BeRReKà escribió:Lo que no es normal es que eches numeros y te des cuenta que entre los impuestos a la sociedad, el irpf, iva y demás, la carga impositiva total al final sea de largo más del 50%, esto no es serio.
Esto no es capitalismo, más bien es comunismo cleptocrata. Es normal que la gente monte negocios cobrando en negro, tiene la supervivencia practicaemente asegurada contra uno que pague sus impuestos.
Por otra parte, pensandolo friamente, yo no tendria absolutamente ninun dilema moral en cobrar en negro y evadir impuestos para un gobierno que no considero legitimo, es más, mi obligación moral deberia ser evadirlos para no financiarlo, que se les caiga el chiringuito y que así se tengan que buscar un trabajo de verdad. No sé porqué no lo hago la verdad.
amchacon escribió:BeRReKà escribió:Lo que no es normal es que eches numeros y te des cuenta que entre los impuestos a la sociedad, el irpf, iva y demás, la carga impositiva total al final sea de largo más del 50%, esto no es serio.
Esto no es capitalismo, más bien es comunismo cleptocrata. Es normal que la gente monte negocios cobrando en negro, tiene la supervivencia practicaemente asegurada contra uno que pague sus impuestos.
Por otra parte, pensandolo friamente, yo no tendria absolutamente ninun dilema moral en cobrar en negro y evadir impuestos para un gobierno que no considero legitimo, es más, mi obligación moral deberia ser evadirlos para no financiarlo, que se les caiga el chiringuito y que así se tengan que buscar un trabajo de verdad. No sé porqué no lo hago la verdad.
Esque es mucho más fácil, te vas a un país cuyo gobierno consideres legítimo y montas el negocio ahí. Así no financias a un gobierno ilegítimo y no corres riesgo de pisar la cárcel o pagar multas.
amchacon escribió:Esque es mucho más fácil, te vas a un país cuyo gobierno consideres legítimo y montas el negocio ahí. Así no financias a un gobierno ilegítimo y no corres riesgo de pisar la cárcel o pagar multas.
BeRReKà escribió:amchacon escribió:Esque es mucho más fácil, te vas a un país cuyo gobierno consideres legítimo y montas el negocio ahí. Así no financias a un gobierno ilegítimo y no corres riesgo de pisar la cárcel o pagar multas.
¿Porque me iba a ir si puedo evadir? Este pais es tan mio como de quienes me estan robando.
![[sonrisa]](/images/smilies/nuevos/risa_ani1.gif "sonrisa")
Estwald escribió:Es muy simple y he puesto el caso:
- si una empresa te ofrece 1200€ de salario, cobrando 300€ en B, está reconociendo que el salario debería ser de 1200€, no de 900€. No se trata de un sobresueldo, si no de una forma de enmascarar tu salario, pagando el mínimo que le permita el convenio, para ahorrarse pasta.
BeRReKà escribió:¿Porque me iba a ir si puedo evadir? Este pais es tan mio como de quienes me estan robando.
NaN escribió:seaman escribió:NaN escribió:
Que costes? TODOS? Yo ya creo que me estas trolleando macho. El IRPF y la prestacion por desempleo los paga el trabajador.
La empresa cubre su parte proporcional de la seguridad social.
http://finanzas-personales.practicopedi ... resa-20064
Y te repito la pregunta: alguna vez has cobrado alguna nomina? que no sea la del monopoli o similares.
Pero si he hecho hasta nóminas, que me estás contando.
El sueldo bruto te lo paga la empresa, por muchas vueltas que le quieras dar. Que de eso luego se descuenta de la nómina, pues claro, pero una empresa te paga bruto X, y tú recibes neto Y. Que se descuenta de la nómina del trabajador no dejan de ser gastos que asume la empresa.
Pffffffffshhhhhhhhhnooooo, gastos que asume la empresa son gastos que asume la empresa y no repercute en ningun sitio, por ejemplo el gasto de alquiler mensual.
Esas deducciones por trabajador las PAGA la empresa al ESTADO pero las ASUME el trabajador, pues es el que recibe menos dinero. La empresa es un mero intermediario. Lo que SI que ASUME la empresa es el gasto de SS del trabajador.
Ademas, el trabajador puede pedir que le dejen el IRPF al 0% y ya luego lo paga el en la declaracion de la renta, de modo que la empresa no haria ni de intermediario.
A ver si sabes ver la diferencia, ese gasto de IRPF y desempleo los asume el trabajador, pues cobra de menos. la SS lo asume la empresa, pues paga y no se lo paga nadie ni transfiere ese coste a ningun sitio.
QuiNtaN escribió:Estwald escribió:Es muy simple y he puesto el caso:
- si una empresa te ofrece 1200€ de salario, cobrando 300€ en B, está reconociendo que el salario debería ser de 1200€, no de 900€. No se trata de un sobresueldo, si no de una forma de enmascarar tu salario, pagando el mínimo que le permita el convenio, para ahorrarse pasta.
Yo lo veo de otra forma, una empresa tiene que pagar cerca de 2000€ para que tu cobres 1000, si cobras 1500 en negro todos ganáis.
Estwald escribió:Y yo lo veo como que debo cobrar 2000€, la empresa decide que 1500€ si o no y encima me vende como que gano tan solo porque me da mi salario, el que ella misma RECONOCE que debo cobrar (si no, no habria chanchullo: te pagaría menos, el mínimo legal y ajo y agua)
Desde el mismo momento que es la empresa la que fija esas condiciones sobre la mesa, para ahorrarse pasta solo y me lo vende como que así cobro el salario que me corresponde, pues gana ella sola
BeRReKà escribió:amchacon escribió:Esque es mucho más fácil, te vas a un país cuyo gobierno consideres legítimo y montas el negocio ahí. Así no financias a un gobierno ilegítimo y no corres riesgo de pisar la cárcel o pagar multas.
¿Porque me iba a ir si puedo evadir? Este pais es tan mio como de quienes me estan robando.
QuiNtaN escribió:Te reconoce que debes cobrar eso en negro, en legal te corresponden 1000€. La empresa va a gastar 2000€ en ti ni un duro más, lo que cobres dependerá de lo que le quiten a ella...
seaman escribió:NaN escribió:
Que costes? TODOS? Yo ya creo que me estas trolleando macho. El IRPF y la prestacion por desempleo los paga el trabajador.
La empresa cubre su parte proporcional de la seguridad social.
http://finanzas-personales.practicopedi ... resa-20064
Y te repito la pregunta: alguna vez has cobrado alguna nomina? que no sea la del monopoli o similares.
El sueldo bruto te lo paga la empresa, por muchas vueltas que le quieras dar. Que de eso luego se descuenta de la nómina, pues claro, pero una empresa te paga bruto X, y tú recibes neto Y. Que se descuenta de la nómina del trabajador no dejan de ser gastos que asume la empresa.
![[qmparto]](/images/smilies/net_quemeparto.gif "Que me parto!")
Estwald escribió:QuiNtaN escribió:Te reconoce que debes cobrar eso en negro, en legal te corresponden 1000€. La empresa va a gastar 2000€ en ti ni un duro más, lo que cobres dependerá de lo que le quiten a ella...
A otro perro con ese hueso: si me "corresponde 1000€"... ¿porqué me ofrece más de manera ilegal?. No tiene sentido....
Tu mismo has dicho que el beneficio para la empresa está en que me paga más cantidad, que es la que REALMENTE me corresponde (a su juicio), solo que pretende ahorrarse 500€...
Tienes dos caminos: o pagas todo en A pero menos cantidad o pagas un suplemento en B para compensar salario y le robas al trabajador en otros conceptos: el trabajador pierde...
Estwald escribió:A otro perro con ese hueso: si me "corresponde 1000€"... ¿porqué me ofrece más de manera ilegal?. No tiene sentido....
Estwald escribió:Tu mismo has dicho que el beneficio para la empresa está en que me paga más cantidad, que es la que REALMENTE me corresponde (a su juicio), solo que pretende ahorrarse 500€...
QuiNtaN escribió:Estwald escribió:A otro perro con ese hueso: si me "corresponde 1000€"... ¿porqué me ofrece más de manera ilegal?. No tiene sentido....
Por que te ofrece 1500 en bruto, no se si lo que sabes lo que es un sueldo bruto...
amchacon escribió:BeRReKà escribió:amchacon escribió:Esque es mucho más fácil, te vas a un país cuyo gobierno consideres legítimo y montas el negocio ahí. Así no financias a un gobierno ilegítimo y no corres riesgo de pisar la cárcel o pagar multas.
¿Porque me iba a ir si puedo evadir? Este pais es tan mio como de quienes me estan robando.
Pues porque estas disfrutando de las ventajas del país (sanidad, seguridad, sistema legal...) pero no estas dando nada a cambio.
QuiNtaN escribió:Edy escribió:Pues fijate que lo estan haciendo aqui en Mallorca .... si buscais noticias lo vereis .... resultado? Se han contratado a gente DE REPENTE a piñon y gente que estaba a 4 horas han pasado a 8 horas ...... razon?
Pues si, es un buen sistema .... pero YO antes que a estos, me metia en Facebook a buscar a los cabrones que se dedican a la compra/venta en grupos de segunda mano ... vamos, yo iba a cortar cabezas a diestro y siniestro.
Yo hablo de pagos en negro, evidentemente es más fácil demostrar si un trabajador ha trabajado 4 u 8 horas, pero para demostrar los pagos en B no te vale con aumentar las auditorias, para eso necesitas una ciudadanía bien educada y que denuncie casos así a la mínima. Aquí en Suiza si le pillan a un político robando de las arcas públicas, aparte de la cárcel que le cae se gana la repulsión de toda la sociedad y por ejemplo le pasan cosas como que le echan de restaurantes y bares por no querer gente así. Aquí en España es habitual ver a dichos políticos en los mejores restaurantes y tratados como si fueran reyes.
seaman escribió:Edy escribió:QuiNtaN escribió:
Pues fijate que lo estan haciendo aqui en Mallorca .... si buscais noticias lo vereis .... resultado? Se han contratado a gente DE REPENTE a piñon y gente que estaba a 4 horas han pasado a 8 horas ...... razon?
Pues si, es un buen sistema .... pero YO antes que a estos, me metia en Facebook a buscar a los cabrones que se dedican a la compra/venta en grupos de segunda mano ... vamos, yo iba a cortar cabezas a diestro y siniestro.
¿Te refieres a particulares que venden de vez en cuando, o a la gente que se dedica a ello en negro?
Lo primero, no me parece mal. Ahora, lo segundo si.
Edy escribió:Pues eso hombre de dios .... o que te crees, que la gente que hace contratos a media jornada para tener a empleados a 8 o mas horas no les paga en B? En España la cantidad de empresas que hacen lo necesario para evitar pagar impuestos es brutal .... pero por otro lado, cuando uno es empresario, tambien se da cuenta de que no es justo que uno pague todo religiosamente y otros se lo pasen por el forro de los huevos y encima te digan que estas haciendo el gilipollas.
QuiNtaN escribió:Edy escribió:Pues eso hombre de dios .... o que te crees, que la gente que hace contratos a media jornada para tener a empleados a 8 o mas horas no les paga en B? En España la cantidad de empresas que hacen lo necesario para evitar pagar impuestos es brutal .... pero por otro lado, cuando uno es empresario, tambien se da cuenta de que no es justo que uno pague todo religiosamente y otros se lo pasen por el forro de los huevos y encima te digan que estas haciendo el gilipollas.
Sobre lo primero, yo hablaba de este caso en concreto, una vez finalizadas relaciones es muy difícil demostrar pagos en B. Si se trabajan más horas y demás, es difícil detectarlo también pero no tan complicado. Sobre lo segundo pues sí, lo de arreglar el dinero en B del país es algo muy complicado, si se quiere arreglar vas a tener que multar a medio país y gastarte mucho mucho dinero en inspectores y formación. Por no hablar de que la política tendría que cambiar del todo.
Edy escribió:Teniendo en cuenta el coste que repercute el tener a tanta gente poniendo multas de la ORA, te aseguro que esos mismos empleados podrian ir entrando en los establecimientos y controlando todos los dias a los que trabajan ...
QuiNtaN escribió:Escribirías lo mismo para los trabajadores que defraudan? Ya sea cobrando en negro, haciendo reformas en negro, ...
Estwald escribió:- Las reglas de juego están ahí, desde el minuto uno y el que se las salta, lo hace en su propio interés y a sabiendas, perjudicando a otras personas y negocios, dañando a la sociedad en su conjunto.
- Si tu no sabes llevar la empresa, si tu negocio no funciona o no vas a poder funcionar legalmente, deja sitio para que otros puedan prosperar. Si te comportas como un delincuente, no vengas a llorar con que hay que pagar mucho, etc: ya lo sabías, buscate la vida de otra forma
- Es absurdo que las empresas traten de sobrevivir como meros bichos carroñeros. Es vergonzoso que haya empresarios que, cara a cara, el SMI les parezca una mierda y luego paguen ese SMI o incluso quieran quitarlo para pagar menos... no tiene justificación.
- El empresario debe velar porque los trabajadores estén motivados, cumplan y se les de la formación necesaria para que su trabajo tenga la calidad y el valor añadido necesario. Si tenemos empresas que son una puta vergüenza básicamente, no nos podemos quejar de que hayan trabajadores caraduras, porque es lo que incentivan.
- Me parece cojonudo que se pidan facilidades para emprender, pero las facilidades y dificultades que hay en este momento, son las que son: o te ajustas a ellas o te las saltas en tu propio interés. Si hacer un montón de dinero cometiendo ilegalidades en interés propio pasa a ser un fin, entonces el empresario es un sinvergüenza, un delicuente, un explotador, etc y ya basta de excusas: a nadie le ponen una pistola para que emprenda y si no se dan las condiciones... pues que no emprenda o se vaya a donde considere que se den las condiciones. Punto
Estwald escribió:Tío, déjate de películas: yo no digo que sea fácil o dificil emprender: lo que digo es que si no puedes emprender cumpliendo la legalidad, no emprendas y que dejes de escudarte en excusas y perjudicar al resto de empresas y a los trabajadores.
Estwald escribió:Yo no me voy por las ramas: un currito que se dedica a hacer chapuzas en negro, no deja de ser algo así como un empresario autónomo que ya directamente, ni se constituye como empresa para ganar pasta (no se de que te quejas de eso, si ves bien trasgredir leyes con excusas varias).
Estwald escribió: Pero estamos hablando de curritos que curran para empresas que les ennegrecen el sueldo, robándole cotizaciones y demás...: si tu no le pagas en negro, se acabaron los curritos que cobran en negro. Punto. Asi que ya esta bien de hacer comparaciones.
QuiNtaN escribió:Estwald escribió:Tío, déjate de películas: yo no digo que sea fácil o dificil emprender: lo que digo es que si no puedes emprender cumpliendo la legalidad, no emprendas y que dejes de escudarte en excusas y perjudicar al resto de empresas y a los trabajadores.
Lo mismo para trabajar.
QuiNtaN escribió:Estwald escribió:Yo no me voy por las ramas: un currito que se dedica a hacer chapuzas en negro, no deja de ser algo así como un empresario autónomo que ya directamente, ni se constituye como empresa para ganar pasta (no se de que te quejas de eso, si ves bien trasgredir leyes con excusas varias).
Yo lo veo mal, pero para todos. Eres tú el que las justifica por un lado.
QuiNtaN escribió:Estwald escribió: Pero estamos hablando de curritos que curran para empresas que les ennegrecen el sueldo, robándole cotizaciones y demás...: si tu no le pagas en negro, se acabaron los curritos que cobran en negro. Punto. Asi que ya esta bien de hacer comparaciones.
Y si tú no trabajas cobrando en negro se
acabaron los sueldos en negro. Punto.
Estwald escribió:Las condiciones de trabajo las pone la empres.
Estwald escribió:¿Donde ves la justificación ahí?. Para mi esta actuando como un emprendedor, ni mas, ni menos: un currito es un asalariado, no quien actúa como una empresa...
Estwald escribió:Eso se acaba dejando de PAGAR en negro. Y el negro se acaba cuando las empresas dejen de ofrecerlo y facturen todo debidamente: hay empresas que pagan a sus curritos todo en A y facturan en B cuando quieren (y autónomos que cobran en B, ni te cuento)
QuiNtaN escribió:Y las condiciones de la empresa las pone el gobierno...
QuiNtaN escribió:Tu justificas a los curritos, yo a ninguno.
QuiNtaN escribió:También se acaba dejando de cobrar en negro, nos repetimos.
Estwald escribió:El problema de los empresarios es muy sencillo: ellos son emprendedores, abren un negocio y buscan beneficios para si, pero... no todo vale.
- La empresa no puede estar por encima de las personas y/o las leyes: si no puedes pagar sueldos dignos y recurres a la explotación, fraudes al fisco, a la SS, etc, eres un sinvergüenza, deberías cerrar y déjate de excusas de mal pagador.
- Las reglas de juego están ahí, desde el minuto uno y el que se las salta, lo hace en su propio interés y a sabiendas, perjudicando a otras personas y negocios, dañando a la sociedad en su conjunto.
- Si tu no sabes llevar la empresa, si tu negocio no funciona o no vas a poder funcionar legalmente, deja sitio para que otros puedan prosperar. Si te comportas como un delincuente, no vengas a llorar con que hay que pagar mucho, etc: ya lo sabías, buscate la vida de otra forma
- Es absurdo que las empresas traten de sobrevivir como meros bichos carroñeros. Es vergonzoso que haya empresarios que, cara a cara, el SMI les parezca una mierda y luego paguen ese SMI o incluso quieran quitarlo para pagar menos... no tiene justificación.
- El empresario debe velar porque los trabajadores estén motivados, cumplan y se les de la formación necesaria para que su trabajo tenga la calidad y el valor añadido necesario. Si tenemos empresas que son una puta vergüenza básicamente, no nos podemos quejar de que hayan trabajadores caraduras, porque es lo que incentivan.
- Me parece cojonudo que se pidan facilidades para emprender, pero las facilidades y dificultades que hay en este momento, son las que son: o te ajustas a ellas o te las saltas en tu propio interés. Si hacer un montón de dinero cometiendo ilegalidades en interés propio pasa a ser un fin, entonces el empresario es un sinvergüenza, un delicuente, un explotador, etc y ya basta de excusas: a nadie le ponen una pistola para que emprenda y si no se dan las condiciones... pues que no emprenda o se vaya a donde considere que se den las condiciones. Punto
Edy escribió:
Y por cierto, si un trabajador resulta que tiene deudas con el estado, multas y movidas, es el trabajador quien solicita NO cobrar en A para evitar que le requisen el sueldo. Por consoguiente, puede que el empresario quiera hacerle 8 horas de forma legal, pero de hacerlo el trabajador no quiera trabajar para ese empresario ... por consiguiente, no digas que quien defrauda es el empresario, porque la cosa no va asi.
Edy escribió:Y por cierto, si un trabajador resulta que tiene deudas con el estado, multas y movidas, es el trabajador quien solicita NO cobrar en A para evitar que le requisen el sueldo. Por consoguiente, puede que el empresario quiera hacerle 8 horas de forma legal, pero de hacerlo el trabajador no quiera trabajar para ese empresario ... por consiguiente, no digas que quien defrauda es el empresario, porque la cosa no va asi.
amchacon escribió:Edy escribió:Y por cierto, si un trabajador resulta que tiene deudas con el estado, multas y movidas, es el trabajador quien solicita NO cobrar en A para evitar que le requisen el sueldo. Por consoguiente, puede que el empresario quiera hacerle 8 horas de forma legal, pero de hacerlo el trabajador no quiera trabajar para ese empresario ... por consiguiente, no digas que quien defrauda es el empresario, porque la cosa no va asi.
Pues con un 25% de paro, me extraña que eso sea un problema. Gente deseando trabajar hay a patadas.
Estwald escribió:Es que no se sostiene... Además, vaya catadura moral que tiene un empresario que accede a eso para que un currito deje de pagar o pague lo mínimo en concepto de deudas, multas o pensiones...
Estwald escribió:amchacon escribió:Edy escribió:Y por cierto, si un trabajador resulta que tiene deudas con el estado, multas y movidas, es el trabajador quien solicita NO cobrar en A para evitar que le requisen el sueldo. Por consoguiente, puede que el empresario quiera hacerle 8 horas de forma legal, pero de hacerlo el trabajador no quiera trabajar para ese empresario ... por consiguiente, no digas que quien defrauda es el empresario, porque la cosa no va asi.
Pues con un 25% de paro, me extraña que eso sea un problema. Gente deseando trabajar hay a patadas.
Es que no se sostiene... Además, vaya catadura moral que tiene un empresario que accede a eso para que un currito deje de pagar o pague lo mínimo en concepto de deudas, multas o pensiones...
Lo que suele pasar ahi, es que el empleado hace una jornada de 8 horas, en las que 4 de ellas esta asegurado y el resto las cobra como horas extras, algo que no esta permitido, pero en el que ganan todos .... aun sabiendo que tiene un alto riesgo. Que pasa ... que claro, seguir las normas al 100% y pensar que las grandes multinacionales son el 90% de las PYMEs españolas es lo mas logico que se le pasa por la cabeza al tipico que piensa que los curritos estan explotados.
Insisto, mira de abrir un negocio y fijate bien en todo lo que ocurre dentro y fuera, y entonces opinas, porque desde un lado todo se ve muy bonito, y si encima tienes una vida digna y sin problemas, criticar es muy facil y comodo.
Edy escribió:Insisto, mira de abrir un negocio y fijate bien en todo lo que ocurre dentro y fuera, y entonces opinas, porque desde un lado todo se ve muy bonito, y si encima tienes una vida digna y sin problemas, criticar es muy facil y comodo.
QuiNtaN escribió:Edy escribió:Insisto, mira de abrir un negocio y fijate bien en todo lo que ocurre dentro y fuera, y entonces opinas, porque desde un lado todo se ve muy bonito, y si encima tienes una vida digna y sin problemas, criticar es muy facil y comodo.
No vas a conseguir que sean capaces de salir de su propio ombligo. Yo nunca he sido empresario pero he trabajado en varias empresas y ahora trabajo en el holding de una empresa internacional y me fijo mucho en ambos lados, en las putadas y movidas que hacemos los empleados y en las que hacen los empleadores. Pero es más fácil pensar en que toda la culpa es del empresario y que todos los trabajadores son modélicos y los que no lo son es por que los empresarios les han hecho así...
BeRReKà escribió:Estwald escribió:Es que no se sostiene... Además, vaya catadura moral que tiene un empresario que accede a eso para que un currito deje de pagar o pague lo mínimo en concepto de deudas, multas o pensiones...
¿Pero porqué ese mantra de que evadir impuestos es de ser un caradura o un infraser en lo más bajo de la moralidad? Catadura moral es la que tambien tenemos quienes patrocinamos esta puta farsa con nuestros impuestos.
Estwald escribió:Porque un pais que para "funcionar" tiene que trapichear y que la mentalidad es el trapicheo, es un país corrupto hasta las cejas, que no funciona y donde mucha gente sufre y pierde hasta los derechos más básicos.
Si empezáramos a funcionar legal y con exigencia, aquí habría habido una revolución ya y las cosas funcionarían como en países de nuestro entorno a los que les va mejor que a nosotros, en todos los sentidos (y que pagan un montón de impuestos, pero tambien ganan un montón)
Aqui preferimos explotar, pagar en B y trapichear. Nos quejamos del trabajador al que enseñamos a escupir a la empresa, odiar su trabajo y que trabajar en negro está bien y es lo justo porque todo el mundo le roba y de una clase política inepta e igualmente corrupta, pero las empresas deben dar ejemplo y están en esa posición de cambiar las cosas.
Asi que no es un tema de ser mas papista que papa sobre el "bien" y el "mal", si no que las cosas no funcionan y si seguimos así, alguien se forrará , seguro, pero el resto vamos a tener una vida miserable (incluidos los empresarios que se hundan por culpa de tanto trapicheo que solo genera mierda)
Estwald escribió:No se quien te ha metido esas ideas en la cabeza...
Que deje la gente de votar a políticos corruptos y de corromperlos para obtener beneficios empresariales y ya veras como cambia la cosa. Pero claro, si hay alguien con mentalidad de robar y que piensa que si el estuviera de alcalde, robaría como el que más, dificilmente va a cambiar la cosa: aqui la mentalidad es, yo robo por mi lado y tu por el tuyo.
Sobre el tema económico, lo mismo: muchos dicen que con las condiciones que marca el gobierno, no hay quien emprenda. Pero emprenden... hacen chanchullos y así no fuerzan los cambios.
¿Quieres quitar a los corruptos? Pues no les votes, no enseñes a la gente a ser corrupta y no muevas capital ni en A, ni en B y veras que poco duran
Edy escribió:
No me has respondido, tu has montado alguna empresa o has sido autonomo? Porque una cosa es la ley, y otra muy distinta es la vida real. Es como el que sabe las normas de circulacion y el que sabe circular .... y resulta que el que sabe circular NO tiene seguro y si lo tiene el que se sabe las normas porque no deja de darse golpes. El tema esta en que el sistema no esta montado para estar equilibrado, esta pensado para que nos quitan muchas pasta a todos para equilbrar a los que no ponen nada ...
