones.

Busca "DEI" en google, hay todo un ecosistema de consultoras montado en torno a esto.

Es lo que yo he dicho varias veces, negar que existe la inclusión forzada por cuotas es absurdo porque quienes la hacen admiten que lo hacen y es información pública, no es nada escondido ni secreto xD

@Papitxulo

Papitxulo escribió:Es como si yo me pusiese a quejarme porque hay muchos protagonistas rubios en Verano Azul y no se refleja la realidad española, en la que el porcentaje de morenos era mucho mayor en la época:

para que lo entiendas mejor, ¿qué ideología sociopolítica promovía la aparición de rubios en series películas videojuegos, que premios de la academia promovía cuotas para la aparición de rubios para optar a premios, que plataformas promovía el cast de personajes rubios para poder emitir series en su plataforma? ¿que empresas de "asesoramiento" promovían la aparición de personajes rubios en su peli o videojuego?¿que actores salían a insultar a los hombres culpándolos de su fracaso o de las críticas? etc etc
creo que entiendes perfectamente la situación.
pero bueno si te mola tirar de la falacia de falsa equivalencia un poco haciéndote el tonto a ver si se la cuelas a alguien, tu mismo

¿que muchas veces en el pasado se ha hecho alguna vez con segundas intenciones? puede

¿que se ha usado el cine, teatro etc para propaganda? claro sobre todo la que más recuerdo es la de los nazis en su dia.

¿que me parecería igual de mal? obviamente, todo lo que sea adoctrinar aleccionar, forzar, me parece lamentable.

¿que por que no se pone el grito en el cielo igual que ahora? porque en esa supuesta época no había internet, pero seguro que en los periódicos se criticaba duramente la propaganda nazi desde otros países etc, se criticaba con los medios de la época, o con la radio también, yo que sé.

¿por que igual no se armaba tanto barullo sin irnos a tiempos tan atrás (años 70s en adelante)? quizás porque la corriente ideológica detrás o no tenía connotación sociopolítica ni un interés mayor al de entretener sí más.

por ejemplo, en pelis antiguas donde ponían a personajes blancos a hacer de otras razas, quizás su intención no llegaba directa o indirectamente de la política ni de una corriente social, ni de gente que les asesoraba para hacerlo, ni les exigían hacerlo para optar a premios, quizás lo hacían simple y llanamente porque esos personajes "blancos" eran actores reconocidos que Darían imagen al film y prestigio, y esa fuese simple y llanamente su única intención, conforme se ha ido haciendo más contemporáneo ese cine, al volver a hacer lo mismo el resultado ha quedado mas ridiculo (como ver a un tio americano haciendo de dios egipcio), por que se supone que ahora tenemos medios y conocimientos para hacer una representación más fiel de la época a la que se representa y que quede un producto más profesional e inmersivo, y cuanto más se aleja de eso se crea más disonancia y el resultado se siente mas ridiculo que antiguamente.

Papitxulo escribió:

paco_man escribió:

Papitxulo escribió:Otra vez planteas cuestiones que se desvían de lo que estaba hablando. Repito: Por favor, si vas a replicar, lee bien a lo que replicas.

La persona con la que estaba debatiendo decía que antes no sucedían ciertas cosas, que puedes leer si revisas sus mensajes. Yo he respondido explicando que había cosas que sí que sucedían, incluyendo el tema de la "cancelación", y que incluso eran tan graves como para provocar que gente como Charles Chaplin tuviese que abandonar los Estados Unidos. También he explicado que la supuesta cancelación actual no es algo ni mucho menos exclusivo del "woke", sino que dentro del "antiwoke", está muy extendida, y he puesto ejemplos.

De hecho, de lo que he mencionado, lo que puede tener más relación con lo que dices en tu última respuesta es esto:


Y tiene que ver en el sentido de que lo que menciono en esa cita sobre el "adoctrinamiento" también sirve en parte para lo que tú llamas "propaganda política", porque para mucha gente, "propaganda política" es sólo cuando se refiere a algo que no le resulta afín.

Ahora te he entendido mejor compañero. Me ha gustado mucho tu respuesta.

Lo de propaganda política no creo que se perciba de forma distinta si te gusta más un lado que el otro.

Hay pelis de los 30-50 con mensajes caducos y propaganda política más afín a la rama conservadora y me provoca la misma repulsión.

Creo que en el cine no tendría que darse esto, y menos a estas alturas donde la sociedad supuestamente ha evolucionado en muchos apartados.

Siento decirte que a veces se considera propaganda política cualquier cosa que refleje una realidad o unas ideas que no concuerden con el esquema mental de algunas personas, y eso es algo que se ha visto incluso en este mismo hilo, donde se ha llegado a medir la existencia de propaganda política según el porcentaje de personas LGTBIQ+ que apareciesen en un videojuego.

Y te entiendo compañero. Pero en tu caso, seguro que sabrías identificar propaganda conservadora en muchas pelis clásicas.

En mi caso puedo identificar consignas políticas de ambos lados del espectro, y todos por igual me dan el mismo asco.

Cuando se usa el cine para manipular al espectador mediante un mensaje claramente político, pierde todo el encanto.

Tampoco te niego que mucha gente tenga el detector atrofiado, y vea mensajes políticos donde no los hay.

shilfein escribió:@Papitxulo No nos quejamos de la diversidad, sino de la diversidad forzada. Ya sea a nivel político o empresarial.
¿Tienes tú evidencias de que los estudios que producían los juegos/películas que comentas estaban forzados a cumplir esas cuotas raciales de blancos?

Porque para el tema minorías, LGTB y tal si que las hay, no son ningún secreto:
Xbox: https://developer.microsoft.com/content/dam/microsoftgamedev/product-inclusion/toolkit-pdfs/Downloadable%20Toolkit%20-%20English-FINAL.pdf
ABC Entertainment: https://thatparkplace.com/wp-content/uploads/2024/01/Inclusion-Standards.png

Y tienes documentos similares para Warner Bros, Netflix, HBO, etc... Que literalmente exigen cuotas porcentuales concretas de negros, asiaticos, mujeres, LGTB, etc a sus producciones.

Busca "DEI" en google, hay todo un ecosistema de consultoras montado en torno a esto.

O sea, que forzada significa que cada empresa (en este caso XBox y ABC) deciden crear contenido más inclusivo? Porque no veo donde demuestran esos documentos que eso sean decisiones forzadas.

shilfein escribió:@Papitxulo No nos quejamos de la diversidad, sino de la diversidad forzada. Ya sea a nivel político o empresarial.
¿Tienes tú evidencias de que los estudios que producían los juegos/películas que comentas estaban forzados a cumplir esas cuotas raciales de blancos?

Porque para el tema minorías, LGTB y tal si que las hay, no son ningún secreto:
Xbox: https://developer.microsoft.com/content/dam/microsoftgamedev/product-inclusion/toolkit-pdfs/Downloadable%20Toolkit%20-%20English-FINAL.pdf
ABC Entertainment: https://thatparkplace.com/wp-content/uploads/2024/01/Inclusion-Standards.png

Y tienes documentos similares para Warner Bros, Netflix, HBO, etc... Que literalmente exigen cuotas porcentuales concretas de negros, asiaticos, mujeres, LGTB, etc a sus producciones.

Busca "DEI" en google, hay todo un ecosistema de consultoras montado en torno a esto.

Ya que hablas en plural: Cuando os pongáis de acuerdo entre vosotros entre lo que es diversidad forzada y lo que no lo es, me avisas. Vuelvo a poner lo que comenté hace unos días relacionado con eso:

Papitxulo escribió:Que va. De hecho habéis ido dando definiciones contradictorias de lo que es inclusión forzada, tanto con la definición que se da al principio del hilo (que por lo visto fue modificada respecto a lo que se escribió en un principio) como también entre vosotros. De hecho @Avestruz ya os puso los puntos sobre las íes sobre eso. Dejo algunos de los mensajes:

https://www.elotrolado.net/viewtopic.php?p=1754303757
https://www.elotrolado.net/viewtopic.php?p=1754303865
https://www.elotrolado.net/viewtopic.php?p=1754303911
https://www.elotrolado.net/viewtopic.php?p=1754304572
https://www.elotrolado.net/viewtopic.php?p=1754304775

Y aquí, el enlace al mensaje completo en su contexto.

Por cierto, en la captura que has compartido, curiosamente está cortada la parte de abajo de la tabla:

Aquí tienes un enlace donde se puede ver lo que pone al final, esa parte que en tu captura, casualmente, no aparece:

https://reimaginetomorrow.disney.com/assets/ABC-INCLUSION-STANDARDS-ONE-PAGER-6-16-21.pdf

Context is critical when evaluating if a group is “underrepresented.”
Anyone involved in hiring decisions is prohibited from asking candidates and talent about their actual or perceived race, religion, color, sex, sexual orientation, gender, gender identity, military or veteran status, age, disability, or any other legally protected categories.

zeles escribió:@Papitxulo

Papitxulo escribió:Es como si yo me pusiese a quejarme porque hay muchos protagonistas rubios en Verano Azul y no se refleja la realidad española, en la que el porcentaje de morenos era mucho mayor en la época:

para que lo entiendas mejor, ¿qué ideología sociopolítica promovía la aparición de rubios en series películas videojuegos, que premios de la academia promovía cuotas para la aparición de rubios para optar a premios, que plataformas promovía el cast de personajes rubios para poder emitir series en su plataforma? ¿que empresas de "asesoramiento" promovían la aparición de personajes rubios en su peli o videojuego?¿que actores salían a insultar a los hombres culpándolos de su fracaso o de las críticas? etc etc
creo que entiendes perfectamente la situación.
pero bueno si te mola tirar de la falacia de falsa equivalencia un poco haciéndote el tonto a ver si se la cuelas a alguien, tu mismo

¿que muchas veces en el pasado se ha hecho alguna vez con segundas intenciones? puede

¿que se ha usado el cine, teatro etc para propaganda? claro sobre todo la que más recuerdo es la de los nazis en su dia.

¿que me parecería igual de mal? obviamente, todo lo que sea adoctrinar aleccionar, forzar, me parece lamentable.

¿que por que no se pone el grito en el cielo igual que ahora? porque en esa supuesta época no había internet, pero seguro que en los periódicos se criticaba duramente la propaganda nazi desde otros países etc, se criticaba con los medios de la época, o con la radio también, yo que sé.

¿por que igual no se armaba tanto barullo sin irnos a tiempos tan atrás (años 70s en adelante)? quizás porque la corriente ideológica detrás o no tenía connotación sociopolítica ni un interés mayor al de entretener sí más.

por ejemplo, en pelis antiguas donde ponían a personajes blancos a hacer de otras razas, quizás su intención no llegaba directa o indirectamente de la política ni de una corriente social, ni de gente que les asesoraba para hacerlo, ni les exigían hacerlo para optar a premios, quizás lo hacían simple y llanamente porque esos personajes "blancos" eran actores reconocidos que Darían imagen al film y prestigio, y esa fuese simple y llanamente su única intención, conforme se ha ido haciendo más contemporáneo ese cine, al volver a hacer lo mismo el resultado ha quedado mas ridiculo (como ver a un tio americano haciendo de dios egipcio), por que se supone que ahora tenemos medios y conocimientos para hacer una representación más fiel de la época a la que se representa y que quede un producto más profesional e inmersivo, y cuanto más se aleja de eso se crea más disonancia y el resultado se siente mas ridiculo que antiguamente.

Yo no me estoy quejando de los rubios . Lo de los rubios, como señalaba en mi mensaje, es un ejemplo hipotético sobre una queja absurda, por lo que no tiene mucho sentido que lo uses tal cual (y menos para relacionar Verano Azul, aunque sea de refilón, con los nazis, madre mía ). Lo que sí que hay en la actualidad es una ideología que promueve unos estándares de sociedad bastante claros, y está activamente en contra de otros. Mira, Meloni te da algunas claves:



Y hay gente con esa ideología bastante activa a la hora de criticar y "cancelar" en redes todo lo que huela a inclusión, de formas que ya he mencionado anteriormente, como los "review bombing" a productos de entretenimiento, ya sean películas, series, videojuegos, etc... sospechosos de tener algún tipo de contenido "woke", o a través de youtubers o influencers que dan opiniones críticas sobre estos productos, o que dan también opiniones críticas sobre los mismos actores o actrices que participan en ellos u osan hablar a favor de la inclusión o el feminismo.

Y vuelvo a nombrar a Ridley Scott, que está empezando a ser objetivo de ataques "antiwoke" por faltas de rigor histórico que ya cometía hace más de 20 y de 30 años, pero que esta vez, como hay un negro de por medio, lo convierten en woke para esta gente:



En segundo lugar... ¿Que no había connotación sociopolítica en cine y series de los 70s en adelante? primera noticia. Sólo con el cine quinqui ya te desmonto el argumento. Pero vamos, ejemplos hay para aburrir. De hecho la lista es tan extensa, tanto en cine español como extranjero, además de en series, que podría estar dando ejemplos durante días, pero para agilizar un poco el debate, de momento te pongo unos pocos como una pequeña ilustración de lo que digo:

Los placeres ocultos


El diputado


The Rocky Horror Picture Show


El club de los cinco


Mi querida señorita



He-Man y los Amos del Universo
(Algunos de estos consejos harían temblar a Santiago Abascal):






La connotación social y política ha existido en el mundo del cine y las series desde sus comienzos.

paco_man escribió:

Papitxulo escribió:

paco_man escribió:Ahora te he entendido mejor compañero. Me ha gustado mucho tu respuesta.

Lo de propaganda política no creo que se perciba de forma distinta si te gusta más un lado que el otro.

Hay pelis de los 30-50 con mensajes caducos y propaganda política más afín a la rama conservadora y me provoca la misma repulsión.

Creo que en el cine no tendría que darse esto, y menos a estas alturas donde la sociedad supuestamente ha evolucionado en muchos apartados.

Siento decirte que a veces se considera propaganda política cualquier cosa que refleje una realidad o unas ideas que no concuerden con el esquema mental de algunas personas, y eso es algo que se ha visto incluso en este mismo hilo, donde se ha llegado a medir la existencia de propaganda política según el porcentaje de personas LGTBIQ+ que apareciesen en un videojuego.

Y te entiendo compañero. Pero en tu caso, seguro que sabrías identificar propaganda conservadora en muchas pelis clásicas.

En mi caso puedo identificar consignas políticas de ambos lados del espectro, y todos por igual me dan el mismo asco.

Cuando se usa el cine para manipular al espectador mediante un mensaje claramente político, pierde todo el encanto.

Tampoco te niego que mucha gente tenga el detector atrofiado, y vea mensajes políticos donde no los hay.

Creo que has estado más acertado cuando has dicho "mensajes" que cuando has dicho "consignas", porque no son lo mismo. Mensajes políticos y sociales existen desde todo el espectro a través de la historia del cine y las series, pero no todos los casos dan el mismo asco, ni mucho menos, tanto si son del mismo lado del espectro, como si no.

@Papitxulo
Te lo arreglo:

"La connotación social y política ha existido en el mundo del arte desde sus comienzos."

rokuer escribió:@Papitxulo
Te lo arreglo:

"La connotación social y política ha existido en el mundo del arte desde sus comienzos."

Correcto. Simplemente me estaba centrando en el séptimo arte.

@Papitxulo qué sabios que eran los maestros del universo y qué bajo han caído. De ser unos personajes modelos todos ellos a la catástrofe que hicieron en la serie de Netflix, donde literalmente le echaban una bronca a un personaje de morirse por el dolor causado, como si se hubiera muerto por gusto y no por salvar al universo entero

Papitxulo escribió:Ya que hablas en plural: Cuando os pongáis de acuerdo entre vosotros entre lo que es diversidad forzada y lo que no lo es, me avisas.

Puede que te cueste entenderlo porque tu participación en el foro junto con otros usuarios se basa en una especie de mente colmena en la que lameros mutuamente, pero lo normal entre las personas coherentes es que cada uno tenga una postura diferente, y que se defiendan con argumentos, llegando a un entendimiento cuando estos argumentos puedan convencerte... siempre que tengas una intención honesta de ser convencido.

Y de eso debería ir el hilo: de discutir en qué casos se da inclusión forzada y en cuáles no.. Pero en lugar de eso gracias a tu participación en el hilo (y a alguna otra) se encuentra en un continuo bucle de rebatir vuestras falacias, vuestra negación sistémica y las retorcidísimas teorías que os inventáis para mantener el hilo en esa situación circular y absurda, en una especie de esforzado trabajo dedicado no a alcanzar la verdad, sino a que no se debata de aquellas cosas que consideráis que no se debería de debatir.

rokuer escribió:@Papitxulo
Te lo arreglo:

"La connotación social y política ha existido en el mundo del arte desde sus comienzos."

correcto cada una a su escala, lo cual nadie lo ha negado ni es el objetivo de la discusión, solamente se hace hincapié que ahora le ha tocado el turno a lo "woke" y se están pasando de pesados en todos los medios posibles y por haber, y que cada cual en su época le influiría más o menos con lo que tocaba en su momento y se criticaría de las formas que tocasen y con los medios del momento.

pese a todo me sigue pareciendo que este movimiento woke es lo más agresivo y si no agresivo, lo más insistente que ha habido y lo que más está durando, porque te lo cuelan en sitios que no esperas ni se le espera con una exigencias surrealistas, antes no te pedían meter a "quinquis" en una obra para darte premios, por poner un ejemplo y dejar de caer en la falsa equivalencia una y otra vez.

a no ser que alguien siga creyendo que el nivel de exigencias e intromisión en todos los artes posible es equivalente o se le acerca... por lo menos ya hemos pasado de negar la existencia de la inclusión forzada a aceptar que se hace, ahora estamos ajustando a qué escalas, va avanzando el hilo, bien.
poco a poco .

Pues igual que en los años 50 que todas las peliculas que se hacian en USA reflejaban la sociedad de entonces que era la mujer a la cocina y el rojo a la carcel. Y se hacían cientos de peliculas (ahora olvidadas) que tenían ese mensaje. Pero entonces no habia internet ni twitter para que hubiese 3000 quejas diarias sobre ese tema. Lo que hay ahora en su mayoría no es "woke", es el reflejo de una sociedad que ha cambiado. ¿O es que en los años 50 os creeis que no habia "documentos" que forzaban a incluir cosas que supuestamente era lo bien visto entonces?

Y a mi que se discuta sobre si una peli tiene inclusión forzada me parece interesante, porque creedme, detesto la inclusión forzada sin venir a cuento (yo no niego de su existencia), pero a veces da la sensacion de que este debate (no solo aquí) ha derivado en una caza de brujas para señalar cualquier obra que se salga de las lineas que los "anti-woke" han marcado.

Me viene a la cabeza el ejemplo de X-Men 97 (y es solo un ejemplo) donde en los dos primeros capitulos (solo porque se dijo que un personaje era bisexual, cosa que en la propia serie ni se nombra) se la crucifico de woke sin haber visto nada, miles de comentarios condenando la serie. Fue simplemente señalada para que la máquina anti-woke la despellejara. Claro, al tercer episodio todos calladitos, pero ya habia sido señalada y el daño hecho.

pacopolo escribió:Y de eso debería ir el hilo: de discutir en qué casos se da inclusión forzada y en cuáles no.. Pero en lugar de eso gracias a tu participación en el hilo (y a alguna otra) se encuentra en un continuo bucle de rebatir vuestras falacias, vuestra negación sistémica y las retorcidísimas teorías que os inventáis para mantener el hilo en esa situación circular y absurda, en una especie de esforzado trabajo dedicado no a alcanzar la verdad, sino a que no se debata de aquellas cosas que consideráis que no se debería de debatir.

A verrr... A si, los Harry Potter negros (hechos con IA porque no existen), las acusaciones de cancelación si ponen negros haciendo de malos (sin ejemplos, porque tampoco existen), y acusarnos a nosotros que nos agarramos a la historia para defender el personaje de yasuke (que fue exactamente lo contrario). Pero los de las falacias y retorcidisimas teorías somos nosotros. El post te estaba quedando espectacular si no llega a ser porque es justo lo contrario.

Beta88 escribió:Pues igual que en los años 50 que todas las peliculas que se hacian en USA reflejaban la sociedad de entonces que era la mujer a la cocina y el rojo a la carcel. Y se hacían cientos de peliculas (ahora olvidadas) que tenían ese mensaje. Pero entonces no habia internet ni twitter para que hubiese 3000 quejas diarias sobre ese tema. Lo que hay ahora en su mayoría no es "woke", es el reflejo de una sociedad que ha cambiado. ¿O es que en los años 50 os creeis que no habia "documentos" que forzaban a incluir cosas que supuestamente era lo bien visto entonces?

Y a mi que se discuta sobre si una peli tiene inclusión forzada me parece interesante, porque creedme, detesto la inclusión forzada sin venir a cuento (yo no niego de su existencia), pero a veces da la sensacion de que este debate (no solo aquí) ha derivado en una caza de brujas para señalar cualquier obra que se salga de las lineas que los "anti-woke" han marcado.

Me viene a la cabeza el ejemplo de X-Men 97 (y es solo un ejemplo) donde en los dos primeros capitulos (solo porque se dijo que un personaje era bisexual, cosa que en la propia serie ni se nombra) se la crucifico de woke sin haber visto nada, miles de comentarios condenando la serie. Fue simplemente señalada para que la máquina anti-woke la despellejara. Claro, al tercer episodio todos calladitos, pero ya habia sido señalada y el daño hecho.

si su intención realmente es reflejar la realidad de la sociedad, no les está quedando creíble ni la mitad de veces cuando lo hacen, ni sus declaraciones ayudan a que se sienta orgánico dentro de la propia obra, ni ayuda que exista departamentos para colarlos como sea y un largo etc de estratagemas dentro de las empresas, la academia de premios u otras organizaciones, o de los propios actores turrantes cuando reciben críticas. de ahí que se diga que queda forzado,por que no se siente natural ni orgánico el intento de reflejo, porque se nota que es intencionado e impulsado desde la política, modas etc.

es normal que mucha gente ya vea cosas donde no las hay, o no habia intencion, pero es solo la consecuencia de lo anterior y síntoma de que están agotando la inclusión de la forma en la que la hacen ahora, en un sector de los consumidores.

@zeles y eso no te lo discuto, te repito que soy el primero que estoy en contra de la inclusión forzada porque queda eso, forzado, antinatural, y metido con cuchara que es lo que peor se puede hacer.

Pero eso no quita la realidad, que en los años 50 (por poner el ejemplo de una década cualquiera) se hacia de igual manera con otro tipo de pensamiento, y que muchas veces se señala en plan caza de brujas, a veces sin ni siquiera haber visto la serie (porque como se cree que es "woke" pues ya no se ve y se la criminaliza). Y eso lo he visto hacer ya muchísimas veces. A ver si distinguimos lo que es "inclusión forzada" de lo que es una obra que refleja el cambio de pensamiento de una sociedad, con la que puedes estar de acuerdo o no, pero criminalizar antes de ver al completo una serie o pelicula me parece una aberración.

Beta88 escribió:@zeles y eso no te lo discuto, te repito que soy el primero que estoy en contra de la inclusión forzada porque queda eso, forzado, antinatural, y metido con cuchara que es lo que peor se puede hacer.

Pero eso no quita la realidad, que en los años 50 (por poner el ejemplo de una década cualquiera) se hacia de igual manera con otro tipo de pensamiento, y que muchas veces se señala en plan caza de brujas, a veces sin ni siquiera haber visto la serie (porque como se cree que es "woke" pues ya no se ve y se la criminaliza). Y eso lo he visto hacer ya muchísimas veces. A ver si distinguimos lo que es "inclusión forzada" de lo que es una obra que refleja el cambio de pensamiento de una sociedad, con la que puedes estar de acuerdo o no, pero criminalizar antes de ver al completo una serie o pelicula me parece una aberración.

para eso quiero usar este hilo, para debatir los casos si están bien hechos, no son para tanto o si realmente se sienten forzados, y no ensuciar otros hilos con la discusión.

el problema es cuando se usa el hilo para atacar a otros usuarios o acusarlos de racistas etc, o entrar en un bucle constante.

Prospekt escribió:

pacopolo escribió:Y de eso debería ir el hilo: de discutir en qué casos se da inclusión forzada y en cuáles no.. Pero en lugar de eso gracias a tu participación en el hilo (y a alguna otra) se encuentra en un continuo bucle de rebatir vuestras falacias, vuestra negación sistémica y las retorcidísimas teorías que os inventáis para mantener el hilo en esa situación circular y absurda, en una especie de esforzado trabajo dedicado no a alcanzar la verdad, sino a que no se debata de aquellas cosas que consideráis que no se debería de debatir.

A verrr... A si, los Harry Potter negros (hechos con IA porque no existen), las acusaciones de cancelación si ponen negros haciendo de malos (sin ejemplos, porque tampoco existen), y acusarnos a nosotros que nos agarramos a la historia para defender el personaje de yasuke (que fue exactamente lo contrario). Pero los de las falacias y retorcidisimas teorías somos nosotros. El post te estaba quedando espectacular si no llega a ser porque es justo lo contrario.

Si precisamente hace tan solo unos días estaba el compañero hablando de ejemplos de esos y vino faltando al respeto igual que hoy
Por cierto, @pacopolo, te rebatieron eso que dijiste de las musas y las ánforas, pero desapareciste.


Sobre lo del cine de los 70, precisamente era muy político Sin salir de Hollywood, que es de lo que mayormente se habla aquí, tenemos el nuevo cine de Hollywood: https://es.wikipedia.org/wiki/Nuevo_Hollywood

Las películas del «nuevo Hollywood» se ocupan de temas sociales y a menudo evocan los movimientos de protesta de la época que se rebelan contra las rígidas estructuras sociales y la guerra de Vietnam, y preconizan la liberalización de la sociedad.

Las historias del «nuevo Hollywood» no tienen lugar en un mundo idílico y hermético, sino que dan paso a una visión realista de los individuos y sus problemas. No se convierte en héroes a los protagonistas, sino que se indaga y se analizan sus acciones y motivaciones. Muchos de ellos se enfrentan a la realidad sin encontrar soluciones, o terminan en fracaso, a menudo fatal, como mártires de un «sistema» que los ha vencido moralmente. En este contexto se rescata al antihéroe como protagonista, al individuo con defectos y virtudes abiertamente mostrados y con quienes la audiencia puede identificarse sin problemas, lejos del estereotipo idealizado. Esta promoción del antihéroe aparece en filmes notables de la época como Luna de papel, o Cowboy de medianoche.

Los representantes de la autoridad —el Estado o la familia— pueden mostrarse como perfectos villanos de la trama: sea como individuos corruptos, psicópatas, o conspiradores. Los personajes poderosos, con gran influencia por su poder o riqueza, se pueden presentar ahora en grave bancarrota moral en cintas como Tarde de perros o Chinatown, pues tras la apariencia de decoro pueden amenazar al ciudadano medio inerme. El «nuevo Hollywood» refleja el estado de inseguridad y la paranoia de la era de Vietnam y del Watergate.

Cualquiera que se haya adentrado un poco en el cine de esa época lo ha tenido que notar, se me ocurren ejemplos a patadas.

@Avestruz si nadie está negando que se hiciese, el caso es que eso si tenía impacto en la sociedad era mucho más a nivel nacional, según el tema que tocase en ese contexto histórico, si era la guerra pues guerra, los americanos se creen el centro del mundo desde siempre igual que han echo 200 películas donde los malos son rusos o nazis y los héroes los americanos, pero lo que nos atañe ahora es una tendencia más extendida, mucho más "internacional", donde quizás las que menos se involucran en esa corriente woke, feminista, inclusiva etc etc son las producciones asiáticas sin contar las africanas por que esas no tienen impacto ningun fuera de África y las desconozco.

Beta88 escribió:Y a mi que se discuta sobre si una peli tiene inclusión forzada me parece interesante, porque creedme, detesto la inclusión forzada sin venir a cuento (yo no niego de su existencia), pero a veces da la sensacion de que este debate (no solo aquí) ha derivado en una caza de brujas para señalar cualquier obra que se salga de las lineas que los "anti-woke" han marcado.

Pues para eso está el hilo, para que si se comenta algo que un usuario dice que incluye inclusión forzada, des tus argumentos de por qué consideras que no. Dices que te parece interesante que se discuta sobre ello... pero luego por tu comentario parece que te molesta que se pueda discutir. ¿Por qué?

Yo ya defendí hace algunas páginas que las últimas películas de Pixar no tenían nada de inclusión forzada (salvo Lightyear, que no he visto y no puedo opinar). Y di mis motivos y argumentos de ello. Ni tuve que ridiculizar a otro usuario, ni ser sarcástico, ni responder de manera inapropiada, ni acusar de racismo, homofobia... como hacen otros. ¿No puedes hacerlo tú igual? Al fin y al cabo, es lo que dices que te parece interesante debatir.

Y sí, claro que hay gente que ya automáticamente ante cualquier atisbo de "posible woke" salta o se niega a ver el producto. Se ha hablado en este hilo 714.500 veces. Lo he comentado yo mismo con ejemplos de mi propia experiencia. Se ha machacado tanto y de forma tan brutal con el temita que muchísima gente, cada vez más, está hasta los cojones. ¡Es normal! Es lo que pasa cuando te empeñas en meterle algo a alguien por la garganta por la fuerza.

¿No se puede usar el hilo para lo que es el hilo? ¿No se puede debatir sin tener que despreciar las opiniones de los demás, sin despreciar directamente a los demás? No lo digo por ti, pero es que ensuciar este hilo es una putísima constante. ¡Yo diría que no hay ni una puta página de debate saludable en todo el hilo! Si te parece un tema interesante, como me lo parece a mí, tendría que cabrearte igual que a mí que vengan usuarios a estropear el debate, a obstaculizarlo, a insultar a los demás. Las últimas páginas dedicadas a la "ideología introducida en las películas de los años 50". ¿¿¿Qué cojones tiene eso que ver con el tema del hilo, que es la inclusión forzada en la actualidad???

zeles escribió:para eso quiero usar este hilo, para debatir los casos si están bien hechos, no son para tanto o si realmente se sienten forzados, y no ensuciar otros hilos con la discusión.

el problema es cuando se usa el hilo para atacar a otros usuarios o acusarlos de racistas etc, o entrar en un bucle constante.

Me podría haber ahorrado el comentario. Es que es jodidamente increíble, desde que descubrí el hilo no he visto ni una puñetera vez que se use para lo que se supone que existe. La cuarta parte del hilo son usuarios repitiendo de 100 formas distintas que "la inclusión forzada no existe". Creo que con decirlo UNA vez es más que suficiente, luego si te parece que en el hilo se debaten cosas que no te interesan, pues te vas que el foro es grande. Es lo que hago yo con muchos hilos. La otra cuarta parte son acusaciones, insultos, flame (que no he visto ni un puto hilo en todo el foro donde se haga tanto flame como en éste, sin ninguna consecuencia hasta ahora), ridiculizaciones, desvíos del tema o hablar del sexo de los ángeles de Charlie.

Creo que habré podido poner DOS comentarios que verdaderamente sirvan al propósito del hilo, porque hay que estar navegando constantemente durante páginas enteras entre toda la mierda que varios usuarios se dedican a traer continuamente. Es verdaderamente increíble.

Prospekt escribió:y acusarnos a nosotros que nos agarramos a la historia para defender el personaje de yasuke (que fue exactamente lo contrario).

Por alusiones.

A la historia, a la documentación, y a la recurrencia. Yasuke fué samurai, así que si no le gusta a alguien es que es racista... excepto que no lo fué, y no gusta mayormente el mamoneo, no el pobre yasuke.

zeles escribió:

rokuer escribió:@Papitxulo
Te lo arreglo:

"La connotación social y política ha existido en el mundo del arte desde sus comienzos."

correcto cada una a su escala, lo cual nadie lo ha negado ni es el objetivo de la discusión, solamente se hace hincapié que ahora le ha tocado el turno a lo "woke" y se están pasando de pesados en todos los medios posibles y por haber, y que cada cual en su época le influiría más o menos con lo que tocaba en su momento y se criticaría de las formas que tocasen y con los medios del momento.

pese a todo me sigue pareciendo que este movimiento woke es lo más agresivo y si no agresivo, lo más insistente que ha habido y lo que más está durando, porque te lo cuelan en sitios que no esperas ni se le espera con una exigencias surrealistas, antes no te pedían meter a "quinquis" en una obra para darte premios, por poner un ejemplo y dejar de caer en la falsa equivalencia una y otra vez.

a no ser que alguien siga creyendo que el nivel de exigencias e intromisión en todos los artes posible es equivalente o se le acerca... por lo menos ya hemos pasado de negar la existencia de la inclusión forzada a aceptar que se hace, ahora estamos ajustando a qué escalas, va avanzando el hilo, bien.
poco a poco .

Por un lado, si hablamos de arte en general, las exigencias y limitaciones que se han podido encontrar los artistas a lo largo de la historia han sido bastante más fuertes que el hecho de pedir ciertos requisitos para optar a determinados premios, tanto en las artes plásticas como en las artes escénicas. Por poner un par de ejemplos, históricamente la mujer ha tenido problemas para acceder a determinadas artes, como el teatro en la Antigua Grecia, o para recibir determinada formación artística, como en La Bauhaus donde, a pesar de admitir a mujeres, éstas tenían ciertas restricciones de acceso a determinados talleres.

Y siguiendo con la Bauhaus, la escuela fue perdiendo subvenciones a medida que los nazis iban ganando poder, sumado a que muchos artistas, tanto estudiantes como profesores, fueron perseguidos y varios enviados a prisión o asesinados, y finalmente la escuela tuvo que cerrar.

En cuanto al cine, ojalá el hecho de pedir requisitos para acceder a determinados premios fuese lo peor que ha sufrido a lo largo de la historia. Aquí en España precisamente hemos padecido bastante censura durante el franquismo sobre películas que no se ajustaban a las exigencias de moralidad impuestas por el dictador.

Por otro lado estás mezclando ideas (o al menos haces ver que hablo de una cosa cuando hablo de otra), cuando confundes "connotación sociopolítica" con "inclusión forzada", que es un concepto sobre el que ni los que la defendéis en este hilo os ponéis de acuerdo.

zeles escribió:@Avestruz si nadie está negando que se hiciese, el caso es que eso si tenía impacto en la sociedad era mucho más a nivel nacional, según el tema que tocase en ese contexto histórico, si era la guerra pues guerra, los americanos se creen el centro del mundo desde siempre igual que han echo 200 películas donde los malos son rusos o nazis y los héroes los americanos, pero lo que nos atañe ahora es una tendencia más extendida, mucho más "internacional", donde quizás las que menos se involucran en esa corriente woke, feminista, inclusiva etc etc son las producciones asiáticas sin contar las africanas por que esas no tienen impacto ningun fuera de África y las desconozco.

¿Que nadie ha negado lo que comenta @Avestruz? Pero si has sido tú el que ha negado hace sólo unos mensajes la connotación sociopolítica en el cine de los 70, mira:

zeles escribió:¿por que igual no se armaba tanto barullo sin irnos a tiempos tan atrás (años 70s en adelante)? quizás porque la corriente ideológica detrás o no tenía connotación sociopolítica ni un interés mayor al de entretener sí más.

pacopolo escribió:

Beta88 escribió:Y a mi que se discuta sobre si una peli tiene inclusión forzada me parece interesante, porque creedme, detesto la inclusión forzada sin venir a cuento (yo no niego de su existencia), pero a veces da la sensacion de que este debate (no solo aquí) ha derivado en una caza de brujas para señalar cualquier obra que se salga de las lineas que los "anti-woke" han marcado.

Pues para eso está el hilo, para que si se comenta algo que un usuario dice que incluye inclusión forzada, des tus argumentos de por qué consideras que no. Dices que te parece interesante que se discuta sobre ello... pero luego por tu comentario parece que te molesta que se pueda discutir. ¿Por qué?

Esa es tu interpretación de lo que he dicho, que es muy diferente de lo que he dicho. Yo he dicho que lo que me molesta es la actitud de cierta gente (no solo aquí) de hacer una caza de brujas con ciertas series y peliculas mucho antes de ser vistas. No se han visto, pero ya se estan culpando de ser Woke, poniendo en marcha una maquinaria para poner a parir esa serie/pelicula en diversos sitios (twitter, youtube, etc).

Y lo otro que he comentado es que me jode leer que eso de meter "politica" solo pasa ahora. No, eso ha pasado desde que el cine se invento (representando la sociedad de aquel entonces) pero miles de esas peliculas fueron estrenadas y enterradas en el olvido, pero no existía un internet para dar voz a cualquier "ofendido" de una u otra parte.

Beta88 escribió:

pacopolo escribió:

Beta88 escribió:Y a mi que se discuta sobre si una peli tiene inclusión forzada me parece interesante, porque creedme, detesto la inclusión forzada sin venir a cuento (yo no niego de su existencia), pero a veces da la sensacion de que este debate (no solo aquí) ha derivado en una caza de brujas para señalar cualquier obra que se salga de las lineas que los "anti-woke" han marcado.

Pues para eso está el hilo, para que si se comenta algo que un usuario dice que incluye inclusión forzada, des tus argumentos de por qué consideras que no. Dices que te parece interesante que se discuta sobre ello... pero luego por tu comentario parece que te molesta que se pueda discutir. ¿Por qué?

Esa es tu interpretación de lo que he dicho, que es muy diferente de lo que he dicho. Yo he dicho que lo que me molesta es la actitud de cierta gente (no solo aquí) de hacer una caza de brujas con ciertas series y peliculas mucho antes de ser vistas. No se han visto, pero ya se estan culpando de ser Woke, poniendo en marcha una maquinaria para poner a parir esa serie/pelicula en diversos sitios (twitter, youtube, etc).

Y lo otro que he comentado es que me jode leer que eso de meter "politica" solo pasa ahora. No, eso ha pasado desde que el cine se invento (representando la sociedad de aquel entonces) pero miles de esas peliculas fueron estrenadas y enterradas en el olvido, pero no existía un internet para dar voz a cualquier "ofendido" de una u otra parte.

¿Y te parecía bien cuando se metía cierta ideología en esas películas que ahora no conoce nadie? Porque a mí la caza de brujas comunista en EEUU me parece que fue una puta barbaridad. No sé, ¿lo de "se ha hecho siempre" qué es, una justificación? ¿Como se ha hecho siempre, ya no se puede criticar lo que se hace ahora, aunque sea negativo o pernicioso? Me lo tendrás que explicar, porque la verdad, no lo entiendo.

Tampoco entiendo qué tiene que ver la inclusión de ideología procapitalista y anticomunista en el cine de los años 50 con este hilo. También me lo podría explicar alguien. El tema del hilo es bastante concreto...

Exacto, esa es la cuestión. No se ven las películas, y ya se las acusa de ser vuoques.

Exacto, exacto, eso es. La culpa es suya.

pacopolo escribió:

Beta88 escribió:

pacopolo escribió:Pues para eso está el hilo, para que si se comenta algo que un usuario dice que incluye inclusión forzada, des tus argumentos de por qué consideras que no. Dices que te parece interesante que se discuta sobre ello... pero luego por tu comentario parece que te molesta que se pueda discutir. ¿Por qué?

Esa es tu interpretación de lo que he dicho, que es muy diferente de lo que he dicho. Yo he dicho que lo que me molesta es la actitud de cierta gente (no solo aquí) de hacer una caza de brujas con ciertas series y peliculas mucho antes de ser vistas. No se han visto, pero ya se estan culpando de ser Woke, poniendo en marcha una maquinaria para poner a parir esa serie/pelicula en diversos sitios (twitter, youtube, etc).

Y lo otro que he comentado es que me jode leer que eso de meter "politica" solo pasa ahora. No, eso ha pasado desde que el cine se invento (representando la sociedad de aquel entonces) pero miles de esas peliculas fueron estrenadas y enterradas en el olvido, pero no existía un internet para dar voz a cualquier "ofendido" de una u otra parte.

¿Y te parecía bien cuando se metía cierta ideología en esas películas que ahora no conoce nadie? Porque a mí la caza de brujas comunista en EEUU me parece que fue una puta barbaridad. No sé, ¿lo de "se ha hecho siempre" qué es, una justificación? ¿Como se ha hecho siempre, ya no se puede criticar lo que se hace ahora? Me lo tendrás que explicar, porque la verdad, no lo entiendo.

Tampoco entiendo qué tiene que ver la inclusión de ideología procapitalista y anticomunista en el cine de los años 50 con este hilo. También me lo podría explicar alguien. El tema del hilo es bastante concreto...

A ver, creo que he sido claro y conciso en lo que he dicho. Estoy en contra de la "inclusion forzada", pero tambien estoy en contra de acusar de antemano a cualquier obra de "inclusión forzada" y se la señale simplemente por un trailer, una declaración de algún directivo, o simplemente porque sea de una plataforma específica. ¿Qué es lo que no te queda claro de eso?

Y sobre lo de que tiene que ver el incluir por ejemplo el cine de los años 50 es por esa falsa afirmación de que "solo ahora en cine/series se hacía politica y antes no". El cine de antes y ahora reflejaba la sociedad del año en el que se hicieron esas obras. Y las había que metian las creencias politicas con cuchara, y otras solo reflejaba la sociedad, igual que ahora.

Papitxulo escribió:En cuanto al cine, ojalá el hecho de pedir requisitos para acceder a determinados premios fuese lo peor que ha sufrido a lo largo de la historia.

Tampoco nadie ha dicho que lo fuese, (las propagandas de dictadores sobre todo las campañas comunistas eran surrealistas, que mientras el pueblo Moria de hambre te vendían lo contrario) simplemente que el movimiento que nos atañe en este hilo es más extendido y más internacional que otros en el pasado, quizás por lo fácil que es ahora la conexión entre países gracias a internet, y la facilidad para interconectar las políticas y nuevas tendencias entre los diferentes paises.

Papitxulo escribió:¿Que nadie ha negado lo que comenta @Avestruz? Pero si has sido tú el que ha negado hace sólo unos mensajes la connotación sociopolítica en el cine de los 70, mira:

zeles escribió:
¿por que igual no se armaba tanto barullo sin irnos a tiempos tan atrás (años 70s en adelante)? quizás porque la corriente ideológica detrás o no tenía connotación sociopolítica ni un interés mayor al de entretener sí más.

me he expresado mal ahi, me refiera respecto a determinados casos que usabais de ejemplo que se hacen sin esas pretensiones, quizás muchas cosas eran más sociales que de política y viceversa. no me refiero a tooodo lo producido desde esa epoca, espero que así quede más claro, obviamente siempre se ha utilizado el arte para colar ideologías, modas, una inclinación política etc, y siempre se hará. y habrá quienes les parezca bien porque comulga con sus ideas y quienes no, es algo rotativo y cíclico.

pero ese, no es el asunto ni el tema del hilo.

Papitxulo escribió:Por otro lado estás mezclando ideas (o al menos haces ver que hablo de una cosa cuando hablo de otra), cuando confundes "connotación sociopolítica" con "inclusión forzada", que es un concepto sobre el que ni los que la defendéis en este hilo os ponéis de acuerdo.

no los confundo, asoció, los movimientos de sociopolítica son una de las consecuencia de su aparición y extensión, de hecho lo pone en el primer mensaje del hilo:

Entendemos la inclusión forzada como una creciente tendencia que surge de forma política y social, que trata de representar, en diversos medios artísticos y culturales, a la diversidad social “minoritaria” de nuestra población occidental. Es decir, a las personas que tengan un color de piel, una identidad sexual o necesidades distintas a las normativas en occidente. De este modo, dicho fenómeno se interpreta en el mundo del cine y la televisión como la tergiversación de las características de personajes conocidos para incorporar narrativas diversas. Aunque ello, en ocasiones, no se ajuste a realidades lógicas, ni históricas, o ignorar descripciones de autores originales para cambiar rasgos, sexo y raza de personajes famosos en la cultura popular, dando resultado la mayoría de veces en productos enfocados más a ensalzar estas características o sobrerrepresentar a estas minorías, que en aportar algo valioso o calidad a la obra, generalmente para beneficiar algún discurso político, movimiento social o ideología “woke”, o usarlo como elemento provocativo, ya que muchas veces al ser controversial se habla más de ese producto, y, por lo tanto, recibe atención mediática y publicidad inmediata. Muchas veces las producciones también se ven en la “obligación” de agregar a esas minorías, si quieren optar a premios de la academia (como los Óscar), o acceder a los cupos de emisión de la serie en plataformas como por ejemplo Netflix, que tienen departamentos de inclusión para encargarse de que las series cumplen con esas exigencias para poder ser emitidas en su plataforma..

Señor Ventura escribió:

Prospekt escribió:y acusarnos a nosotros que nos agarramos a la historia para defender el personaje de yasuke (que fue exactamente lo contrario).

Por alusiones.

A la historia, a la documentación, y a la recurrencia. Yasuke fué samurai, así que si no le gusta a alguien es que es racista... excepto que no lo fué, y no gusta mayormente el mamoneo, no el pobre yasuke.

Por alusiones, deberías leer lo que citas. Y si lo has leído al menos intentar entenderlo. Que vuelves y vuelves y sigues igual de equivocado. Yo nunca he defendido eso que pones ahi. Mi argumento fue que si el único personaje al que te molesta que cambien su historia (hacer a yasuke samurái) es al único personaje negro del juego, y no te molestan los cambios en otros personajes históricos, la única explicación que le veo es el racismo.

Es decir, no estoy defendiendo que fuese samurái, es más, estoy asumiendo lo contrario. Y desde mi primer mensaje he dicho que la fidelidad histórica da igual.

Sigues y sigues erre que erre enrocado en este argumento, y es que es literalmente mentira. Y como te dije antes, o te equivocas mucho constantemente o simplemente no eres honesto y lo haces a malas para apuntarte puntos en tu pizarra mental. Pero la realidad es que llevas toda la página haciendo el ridículo para cualquiera que vuelva atrás y relea mis mensajes.

Prospekt escribió:Por alusiones, deberías leer lo que citas. Y si lo has leído al menos intentar entenderlo. Que vuelves y vuelves y sigues igual de equivocado. Yo nunca he defendido eso que pones ahi. Mi argumento fue que si el único personaje al que te molesta que cambien su historia (hacer a yasuke samurái) es al único personaje negro del juego, y no te molestan los cambios en otros personajes históricos, la única explicación que le veo es el racismo.

Es decir, no estoy defendiendo que fuese samurái, es más, estoy asumiendo lo contrario. Y desde mi primer mensaje he dicho que la fidelidad histórica da igual.

Sigues y sigues erre que erre enrocado en este argumento, y es que es literalmente mentira. Y como te dije antes, o te equivocas mucho constantemente o simplemente no eres honesto y lo haces a malas para apuntarte puntos en tu pizarra mental. Pero la realidad es que llevas toda la página haciendo el ridículo para cualquiera que vuelva atrás y relea mis mensajes.

No sabría ni por donde empezar a contestarte, y valoro mas mi tiempo que perderlo jugando al "yo dije tu dijiste".

Me acusas de no entender lo que leo, pero afirmas que no has escrito lo que indico... como si no entendieses lo que he dicho. La existencia de yasuke como samurai está justificada porque así se ha descrito en diferentes contenidos, de entrada específicamente en la de otro videojuego.

zeles escribió:

Papitxulo escribió:En cuanto al cine, ojalá el hecho de pedir requisitos para acceder a determinados premios fuese lo peor que ha sufrido a lo largo de la historia.

Tampoco nadie ha dicho que lo fuese, (las propagandas de dictadores sobre todo las campañas comunistas eran surrealistas, que mientras el pueblo Moria de hambre te vendían lo contrario) simplemente que el movimiento que nos atañe en este hilo es más extendido y más internacional que otros en el pasado, quizás por lo fácil que es ahora la conexión entre países gracias a internet, y la facilidad para interconectar las políticas y nuevas tendencias entre los diferentes paises.

Has dicho algo muy parecido, y desde luego no te has limitado sólo a escribir que es "lo más extendido y más internacional", sino también "lo más agresivo e insistente", por supuesto con una connotación negativa. Aquí lo tienes:

zeles escribió:pese a todo me sigue pareciendo que este movimiento woke es lo más agresivo y si no agresivo, lo más insistente que ha habido y lo que más está durando, porque te lo cuelan en sitios que no esperas ni se le espera con una exigencias surrealistas, antes no te pedían meter a "quinquis" en una obra para darte premios, por poner un ejemplo y dejar de caer en la falsa equivalencia una y otra vez.

Además, en una parte de tu mensaje añades esto:

zeles escribió:a no ser que alguien siga creyendo que el nivel de exigencias e intromisión en todos los artes posible es equivalente o se le acerca...

De hecho, el nivel de exigencias e intromisión en las artes ha llegado a ser tan alto, que han existido épocas en las que se consideraba a los artistas como meros artesanos, o tenían que ceñirse a los encargos de sus mecenas, o se les ha prohibido tocar ciertas temáticas (busca información sobre el "Comics Code Authority"). Por no hablar del asunto de la Bauhaus y la intromisión de los nazis, tanto con la retirada de la financiación a la escuela, como con la persecución, encarcelamiento y asesinatos de estudiantes y profesores. Y sólo estoy dando pequeñas pinceladas, porque de la cantidad de intromisiones en las artes, con un calado muy (pero muy) superior a las cosas de las que os quejáis en este hilo, hay literatura para aburrir.

zeles escribió:

Papitxulo escribió:¿Que nadie ha negado lo que comenta @Avestruz? Pero si has sido tú el que ha negado hace sólo unos mensajes la connotación sociopolítica en el cine de los 70, mira:

zeles escribió:
¿por que igual no se armaba tanto barullo sin irnos a tiempos tan atrás (años 70s en adelante)? quizás porque la corriente ideológica detrás o no tenía connotación sociopolítica ni un interés mayor al de entretener sí más.

me he expresado mal ahi, me refiera respecto a determinados casos que usabais de ejemplo que se hacen sin esas pretensiones, quizás muchas cosas eran más sociales que de política y viceversa. no me refiero a tooodo lo producido desde esa epoca, espero que así quede más claro, obviamente siempre se ha utilizado el arte para colar ideologías, modas, una inclinación política etc, y siempre se hará. y habrá quienes les parezca bien porque comulga con sus ideas y quienes no, es algo rotativo y cíclico.

pero ese, no es el asunto ni el tema del hilo.

Si querías decir eso, te has explicado realmente mal. Pero bueno, al menos parece que sacas en claro que "connotación sociopolítica" no es sinónimo de "inclusión forzada".

zeles escribió:

Papitxulo escribió:Por otro lado estás mezclando ideas (o al menos haces ver que hablo de una cosa cuando hablo de otra), cuando confundes "connotación sociopolítica" con "inclusión forzada", que es un concepto sobre el que ni los que la defendéis en este hilo os ponéis de acuerdo.

no los confundo, asoció, los movimientos de sociopolítica son una de las consecuencia de su aparición y extensión, de hecho lo pone en el primer mensaje del hilo:

Entendemos la inclusión forzada como una creciente tendencia que surge de forma política y social, que trata de representar, en diversos medios artísticos y culturales, a la diversidad social “minoritaria” de nuestra población occidental. Es decir, a las personas que tengan un color de piel, una identidad sexual o necesidades distintas a las normativas en occidente. De este modo, dicho fenómeno se interpreta en el mundo del cine y la televisión como la tergiversación de las características de personajes conocidos para incorporar narrativas diversas. Aunque ello, en ocasiones, no se ajuste a realidades lógicas, ni históricas, o ignorar descripciones de autores originales para cambiar rasgos, sexo y raza de personajes famosos en la cultura popular, dando resultado la mayoría de veces en productos enfocados más a ensalzar estas características o sobrerrepresentar a estas minorías, que en aportar algo valioso o calidad a la obra, generalmente para beneficiar algún discurso político, movimiento social o ideología “woke”, o usarlo como elemento provocativo, ya que muchas veces al ser controversial se habla más de ese producto, y, por lo tanto, recibe atención mediática y publicidad inmediata. Muchas veces las producciones también se ven en la “obligación” de agregar a esas minorías, si quieren optar a premios de la academia (como los Óscar), o acceder a los cupos de emisión de la serie en plataformas como por ejemplo Netflix, que tienen departamentos de inclusión para encargarse de que las series cumplen con esas exigencias para poder ser emitidas en su plataforma..

Lo decía más bien por esto:

zeles escribió:por lo menos ya hemos pasado de negar la existencia de la inclusión forzada a aceptar que se hace, ahora estamos ajustando a qué escalas, va avanzando el hilo, bien.
poco a poco .

No sé muy bien de dónde sacas ni el "punto de partida" ni ese supuesto "avance" en el debate, al menos en lo que a mí concierne, así que he tenido que asumir que me has malinterpretado cuando he tratado el tema de las connotaciones sociopolíticas, que era mayoritariamente de lo que he estado hablando en mi réplica previa a ese mensaje.

Beta88 escribió:A ver, creo que he sido claro y conciso en lo que he dicho. Estoy en contra de la "inclusion forzada", pero tambien estoy en contra de acusar de antemano a cualquier obra de "inclusión forzada" y se la señale simplemente por un trailer, una declaración de algún directivo, o simplemente porque sea de una plataforma específica. ¿Qué es lo que no te queda claro de eso?

De esto nada te puedo reprochar, porque estoy de acuerdo. Lo que no alcanzo a comprender es cómo te votan +1 los dos individuos que llevan meses viniendo día sí día también a decir una y otra vez que la inclusión forzada no existe. ¿Ahora ya sí opinan, como tú y como yo, que existe?

Beta88 escribió:El cine de antes y ahora reflejaba la sociedad del año en el que se hicieron esas obras. Y las había que metian las creencias politicas con cuchara, y otras solo reflejaba la sociedad, igual que ahora.

Aquí sí que te voy a puntualizar: ahora no es que se meta con cuchara, es que se mete con cucharón y con la olla entera. Y si no te lo tragas, racista.

Yo no recuerdo que jamás se haya acusado al público de cosas feas, como de ser personas que odian a minorías, únicamente porque no les gustara X película. No recuerdo que se le haya dicho a X segmento de la población que no debían ir a ver determinada película. Si entramos en el tema "cupos específicos por raza", nos tenemos que ir bastante atrás, a mucho antes de nuestra época. Hay muchas cosas actualmente que son de una gravedad bastante alta, y que se venden, además, como algo positivo. Lo que me preocupa de este tema no es que no hayan sucedido cosas de este estilo en otras épocas: es que yo las creía más que superadas. Y lo peor es ver que se pone como algo a aplaudir, y que si te revuelves contra ello, se te acusa A TI de ser un monstruo.

Me estoy viendo ahora los simpsons desde la primera temporada en Disney+ y la verdad es que además de lo evidente (que ahora es una basura comparada a los simpsons de antaño) me ha parecido curiosa una cosa:

Lo pesada que es Lisa con el feminismo y el empoderamiento de la mujer. Es curioso porque es un no parar constantemente, y estoy viendo las primeras temporadas (ahora voy por la 6), es decir, hablamos de los 90

Que antes ni te dabas cuenta al ver esto porque eras un niño y ni entendías que decía Lisa

Pillas esto ahora y 100% que sería considerado contenido woke forzado, lo que son las cosas que antes ni se les echaba cuenta, y ahora se miran con lupa

Rokzo escribió:Pillas esto ahora y 100% que sería considerado contenido woke forzado, lo que son las cosas que antes ni se les echaba cuenta, y ahora se miran con lupa

Claro, 100%. Me parece que lo que pasa es que estás proyectando.

Es como lo que algún usuario ha dicho alguna vez (quizás tú mismo) de que si saliera Terminator 2 o Alien 2 hoy en día, Sarah Connor o Ellen Ripley "se considerarían woke". Sí, por eso Katniss Evergreen de Los juegos del hambre, Dominika Egorova de Gorrión rojo, Furiosa de Mad Max: Fury Road, Natasha Romanov de Los vengadores, La Novia de Kill Bill, Lorraine Broughton de Atómica o tantísimos otros grandes personajes femeninos de acción de los últimos años se han tildado de "woke".

Pero oye, 100%

Señor Ventura escribió:Exacto, esa es la cuestión. No se ven las películas, y ya se las acusa de ser vuoques.

Exacto, exacto, eso es. La culpa es suya.

Mira lo bien que le ha ido a Furiosa, y todo porque la peña empezó a soltar bilis antes de verla... Cuando alguno de ellos fue REALMENTE a las salas de cine y vio que de woke nada, ya era tarde y se ha comido un mojón...

Señor Ventura escribió:

Prospekt escribió:Por alusiones, deberías leer lo que citas. Y si lo has leído al menos intentar entenderlo. Que vuelves y vuelves y sigues igual de equivocado. Yo nunca he defendido eso que pones ahi. Mi argumento fue que si el único personaje al que te molesta que cambien su historia (hacer a yasuke samurái) es al único personaje negro del juego, y no te molestan los cambios en otros personajes históricos, la única explicación que le veo es el racismo.

Es decir, no estoy defendiendo que fuese samurái, es más, estoy asumiendo lo contrario. Y desde mi primer mensaje he dicho que la fidelidad histórica da igual.

Sigues y sigues erre que erre enrocado en este argumento, y es que es literalmente mentira. Y como te dije antes, o te equivocas mucho constantemente o simplemente no eres honesto y lo haces a malas para apuntarte puntos en tu pizarra mental. Pero la realidad es que llevas toda la página haciendo el ridículo para cualquiera que vuelva atrás y relea mis mensajes.

No sabría ni por donde empezar a contestarte, y valoro mas mi tiempo que perderlo jugando al "yo dije tu dijiste".

Me acusas de no entender lo que leo, pero afirmas que no has escrito lo que indico... como si no entendieses lo que he dicho. La existencia de yasuke como samurai está justificada porque así se ha descrito en diferentes contenidos, de entrada específicamente en la de otro videojuego.

Te acuso de o no entender lo que dije, l de que lo haces queriendo para no dar tu brazo a torcer y aceptar que te has equivocado desde el principio acusándome de defender algo que no he defendido nunca. Nunca he defendido el famoso video, ni la fidelidad histórica ni los factos usados en el vídeo. En realidad, he defendido lo contrario siempre desde mi primer mensaje. Punto.

Y si que parece que no entiendes lo que digo, porque al nombrar al yasuke de otros videojuegos no es para justificar el yasuke actual, es para demostrar que este movimiento antiinclusion os tiene dando palmas ahora, y que antes aceptabais cosas que ahora os han dicho que no aceptéis. Solo hace falta leer mis mensajes sin ir como un miura con tu idea preconcebida de que por cojones yo he estado defendiendo que históricamente yasuke fue samurái.

Con ese punto de partida nada de lo que sigues acusándome en este hilo tiene sentido y solo das vueltas y vueltas y retuerces el argumento cada vez más porque ya sabemos cómo eres de incapaz de aceptar que te estabas equivocando.

Papitxulo escribió:

shilfein escribió:@Papitxulo No nos quejamos de la diversidad, sino de la diversidad forzada. Ya sea a nivel político o empresarial.
¿Tienes tú evidencias de que los estudios que producían los juegos/películas que comentas estaban forzados a cumplir esas cuotas raciales de blancos?

Porque para el tema minorías, LGTB y tal si que las hay, no son ningún secreto:
Xbox: https://developer.microsoft.com/content/dam/microsoftgamedev/product-inclusion/toolkit-pdfs/Downloadable%20Toolkit%20-%20English-FINAL.pdf
ABC Entertainment: https://thatparkplace.com/wp-content/uploads/2024/01/Inclusion-Standards.png

Y tienes documentos similares para Warner Bros, Netflix, HBO, etc... Que literalmente exigen cuotas porcentuales concretas de negros, asiaticos, mujeres, LGTB, etc a sus producciones.

Busca "DEI" en google, hay todo un ecosistema de consultoras montado en torno a esto.

Ya que hablas en plural: Cuando os pongáis de acuerdo entre vosotros entre lo que es diversidad forzada y lo que no lo es, me avisas. Vuelvo a poner lo que comenté hace unos días relacionado con eso:

Papitxulo escribió:Que va. De hecho habéis ido dando definiciones contradictorias de lo que es inclusión forzada, tanto con la definición que se da al principio del hilo (que por lo visto fue modificada respecto a lo que se escribió en un principio) como también entre vosotros.

No. Inclusión forzada es la que se fuerza mediante políticas ajenas a la propia obra. Así de simple.
Las evidencias de que este fenómeno existe están a la vista, y abiertamente documentadas en las webs de todas las grandes productoras de cine y juegos.

Donde sí puede haber desacuerdo es en los criterios subjetivos que cada cual utiliza para discernir si en una obra concreta se ha tenido que forzar la inclusión o si ya era originalmente una parte natural de la misma. Criterios que normalmente involucran encontrar otros elementos del dogma woke, aparte de la propia diversidad.

Mi criterio particular para detectar wokismo es: "Tener la misma sensación que tenía de pequeño cuando mis abuelos me ponían películas cristianas." La sensación de estar viendo un contenido más orientado a indoctrinar que a entretener.

pacopolo escribió:

Rokzo escribió:Pillas esto ahora y 100% que sería considerado contenido woke forzado, lo que son las cosas que antes ni se les echaba cuenta, y ahora se miran con lupa

Claro, 100%. Me parece que lo que pasa es que estás proyectando.

Es como lo que algún usuario ha dicho alguna vez (quizás tú mismo) de que si saliera Terminator 2 o Alien 2 hoy en día, Sarah Connor o Ellen Ripley "se considerarían woke". Sí, por eso Katniss Evergreen de Los juegos del hambre, Dominika Egorova de Gorrión rojo, Furiosa de Mad Max: Fury Road, Natasha Romanov de Los vengadores, La Novia de Kill Bill, Lorraine Broughton de Atómica o tantísimos otros grandes personajes femeninos de acción de los últimos años se han tildado de "woke".

Pero oye, 100%

Literal hace no mucho se decía que la nueva de Mad Máx era súper woke

shilfein escribió:

Papitxulo escribió:

shilfein escribió:@Papitxulo No nos quejamos de la diversidad, sino de la diversidad forzada. Ya sea a nivel político o empresarial.
¿Tienes tú evidencias de que los estudios que producían los juegos/películas que comentas estaban forzados a cumplir esas cuotas raciales de blancos?

Porque para el tema minorías, LGTB y tal si que las hay, no son ningún secreto:
Xbox: https://developer.microsoft.com/content/dam/microsoftgamedev/product-inclusion/toolkit-pdfs/Downloadable%20Toolkit%20-%20English-FINAL.pdf
ABC Entertainment: https://thatparkplace.com/wp-content/uploads/2024/01/Inclusion-Standards.png

Y tienes documentos similares para Warner Bros, Netflix, HBO, etc... Que literalmente exigen cuotas porcentuales concretas de negros, asiaticos, mujeres, LGTB, etc a sus producciones.

Busca "DEI" en google, hay todo un ecosistema de consultoras montado en torno a esto.

Ya que hablas en plural: Cuando os pongáis de acuerdo entre vosotros entre lo que es diversidad forzada y lo que no lo es, me avisas. Vuelvo a poner lo que comenté hace unos días relacionado con eso:

Papitxulo escribió:Que va. De hecho habéis ido dando definiciones contradictorias de lo que es inclusión forzada, tanto con la definición que se da al principio del hilo (que por lo visto fue modificada respecto a lo que se escribió en un principio) como también entre vosotros.

No. Inclusión forzada es la que se fuerza mediante políticas ajenas a la propia obra. Así de simple.
Las evidencias de que este fenómeno existe están a la vista, y abiertamente documentadas en las webs de todas las grandes productoras de cine y juegos.

Donde sí puede haber desacuerdo es en los criterios subjetivos que cada cual utiliza para discernir si en una obra concreta se ha tenido que forzar la inclusión o si ya era originalmente una parte natural de la misma. Criterios que normalmente involucran encontrar otros elementos del dogma woke, aparte de la propia diversidad.

Mi criterio particular para detectar wokismo es: "Tener la misma sensación que tenía de pequeño cuando mis abuelos me ponían películas cristianas." La sensación de estar viendo un contenido más orientado a indoctrinar que a entretener.

¿Ves? tú mismo al principio del mensaje estás dando un supuesto criterio y al final del mismo estás dando otro que puede darse perfectamente sin que exista el anterior, de hecho puede darse sin que exista inclusión de ningún tipo.

En estos mensajes de @Avestruz tienes más muestras de que no os aclaráis:

https://www.elotrolado.net/viewtopic.php?p=1754303757
https://www.elotrolado.net/viewtopic.php?p=1754303865
https://www.elotrolado.net/viewtopic.php?p=1754303911
https://www.elotrolado.net/viewtopic.php?p=1754304572
https://www.elotrolado.net/viewtopic.php?p=1754304775
https://www.elotrolado.net/viewtopic.php?p=1754304953

pacopolo escribió:

Beta88 escribió:A ver, creo que he sido claro y conciso en lo que he dicho. Estoy en contra de la "inclusion forzada", pero tambien estoy en contra de acusar de antemano a cualquier obra de "inclusión forzada" y se la señale simplemente por un trailer, una declaración de algún directivo, o simplemente porque sea de una plataforma específica. ¿Qué es lo que no te queda claro de eso?

De esto nada te puedo reprochar, porque estoy de acuerdo. Lo que no alcanzo a comprender es cómo te votan +1 los dos individuos que llevan meses viniendo día sí día también a decir una y otra vez que la inclusión forzada no existe. ¿Ahora ya sí opinan, como tú y como yo, que existe?

Beta88 escribió:El cine de antes y ahora reflejaba la sociedad del año en el que se hicieron esas obras. Y las había que metian las creencias politicas con cuchara, y otras solo reflejaba la sociedad, igual que ahora.

Aquí sí que te voy a puntualizar: ahora no es que se meta con cuchara, es que se mete con cucharón y con la olla entera. Y si no te lo tragas, racista.

Yo no recuerdo que jamás se haya acusado al público de cosas feas, como de ser personas que odian a minorías, únicamente porque no les gustara X película. No recuerdo que se le haya dicho a X segmento de la población que no debían ir a ver determinada película. Si entramos en el tema "cupos específicos por raza", nos tenemos que ir bastante atrás, a mucho antes de nuestra época. Hay muchas cosas actualmente que son de una gravedad bastante alta, y que se venden, además, como algo positivo. Lo que me preocupa de este tema no es que no hayan sucedido cosas de este estilo en otras épocas: es que yo las creía más que superadas. Y lo peor es ver que se pone como algo a aplaudir, y que si te revuelves contra ello, se te acusa A TI de ser un monstruo.

Este último párrafo me parece bastante interesante. Y no te falta razon en ciertas cosas. Aquí entra otro problema que nos ha generado las redes sociales, que es la cultura de la "cancelación" aunque creo que ya sería abrir mucho el debate.

¿Pero sabes el verdadero problema? En que esto se ha convertido en un "nosotros vs ellos". No veo dialogo, solo veo muchas veces enfrentamiento para quedar uno por encima del otro (al menos en redes). Si no te gusta la sirenita negra "eres racista", pero si vas a ver la sirenita negra o te importa un huevo que sea negra "eres woke". Pues los que tenemos un punto de vista "intermedio" estamos un poco jodidos, porque las bofetadas vienen de los dos lados. Yo solo repito lo que he dicho en este hilo ya miles de veces, estoy en contra de la "inclusión forzada" porque meter entre los ojos algo a la fuerza y no de forma natural siempre genera rechazo, pero del mismo modo, me parece una aberración usar la excusa de la "inclusion forzada" para señalar todo lo que no guste ideológicamente para dinamitar una obra desde incluso meses antes de salir.

@Papitxulo Una cosa es la definición, otra los criterios que se usan para ver si se cumple.

Puede haber diferencias de opinión en los criterios, sin que eso afecte en que estemos de acuerdo en la definición.

No es tan difícil compa.

shilfein escribió:@Papitxulo Una cosa es la definición, otra los criterios que se usan para ver si se cumple.

Puede haber diferencias de opinión en los criterios, sin que eso afecte en que estemos de acuerdo en la definición.

No es tan difícil compa.

Ese es el problema, que no estáis de acuerdo ni en la definición. De hecho, como se puede comprobar si lees los enlaces, la definición del primer mensaje del hilo se cambió "al vuelo" durante el debate, porque la anterior parece que empezaba a hacer aguas.

@Papitxulo la definición es la misma desde el principio, solo se han agregado cosas y aclarado para que se entienda mejor el concepto de inclusión forzada, no se ha cambiado nada, la base siempre fue y es la misma. y esa definición es libre, y cada uno puede tomarla como válida o no a la hora de comentar o entender la inclusión forzada, esto ni es una secta ni se usan credos, la definición solo está ahí para ayudar a entender el punto a quien esté perdido con el tema y entienda de lo que va el hilo, sin más.

La definición es "lo que nos salga de los cojones" y/o "lo que aparezca en algún hilo de twitter".