[HO] Discusión sobre la "inclusión forzada" De minorías, BIPOC, LGTB etc. En cine, series etc.

Papitxulo escribió:Para nada he entrado en temas personales, me he ceñido a rebatir sus argumentos y criticar la falta de ellos cuando se ha dado el caso.

Todo eso me parece estupendo, no me parece tan estupendo que, pese a que te han dicho que ya se había acabado el debate contigo al respecto de eso sigas dando la matraca y sí, aludiendo en lo personal (él SÍ tiene argumentos y los está exponiendo, pero tú afirmas que NO los tiene, algo que él NO hace).
Pero como te digo, el que está en bucle... eres tú, él ya acabó.

Papitxulo escribió:Tiene poco sentido que hagas un especie de "recreación" de la conversación, cuando cualquiera puede leer los mensajes y ver que estás intentando crear una versión del relato en la que añades, y sobre todo quitas bastantes cosas para que te favorezca, y cuando te acabo de enlazar partes de la conversación real que contradicen bastante tu "recreación".

A mi me ha parecido un excelente resumen, y muy útil para los que no hayan seguido toda la ristra de posts (algunos bíblicos) que os traéis al respecto.

rethen escribió:Pero los niños en sí no son partícipes de dicha exclusión, ni le dan importancia al color.

Se la dan como todo lo "diferente" o que les llame la atención, que será lo que se salga de lo convencional, y lo convencional vendrá definido por su entorno...
La cuestión es enseñarles que eso, pese a su excepcionalidad, es completamente respetable. No se trata de cambiar TODO su entorno para que "lo normal" sea lo excepcional y así lo acepten como lo habitual, eso es matar moscas a cañonazos, amén de que luego vas a volver a tener el mismo problema cuando lo normal ahora sea lo excepcional y tengas que volver a explicarlo todo.

rethen escribió:Coñe, que se identifican fácilmente con muñecos y juguetes de colores que no son el de su piel sin problema (también con otros animales, incluyendo algunos para los que muchos adultos tienen prejuicios, y ellos obviamente no). Otra cosa es que el entorno le diga "no no, ése no, que tú eres así", en cuyo caso la culpa la tiene el entorno.

Eso es tema aparte, yo personalmente nunca me vi limitada porque el personaje fuera de uno u otro sexo o le gustase copular con uno u otro sexo, es más, generalmente es temática que me aburre.
Lo que hay que enseñar es que algo que se sale de la norma no es necesariamente malo, y que son cosas a respetar, no que "lo normal" es ser gay (en una sociedad donde casi 9 de cada 10 no lo son) o negro (en una sociedad donde más de 8 de cada 10 no lo son) o asiático (en una sociedad dónde más de 9 de cada 10 no lo son), etc, etc, etc... si le dices que "lo normal" es algo que no es la norma, lo que estás haciendo es mentirle,.... punto, ponle los adornos que quieras... pero mientes, estás argumentando una "representación de la sociedad" que no se ajusta a la realidad.... que lo puedes hacer (hola sitcoms de solo gente negra) perfectamente, pero no hace falta que vendas nada... haz una buena serie/peli/juego y punto.

rethen escribió:@zeles no tiene pinta de que vayas a conseguir mucho más que seguir dándoles motivos para desviar el hilo y darle vueltas a la rotonda, la verdad, pero aplaudo tu paciencia

Y me da que aún le queda para un rato.

rethen escribió:@zeles no tiene pinta de que vayas a conseguir mucho más que seguir dándoles motivos para desviar el hilo y darle vueltas a la rotonda, la verdad, pero aplaudo tu paciencia

Más que un santo, pero llegados a este punto yo le dejaría a @Papitxulo tener la última palabra (claramente lo necesita). Y que el hilo vuelva a encauzarse. La definición del primer post es perfectamente clara para cualquiera con media neurona, no tiene sentido seguir dando vueltas.

Patchanka escribió:

shilfein escribió:Increíble la diferencia entre lo que se ha dicho, y lo que tú has entendido. Increíble.
Necesitas salir a la calle y sentarte un rato en la hierba, urgentemente.

Y tú necesitas urgentemente unas clases de interpretación de texto si eso es lo que has sacado de lo que he escrito.
Pero bueno, como tú estás todo el tiempo diciendo que "estoy de acuerdo contigo", cuando ni por asomo he dicho algo similar, es comprensible.

No sé que interpretación quieres que haga de "solución final", aparte de la evidente.

Patchanka escribió:Bueno, sí, ayer he dicho que estaba de acuerdo contigo cuando dijiste que yo sabía lo que significaba "inclusión forzada"... sólo que lo que yo sé no es lo que tú piensas que es, así que digamos que no cuenta.

Interesante. ¿Y qué sería para tí la "inclusión forzada" entonces?

zeles escribió:por cierto para que me aclare ¿de qué dices que te acuso realmente? ¿de antirracista? ¿ eso es malo?

Hombre, me estás llamando mentiroso, ya que estás diciendo que yo iba a decir que sois "racistas, nazis y todo lo que acabe en insta o fobo".

Porque no sois nada de eso, verdad?

shilfein escribió:

Patchanka escribió:

shilfein escribió:Increíble la diferencia entre lo que se ha dicho, y lo que tú has entendido. Increíble.
Necesitas salir a la calle y sentarte un rato en la hierba, urgentemente.

Y tú necesitas urgentemente unas clases de interpretación de texto si eso es lo que has sacado de lo que he escrito.
Pero bueno, como tú estás todo el tiempo diciendo que "estoy de acuerdo contigo", cuando ni por asomo he dicho algo similar, es comprensible.

No sé que interpretación quieres que haga de "solución final", aparte de la evidente.

Se ve que eso de interpretar sutilezas no es tu punto fuerte...

shilfein escribió:

Patchanka escribió:Bueno, sí, ayer he dicho que estaba de acuerdo contigo cuando dijiste que yo sabía lo que significaba "inclusión forzada"... sólo que lo que yo sé no es lo que tú piensas que es, así que digamos que no cuenta.

Interesante. ¿Y qué sería para tí la "inclusión forzada" entonces?

Lo he dicho dos veces entre ayer y hoy, una de ellas direccionada directamente para tí.

Pero venga, pongo aquí los enlaces y lo ves in situ.

hilo_ho-discusion-sobre-la-inclusion-forzada-de-minorias-bipoc-lgtb-etc-en-cine-series-etc_2452009_s8800#p1755119901
hilo_ho-discusion-sobre-la-inclusion-forzada-de-minorias-bipoc-lgtb-etc-en-cine-series-etc_2452009_s8800#p1755120517

zeles escribió:

Papitxulo escribió:Tiene poco sentido que hagas un especie de "recreación" de la conversación, cuando cualquiera puede leer los mensajes y ver que estás intentando crear una versión del relato en la que añades, y sobre todo quitas bastantes cosas para que te favorezca, y cuando te acabo de enlazar partes de la conversación real que contradicen bastante tu "recreación".

si tu crees que me contradigo me parece bien, ¿pero entonces ya ha quedado todo aclarado no?

¿Has acabado con las acusaciones de desvíos, falacias, etc...? Si es así, aclaradísimo.

zeles escribió:

rethen escribió:@zeles no tiene pinta de que vayas a conseguir mucho más que seguir dándoles motivos para desviar el hilo y darle vueltas a la rotonda, la verdad, pero aplaudo tu paciencia

no no si por mi parte ya está todo zanjadisimo.

Cualquiera lo diría después de la "recreación de los hechos" que te has marcado.

DNKROZ escribió:

Papitxulo escribió:Para nada he entrado en temas personales, me he ceñido a rebatir sus argumentos y criticar la falta de ellos cuando se ha dado el caso.

Todo eso me parece estupendo, no me parece tan estupendo que, pese a que te han dicho que ya se había acabado el debate contigo al respecto de eso sigas dando la matraca y sí, aludiendo en lo personal (él SÍ tiene argumentos y los está exponiendo, pero tú afirmas que NO los tiene, algo que él NO hace).
Pero como te digo, el que está en bucle... eres tú, él ya acabó.

Papitxulo escribió:Tiene poco sentido que hagas un especie de "recreación" de la conversación, cuando cualquiera puede leer los mensajes y ver que estás intentando crear una versión del relato en la que añades, y sobre todo quitas bastantes cosas para que te favorezca, y cuando te acabo de enlazar partes de la conversación real que contradicen bastante tu "recreación".

A mi me ha parecido un excelente resumen, y muy útil para los que no hayan seguido toda la ristra de posts (algunos bíblicos) que os traéis al respecto.

Si no has seguido la conversación original no puedes asegurar que no le he dejado sin argumentos, ni que el suyo es un excelente resumen, porque no tienes forma de saber si lo que ha escrito es cierto o no, aparte de que simplemente te fíes de él y no de mí.

Por otro lado, es extraño que precisamente a ti los "post bíblicos" te supongan un problema, habiendo escrito algunos de los que probablemente sean los mensajes más largos que se pueden leer en este subforo. Hasta tú has bromeado sobre ese hecho alguna vez.

@DNKROZ yo me refiero a edades de 2-4 años, donde son más inocentes y no hacen esas distinciones.

A partir de los 5 ya sí que empiezan a darse cuenta de esas diferencias y ya depende del entorno calibrar, aunque sinceramente, no creo que a esas edades separen por raza sino por comportamiento, forma de vestir y gustos.

Pero vamos, que Hasbro interviniendo para adoctrinar a niños tendría que ser denunciable. Para nada es su papel, como no lo es el de las series de TV.

Patchanka escribió:

Mr.Gray Fox escribió:@Patchanka La gente quiere personajes que sean respetados. Si en la peli (que aún no he visto, ya veremos si cambio de parecer esta noche) me sacan a Hugh Jackman en mallas rosas con una boa de plumas desde luego que no cuenten conmigo para verla.

Empezamos bien.

Pues sí, empezamos bien, si no sabes lo que es una reducción al absurdo no es mi problema.

Patchanka escribió:

Mr.Gray Fox escribió:Yo tengo 0 problemas con actores negros, blancos, asiáticos, homosexuales, heterosexuales, etc. siempre y cuando el guión deje claro que dicha característica es un rasgo importante del personaje. Samuel L. Jackson por ejemplo hace un papel estelar como Nick Furia, sin embargo, a pesar de que me encanta como actor y disfruté como cerdo en barro con la interpretación de Idris Elba en el DLC de Cyberpunk, no lo veo como Roland en La Torre Oscura, ese era un papel para Clint Eastwood fácilmente (o bueno, lo era si tuviese 30 años menos ).

Es decir, uno puede ser negro desde que haya algo en el personaje que pida que sea negro (seguramente tiene que ser del gueto o del Bronx, probablemente rapero o traficante), pero uno puede ser blanco y entonces no hace falta que eso sea "un rasgo importante del personaje".

Te estás inventando la situación. Si ruedas una película del Bronx es lógico que salgan más negros que blancos, igual que si se trata de una producción ambientada en China, hay más chinos que blancos o negros. Lo de que los negros tienen que ser narcotraficantes o raperos te lo has inventado tu. Uno puede ser negro, blanco, asiático o lo que le de la real gana si su origen no es determinante. No creo que NADIE ponga en duda el papel de Morgan Freeman en sus películas, da igual que haga de preso en Cadena Perpetua o de dios en Como Dios. Porque es irrelevante su origen y la trama y los diálogos no tienen que retorcerse de una obra original. Por eso me chirría ver a Idris Elba como Roland, cuando en los libros se le describe como un pistolero blanco como la leche, al que llaman repetidamente "blanquito". Pues oye, será un actorazo, pero no me pega en ese papel como sí lo haría en el de James Bond.

Patchanka escribió:

Mr.Gray Fox escribió:Igual que ya se ha mencionado en el hilo varias veces, Scarlett Johansson como Kusanagi fue una patada en los huevos, o las "adaptaciones" estadounidenses de Dragon Ball en live action.

Y como se ha mencionado varias veces en el hilo, los únicos cambios de whitewashing de los que habéis reclamado fueron esos dos. Y anda que no los hay a patadas.
Pero "blackwashing", vamos, denunciamos los que haga falta.
O mejor, los que os digan en Twitter que tenéis que denunciar.

Si quieres hacemos la lista de todos los personajes a los que han hecho whitewashing, me la suda. Si el personaje original es de una raza, que lo interprete un actor de dicha raza o que al menos se le parezca físicamente. No es tan difícil. Lo mismo con contexto histórico en películas biográficas, como se ha mencionado sobre la Cleopatra de una peli de hace 70 años. Mal hecho, tendrían que haber cogido a una actriz mediterránea para el papel, pero bueno, EEUU haciendo sus cosas desde entonces y hasta ahora.

Patchanka escribió:

Mr.Gray Fox escribió:Cambiar la raza de un personaje porque patata puede salir MUY bien, o puede salir MUY mal, que es lo que ocurre en la mayoría de los casos. Porque no es que atienda a requisitos concretos de la trama del guión, es que se trata de pura ideología, de la culpa que tienen los estadounidenses por tener un país con un racismo sistémico que tratan de compensar y encima obligar al resto del mundo a comulgar con sus ideas. Y por ahí no paso.

Y es en eso que os equivocáis.

Si el color de piel no es un "rasgo importante del personaje", pues entonces da igual que sea blanco, negro, amarillo o rosa.

Steve Rogers no habría colado como negro, porque en los años 40 el gobierno estadunidense nunca habría elegido como símbolo de América un soldado negro.

Pero un personaje que su principal característica es "ser fuerte", que mas da que sea blanco o negro?

Totalmente de acuerdo. Pero para ambos lados. Si me plantas una reina de inglaterra negra, pues va a ser discordante como poco. Me da igual que sea la mejor actriz del mundo, nadie se va a creer ese papel. Como hacer a Gandhi con un actor japonés o europeo (y no, Ben Kingsley, es de ascendencia India y se nota en sus rasgos, actorazo por cierto).

Patchanka escribió:

Mr.Gray Fox escribió:Igual que la orientación sexual del personaje. ¿Tiene relevancia para la trama? Adelante. Si no, es pura paja, no aporta absolutamente nada y me sobra en la peli. Imagina la biografía de Freddie Mercury o Elton John sin ser homosexual. A mi me importa una mierda que Deadpool sea pansexual, si el personaje es así, es así. No le voy a hacer de menos si me gusta su estilo.

Lo mismo de arriba.

No, no lo mismo de arriba. Si la orientación sexual no aporta NADA y no tiene un desarrollo en la trama, no es ni necesaria. ¿Importa que Ripley sea lesbiana, heterosexual o bisexual? No, entonces no metas cosas con calzador. Y como contraejemplo, en la peli de Troya, aparte de mil basuras que hicieron mutilando toda la mitología, la relación de Aquiles con Patroclo se la han cepillado cuando era algo CENTRAL en el desenlace de Aquiles.

Patchanka escribió:

Mr.Gray Fox escribió:Pero no cojas un personaje ya establecido y le cambies el sexo, la raza y la orientación sexual porque los tiempos cambian. Eso es una basura, una salida fácil que espera conseguir viralidad en las redes para que la gente compre más. Lo que ocurre es precisamente lo contrario, que la gente que aplaude en Twitter no se gasta ni un duro en ese tipo de cosas, sólo les interesa la lucha y el bienquedismo, y con este tipo de cambios lo que consiguen es perder a la fanbase generada a la largo de los años.

Sí, porque los que aplauden eso no son "verdaderos fans" y son unos mierdas que no tienen dinero para ir al cine, no te jode.

Los que aplauden eso son los mismos que cuando sacan una nueva película de los cazafantasmas se quedan en su casa con el ego bien subido de haber hecho lo correcto y los que pensaban ir al cine no van porque están hasta las pelotas de agendas políticas. Quieren ir al cine a entretenerse, a que les cuenten una historia que les transmita algo, no a que les echen un sermón como si estuvieran en misa.

Papitxulo escribió:Si no has seguido la conversación original no puedes asegurar que no le he dejado sin argumentos, ni que el suyo es un excelente resumen, porque no tienes forma de saber si lo que ha escrito es cierto o no, aparte de que simplemente te fíes de él y no de mí.

Puede parecerme que, como resumen, al margen de su fiabilidad, sea breve y conciso o no... que es lo que he hecho.
Por otro lado asumes cosas generalmente, desde el desconocimiento, como verdaderas y puede -ojo, solo puede- que estés patinando... lo mismo sí he seguido la conversación, lo mismo NO considero que le hayas dejado sin argumentos sino que el otro haya claudicado por saturación (o porque no le interese el tema), lo mismo pueden ser decenas de cosas que NO sean lo que estás pensando.... el problema es que consideres que no puede ser algo diferente a lo que piensas.

Papitxulo escribió:Por otro lado, es extraño que precisamente precisamente a ti los "post bíblicos" te supongan un problema

Luego dices que no aludes personalmente... me suponen un problema cuando los hacen los mismos que los que luego los critican en el resto, de lo contrario (de ser coherentes) me daría igual.

Papitxulo escribió:habiendo escrito algunos de los que probablemente sean los mensajes más largos que se pueden leer en este subforo. Hasta tú has bromeado sobre ese hecho alguna vez.

Con tu colaboración en muchos de esos casos por cierto, la diferencia es que yo no te vengo a tocar las narices con esas consideraciones y te dejo la libertad que parece que luego criticas en los demás cuando la usan

Y si, esto es OTRO bucle que nada tiene que ver con el tema del hilo, pero vamos a ser claros... ¿de eso se trata siempre no?

Te lo voy a dejar claro, por si luego no te contesto y te extraña mucho... que es que me da jodidamente igual quién de los dos tiene o no tiene razón, de si existe la inclusión forzada o son los padres (es como discutir de la tierra plana), lo que está claro es que ÉL ya ha acabado, y tu sigues dando la turra

rethen escribió:@DNKROZ yo me refiero a edades de 2-4 años, donde son más inocentes y no hacen esas distinciones.

No tengo mucha experiencia con niños, hablo en un contexto "genérico" de todas las edades.

rethen escribió:A partir de los 5 ya sí que empiezan a darse cuenta de esas diferencias y ya depende del entorno calibrar, aunque sinceramente, no creo que a esas edades separen por raza sino por comportamiento, forma de vestir y gustos.

Yo es que creo que nada de esto me preocupó o llamó la atención hasta bien pasados los 11 años.... por lo que mala referencia soy.

rethen escribió:Pero vamos, que Hasbro interviniendo para adoctrinar a niños tendría que ser denunciable. Para nada es su papel, como no lo es el de las series de TV.

Para nada, es "adoctrinamiento bueno", y por supuesto el que sea bueno hace que nos lo comamos todos con patatitas e incluso lo defendamos... y pensar otra cosa es ser racista, sexista, o el ista que quieras ... o pensar... así, en general.

shilfein escribió:Interesante. ¿Y qué sería para tí la "inclusión forzada" entonces?

si lo ha dicho claramente, es algo que está en nuestra imaginación.

Patchanka escribió:Se ve que eso de interpretar sutilezas no es tu punto fuerte...

cachis...pues yo creo que lo ha bordado interpretandola.

Patchanka escribió:Hombre, me estás llamando mentiroso, ya que estás diciendo que yo iba a decir que sois "racistas, nazis y todo lo que acabe en insta o fobo".

no hombre no, me alegra que aclares que realmente no insinuabas eso, ni lo más mínimo, nada de nada, nothing, nasty de plastic.
habrá sido nuestra imaginación otra vez jugándonos malas pasadas. sorry.

Patchanka escribió:Porque no sois nada de eso, verdad?

no sé..., ¿lo somos? ¿que opinas tu?

Papitxulo escribió:¿Has acabado con las acusaciones de desvíos, falacias, etc...? Si es así, aclaradísimo.

nononononno, no, yo no he acusado, he afirmado que lo hacéis constantemente a lo largo del hilo en bucle, son 2 cosas diferentes, y si tu crees que no lo haces pues también me parece muy bien y respeto tus pensamientos, pero no los comparto.

Papitxulo escribió:Cualquiera lo diría después de la "recreación de los hechos" que te has marcado.

jo... yo diría que me ha quedado muy bien, y si tu crees que no, pues también me parece muy bien y respeto tus pensamientos, pero no los comparto.

así que si, asunto zanjado.

@DNKROZ no pasa nada, AliExpress no tiene esos problemas, y la verdad es que últimamente la calidad ha aumentado mucho en juguetes para críos

rethen escribió:@DNKROZ no pasa nada, AliExpress no tiene esos problemas, y la verdad es que últimamente la calidad ha aumentado mucho en juguetes para críos

Conste que tampoco recuerdo mi infancia especialmente... "limitante", en la misma navidad que me regalaron una escopeta (de tapón) me regalaron también un set de juego de cocina, y me lo pasé teta con ambas cosas... décadas más tarde me enteré de lo inclusiva que era mi familia sin saberlo

Patchanka escribió:

hi-ban escribió:

Patchanka escribió:
Es decir, la gente quiere un personaje que canónicamente es panssexual y que tiene en su grupo de mejores amigos una pareja lesbiana.

La gente quiere ver una película cuyo objetivo sea entretener al público. Lo que no quieren es que les intenten meter por el gaznate un panfleto ideológico progre.

Si no estás dispuesto a comprender algo tan simple, entonces eres parte del problema.

Soy "parte del problema"? Guay, me ENCANTA ese tipo de expresión, finalmente están diciendo que algo tan cretino como la inclusión en los medios de comunicación es un "problema", y los que defedemos eso somos "parte del problema". Dentro de poco ya abrimos todas las cartas y quitamos las máscaras.

Sólo para dejar claro, alguien va a hacer algo para arreglar el "problema"? Quitar del camino los que somos "parte" de ese "problema", quizás?

Y además, sólo quería decir que eres tú el que dices que lo que la gente quiere ver es una peli en que el personaje principal está todo el tiempo haciendo bromas de sexo anal y diciendo que si pudiera haría cositas con su compañero de aventuras en pantalla.

Algo tan cretino como la inclusión forzada es un problema, en efecto.

Y efectivamente, la gente que defiende que destrocen personajes y franquicias con tal de meter con calzador una ideología que lo único que ha conseguido es volver a segregar a la sociedad por raza y sexo (cuando estábamos en un periodo histórico en el que todo eso lo estábamos dejando atrás de forma natural), enfrentarnos entre nosotros, dividir a la sociedad en subgrupos tribales, crear conflictos donde antes no los había, crear extremismos y arruinar a todas y cada una de las industrias en las que es introducida, es parte del problema.

Bonito hombre de paja, pero yo lo que digo es que lo que la gente quiere ver es una peli que entretenga y que sea fiel a los personajes. Deadpool y Wolverine cumple con creces, y por eso mismo lo está petando en taquilla.

Patchanka escribió:

shilfein escribió:No sé que interpretación quieres que haga de "solución final", aparte de la evidente.

Se ve que eso de interpretar sutilezas no es tu punto fuerte...

Si la "solución final" es tu idea de sutileza, miedo me da tu idea de "inclusión forzada".

Patchanka escribió:Es decir, lo que pide ABC es simplemente mantener más o menos la correlación entre mayoría y minorías. Inclusión, no "inclusión forzada".

A ver si lo entiendo, tu punto es que mientras se represente una correlación fiel con la realidad para tí no sería "inclusión forzada", sino "inclusión" a secas. Incluso si esta se impone mediante cuotas.

¿Entiendes que bajo tu definición series como el Principe de Bel Air, Cosas de Casa, o Iron Fist no podrían realizarse?
Un 95% de negros no tiene correlación con el 20% real.

hi-ban escribió:lo único que ha conseguido es volver a segregar a la sociedad por raza y sexo (cuando estábamos en un periodo histórico en el que todo eso lo estábamos dejando atrás de forma natural), enfrentarnos entre nosotros, dividir a la sociedad en subgrupos tribales, crear conflictos donde antes no los había, crear extremismos y arruinar a todas y cada una de las industrias en las que es introducida, es parte del problema.

Acabas de resumir perfectamente el objetivo de muchas de estas acciones, y no, no es "unir" ni "cohesionar" ni "integrar" sino remarcar diferencias, una sociedad dividida es manipulable, una que no lo está no lo es tanto.

hi-ban escribió:lo que la gente quiere ver es una peli que entretenga y que sea fiel a los personajes. Deadpool y Wolverine cumple con creces, y por eso mismo lo está petando en taquilla.

Un producto que entretiene (que suele ser por tener buen guión, efectos, actores, etc) tiene mucho más éxito/rendimiento que uno que no lo hace... acabamos de descubrir la rueda .. Disney todavía la está buscando o intentar que les funcione una cuadrada.

DNKROZ escribió:

rethen escribió:@DNKROZ no pasa nada, AliExpress no tiene esos problemas, y la verdad es que últimamente la calidad ha aumentado mucho en juguetes para críos

Conste que tampoco recuerdo mi infancia especialmente... "limitante", en la misma navidad que me regalaron una escopeta (de tapón) me regalaron también un set de juego de cocina, y me lo pasé teta con ambas cosas... décadas más tarde me enteré de lo inclusiva que era mi familia sin saberlo

Es la manía de los jóvenes de rebelarse contra todo lo anterior. Ahora todo lo que hicieron nuestros padres o abuelos está mal, pero fatal de hecho.

Y oye, quizás sea correcto pensar eso, porque menuda generación de cristal nos ha salido, así que algo debieron hacer mal los anteriores, probablemente tener demasiado y ser demasiado flojos con alguno, de ahí tanto "problema de primer mundo"

Pero la naturaleza es sabia y se corrige automáticamente. Los adolescentes de hoy son bastante más duros que los de la generación siguiente a la mía, y no se andan con tonterías.

Mr.Gray Fox escribió:Pues sí, empezamos bien, si no sabes lo que es una reducción al absurdo no es mi problema.

Claro. Pero esa reducción al absurdo, normalmente, significa que algo que no sea TAAAN absurdo tampoco lo ibas a aceptar...

Mr.Gray Fox escribió:Te estás inventando la situación. Si ruedas una película del Bronx es lógico que salgan más negros que blancos, igual que si se trata de una producción ambientada en China, hay más chinos que blancos o negros. Lo de que los negros tienen que ser narcotraficantes o raperos te lo has inventado tu. Uno puede ser negro, blanco, asiático o lo que le de la real gana si su origen no es determinante. No creo que NADIE ponga en duda el papel de Morgan Freeman en sus películas, da igual que haga de preso en Cadena Perpetua o de dios en Como Dios. Porque es irrelevante su origen y la trama y los diálogos no tienen que retorcerse de una obra original. Por eso me chirría ver a Idris Elba como Roland, cuando en los libros se le describe como un pistolero blanco como la leche, al que llaman repetidamente "blanquito". Pues oye, será un actorazo, pero no me pega en ese papel como sí lo haría en el de James Bond.

Es decir, cuando no haya nada en lo que verdaderamente define el personaje que diga "no puede ser negro", no pasa nada si es negro, verdad? O eso sólo cuenta cuando lo interpreta Morgan Freeman?

Mr.Gray Fox escribió:Si quieres hacemos la lista de todos los personajes a los que han hecho whitewashing, me la suda. Si el personaje original es de una raza, que lo interprete un actor de dicha raza o que al menos se le parezca físicamente. No es tan difícil. Lo mismo con contexto histórico en películas biográficas, como se ha mencionado sobre la Cleopatra de una peli de hace 70 años. Mal hecho, tendrían que haber cogido a una actriz mediterránea para el papel, pero bueno, EEUU haciendo sus cosas desde entonces y hasta ahora.

Y cual es el motivo para ello, especificamente? Simplemente porque lo dice la obra original?

Porque a tí te ha encantado Sam Jackson como Nick Furia, cuando...



No sé, tienes que aclarar un poco esas diferencias de criterio.

Mr.Gray Fox escribió:Totalmente de acuerdo. Pero para ambos lados. Si me plantas una reina de inglaterra negra, pues va a ser discordante como poco. Me da igual que sea la mejor actriz del mundo, nadie se va a creer ese papel. Como hacer a Gandhi con un actor japonés o europeo (y no, Ben Kingsley, es de ascendencia India y se nota en sus rasgos, actorazo por cierto).

Reino Unido tenía un primer-ministro de ascendencia india hasta hace un par de semanas.

Y uno de los Windsor está casado con una negra. Su marido ha renunciado a la línea de sucesión (por como la han tratado, en lo que sí, fue racismo puro y duro), pero si no hubiera pasado eso, no sería ficción científica pensar que un negro podría ser el heredero directo al trono.

Patchanka escribió:No, no lo mismo de arriba. Si la orientación sexual no aporta NADA y no tiene un desarrollo en la trama, no es ni necesaria. ¿Importa que Ripley sea lesbiana, heterosexual o bisexual? No, entonces no metas cosas con calzador. Y como contraejemplo, en la peli de Troya, aparte de mil basuras que hicieron mutilando toda la mitología, la relación de Aquiles con Patroclo se la han cepillado cuando era algo CENTRAL en el desenlace de Aquiles.

La orientación sexual de una persona sí es parte integral de lo que ella es. Definir la sexualidad de un personaje lo hace más completo, aunque sea una frase suelta.

Y también ayuda a evitar que se perciba al homossexual como un "extraño". O por que crees que, cuando no se menciona nada sobre la sexualidad de un personaje, inmediatamente se asume que es hetero?

Patchanka escribió:Los que aplauden eso son los mismos que cuando sacan una nueva película de los cazafantasmas se quedan en su casa con el ego bien subido de haber hecho lo correcto y los que pensaban ir al cine no van porque están hasta las pelotas de agendas políticas. Quieren ir al cine a entretenerse, a que les cuenten una historia que les transmita algo, no a que les echen un sermón como si estuvieran en misa.

De cual estamos hablando? De la de las mujeres, que era una mierda pinchada en un palo, o las de los chicos, que tuvieron una promoción nefasta por parte del estudio?

zeles escribió:no hombre no, me alegra que aclares que realmente no insinuabas eso, ni lo más mínimo, nada de nada, nothing, nasty de plastic.
habrá sido nuestra imaginación otra vez jugándonos malas pasadas. sorry.

zeles escribió:no sé..., ¿lo somos? ¿que opinas tu?

Que ese tipo de opinión es como las drogas. Uno empieza con una rayita en una fiesta, y si no tiene cuidado en unos meses ya se está tatuando esvás, digo, robando a la madre para inyectarse heroina.

hi-ban escribió:
Algo tan cretino como la inclusión forzada es un problema, en efecto.

Y efectivamente, la gente que defiende que destrocen personajes y franquicias con tal de meter con calzador una ideología que lo único que ha conseguido es volver a segregar a la sociedad por raza y sexo (cuando estábamos en un periodo histórico en el que todo eso lo estábamos dejando atrás de forma natural), enfrentarnos entre nosotros, dividir a la sociedad en subgrupos tribales, crear conflictos donde antes no los había, crear extremismos y arruinar a todas y cada una de las industrias en las que es introducida, es parte del problema.

Bonito hombre de paja, pero yo lo que digo es que lo que la gente quiere ver es una peli que entretenga y que sea fiel a los personajes. Deadpool y Wolverine cumple con creces, y por eso mismo lo está petando en taquilla.

Tú eres de esos que dijeron esa semana que esa apertura de los Juegos Olímpicos fue un desastre y que buena de verdad fue la de Freddie Mercury y Montserrat Caballé en Barcelona, y que eso fue una demostración de que los gays siempre han sido aceptados, verdad?

Y hombre de paja ninguno. O Deadpool en la peli no está haciendo todo el tiempo lo que digo?

shilfein escribió:Si la "solución final" es tu idea de sutileza, miedo me da tu idea de "inclusión forzada".

Vaaale, no es que no has entendido, es que vas a por el hombre de paja. Perdona, no me había dado cuenta.

Patchanka escribió:A ver si lo entiendo, tu punto es que mientras se represente una correlación fiel con la realidad para tí no sería "inclusión forzada", sino "inclusión" a secas. Incluso si esta se impone mediante cuotas.

¿Entiendes que bajo tu definición series como el Principe de Bel Air, Cosas de Casa, o Iron Fist no podrían realizarse?
Un 95% de negros no tiene correlación con el 20% real.

No sé exactamente que pinta Iron Fist ahí en esa comparación, pero bueno, hablemos de las otras dos.

En la época de Principe de Bel Air y Cosas de Casa, cual era el número de series en que el número de negros, ya no digo como personajes recurrentes, digo como personajes con líneas de diálogo, tendía a cero?

Porque es lo que he puesto. Friends, en sus 246 episodios, tuvo un total de 27 negros APARECIENDO en pantalla.

Y 15 de ellos no tenían ni siquiera nombre en los créditos. "El director", "el hombre que canta"...


Sin contar que en el Principe de Bel Air... uno de los tíos de Will era blanco. A que no te acordabas de ello?

DNKROZ escribió:

Papitxulo escribió:Si no has seguido la conversación original no puedes asegurar que no le he dejado sin argumentos, ni que el suyo es un excelente resumen, porque no tienes forma de saber si lo que ha escrito es cierto o no, aparte de que simplemente te fíes de él y no de mí.

Puede parecerme que, como resumen, al margen de su fiabilidad, sea breve y conciso o no... que es lo que he hecho.
Por otro lado asumes cosas generalmente, desde el desconocimiento, como verdaderas y puede -ojo, solo puede- que estés patinando... lo mismo sí he seguido la conversación, lo mismo NO considero que le hayas dejado sin argumentos sino que el otro haya claudicado por saturación (o porque no le interese el tema), lo mismo pueden ser decenas de cosas que NO sean lo que estás pensando.... el problema es que consideres que no puede ser algo diferente a lo que piensas.

Has dicho, literalmente, que te ha parecido excelente y muy útil. Un resumen que no es fiable no es excelente ni útil.

Y "los que no hayan seguido la ristra de posts" no pueden saber si el resumen es excelente y útil, precisamente porque tienen que fiarse de quien lo ha escrito, que es parte interesada en que se crea su versión de los hechos.

Si lo tú has leído, a lo mejor podrías decirme que argumento suyo de los que me ha dado ha quedado sin respuesta. Aunque más adelante dices que te da igual quien de los dos tiene razón (cualquiera lo diría, viendo el interés que tienes en echarle a él un capote. )

DNKROZ escribió:

Papitxulo escribió:Por otro lado, es extraño que precisamente precisamente a ti los "post bíblicos" te supongan un problema

Luego dices que no aludes personalmente... me suponen un problema cuando los hacen los mismos que los que luego los critican en el resto, de lo contrario (de ser coherentes) me daría igual.

¿Que diga que escribes mensajes largos, cuando tú mismo haces bromas sobre ello y es algo evidente que cualquiera puede comprobar? Pones muy bajo el listón de las alusiones.

DNKROZ escribió:

Papitxulo escribió:habiendo escrito algunos de los que probablemente sean los mensajes más largos que se pueden leer en este subforo. Hasta tú has bromeado sobre ese hecho alguna vez.

Con tu colaboración en muchos de esos casos por cierto, la diferencia es que yo no te vengo a tocar las narices con esas consideraciones y te dejo la libertad que parece que luego criticas en los demás cuando la usan

Y si, esto es OTRO bucle que nada tiene que ver con el tema del hilo, pero vamos a ser claros... ¿de eso se trata siempre no?

Te lo voy a dejar claro, por si luego no te contesto y te extraña mucho... que es que me da jodidamente igual quién de los dos tiene o no tiene razón, de si existe la inclusión forzada o son los padres (es como discutir de la tierra plana), lo que está claro es que ÉL ya ha acabado, y tu sigues dando la turra

No una sino varias veces has "tocado las narices con esas consideraciones". De hecho, el que hayas definido algunos de los posts que hemos escrito como bíblicos, es una consideración bastante similar.

En cuanto a lo de que él ha acabado y yo sigo dando la turra: He dejado claro que estaba respondiendo a unas acusaciones concretas sobre bucles y falacias emitidas por él mismo. Y ahora te respondiendo a ti porque te has dirigido a mí específicamente.

zeles escribió:

Papitxulo escribió:¿Has acabado con las acusaciones de desvíos, falacias, etc...? Si es así, aclaradísimo.

nononononno, no, yo no he acusado, he afirmado que lo hacéis constantemente a lo largo del hilo en bucle, son 2 cosas diferentes, y si tu crees que no lo haces pues también me parece muy bien y respeto tus pensamientos, pero no los comparto.

Papitxulo escribió:Cualquiera lo diría después de la "recreación de los hechos" que te has marcado.

jo... yo diría que me ha quedado muy bien, y si tu crees que no, pues también me parece muy bien y respeto tus pensamientos, pero no los comparto.

así que si, asunto zanjado.

Lo que te decía es que nos estás acusando de bucles y falacias, no lo que yo opino acerca de esas acusaciones, que es evidente. Y lo que te marco en negrita entra dentro de lo que se entiende por acusar.

@Papitxulo , aparte de patalearme con el "tú más" o "tú menos" y de lo mala o pesada que soy... ¿quieres añadir algo relativo a lo que se hablaba o tu intención es desvariar a lo personal como siempre?

Por ir abreviando

DNKROZ escribió:@Papitxulo , aparte de patalearme con el "tú más" o "tú menos" y de lo mala o pesada que soy... ¿quieres añadir algo relativo a lo que se hablaba o tu intención es desvariar a lo personal como siempre?

Por ir abreviando

Todo eso lo has dicho tú, no yo. Por ir abreviando.

Papitxulo escribió:Todo eso lo has dicho tú, no yo. Por ir abreviando.

Ok, todo claro entonces, no entiendo la necesidad del pataleo, pero me alegra de que te hayas desahogado, a ver si ahora podemos dejar las rotondas y volver al tema que nos ocupa.

DNKROZ escribió:

Papitxulo escribió:Todo eso lo has dicho tú, no yo. Por ir abreviando.

Ok, todo claro entonces, no entiendo la necesidad del pataleo, pero me alegra de que te hayas desahogado, a ver si ahora podemos dejar las rotondas y volver al tema que nos ocupa.

Pero si eres tú quien ha entrado en la discusión, yo sólo te he contestado.

Papitxulo escribió:Pero si eres tú quien ha entrado en la discusión, yo sólo te he contestado.

Yo, como parte implicada de vuestras rotondas (porque las estamos leyendo todos), he entrado a comentarte que él ya lo habia dejado y tú ahí seguías... eres tú quién luego se ha puesto -de nuevo- a rontondear conmigo.... se conoce que te gusta el tema... .y quejarte de que te apunten este tipo de cosas claro está.

DNKROZ escribió:Ok, todo claro entonces, no entiendo la necesidad del pataleo, pero me alegra de que te hayas desahogado, a ver si ahora podemos dejar las rotondas y volver al tema que nos ocupa.

DNKROZ escribió:

Papitxulo escribió:Pero si eres tú quien ha entrado en la discusión, yo sólo te he contestado.

Yo, como parte implicada de vuestras rotondas (porque las estamos leyendo todos), he entrado a comentarte que él ya lo habia dejado y tú ahí seguías... eres tú quién luego se ha puesto -de nuevo- a rontondear conmigo.... se conoce que te gusta el tema... .y quejarte de que te apunten este tipo de cosas claro está.

DNKROZ escribió:Ok, todo claro entonces, no entiendo la necesidad del pataleo, pero me alegra de que te hayas desahogado, a ver si ahora podemos dejar las rotondas y volver al tema que nos ocupa.

A ver: Si te diriges a mí específicamente, lo normal es que pueda responderte, que para eso estamos en un foro ¿no?

Papitxulo escribió:Lo que te decía es que nos estás acusando de bucles y falacias, no lo que yo opino acerca de esas acusaciones, que es evidente. Y lo que te marco en negrita entra dentro de lo que se entiende por acusar.

correcto, se entiende que desde tu perspectiva, lo veas como una acusación, desde la mia es una afirmación clara y rotunda de que lo hacéis constantemente, es una cuestión de perspectivas y apreciaciones personales.

Patchanka escribió:Tú eres de esos que dijeron esa semana que esa apertura de los Juegos Olímpicos fue un desastre y que buena de verdad fue la de Freddie Mercury y Montserrat Caballé en Barcelona, y que eso fue una demostración de que los gays siempre han sido aceptados, verdad?

curioso, se considera esto otro intento de falacia de hombre de paja?.

al margen de su opinión, si me permites opinar también, yo lo veo más bien como el ejemplo o una demostración de que el talento y la calidad prevalece por encima de lo demás, y obviamente de las etiquetas.

Patchanka escribió:Porque a tí te ha encantado Sam Jackson como Nick Furia, cuando...

porque no una cuestión racial, samuel l jackson tiene el carisma y la suficiente calidad como actor, y el nick de los cómics ser tan irrelevante en popularidad en su dia, que cuando mezclamos ambas cosas acabas creando un pj mejor que el original, y mucho más popular.¿se usó a samuel l jackson simplemente por negro o por ser samuel l jackson?

Patchanka escribió:La orientación sexual de una persona sí es parte integral de lo que ella es. Definir la sexualidad de un personaje lo hace más completo, aunque sea una frase suelta.

exacto de una persona, no necesariamente de un personaje de ficción, dependiendo del contexto de la obra lo hará más completo o será totalmente irrelevante para el desarrollo de la misma, tampoco es lo mismo desarrollar el personaje en su sexualidad en una película de hora y media, que en una serie de 20 horas, si dispones de menos tiempo para desarrollar al personaje y gastas ese tiempo en remarcar esa sexualida cuando no es relevante para el desarrollo de la trama, sea heterosexual o no, normalmente bajas la calidad y el ritmo de la película

Patchanka escribió:Que ese tipo de opinión es como las drogas. Uno empieza con una rayita en una fiesta, y si no tiene cuidado en unos meses ya se está tatuando esvás, digo, robando a la madre para inyectarse heroina.

.

y de ahí a custodiar los campos de concentraci... que diga en polígonos conviviendo con politoxicómanos.

Patchanka escribió:

shilfein escribió:A ver si lo entiendo, tu punto es que mientras se represente una correlación fiel con la realidad para tí no sería "inclusión forzada", sino "inclusión" a secas. Incluso si esta se impone mediante cuotas.
¿Entiendes que bajo tu definición series como el Principe de Bel Air, Cosas de Casa, o Iron Fist no podrían realizarse?
Un 95% de negros no tiene correlación con el 20% real.

En la época de Principe de Bel Air y Cosas de Casa, cual era el número de series en que el número de negros, ya no digo como personajes recurrentes, digo como personajes con líneas de diálogo, tendía a cero?

Pero ahora lo que estás diciendo es que la correlación de cuotas raciales con la realidad no debería existir a nivel de cada serie individual, sino en su suma colectiva. Y ahí podría estar más de acuerdo contigo. Pero eso NO es lo que dice el documento de ABC Entertainment.

Lo que dice este documento es que cada serie debe cumplir las cuotas, y tu has afirmado que eso no sería inclusión forzada porque representa la realidad.

De acuerdo a tu definición, hacer blancos a la mitad de los personajes en "Principe de Bel Air" NO sería inclusión forzada porque representaría la realidad.

zeles escribió:

Papitxulo escribió:Lo que te decía es que nos estás acusando de bucles y falacias, no lo que yo opino acerca de esas acusaciones, que es evidente. Y lo que te marco en negrita entra dentro de lo que se entiende por acusar.

correcto, se entiende que desde tu perspectiva, lo veas como una acusación, desde la mia es una afirmación clara y rotunda de que lo hacéis constantemente, es una cuestión de perspectivas y apreciaciones personales.

Desde mi perspectiva y desde la de la RAE.

Papitxulo escribió:A ver: Si te diriges a mí específicamente, lo normal es que pueda responderte, que para eso estamos en un foro ¿no?

Poder, deber.. no tienen que ser la misma cosa, especialmente cuando no se te ha solicitado una necesidad de respuesta, no era necesaria... no había ninguna pregunta tampoco, era una afirmación y una petición (que parases de rotondear), puiedes contestar un "no me da la gana"... y hasta ahí, en lugar de "pues anda que tú", y otra vez aquí como si tuviéramos 2 añitos...
Espero la misma predisposición cuando se te pregunte (de verdad) en un futuro, en lugar de decir cosas como "ya está contestado más arriba" (TM).

Pero, por aclarar, yo siempre he defendido que todos en el foro (dentro de lo que dicen las normas) podáis opinar y contestar... los que quieren callar boquitas son otros, no yo precisamente

shilfein escribió:Eso NO es lo que dice el documento de ABC Entertainment.

O los de Disney, o los de Ubi... o los de... pero aquí seguimos, intentando tapar el sol con un dedo y decir que nada de eso existe

Papitxulo escribió:

zeles escribió:

Papitxulo escribió:Lo que te decía es que nos estás acusando de bucles y falacias, no lo que yo opino acerca de esas acusaciones, que es evidente. Y lo que te marco en negrita entra dentro de lo que se entiende por acusar.

correcto, se entiende que desde tu perspectiva, lo veas como una acusación, desde la mia es una afirmación clara y rotunda de que lo hacéis constantemente, es una cuestión de perspectivas y apreciaciones personales.

Desde mi perspectiva y desde la de la RAE.

y lo otro desde la mia,Exacto.

zeles escribió:

Patchanka escribió:Tú eres de esos que dijeron esa semana que esa apertura de los Juegos Olímpicos fue un desastre y que buena de verdad fue la de Freddie Mercury y Montserrat Caballé en Barcelona, y que eso fue una demostración de que los gays siempre han sido aceptados, verdad?

curioso, se considera esto otro intento de falacia de hombre de paja?.

Por qué? Estoy preguntando. Me gusta saber más sobre las opiniones de la persona con quien estoy hablando antes de contestar.

zeles escribió:al margen de su opinión, si me permites opinar también, yo lo veo más bien como el ejemplo o una demostración de que el talento y la calidad prevalece por encima de lo demás, y obviamente de las etiquetas.

Me he perdido un momento, a que te refieres con ese "yo lo veo"?

zeles escribió:porque no una cuestión racial, samuel l jackson tiene el carisma y la suficiente calidad como actor, y el nick de los cómics ser tan irrelevante en popularidad en su dia, que cuando mezclamos ambas cosas acabas creando un pj mejor que el original, y mucho más popular.¿se usó a samuel l jackson simplemente por negro o por ser samuel l jackson?

Reclamas del bucle, pero volvemos siempre a las mismas.

Porque para vosotros, cambiar la raza/género/orientación sexual de un personaje está mal, a no ser cuando os gusta, entonces está bien.

"Ah, es que no nos gusta cuando lo hacen por motivos políticos / woke / loquesea."

Y entonces preguntamos como sabéis cuando se ha cambiado el personaje por motivos políticos, y os da un jamacuco.

zeles escribió:

Patchanka escribió:La orientación sexual de una persona sí es parte integral de lo que ella es. Definir la sexualidad de un personaje lo hace más completo, aunque sea una frase suelta.

exacto de una persona, no necesariamente de un personaje de ficción

Ahora caigo en que todos esos personajes de que han cambiado la raza son perros.

zeles escribió:dependiendo del contexto de la obra lo hará más completo o será totalmente irrelevante para el desarrollo de la misma, tampoco es lo mismo desarrollar el personaje en su sexualidad en una película de hora y media, que en una serie de 20 horas, si dispones de menos tiempo para desarrollar al personaje y gastas ese tiempo en remarcar esa sexualida cuando no es relevante para el desarrollo de la trama, sea heterosexual o no, normalmente bajas la calidad y el ritmo de la película

Ay ay...

La sexualidad no se "desarrolla". La gente no pasa por un proceso para ser gay. La gente ES gay o no lo es, punto. O es que hace falta "desarrollar" cuando alguien es hetero?

Con que un personaje diga "tengo novia" o algo más elaborado como "he dejado a mi novia en el trabajo", ya sabemos todo lo que hay que saber. No hace falta estar media hora, hora y media, 20 horas "desarrollando" eso.

zeles escribió:y de ahí a custodiar los campos de concentraci... que diga en polígonos conviviendo con politoxicómanos.

Eso, eso, ahora lo has entendido.

Pero toda jornada de kilómetros siempre empieza con el primer paso. Como reclamar que han cambiado la raza o la orientación sexual de un personaje que directamente te importaba un carajo hasta que alguien en twitter te dijo que ese cambio va a destrozar la civilización occidental tal como la conocemos y hay que hacer algo al respecto.

shilfein escribió:Pero ahora lo que estás diciendo es que la correlación de cuotas raciales con la realidad no debería existir a nivel de cada serie individual, sino en su suma colectiva. Y ahí podría estar más de acuerdo contigo. Pero eso NO es lo que dice el documento de ABC Entertainment.

Ves como tienes que ir a clases de interpretación de texto, "urgentemente"?

Porque no he dicho eso en ningún momento.

shilfein escribió:Lo que dice este documento es que cada serie debe cumplir las cuotas, y tu has afirmado que eso no sería inclusión forzada porque representa la realidad.

Ya me gustaría ver como ellos controlarían los porcentajes entre todas sus series. "Nos está saliendo un negro de The Good Doctor, tenemos que añadir uno en The Conners", "ahora que hemos metido a un gay en Station 19 podemos sacar otro de The Rookie". Vamos, un espectáculo de logística.

shilfein escribió:De acuerdo a tu definición, hacer blancos a la mitad de los personajes en "Principe de Bel Air" NO sería inclusión forzada porque representaría la realidad.

Suerte que nadie puede cambiar el pasado, y que lo único que podemos hacer es aprender con nuestros errores e intentar establecer reglas y procedimientos para intentar mejorar, a que sí?

DNKROZ escribió:

Papitxulo escribió:A ver: Si te diriges a mí específicamente, lo normal es que pueda responderte, que para eso estamos en un foro ¿no?

Poder, deber.. no tienen que ser la misma cosa, especialmente cuando no se te ha solicitado una necesidad de respuesta, no era necesaria... no había ninguna pregunta tampoco, era una afirmación y una petición (que parases de rotondear), puiedes contestar un "no me da la gana"... y hasta ahí, en lugar de "pues anda que tú", y otra vez aquí como si tuviéramos 2 añitos...
Espero la misma predisposición cuando se te pregunte (de verdad) en un futuro, en lugar de decir cosas como "ya está contestado más arriba" (TM).

Pero, por aclarar, yo siempre he defendido que todos en el foro (dentro de lo que dicen las normas) podáis opinar y contestar... los que quieren callar boquitas son otros, no yo precisamente

Ya, pero si das una opinión tomando partido por una de las partes, es normal que la otra te responda para defender su postura.

Por otro lado, si lo que querías era que parásemos de debatir sobre el asunto del que hablábamos, podías simplemente haberlo dicho sin tomar partido, para no propiciar que el debate continuase, o simplemente ignorarnos y hablar de otro tema sobre el que quisieras hablar.

zeles escribió:

Papitxulo escribió:

zeles escribió:
correcto, se entiende que desde tu perspectiva, lo veas como una acusación, desde la mia es una afirmación clara y rotunda de que lo hacéis constantemente, es una cuestión de perspectivas y apreciaciones personales.

Desde mi perspectiva y desde la de la RAE.

y lo otro desde la mia,Exacto.

Que sea una afirmación no contradice el hecho de que también sea una acusación. No son términos excluyentes.

Tantas páginas y nadie me aclara qué demonios significa UOUQUI

Papitxulo escribió:Por otro lado, si lo que querías era que parásemos de debatir sobre el asunto del que hablábamos, podías simplemente haberlo dicho sin tomar partido, para no propiciar que el debate continuase, o simplemente ignorarnos y hablar de otro tema sobre el que quisieras hablar.

Podría haber hecho muchas cosas, pero mira, decidí que si una persona te estaba pidiendo parar, y tú no lo estabas haciendo sino que sigues erre que erre... igual lo lógico era parar (especialmente porque además tú ya reconocías que "te había dado la razón", poco recorrido más tenía), llámame rara.
Pero insisito, no proyectes, los que quieren "parar debates" son OTROS, no yo precisamente , por mi podéis aburrir a las ovejas todo lo que necesiten vuestros delicados egos

Papitxulo escribió:Que sea una afirmación no contradice el hecho de que también sea una acusación. No son términos excluyentes.

ESTO es rotondear, aquí estáis debatiendo sobre una cosa que es imposible que sea falsa (una afirmación que alguien dice que ha hecho, el CONCEPTO de que sea una afirmación) y otra que depende del subjetivo criterio del receptor y puede ser (o no) falsa (que sea o no una acusación).
Si me preguntas por cierto, yo no creo que haya sido una acusación.

rethen escribió:Tantas páginas y nadie me aclara qué demonios significa UOUQUI

Ahora me ha entrado la duda también a mi ¬¬

Patchanka escribió:

shilfein escribió:Pero ahora lo que estás diciendo es que la correlación de cuotas raciales con la realidad no debería existir a nivel de cada serie individual, sino en su suma colectiva. Y ahí podría estar más de acuerdo contigo. Pero eso NO es lo que dice el documento de ABC Entertainment.

Ves como tienes que ir a clases de interpretación de texto, "urgentemente"?
Porque no he dicho eso en ningún momento.

"En la época de Principe de Bel Air y Cosas de Casa, cual era el número de series en que el número de negros, ya no digo como personajes recurrentes, digo como personajes con líneas de diálogo, tendía a cero?"
Tú, 2024.

En las series que comentas, ese porcentaje es cercano al 100%. Así que he entendido que te referías a series de esa época, en su conjunto.

Reconozco que puedo haberlo malinterpretado. Pero igual deberías revisar tu redacción antes de culpar la comprensión de los demás. Y también te recomiendo informarte sobre el "Efecto Dunning-Kruger" en google.

Patchanka escribió:

shilfein escribió:Lo que dice este documento es que cada serie debe cumplir las cuotas, y tu has afirmado que eso no sería inclusión forzada porque representa la realidad.

Ya me gustaría ver como ellos controlarían los porcentajes entre todas sus series. "Nos está saliendo un negro de The Good Doctor, tenemos que añadir uno en The Conners", "ahora que hemos metido a un gay en Station 19 podemos sacar otro de The Rookie". Vamos, un espectáculo de logística.

No es tan diferente a lo que hacen ahora. Pero dice mucho de ti que lo problemático te parezca la logística, y no que usen personas como tokens raciales. O la libertad creativa.

Patchanka escribió:

shilfein escribió:De acuerdo a tu definición, hacer blancos a la mitad de los personajes en "Principe de Bel Air" NO sería inclusión forzada porque representaría la realidad.

Suerte que nadie puede cambiar el pasado, y que lo único que podemos hacer es aprender con nuestros errores e intentar establecer reglas y procedimientos para intentar mejorar, a que sí?

Y tu "mejora" sería asegurarnos de que en el futuro todas las series reflejen las cuotas raciales de la realidad... Es decir, que no se haga otra serie como "El Principe de Bel Air" por ejemplo. Bravo.

Dale un par de vueltas a tu definición... Las "mejoras" pueden tener efectos contrarios a los deseados, sobre todo cuando las diseña gente poco brillante.

shilfein escribió:

Patchanka escribió:

shilfein escribió:Pero ahora lo que estás diciendo es que la correlación de cuotas raciales con la realidad no debería existir a nivel de cada serie individual, sino en su suma colectiva. Y ahí podría estar más de acuerdo contigo. Pero eso NO es lo que dice el documento de ABC Entertainment.

Ves como tienes que ir a clases de interpretación de texto, "urgentemente"?
Porque no he dicho eso en ningún momento.

"En la época de Principe de Bel Air y Cosas de Casa, cual era el número de series en que el número de negros, ya no digo como personajes recurrentes, digo como personajes con líneas de diálogo, tendía a cero?"
Tú, 2024.

Reconozco que puedo haberlo malinterpretado. Pero igual deberías revisar tu redacción antes de culpar la comprensión de los demás.

Donde remotamente digo en ese texto que habría que mantener una relación intra-series de cuotas raciales?

shilfein escribió:También te recomiendo informarte sobre el "Efecto Dunning-Kruger" en google.

Te han pedido que hiciera algún tipo de auto-avaliación de eso?

shilfein escribió:Tu "mejora" sería asegurarnos de que no se hace ninguna serie que no refleje las cuotas raciales de la realidad... Es decir, que no se haga otra serie como "El Principe de Bel Air".

Dale un par de vueltas a tu definición... Las "mejoras" pueden tener efectos contrarios a los deseados, sobre todo cuando las diseña gente no muy brillante.

Suerte que nunca me he considerado más de lo que soy.

Pero una cosa en la que sí soy muy bueno es en reconocer a gente que es intelectualmente y moralmente inferior a mí. Lo que no significa que no las respeto, por supuesto. Simplemente no respeto sus opiniones.

Patchanka escribió:Me he perdido un momento, a que te refieres con ese "yo lo veo"?

¿no te he citado el asunto de los juegos olímpicos de F. mercury y Monserrat a caso? ¿no veo donde está tu confusión.?
????

Patchanka escribió:Porque para vosotros, cambiar la raza/género/orientación sexual de un personaje está mal,

nadie ha dicho tal cosa, porque si el pj cambia por otro de la misma raza también puede ser un mal personaje o hacerlo mal, y el problema más bien es cuando lo hacen cuando su finalidad es única y exclusivamente esa, que lo hacen por su "raza", no por su calidad como actor, por su aporte, o porque sea realmente lo mejor para el pj. si un cambio está bien hecho y mejora al personaje no tiene por que estar relacionado con temas de inclusión, no creo que cuando decidieron meter a samuel L jackson lo hicieran pensando en que serian inclusivos, simplemente que es un gran actor que le da valor a la obra.

Patchanka escribió:Ahora caigo en que todos esos personajes de que han cambiado la raza son perros.

es que yo ahí no hablo de razas, hablo de personas reales vs personajes ficticios( incluido personas animadas) , no es tan difícil de entender.

Patchanka escribió:La sexualidad no se "desarrolla". La gente no pasa por un proceso para ser gay. La gente ES gay o no lo es, punto. O es que hace falta "desarrollar" cuando alguien es hetero?

¿quién ha hablado o mencionado el desarrollo de las personas reales? estamos hablando del desarrollo de la trama y de los personajes en la ficción compi, en el cine los personajes y la trama necesitan un desarrollo para poder situar al espectador en el contexto de la obra y entender la motivación de los personajes. y muchas veces la sexualidad es relevante para ese desarrollo y otras no.

Patchanka escribió:Con que un personaje diga "tengo novia" o algo más elaborado como "he dejado a mi novia en el trabajo", ya sabemos todo lo que hay que saber. No hace falta estar media hora, hora y media, 20 horas "desarrollando" eso.

pues lo que te he dicho, que no hay necesidad de extender ciertas cosas cuando la obra no trata de eso, y con eso que dices simplemente es suficiente en la gran mayoría de casos. y te lo digo yo que no paró de saltar escenas de sexo de minutos que no me importan una santa mierda, sea heterosexuales o lo que sea.

Patchanka escribió:Pero toda jornada de kilómetros siempre empieza con el primer paso. Como reclamar que han cambiado la raza o la orientación sexual de un personaje que directamente te importaba un carajo hasta que alguien en twitter te dijo que ese cambio va a destrozar la civilización occidental tal como la conocemos y hay que hacer algo al respecto.

a mi la civilización me da igual, como si se extingue mañana (joder que Nihilista me ha quedado eso) , pero que el entretenimiento me lo dejen ya en paz que para un rato que quiero ver una serie o peli no tengo ganas de politiqueo ni de modas woke metidas con calzador que aparecen salvajemente en medio de la trama cuando menos te lo esperas ya estoy hasta las narices de que aleccionen en contextos que no tocan, y hasta las narices de que me cambien personajes de forma tan ridícula sobre todos los históricos y encima quieren que me los tome en serio, cuando parece una parodia.

pero si tu crees que eso no existe ni ocurre, te envidio, ojala me pasase lo mismo.

rethen escribió:Tantas páginas y nadie me aclara qué demonios significa UOUQUI

creo que eso lo usa de forma despectiva de la pronunciación de palabra "woke" = woki". y si no, pues será una de esas identidades de generó nuevas, cada dia salen 20 más .

DNKROZ escribió:

Papitxulo escribió:Por otro lado, si lo que querías era que parásemos de debatir sobre el asunto del que hablábamos, podías simplemente haberlo dicho sin tomar partido, para no propiciar que el debate continuase, o simplemente ignorarnos y hablar de otro tema sobre el que quisieras hablar.

Podría haber hecho muchas cosas, pero mira, decidí que si una persona te estaba pidiendo parar, y tú no lo estabas haciendo sino que sigues erre que erre... igual lo lógico era parar (especialmente porque además tú ya reconocías que "te había dado la razón", poco recorrido más tenía), llámame rara.
Pero insisito, no proyectes, los que quieren "parar debates" son OTROS, no yo precisamente , por mi podéis aburrir a las ovejas todo lo que necesiten vuestros delicados egos

Papitxulo escribió:Que sea una afirmación no contradice el hecho de que también sea una acusación. No son términos excluyentes.

ESTO es rotondear, aquí estáis debatiendo sobre una cosa que es imposible que sea falsa (una afirmación que alguien dice que ha hecho, el CONCEPTO de que sea una afirmación) y otra que depende del subjetivo criterio del receptor y puede ser (o no) falsa (que sea o no una acusación).
Si me preguntas por cierto, yo no creo que haya sido una acusación.

¿Ves? estás alargando la discusión de forma innecesaria, y más habiendo dicho esto:

DNKROZ escribió:Te lo voy a dejar claro, por si luego no te contesto y te extraña mucho... que es que me da jodidamente igual quién de los dos tiene o no tiene razón, de si existe la inclusión forzada o son los padres (es como discutir de la tierra plana)

Si el tema de la discusión te da igual, ¿para qué entras a opinar, produciendo el efecto contrario que se supone que deseabas?

Sobre los términos "afirmar" y "acusar" ambos tienen una definición bastante concreta, y específicamente el de "acusar", que es el que he yo he utilizado, responde perfectamente al uso que le he dado, a menos que creas que los bucles en las argumentaciones y las falacias no son cosas reprobables.

P.D.: ¿Hablar de los egos de los usuarios se podría calificar de alusión personal? Lo digo porque hace pocos mensajes te quejabas de alusiones por algo tan simple como decir que tienes mensajes muy extensos (algo de lo que por cierto, tú misma te estabas quejando con respecto a algunos de los escritos recientemente en este hilo).

Patchanka escribió:

shilfein escribió:

Patchanka escribió:Ves como tienes que ir a clases de interpretación de texto, "urgentemente"?
Porque no he dicho eso en ningún momento.

"En la época de Principe de Bel Air y Cosas de Casa, cual era el número de series en que el número de negros, ya no digo como personajes recurrentes, digo como personajes con líneas de diálogo, tendía a cero?"
Tú, 2024.
En las series que comentas, ese porcentaje es cercano al 100%. Así que he entendido que te referías a series en su conjunto.
Reconozco que puedo haberlo malinterpretado. Pero igual deberías revisar tu redacción antes de culpar la comprensión de los demás. Y también te recomiendo informarte sobre el "Efecto Dunning-Kruger" en google.

Donde remotamente digo en ese texto que habría que mantener una relación intra-series de cuotas raciales?

Inter-series*

Patchanka escribió:

shilfein escribió:También te recomiendo informarte sobre el "Efecto Dunning-Kruger" en google.

Te han pedido que hiciera algún tipo de auto-avaliación de eso?

Evaluación*

Patchanka escribió:

shilfein escribió:Tu "mejora" sería asegurarnos de que no se hace ninguna serie que no refleje las cuotas raciales de la realidad... Es decir, que no se haga otra serie como "El Principe de Bel Air".

Dale un par de vueltas a tu definición... Las "mejoras" pueden tener efectos contrarios a los deseados, sobre todo cuando las diseña gente no muy brillante.

Pero una cosa en la que sí soy muy bueno es en reconocer a gente que es intelectualmente y moralmente inferior a mí.

Dunning-Kruger.

@zeles pero en ese caso no sería UOUQ?

zeles escribió:¿no te he citado el asunto de los juegos olímpicos de F. mercury y Monserrat a caso? ¿no veo donde está tu confusión.?
????

Nada, simplemente me he quedado empanado y no había entendido que la referencia era a eso.

zeles escribió:nadie ha dicho tal cosa, porque si el pj cambia por otro de la misma raza también puede ser un mal personaje o hacerlo mal, y el problema más bien es cuando lo hacen cuando su finalidad es única y exclusivamente esa, que lo hacen por su "raza", no por su calidad como actor, por su aporte, o porque sea realmente lo mejor para el pj. si un cambio está bien hecho y mejora al personaje no tiene por que estar relacionado con temas de inclusión, no creo que cuando decidieron meter a samuel L jackson lo hicieran pensando en que serian inclusivos, simplemente que es un gran actor que le da valor a la obra.

Nadie ha dicho que el cambio de raza de personajes está mal? NADIE ha dicho eso en las 178 páginas que llevamos de hilo? En serio?

Y otra vez pregunto, como sabéis que la finalidad del cambio es "única y exclusivamente esa"?

Porque en el caso de Sam Jackson como Nick Furia, faltarían dedos para contar actores blancos con una edad similar a la de Sam Jackson o algo más jóvenes que habrían quedado estupendos en el papel.

Pero ese cambio os gusta, a saber por qué.

zeles escribió:es que yo ahí no hablo de razas, hablo de personas reales vs personajes ficticios( incluido personas animadas) , no es tan difícil de entender.

No, ya. Pero me gustaría saber cual es el motivo por el que lo que se aplica para una persona real no se aplica para un personaje de ficción.

zeles escribió:¿quién ha hablado o mencionado el desarrollo de las personas reales? estamos hablando del desarrollo de la trama y de los personajes en la ficción compi, en el cine los personajes y la trama necesitan un desarrollo para poder situar al espectador en el contexto de la obra y entender la motivación de los personajes.

Exacto, y has dicho que hay que "desarrollar" la sexualidad de los personajes. Y no, son o no son. Con una frase, o un beso, o una mirada, ya tienes todo lo que hace falta saber.

zeles escribió:pues lo que te he dicho, que no hay necesidad de extender ciertas cosas cuando la obra no trata de eso, y con eso que dices simplemente es suficiente en la gran mayoría de casos. y te lo digo yo que no paró de saltar escenas de sexo de minutos que no me importan una santa mierda, sea heterosexuales o lo que sea.

Y cual es el problema de ver a un homossexual haciendo lo mismo que hace un heterossexual? Porque, digamos, es un problema enseñar a un policía despidiéndose de su novio, pero no es un problema enseñar a ese mismo policía desayunando en una cafetería?

zeles escribió:a mi la civilización me da igual, como si se extingue mañana (joder que Nihilista me ha quedado eso) , pero que el entretenimiento me lo dejen ya en paz que para un rato que quiero ver una serie o peli no tengo ganas de politiqueo ni de modas woke metidas con calzador que aparecen salvajemente en medio de la trama cuando menos te lo esperas ya estoy hasta las narices de que aleccionen en contextos que no tocan, y hasta las narices de que me cambien personajes de forma tan ridícula sobre todos los históricos y encima quieren que me los tome en serio, cuando parece una parodia.

pero si tu crees que eso no existe ni ocurre, te envidio, ojala me pasase lo mismo.

Bueno, si estás buscando el momento en que te aleccionan, lo encontrarás.

zeles escribió:creo que eso lo usa de forma despectiva de la pronunciación de palabra "woke" = woki". y si no, pues será una de esas identidades de generó nuevas, cada dia salen 20 más .

A mí me gusta más escribirlo UOUQUE.

@shilfein
https://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_Dunning-Kruger

El efecto Dunning-Kruger es el sesgo cognitivo por el cual las personas con baja habilidad en una tarea sobrestiman su habilidad

Como en ningún momento he sobrestimado mi habilidad en escribir en español, creo que eso no te salió tan bien como esperabas.

Pero seguro que existe algún nombre chupiguay para las personas que, en vez de contestar con argumentos inteligentes, creen que son gran cosa en internet por apuntar los errores ortográficos de los demás.

@Patchanka pero no se pronuncia UOUQUE, ¿No?

UK/wəʊk/
US/woʊk/

Patchanka escribió:
Porque en el caso de Sam Jackson como Nick Furia, faltarían dedos para contar actores blancos con una edad similar a la de Sam Jackson o algo más jóvenes que habrían quedado estupendos en el papel.

Pero ese cambio os gusta, a saber por qué.

En honor a la verdad, en este caso el comic se adelantó a las peliculas, y en un universo alternativo, pusieron a un negro que estaba basado en Samuel L. Jackson, y tuvo muchísimo éxito. De hecho contó con el permiso del actor mucho antes de interpretar a Nick Fury en el cine. Es decir, que la gente llevaba años viendo un comic donde Nick Fury era un negro, y encima muy parecido a Samuel L. Jackson.

Perdón por el inciso.

A lo que llaman algunos 'debatir'. Por el bien del hilo, don't feed the t...

shilfein escribió:Moon Studios (Ori and the Blind Forest, Ori and the Will of the Wisps) despidió a su experto en igualdad y diversidad

Al parecer el CEO lo confirmó directamente en un video de Youtube, en el que se acusaba a Moon Studios de contratar a un experto en DEI: "Para vuestra información: Esta persona solo estuvo con nosotros un corto periodo, en el que solo aportó fricciones al equipo."



Las acusaciones contra Moon Studios siempre me parecieron muy locas, sus juegos (juegazos más bien) nunca han tenido carga política de ningún tipo. Solo las nociones morales universales de amistad, sacrificio, valor, etc...

Es que esto debe ser algo bastante frecuente entre creativos y los llamados "consultores de inclusión". Hay que tener en cuenta que, de entrada, una de las tareas por propia conservación de ese tipo de puestos es la de "encontrar cosas que cambiar"... porque está claro que si no encuentro nada mal en el guion, el diseño, el acercamiento a los personajes... ¿para qué me están pagando? Eso hace que tengan que sacarle punta hasta al lápiz más afilado. Yo que he sido jugador de Magic desde hace muchos años lo he tenido que flipar en colores con las últimas decisiones de la empresa guiada por esos consultores que se convirtieron en algo vital cuando el Black Lives Matters. Te aseguro que hay que hacer una carrera en retorcilogía para poder llegar a las conclusiones racistas a las que llegan esos lumbreras.

A algunos del hilo se les daría de puto vicio ser consultores inclusivos. La pregunta suele ser: "¿cómo puedo encontrar en este guion totalmente correcto y respetuoso algo que sea híper racista?"

shilfein escribió:

Brutal y demoledor. Buscaré más información sobre el caso, porque si dice que difundió el vídeo, tiene que haber artículos e información sobre el tema. Ahora imagínate que ese hombre que hizo eso no hubiera sido negro...

Y sí, por supuesto que como comentan otros usuarios este tipo de cosas son sumamente racistas. Una de las cosas que más me hace revolverme contra todo esto es, precisamente, el racismo (aka sexismo, homofobia...) inherente en prácticamente todo lo que tiene que ver con este tipo de dirección ideológica. Hay que estar ciego para no verlo.

¡Y sin embargo, no voy llamando racista a quien defiende estas putas barbaridades! Quiero creer que muchos están equivocados y de verdad tienen buenas intenciones (aunque consigan lo contrario y defiendan y usen formas execrables), o que tienen intereses ocultos en toda esta mierda ( ). Porque las medidas, racistas lo son.

Bueno, pues para encontrar estas DOS citas, que son prácticamente las últimas cosas relativas al tema del hilo, he tenido que ir a buscar la rueda del ratón que se ha ido rebotando de todo lo que he tenido que usarla por las decenas de comentarios que no tienen nada que ver con el tema del hilo. Y eso cuando los dos comentarios se han puesto ESTA MISMA MAÑANA. Así de bien va el hilo.

Beta88 escribió:

Patchanka escribió:Porque en el caso de Sam Jackson como Nick Furia, faltarían dedos para contar actores blancos con una edad similar a la de Sam Jackson o algo más jóvenes que habrían quedado estupendos en el papel.
Pero ese cambio os gusta, a saber por qué.

En honor a la verdad, en este caso el comic se adelantó a las peliculas, y en un universo alternativo, pusieron a un negro que estaba basado en Samuel L. Jackson, y tuvo muchísimo éxito. De hecho contó con el permiso del actor mucho antes de interpretar a Nick Fury en el cine. Es decir, que la gente llevaba años viendo un comic donde Nick Fury era un negro, y encima muy parecido a Samuel L. Jackson.
Perdón por el inciso.

Efectivamente, y además hay que añadir que por aquel entonces Nick Furia ya no era un personaje querido.

Nick Furia era un rescoldo de la guerra fría, el típico ex-soldado viejete mascapuros que ya hacía décadas que no vendía un comic en los 2000'. Necesitaba un cambio de cara y de personalidad, cuanto más grande mejor.

Creo que la resistencia a que nos cambien a un personaje viene directamente ligada a lo universalmente querido que es actualmente ese personaje. Pocos van a levantar una ceja porque cambien a algún superhéroe de tercera fila. Pero si se les ocurre hacer, por ejemplo, a Cíclope una mujer negra, pues obvio que se lía.

Y no, no es racismo ni machismo. Si hiciesen a Tormenta un hombre blanco se liaría igual. Aunque algo me dice que eso no es muy probable.

Beta88 escribió:

Patchanka escribió:
Porque en el caso de Sam Jackson como Nick Furia, faltarían dedos para contar actores blancos con una edad similar a la de Sam Jackson o algo más jóvenes que habrían quedado estupendos en el papel.

Pero ese cambio os gusta, a saber por qué.

En honor a la verdad, en este caso el comic se adelantó a las peliculas, y en un universo alternativo, pusieron a un negro que estaba basado en Samuel L. Jackson, y tuvo muchísimo éxito. De hecho contó con el permiso del actor mucho antes de interpretar a Nick Fury en el cine. Es decir, que la gente llevaba años viendo un comic donde Nick Fury era un negro, y encima muy parecido a Samuel L. Jackson.

Perdón por el inciso.

Yo sé que existía el Nick Furia del universo Ultimate.

Pero la frase original, de donde he empezado esa discusión sobre Furia, fue esta:

Si el personaje original es de una raza, que lo interprete un actor de dicha raza o que al menos se le parezca físicamente.

Y el personaje original no es el que salió en The Ultimates en 2002, es el que fue creado por Lee y Kirby en 1963 como un hombre blanco.

Así que, si reclaman de cambios de raza en relación al "personaje original", también hay que reclamar de ese, por más que sea un cambio que ya vino del comic.

Porque oh sorpresa, cuando los comics ponen cosas que no les gustan (Jon Kent gay, Robin bissexual, Aaron Fischer como el Captain America of the Railways), pues también reclaman...

@Patchanka Simplemente era una aclaración. Seguramente si se hubiese hecho hoy en día se habría crucificado a comics Marvel.

Patchanka escribió:Nadie ha dicho que el cambio de raza de personajes está mal? NADIE ha dicho eso en las 178 páginas que llevamos de hilo? En serio?

no lo sé, me refería respecto a ultima la discusión.

Patchanka escribió:Y otra vez pregunto, como sabéis que la finalidad del cambio es "única y exclusivamente esa"?

no puedo hablar por todos, pero para mi hay muchos factores, lo primero punto A, la calidad del personaje, es un personaje bien escrito? está bien representado? es respetuoso con el personaje de origen al menos?¿aporta algo a la historia realmente?

punto B, si el personaje no es mejor que el original, y encima ha recibido ese cambio, se procede a la investigación de porqué o si había la necesidad o si tiene sentido: ¿que compañía está detrás de ese cambio?¿que promueve esa compañía respecto a la diversidad?¿hay normativas de diversidad en esa empresa o productora? ¿ha habido asesoramiento de empresas dedicadas a la inclusión?¿el guionista u otros responsables son activista o pertenecientes a algún movimiento social o político que promueve la diversidad?¿ los responsables suelen dar la turra en redes sociales sobre la diversidad y demás temas activistas? ¿salen luego a defenderse de las críticas por los cambios llamando a los espectadores racistas o machistas? como ves hay muchos factores comprobables detrás de los responsables de eso cambios que hacen sospechar y son fáciles de indagar, las empresas y los responsables detrás de ciertos cambios son muy transparentes respecto a eso, no es que lo escondan precisamente.

Patchanka escribió:Porque en el caso de Sam Jackson como Nick Furia, faltarían dedos para contar actores blancos con una edad similar a la de Sam Jackson o algo más jóvenes que habrían quedado estupendos en el papel.

Claro, o igual no, la capitana marvel no tiene un cambio racial, y es mucho peor que la de los cómics, sobre lo de nick fury tiene mas lore detrás, no lo recuerdo mucho y si me equivoco que alguien lo corrija, pero recuerdo que primero se dibujó una versión nueva de nick fury inspirándose en Samuel L jackson en unos comics, y esta versión llegó al conocimiento del propio actor, que pidió ser el personaje en las películas también.

edit: veo que ya lo habéis comentado

Patchanka escribió:Exacto, y has dicho que hay que "desarrollar" la sexualidad de los personajes.

literalmente he dicho todo lo contrario, he dicho que dependiendo de la obra será más o menos necesario ese desarrollo de personaje para el desarrollo de la narrativa o del propio personaje, hay historias y personajes que cumplen una función en la trama donde su sexualidad ni se menciona ni es relevante, al igual que si los hay.
Por poner un ejemplo, en la serie de fallout la sexualidad se trata de forma interesante, porque cuando los personajes exploran su sexualidad lo hacen bajo el contexto de un mundo postapocalíptico, y su conocimiento sexual se ve influenciado por ese cambio tan drástico en el mundo y los cambios de la moralidad que se han producido, y esas diferencias son interesantes para entender el comportamiento de los personajes en su situación.

Patchanka escribió:Y cual es el problema de ver a un homossexual haciendo lo mismo que hace un heterossexual? Porque, digamos, es un problema enseñar a un policía despidiéndose de su novio, pero no es un problema enseñar a ese mismo policía desayunando en una cafetería?

¿cuando he dicho que eso sea un problema? he dicho que a veces, sea una pareja heterosexual o no, no hay necesidad de ciertas cosas para la importancia y desarrollo de la trama, y otras veces si la habrá, y eso se puede usar en todos los ámbitos no solo al de la sexualidad, hay veces que no hay necesidad de mostrar violencia gratuita o escenas sexuales de forma gratuita si la obra no lo necesita realmente, y otras que sí es más necesario para entender a ciertos personajes y sus actitudes.

no he dicho que sea algo malo, un problema o algo a prohibir, he dicho que simplemente hay veces que es innecesario y entorpece a la obra.

De hecho no hay nada más cortarrollos en videojuegos que cuando meten un romance mal y te va persiguiendo el personaje para follarte cuando tú estás a otros temas y no lo has buscado.

No pasa a menudo, pero cuando pasa da mucho por culo.

zeles escribió:no puedo hablar por todos, pero para mi hay muchos factores, lo primero punto A, la calidad del personaje, es un personaje bien escrito? está bien representado? es respetuoso con el personaje de origen al menos?¿aporta algo a la historia realmente?

La Capitana Marvel del MCU era la personaje del comic al 100%. Sin ningún cambio.

No hubo ningún cambio en practicamente nada. Desde luego, en The Marvels no se cambió ni el sexo, ni la raza de ninguna de las tres protagonistas en relación a la obra original. Y los cambios de origen de las tres fueron mínimos.

Y aún así le dieron palos a The Marvels por todos los lados, con review bombing y todo. Y no exactamente por la calidad de la peli.

Así que, permítame que dude que esos son los criterios principales.

zeles escribió:punto B, si el personaje no es mejor que el original, y encima ha recibido ese cambio, se procede a la investigación de porqué o si había la necesidad o si tiene sentido: ¿que compañía está detrás de ese cambio?¿que promueve esa compañía respecto a la diversidad?¿hay normativas de diversidad en esa empresa o productora? ¿ha habido asesoramiento de empresas dedicadas a la inclusión?¿el guionista u otros responsables son activista o pertenecientes a algún movimiento social o político que promueve la diversidad?¿ los responsables suelen dar la turra en redes sociales sobre la diversidad y demás temas activistas? ¿salen luego a defenderse de las críticas por los cambios llamando a los espectadores racistas o machistas? como ves hay muchos factores comprobables detrás de los responsables de eso cambios que hacen sospechar y son fáciles de indagar, las empresas y los responsables detrás de ciertos cambios son muy transparentes respecto a eso, no es que lo escondan precisamente.

Ya veo, hay todo un método e investigación.

Y una cosa.

Todos vosotros que coincidís en la opinión sobre si una peli es UOUQUE o no...

...Hacéis todos las mismas investigaciones?
Todos vosotros vais a revisar si la empresa o productora (que en muchos casos pueden ser muchas) tienen políticas de diversidad?
Vais a rebuscar si han contratado a consultoras especializadas? Y donde vais a buscar eso?
Vais a revisar el historial en redes sociales (no digo "asediar" porque eso es un trabajo de investigación serio) de todos los guionistas y otros responsables (que vamos, puede ser un batallón de gente)?

No sé, es que me parece raro que no sé cuantos miles de personas en todo el mundo, de manera conjunta y organizada, hagan todo ese trabajo (que supongo que es voluntario y gratuito) cada vez que sale una obra audiovisual en el mundo...

... y todo eso para decidir si un personaje ha cambiado de raza / género / orientación sexual de manera "correcta"?

Joder, no habría hambre en el mundo si dedicarais ese nivel de organización para algo útil.

zeles escribió:Claro, o igual no, la capitana marvel no tiene un cambio racial, y es mucho peor que la de los cómics, sobre lo de nick fury tiene mas lore detrás, no lo recuerdo mucho y si me equivoco que alguien lo corrija, pero recuerdo que primero se dibujó una versión nueva de nick fury inspirándose en Samuel L jackson en unos comics, y esta versión llegó al conocimiento del propio actor, que pidió ser el personaje en las películas también.

Sí, y como lo he comentado, no es la versión original, así que...

Porque en el momento en que aparezca, digamos, un Superman gay, no vais a aceptarlo porque "ya salió en los comics", a que no?

zeles escribió:

Patchanka escribió:Exacto, y has dicho que hay que "desarrollar" la sexualidad de los personajes.

literalmente he dicho todo lo contrario, he dicho que dependiendo de la obra será más o menos necesario ese desarrollo de personaje para el desarrollo de la narrativa o del propio personaje,

Eso no me parece "todo lo contrario", pero bueno.

zeles escribió:Por poner un ejemplo, en la serie de fallout la sexualidad se trata de forma interesante, porque cuando los personajes exploran su sexualidad lo hacen bajo el contexto de un mundo postapocalíptico, y su conocimiento sexual se ve influenciado por ese cambio tan drástico en el mundo y los cambios de la moralidad que se han producido, y esas diferencias son interesantes para entender el comportamiento de los personajes en su situación.

Frase que se puede aplicar a absolutamente cualquier historia.

zeles escribió:¿cuando he dicho que eso sea un problema? he dicho que a veces, sea una pareja heterosexual o no, no hay necesidad de ciertas cosas para la importancia y desarrollo de la trama, y otras veces si la habrá, y eso se puede usar en todos los ámbitos no solo al de la sexualidad, hay veces que no hay necesidad de mostrar violencia gratuita o escenas sexuales de forma gratuita si la obra no lo necesita realmente, y otras que sí es más necesario para entender a ciertos personajes y sus actitudes.

no he dicho que sea algo malo, un problema o algo a prohibir, he dicho que simplemente hay veces que es innecesario y entorpece a la obra.

Lightyear.
Un beso de una pareja lésbica de literalmente dos segundos.
Molieron la peli a palos por eso.

Donde eso entorpece a la obra? O por que es innecesario?

Papitxulo escribió:P.D.: ¿Hablar de los egos de los usuarios se podría calificar de alusión personal?

No, en todo caso una observación en torno a vuestro comportamiento, ni siquiera implica algo positivo o negativo sobre vuestra persona (respeto mucho las parafilias de la gente siempre que se mantengan en el ámbito privado). Fíjate que me estoy hasta reservando la opinión (a diferencia de otros que rápidamente sueltan calificativos, y solo por aclarar, no estoy diciendo que seas tú) de qué implica ese afán de tener la última palabra siempre o salir cada 2x3 con el "entonces me estás dando la razón" cuando ni se acercan a eso... mi consejo es que lo consultéis con alguien que sepa del tema si os interesa. Tengo claro que como se me ocurra el más mínimo atisbo de alusión personal no van a tener la misma consideración conmigo que tienen con otros

Papitxulo escribió:¿Ves? estás alargando la discusión de forma innecesaria, y más habiendo dicho esto:

Yo lo estoy alargando sí, y ahora viene "la explicación" del por qué... creo que te confundes, yo no estoy discutiendo nada, estoy enunciando.
Y, parafraseándote a ti mismo, es un foro, ¿te parece bien no? , especialmente si os ponéis a mediros los p... osts en un bucle que no para ni aunque te diga una de las partes que ya.

Papitxulo escribió:Sobre los términos "afirmar" y "acusar" ambos tienen una definición bastante concreta, y específicamente el de "acusar", que es el que he yo he utilizado, responde perfectamente al uso que le he dado, a menos que creas que los bucles en las argumentaciones y las falacias no son cosas reprobables.

Ya te he respondido más arriba, no tiene sentido dar vueltas a la semántica, el compañero tiene toda la razón en todo momento, y lo tuyo está sujeto a algo subjetivo como mínimo

Un saludo.

Patchanka escribió:

Mr.Gray Fox escribió:Pues sí, empezamos bien, si no sabes lo que es una reducción al absurdo no es mi problema.

Claro. Pero esa reducción al absurdo, normalmente, significa que algo que no sea TAAAN absurdo tampoco lo ibas a aceptar...

Vuelves a inventarte lo que yo haría, entiendo que te cueste entenderlo, pero no tengo problema alguno con la raza sexo u orientación sexual de un personaje, siempre y cuando haya coherencia. Si un personaje es un tipo duro, ponme un tipo duro en pantalla, si es gracioso espero al menos risas o comentarios graciosos. Me la suda si me hace reir un Will Smith, Eddie Murphy o Whoopi Goldberg.

Patchanka escribió:

Mr.Gray Fox escribió:Te estás inventando la situación. Si ruedas una película del Bronx es lógico que salgan más negros que blancos, igual que si se trata de una producción ambientada en China, hay más chinos que blancos o negros. Lo de que los negros tienen que ser narcotraficantes o raperos te lo has inventado tu. Uno puede ser negro, blanco, asiático o lo que le de la real gana si su origen no es determinante. No creo que NADIE ponga en duda el papel de Morgan Freeman en sus películas, da igual que haga de preso en Cadena Perpetua o de dios en Como Dios. Porque es irrelevante su origen y la trama y los diálogos no tienen que retorcerse de una obra original. Por eso me chirría ver a Idris Elba como Roland, cuando en los libros se le describe como un pistolero blanco como la leche, al que llaman repetidamente "blanquito". Pues oye, será un actorazo, pero no me pega en ese papel como sí lo haría en el de James Bond.

Es decir, cuando no haya nada en lo que verdaderamente define el personaje que diga "no puede ser negro", no pasa nada si es negro, verdad? O eso sólo cuenta cuando lo interpreta Morgan Freeman?

Exactamente. Igualmente, veo por donde vas a salir y no pienso caer en tu juego.

Patchanka escribió:

Mr.Gray Fox escribió:Si quieres hacemos la lista de todos los personajes a los que han hecho whitewashing, me la suda. Si el personaje original es de una raza, que lo interprete un actor de dicha raza o que al menos se le parezca físicamente. No es tan difícil. Lo mismo con contexto histórico en películas biográficas, como se ha mencionado sobre la Cleopatra de una peli de hace 70 años. Mal hecho, tendrían que haber cogido a una actriz mediterránea para el papel, pero bueno, EEUU haciendo sus cosas desde entonces y hasta ahora.

Y cual es el motivo para ello, especificamente? Simplemente porque lo dice la obra original?

Porque a tí te ha encantado Sam Jackson como Nick Furia, cuando...



No sé, tienes que aclarar un poco esas diferencias de criterio.

Porque Nick Furia no le importaba a nadie. Era un personaje prácticamente en desuso de cual sacaban alguna cosa cada X años. Gracias a Samuel L. Jackson ha tenido una segunda vida, cosa que me alegra.

Patchanka escribió:

Mr.Gray Fox escribió:Totalmente de acuerdo. Pero para ambos lados. Si me plantas una reina de inglaterra negra, pues va a ser discordante como poco. Me da igual que sea la mejor actriz del mundo, nadie se va a creer ese papel. Como hacer a Gandhi con un actor japonés o europeo (y no, Ben Kingsley, es de ascendencia India y se nota en sus rasgos, actorazo por cierto).

Reino Unido tenía un primer-ministro de ascendencia india hasta hace un par de semanas.

Y uno de los Windsor está casado con una negra. Su marido ha renunciado a la línea de sucesión (por como la han tratado, en lo que sí, fue racismo puro y duro), pero si no hubiera pasado eso, no sería ficción científica pensar que un negro podría ser el heredero directo al trono.

Cualquiera puede ser primer ministro si gana las elecciones. No me sirve para nada como ejemplo. Y me chirriaría ver una peli en la que el actor que interprete a Obama sea más blanco que un folio.

Y si te refieres a Harry, no está casado con una negra. Mestiza a lo sumo, he visto muchas personas con colores de piel más oscuros que ella siendo totalmente caucásicas, y sí, estoy al corriente de las mierdas racistas que han soltado sobre ella. Cosas de los ingleses, bastante tienen con vivir donde viven.

Patchanka escribió:

Mr.Gray Fox escribió:No, no lo mismo de arriba. Si la orientación sexual no aporta NADA y no tiene un desarrollo en la trama, no es ni necesaria. ¿Importa que Ripley sea lesbiana, heterosexual o bisexual? No, entonces no metas cosas con calzador. Y como contraejemplo, en la peli de Troya, aparte de mil basuras que hicieron mutilando toda la mitología, la relación de Aquiles con Patroclo se la han cepillado cuando era algo CENTRAL en el desenlace de Aquiles.

La orientación sexual de una persona sí es parte integral de lo que ella es. Definir la sexualidad de un personaje lo hace más completo, aunque sea una frase suelta.

Y también ayuda a evitar que se perciba al homossexual como un "extraño". O por que crees que, cuando no se menciona nada sobre la sexualidad de un personaje, inmediatamente se asume que es hetero?

No, no lo es. Puedes tener un personaje totalmente redondo sin necesidad de aludir que es lo que prefiere hacer con lo que tiene entre las piernas. Pero es difícil hoy en día que los guionistas de Hollywood se saquen la cabeza del culo y planteen buenos personajes. Si mañana sale Ted Kotcheff diciendo que Rambo era homosexual, ni aporta nada a la peli ni nos importa una mierda, porque no va de eso. En cambio, si la peli va de las relaciones de pareja, pues que metan homosexuales, heteros o lo que sea me va a parecer bien. Mira por ejemplo la peli de Philadelphia, Tom Hanks haciendo de un homosexual con SIDA, ahí sí que es relevante su orientación sexual.

Patchanka escribió:

Mr.Gray Fox escribió:Los que aplauden eso son los mismos que cuando sacan una nueva película de los cazafantasmas se quedan en su casa con el ego bien subido de haber hecho lo correcto y los que pensaban ir al cine no van porque están hasta las pelotas de agendas políticas. Quieren ir al cine a entretenerse, a que les cuenten una historia que les transmita algo, no a que les echen un sermón como si estuvieran en misa.

De cual estamos hablando? De la de las mujeres, que era una mierda pinchada en un palo, o las de los chicos, que tuvieron una promoción nefasta por parte del estudio?

Obviamente de la versión que hicieron con mujeres. La otra mira si ha tenido mala publicidad que me acabo de enterar ahora mismo de que existe.


Pero en fin, es discutir contra una puta pared. No vas a dar tu brazo a torcer bajo ninguna circunstancia porque a tus ojos todos somos unos racistas intolerantes de mierda, así que mira, te doy un +1 que os hace ilusión a todos y te llevas una piruleta y el juego del programa.

Mr.Gray Fox escribió:Vuelves a inventarte lo que yo haría, entiendo que te cueste entenderlo, pero no tengo problema alguno con la raza sexo u orientación sexual de un personaje, siempre y cuando haya coherencia. Si un personaje es un tipo duro, ponme un tipo duro en pantalla, si es gracioso espero al menos risas o comentarios graciosos. Me la suda si me hace reir un Will Smith, Eddie Murphy o Whoopi Goldberg.

A lo mejor me "invento" porque te explicas como el culo.

Por ejemplo, que significa "coherencia" en eso que has puesto?

Por que justo después de lo de la "coherencia", pones lo de "tipos duros", cuando tu ejemplo ("""al absurdo""") era un Lobezno con vestido rosa?

No sé, es difícil de entender. A lo mejor lo tienes clarísimo en tu cabeza, pero al ponerlo en texto no te sale.

Mr.Gray Fox escribió:

Patchanka escribió:Es decir, cuando no haya nada en lo que verdaderamente define el personaje que diga "no puede ser negro", no pasa nada si es negro, verdad? O eso sólo cuenta cuando lo interpreta Morgan Freeman?

Exactamente. Igualmente, veo por donde vas a salir y no pienso caer en tu juego.

Pues explícame por donde iba a salir, si tan claro lo tienes. Así me ahorras el trabajo.

Mr.Gray Fox escribió:Porque Nick Furia no le importaba a nadie. Era un personaje prácticamente en desuso de cual sacaban alguna cosa cada X años. Gracias a Samuel L. Jackson ha tenido una segunda vida, cosa que me alegra.

Tenemos otro criterio, "no importarle a nadie".

Os dais cuenta de que no paráis de mover la portería?

Además, no veas lo que la gente aquí empezó a gritar cuando dijeron que el SENTRY iba a ser chino... Así que no sé, ese criterio de "no importarle a nadie" es un poco fluido.

Mr.Gray Fox escribió:
Cualquiera puede ser primer ministro si gana las elecciones. No me sirve para nada como ejemplo. Y me chirriaría ver una peli en la que el actor que interprete a Obama sea más blanco que un folio.

Nadie ha dicho nada de cambiar el color. Has dicho "reina de Inglaterra negra", no "Isabel II negra".

Mr.Gray Fox escribió:Y si te refieres a Harry, no está casado con una negra. Mestiza a lo sumo, he visto muchas personas con colores de piel más oscuros que ella siendo totalmente caucásicas, y sí, estoy al corriente de las mierdas racistas que han soltado sobre ella. Cosas de los ingleses, bastante tienen con vivir donde viven.

Since Meghan and her husband, Harry, left the British royal family in 2020, they’ve used interviews with Oprah Winfrey, Meghan’s “Archetypes” podcast, a Netflix documentary and Prince Harry’s memoir, “Spare,” to dissect Meghan’s experiences as a biracial woman and accuse the British media of advancing racist stereotypes about her.

“Obviously, now people are very aware of my race because they made it such an issue when I went to the U.K.,” Meghan said in the Netflix documentary. “But before that, most people didn’t treat me like a Black woman.” Before dating Harry, she said, it was “very different to be a minority but not be treated as a minority right off the bat.”

“My wife is not visibly Black, but that’s who she is,” Prince Harry said in an interview on “Good Morning America.” “The way that they [the media] speak about her, the way that they treat her is incredibly relatable to everybody else of color.”

https://www.washingtonpost.com/lifestyl ... -identity/

Ellos parecen tener bastante claro cual es su raza. Suerte que estás aquí para decirles lo que ella es de verdad.

Mr.Gray Fox escribió:No, no lo es. Puedes tener un personaje totalmente redondo sin necesidad de aludir que es lo que prefiere hacer con lo que tiene entre las piernas. Pero es difícil hoy en día que los guionistas de Hollywood se saquen la cabeza del culo y planteen buenos personajes. Si mañana sale Ted Kotcheff diciendo que Rambo era homosexual, ni aporta nada a la peli ni nos importa una mierda, porque no va de eso. En cambio, si la peli va de las relaciones de pareja, pues que metan homosexuales, heteros o lo que sea me va a parecer bien. Mira por ejemplo la peli de Philadelphia, Tom Hanks haciendo de un homosexual con SIDA, ahí sí que es relevante su orientación sexual.

Es decir, sólo podemos decir que un personaje es algo distinto a heterossexual si es algo que afecta directamente a la trama.

Es como aquellos que dicen a una persona "me da igual que seas gay, pero no hace falta que lo enseñes".

Mr.Gray Fox escribió:Pero en fin, es discutir contra una puta pared. No vas a dar tu brazo a torcer bajo ninguna circunstancia porque a tus ojos todos somos unos racistas intolerantes de mierda, así que mira, te doy un +1 que os hace ilusión a todos y te llevas una piruleta y el juego del programa.

Ay, si fueran sólo mis ojos...