independencia de Cataluña?

no os lo tomeis tan en serio ... es malo para la salud

Escrito originalmente por Daredevil
Soy el único catalán para el cual ese argumento de "somos los que más damos y menos recibimos" es motivo de orgullo, en vez que de queja? Estoy bien orgulloso de que en otros sitios puedan tener carreteras aunque no puedan pagarlas, gracias a que nosotros SI podemos... No veo que tiene que ver ese argumento con la identidad de un colectivo En mi casa, le llamamos egoísmo.

Cuando lo reconozcan sera un paso...

Kailkatran toda la razon pero ya ves,

infraestrucutras...con la generalitat o junta que la hay en todas las comunidades, por esa regla de rtes todos tendriamos esa capacidad, anda que..... vaya un pais que ibais a hacer solo con la generalitat.....la independencia de Brian

Dime tu ke infrastucturas nos pueden faltar, si hasta tenemos policia propia
Pero bueno, si tu crees ke todas las empresas se irian al este ok, tu sabras...

Edito: he comparado andorra usa el € porque catalunya no? testas haciendo la picha un lio...............

Puff 6 paginas leyendo, me duelen los ojos.

Pos weno mi opinion es que NO, soy de catalunya tb, y a ver pienso igual que muchas posturas que habeis puesto por aki.

Veo tonteria que fuese independiente, tanto pq tendrian que remodelar toda una economia, leyes que tendrian que crearse,.... Serian demasiadas cosas, y vale tomarian su tiempo y se haria, y mantenerse igual se mantendria pq no? pero ahora tal y como esta, esta bien.

Cataluña (con ñ pq estoy hablando en castellano, no por nada) produce mucha industria, recibe mucho comercio por mar, mucho turismo, en resumen mucho dinero que gana tanto el estado como cataluña. Tb Cataluña es un centro mu grande de investigaciones con la UPC y diferentes universidades(por lo que he visto y no niego que otras tb lo hagan). Vamos que Cataluña para España es la gloria.

Desde tiempos remotos siempre ha estado Cataluña al frente en temas economicos industriales etc.. Pq la zona donde esta situada es una zona perfecta de paso, de mar, clima, mu buena.

En fin resumiendo (que me tengo que pirar a clase) que no hace falta que tenga independencia, que ahora esta bien tal y como esta.

Escrito originalmente por Sebastronius
Puff 6 paginas leyendo, me duelen los ojos.

Pos weno mi opinion es que NO, soy de catalunya tb, y a ver pienso igual que muchas posturas que habeis puesto por aki.

Veo tonteria que fuese independiente, tanto pq tendrian que remodelar toda una economia, leyes que tendrian que crearse,.... Serian demasiadas cosas, y vale tomarian su tiempo y se haria, y mantenerse igual se mantendria pq no? pero ahora tal y como esta, esta bien.

Cataluña (con ñ pq estoy hablando en castellano, no por nada) produce mucha industria, recibe mucho comercio por mar, mucho turismo, en resumen mucho dinero que gana tanto el estado como cataluña. Tb Cataluña es un centro mu grande de investigaciones con la UPC y diferentes universidades(por lo que he visto y no niego que otras tb lo hagan). Vamos que Cataluña para España es la gloria.

Desde tiempos remotos siempre ha estado Cataluña al frente en temas economicos industriales etc.. Pq la zona donde esta situada es una zona perfecta de paso, de mar, clima, mu buena.

En fin resumiendo (que me tengo que pirar a clase) que no hace falta que tenga independencia, que ahora esta bien tal y como esta.

Si yo eso no lo he negado, por eso digo ke la independencia me da igual y que ya estoy bien como estoy pero en un referendum diria ke si, si la tengo bien, sino pos bien igual me la vienta, no es una cosa sin la cual no puedo vivir, porque eso seria extremismo i nunca me han gustado.

Ta muy interesante el debate.
Todo el mundo sabra cual ha sido mi voto y el que no pues como que da igual.
Toy de observador externo, no soy catalan asi que no voy a entrar a discutir, pero a pesar de algunos comentarios, el hilo en general, me parece bastante interesante.

Dejaos estar de memeces, hombre...

Unos creen que gritando mucho se encenderá una bombillita en madrid y plas, catalunya será independiente, y otros viven anclados en el pasado...

Y otros, como yo, pasamos del tema... porque sabemos que ni importa, ni afectaría lo más mínimo a la situación actual, y porque ya estamos cansados.

Dejad de defender hechos históricos, patriotismos y demás alcachofadas y preocupaos más por vivir el día a día, que ya me dirás tu lo que me importará la independencia de cierta zona cuando esté en el lecho de muerte.
Bueno, ya te lo digo yo: Ni un carajo.

ala, salu2

Vaya con lo de andorra, no me hago ningun lio, andorra es un caso extremo que notiene que ver con la de ningun otro pais, y menos uno que nace, andorra acepta el euro, y cuando no lo habia aceptaba de todo, si me quieres comparar andorra con la furutra cataluña libre pues haya tu, pero vamos no tiene ni pies ni cabeza, vaya una economia que ibais a hacer. Pero te recuerdo que aparte del caso extremo de andorra, la cual acepta el euro para sus transacciones ningun pais que no sea europeo puede tenrla como oficial.

Por cierto votariais una constitucion propia o os acojeriais tb a la de andorra, la cual no podria tener como moneda oficial el euro........

Y lo de las multinacionales lo digo con conocimiento de causa, no hay mas que observar el caso SEAT.

Y sobre la policia, los mozos, es la misma policia que en el resto de españa solo que hay para dar el gsuto se llama y se visten de otra forma, pues vale a mi me da =.

Adios a tos

Escrito originalmente por KailKatarn
no os lo tomeis tan en serio ... es malo para la salud

Pues, aunque parezca raro, estoy completamente de acuerdo en eso Pienso que hay cosas mucho más importantes en las que invertir nuestras energías...

Escrito originalmente por Daredevil


Pues, aunque parezca raro, estoy completamente de acuerdo en eso Pienso que hay cosas mucho más importantes en las que invertir nuestras energías...

Juraria que he visto algun documento grafico que avala totalmente esa afirmacion.

Y tengo varias posturas al respecto Fundamentadas en varios documentos de esos, también

(Interesantes documentos... ya hablaremos tu y yo, que yo tengo una extensa "biblioteca"...)

Pero sin mariconadas...espero...¬.¬'

Hala, ya están los de siempre haciendo guarreridas...

Respecto al tema en sí, creo que todo iría mejor si hubiese, en general, un poquito más de respeto por el vecino de al lado...

Ningún español puede ir de superior, o de condescendiente, con un catalán (o un vasco, Sospe, para que no te sientas observador externo... ), en plan "calla, idiota, si tu eres español como yo".

Tampoco al contrario, ningún catalán puede ir de prepotente ("yo le pago las autopistas a los pobrecitos ignorantes de Extremadura") y superior.

¿En Cataluña, o en el País vasco, vive gente que no se siente española? SI. ¿En la puerta de al lado, no vive gente tan catalana o vasca como las anteriores, pero que se siente española? SI

¿Resulta muy difícil limitarse a convivir con ese vecino en condiciones normales?

El problema de los independentistas, en general y en mi opinión, es que tienden a considerarse más que su vecino. Como son independentistas, tienen más derechos que su vecino, que no lo es. "Ese es que no es catalán/vasco de verdad".

Y es que no estamos hablando de "pueblos oprimidos" cuyos habitantes COMPARTEN TODOS LAS MISMAS ANSIAS INDEPENDENTISTAS. Hablamos de grupos/regiones en las que ha pasado tanto tiempo que es IMPOSIBLE hacer grupos y "repartir" un territorio.

Por lo tanto, habrá que limitarse a COMPARTIR ese espacio, y lo que tu llames Catalunya o Euskadi, yo lo llamo España, y no por eso deja de ser un sitio estupendo, lleno de cultura y de vida.

En definitiva, que tan estúpido me parece uno que vaya a Cataluña a decir "hablad español, que esto es España" como un Catalán que diga "hablad catalán, que esto es Cataluña".

Es una cuestión de INCLUIR, no de EXCLUIR.

Y lo peor es que la idea de "independencia" suele estar ligada a la de exclusión...

Y sobre la policia, los mozos, es la misma policia que en el resto de españa solo que hay para dar el gsuto se llama y se visten de otra forma, pues vale a mi me da

No, no, te equivocas, son TOTALMENTE diferentes, los policias preguntan despues si se escaen dan, los mossus dan y despues preguntan ...
Morpheux, si ya se que es imposible, por eso no te preocupes, la verdad es ke me la vienta, pero me haria gracia.

PD: Rahego, el respeto se gana, a mi si hablo en catalan a alguien y me dice, perdona puedes hablar castellano, de buenas maneras, pues sin ningun problema, pero ese tio que lleva aqui 20 años i me dice "hablame en la lengua del imperio", "hablame en cristiano" ... NO ME MERECEN NINGUN RESPETO!!, he hablado con gente que me ha dicho, hablame en catalan joder, que si no no aprendo..., una minoria muy triste, pero en catalunya el catalan aporta ventajas, no inconvenientes, mas opcion de trabajo, segun ke puestos se hace muy necesario el catalan, es una vaza a favor aunque aqui lo veamos normal, yo no tengo problemas con la gente educada, con quien tengo problemas es con los charnegos, que quieren imponer su cultura por encima la mia, trayendo sus costumbres de fuera, y queriendomelas imponer, ATENCION: En esto no me refiero a la lengua.
PD2: Yo no soy independentista, independentista es el ke se aferra a las ideas esas y las antepone al bienestar de la nacion, si hay muchos contras, votaria que no.
yo soy catalan, nacido en catalunya.
yo soy español, nacido en españa, en la C.A. de catalunya.
yo soy europeo.

Aunque la verdad, mirandomelo bien, la independencia ahora es una tonteria tened claro, que acabaremos como USA, todos los europeos arrejuntados en un solo pais.

Completamente de acuerdo: el respeto se gana.

Pero decir "todos los charnegos son unos maleducados y me imponen cosas" (si con eso se engloba a todo inmigrante de otra parte de España) es una pasada.

Es como si yo digo que todo el que se dirige a mi en catalán es un maleducado... pues no, habrá gente normal, que cuando le dices que no le entiendes cambia el idioma y nos entendemos y punto, y habrá gentuza que me mirará de arriba abajo y no me contestará, o que dirá "estás en Cataluña, aprende catalán".

rahego, siento si ha parecido eso, me venia a referir con charnego, tipico tio que solo habla castellano, no hace ningun esfuerzo para entender el catalan, y encima cuando le hablas en catalan te recrimina que estamos en españa, que eres español y hables la lengua del imperio.
A eso me referia, un perdon puedes hablarme castellano? basta.
A mi me da igual, que ellos esten hartos de ke la gente hable catalan, que se esfuerzen por entenderlo.
Si me voy a euskadi a vivir, intentare aprender su lengua, para poderlos entender, aunque me valga el español!.

Escrito originalmente por rahego

El problema de los independentistas, en general y en mi opinión, es que tienden a considerarse más que su vecino. Como son independentistas, tienen más derechos que su vecino, que no lo es. "Ese es que no es catalán/vasco de verdad".

Cierto, se lo tienen demasiado creído y se lo he oído decir más de una vez, los que estamos en contra de la independencia se nos califica automáticamente de fachas, lo cual me hace pensar si no será al revés. Pero claro, ellos son los "oprimidos".

Y es que no estamos hablando de "pueblos oprimidos" cuyos habitantes COMPARTEN TODOS LAS MISMAS ANSIAS INDEPENDENTISTAS. Hablamos de grupos/regiones en las que ha pasado tanto tiempo que es IMPOSIBLE hacer grupos y "repartir" un territorio.

Por lo tanto, habrá que limitarse a COMPARTIR ese espacio, y lo que tu llames Catalunya o Euskadi, yo lo llamo España, y no por eso deja de ser un sitio estupendo, lleno de cultura y de vida.

Sí, hay tal mezcla que la única excusa que tienen es "su" lengua, lo demás son gilipolleces. Si fueran el 90% no me importaría.

En definitiva, que tan estúpido me parece uno que vaya a Cataluña a decir "hablad español, que esto es España" como un Catalán que diga "hablad catalán, que esto es Cataluña".

Es una cuestión de INCLUIR, no de EXCLUIR.

Y lo peor es que la idea de "independencia" suele estar ligada a la de exclusión...

Ni ellos mismos se dan cuenta de ello.

En general es una comida de tarro impresionante. Los propios mandamases de los partidos nacionalistas saben de sobras que es:

Legalmente, económicamente y socialmente imposible. La constitución ya lo impide de por sí y desde Madrid nunca la cambiarán, Europa no permitirá nuevas parcelitas cuando el objetivo es unirse y no dividirse como ya han comentado antes, hay demasiada población en contra y encima como han dicho antes las empresas saldrían despavoridas.

Sin contar con que mucha gente se iría de Catalunya, como es lógico, sobretodo en Barcelona y alrededores.

Por lo tanto: imposible e innecesario y un capricho utópico para atraer votos y perder el tiempo.

Con la globalización y la unión de los pueblos llegará un momento en que los idiomas se irán a la mierda y quedarán media docena si llega, y me da a mí que el catalán no va a tener una gran presencia que digamos. Y entonces para qué leches quieren una parcelita? Para quitarse el complejo de inferioridad?

A mí me ha tocado nacer en Barcelona, que es oficialmente parte de España, y se castellano y catalán, aunque hablo castellano generalmente. Y me da absolutamente igual. Que nazco en Japón? Japonés. Que nazco en Australia? Inglés. Lo que interesa es vivir BIEN y mejor, el idioma es una mera herramienta, y los países, todos son un puro invento político construidos la mayoría a base de muerte y sufrimiento, desde USA hasta España pasando por los que queráis, y ya va siendo hora que la gente empieze a cambiar de mentalidad y construyamos las cosas con vistas al bienestar de todos y no a ambiciones trasnochadas de amor a las banderitas y las fronteras.

salu2

Pues claro que si, si naces y vives en la china, pues hablaras chino y si naces y vives en el senegal, pues ha hablar senegales. Lo jodido seria que nacieras en el nepal, hablaras sueco y tus padres fueran uno turco y el otro americano. Entonces y digo solo entonces, tendriamos un caso muy jodido de identidad

Yo por mi parte, ya me he cansado de leer tanto, la verdad es que no llegaremos a ninguna parte, y todos tenemos nuestra opinion, asi que yo voto por cerrar el hilo y/o aparcarlo durante un tiempo, porque estos temas van pa largo

A parte, que ganamos con discutir algo que no esta en nuestras manos, crear mas polemica, tachar a algunos de fachas sin motivo, y a otros de polacos. No No No!!!, prefiero dejar la fiesta en paz, a mi me da igual lo que tu quieras ser, o lo que tu te sientas, solo quiero ser tu amigo, o es que acaso no lo podemos ser?

Bueno niños me las piro a dormir con los angelitos.

Independencia de Cataluña? Si hombre, y que más? Del Pais Vasco, de Andalucía, de Galicia, etc etc... no tendrán otras cosas mejores en las que preocuparse...que estamos mejor que queremos y pedimos más, más, más...

Escrito originalmente por Locorezz
En españa los unicos que tienen derecho a reivindicar algo es Galicia, Euskadi y Catalunya.
Sobre los que dicen que la independencia es por tema economico solo digo que Catalunya es la comunidad más da y menos recibe así que llamanos agarrados.... Un estadística de esto decía que aproximadamente esta cifra era un Billón de las antiguas pesetas que se podrían destinar a otras cosas y no a regalarlos.

Que en España solo tienen derecho a revindicar algo son los gallegos vascos y catalanes?.....Muy democratico.Ahora Cataluña sera el ombligo del mundo y los demas no tenemos ni mierda en las tripas.
A regalarlos?Muy solidario,luego dices que os llaman agarrados?

Ahora si que me has convencido.

PD:Con el mapa que tienes en tu avatar,yo tambien pido la independencia.Seguro que si no pones la comunidad valenciana,no la pides.Asi cualquiera.Te ha faltado poner Monaco y las islas caiman.

A ver, leyendo este hilo quería comentar un par de cosas...

Cuando se habla de independencia, la gente se imagina que queremos poner murallas, cerrarnos y proclamar que somos los mejores. Pues la idea sería muy diferente: ser un estado dentro de la Unión Europea, o sea, que no tengamos que pasar por Madrid para hablar con Bruselas. Sé que es un proceso largo y laborioso, pero si la mayoría de la población votara a favor, por qué cortar la voluntad del pueblo?

Económicamente Catalunya es un país rico, pues estudios económicos avalan que "perdemos" dos billones de pesetas al año con España, damos mucho más de lo que recibimos. Son datos bastante fiables, pero a España nunca le ha interesado hacer un estudio oficial sobre este tema consciente que en caso de publicarse los resultados la independencia subiría como la espuma.

También habeis mencionado que empresas como SEAT se irían al este porque España está pagando una subvención. Acaso no la podría pagar el futuro gobierno catalán?

Hablando de temas económicos, se menciona mucho la palabra "egoismo", que lo queremos todo para nosotros, etc. Ni mucho menos. La idea es administrar nosotros mismo lo que generamos, que no tengamos un administrador externo que lo haga. Como más local es una administración, mejor funciona. No obstante, a mi lo que me indigna es que la mayoria de este dinero se destina a cosas muy diferentes que a la "generosidad", tengo la sensación que más parte de la deseada va al ejército, a construir un gran Barajas, una gran bandera española para el homenaje... Y curiosamente, cuando se vota la ampliación de la UE a países más pobres, España vota en contra. Esto es generosidad?

Yo reconozco que para mi lo ideal sería un mundo sin fronteras ni nacionalismos, que se respetaran todas las tradiciones y costumbres de cada región sin depender de que sea más rentable para las multinacionales. No obstante, eso no es así. Al no funcionar el mundo así, prefiero poder conservar mi identidad a través de la independencia que ser engullido por un estado centralista y tener que gritar "españa, españa" cuando yo no lo siento. Veo que en mi país cada vez se insta más a "hablar cristiano" o a bailar sevillanas. Las cosas típicas de aquí: el catalán, las sardanas, música típica cada vez son más olvidadas por el hecho de ser "localistas" y "cerradas al mundo". Que bonito sería el mundo si cada región pudiera conservar sus costumbres sin ser engullidas por mayores potencias. No encontrais triste un mundo donde sólo se hable un idioma y todo el mundo haga exactamente lo mismo?

Considero una vergüenza que el catalán sea una lengua "secundaria" y sea sólo un derecho, mientras el castellano es una obligación, que algunos fascistas consideren "imposición" aprender el catalán... Queremos un status para el catalan en Catalunya igual que el aleman en Alemania o el francés en Francia.

Por qué impedir con leyes el derecho de autodeterminación? La constitución dice que se protegerá con la fuerza la unidad de España. Es más importante la fuerza militar que la voluntad de el pueblo? Como envidio al Quebec, que está en un estado no centralista como Canadá, que ha permitido hacer ya dos referéndums de autodeterminación sin impedirlo pese a que no les haga nada de gracia. La única respuesta de los canadienses de fuera del Quebec fue ir con pancartas el dia de la votación con mensajes del tipo: "Os queremos, no os separeis". En los países nórdicos tampoco hubo guerras. Por qué la independencia se intenta relacionar con guerras y problemas? Esto sucede cuando hay un estado central-fascista como en los balcanes, etc.

Me hace gracia que a los independentistas se nos relacione también con el terrorismo. Por el hecho que algunos terroristas sean independentistas, todos los independentistas somos terroristas? Bajo esta regla de tres, los que quieren la unidad de España son todos rapados neonazis...

Como conclusión, quiero remarcar que no es por sentirnos "superiores", ni mucho menos, como alguien ha dicho por aquí. De hecho, muchos de mis grupos de música preferidos son castellanos, leo muchos libros de autores castellanos y admiro muchas cosas de la cultura castellana. Pero quiero ir por el mundo y ser sólo catalán, que a la gente le hables de Catalunya y sepa de qué le hablas, animar a la selección catalana en un mundial de futbol, y muchas más cosas que no puedo hacer.

solo una cosa qqrutxu, felicitarte pk lo has explicado todo de PM.
Pk no me se explicar yo asi

Escrito originalmente por QQrutxu
Como envidio al Quebec, que está en un estado no centralista como Canadá, que ha permitido hacer ya dos referéndums de autodeterminación sin impedirlo pese a que no les haga nada de gracia. La única respuesta de los canadienses de fuera del Quebec fue ir con pancartas el dia de la votación con mensajes del tipo: "Os queremos, no os separeis".

Solo una puntualizacion, en Canada llevan 200 años de democracia, en España todavia no se ha llegado a 30.

No hay conciencia democratica suficiente todavia.

Excelentemente expuesto.

Este tema ya se hablo hace unos meses, voy a exponer alguos puntos que he visto:

- El tema de la independencia de Catalunya viene de lejos, de ahi que se diga que sólo puede reclamar Catalunya, Euskadi, etc. pero eso no quita que ahora resulta que en Exremadura se promueve el independentismo y se triunfe, perfecto, pero por favor, no pongáis ejemplos absurdos deltipo "mi escalera libre", "Clatayud independiente", porque no es comparable.

- El catalán está marginado, desde hace siglos, el castellano se impone, de varias maneras más o menos agresivas (prohibiciones, restricciones, no eseñando el catalán, etc). Eso no cambiará hasta que se consiga un estado independiente o bien haya un gobierno central verdaderamente respetuoso. Por cierto, el valenciano y el mallorquín son dialectos del catalán, hecho reconocido por filologos de todo el mundo, que son los que tiene voz para decidir esas cosas. El problema esq hasta hace poco sólo se enseñaba el castellano escrito, y la lengua se ha fragmentado, lo mismo hubiera pasado si el español no se enseñara en Andalucia, los andaluces se creerian que su idioma es único y diferente.

- La mayoría de los independentistas son moderados, nada de guerras, apoyar a ETA, ni posturas radicales, antidemocráticas y poco solidarias.

- Si Catalunya, Valencia, o las islas baleares, no se hubieran "unido" a España (la unión de España es fruto del imperialismo español y de diversas guerras), ahora mismo el PIB seria similar el de Francia, es decir, serian zonas más ricas y mejor aprovechadas económicamente.

- En caso de independencia, obviamente, se haria democráticamente, como es propio del siglo XXI, tomando ejemplo de Canadá y Quebec, se crearia una estado independiente de España, integrado en la UE, con su apotación a la UE para los nuevos paises y las zonas con menos PIB. Evidentemente, España no estaria en contra, porque se hace como es debido. España no pederia dinero, no habrian catástrofes económicas ni burradas de ese estilo. Y aqui nos dedicariamos a gobernar nuestros asuntos como sabemos, en Madrid no tiene ni puñetera idea de manejar un puerto, ni de los trenes o carreteras que nos hacen falta, ni de la situación en la que se encuentra nuestra lengua propia, ni de la agricultura, etc.

- En el tema español-catalán, se haria un estado bilingüe, pero la lengua propia es el catalán, que deberia ser aprendido por todo el mundo, como se dice en la constitución con el español, o como dice cualquier país europeo con lengua propia y menos habitantes. Los q no vivis aqui no lo podéis comprender, pero es vergonzoso, que casi 30 años después de Franco, vayas a una administración pública en Valencia, hables en valenciano y te respondan "tú a mi me hablas en cristiano", con cara de asco.

En resumen, que si con los años la mayoria de vascos, o de catalanes (es decir, gente que vive unos años alli, nada de RH negativo, ni apellidos, ni eso, malpensados) deciden independizarse voluntariamente y sin violencia, NADIE tiene derecho a escandalizarse.

yo estaria simplemente contento con poco:
1. reconocimiento de catalunya por lo que es, una potencia economica de españa, y no 4 agarrados de mierda independentistas, con un ekipo futbol ke da pena, (bueno eso es verdad esta ke da penita.
2. Que en catalunya TODAS las administraciones, TODOS los boletos, ..., publicos TENGAN la obligacion de saber catalan en cuanto los boletos en bilingue.

Ya se que una lengua puede ser de lo mas identificativo para un pueblo... pero solo queria decir que el futuro es la lengua unica...
Sera el ingles? sera el español? sera el chino? da igual...
pero solo uno... Mirad en los juegos japos salen ya muchisimos caracteres ingleses y en españa en millones de cosas... (sobre todo expresiones hechas...) aqui hablamos de casual gamers... de gente cool... y millones de cosas...
Puede que os guste el catalan ... pero el dia de mañana el catalan no servira ... al igual que puede que no sirva el español... El mundo se mueve y todo se unira...
Imaginaros que se descubre vida en otro planeta y nos comunicamos con ellos y se descubren muuuchos planetas... (paranolla ciencia-ficcion...) pues seriamos TERRICOLAS y no tanta division...

Como dice Toteking... "mi lema: mata al patriota" ... pues eso... no os aisleis ... que el pasado (asqueroso en españa referente a su territorio ...) no os ciege ... los españoles somos askerosos en muchos aspectos... (por lo menos para mi...) pero lo que hay que hacer es levantar TODOS este pais ... y no aislarse ... (ni un pokito )

Originalmente escrito por QQrutxu

Cuando se habla de independencia, la gente se imagina que queremos poner murallas, cerrarnos y proclamar que somos los mejores. Pues la idea sería muy diferente: ser un estado dentro de la Unión Europea, o sea, que no tengamos que pasar por Madrid para hablar con Bruselas. Sé que es un proceso largo y laborioso, pero si la mayoría de la población votara a favor, por qué cortar la voluntad del pueblo?

Originalmente escrito por Genzai Kawakami
... pues eso... no os aisleis ... que el pasado (asqueroso en españa referente a su territorio ...) no os ciege ... los españoles somos askerosos en muchos aspectos... (por lo menos para mi...) pero lo que hay que hacer es levantar TODOS este pais ... y no aislarse ... (ni un pokito [/quote]

He aki el problema, típico error de concepto, independizarse no necesariamente implica aislarse, se puede levantar un pais, pero no debe ser a costa del esfuerzo econimico y cultural k le implica a una nación en este caso.

para aislarse no hace falta poner barreras...
si hay independencia SEGURO que lo que quedriais es cosas catalanas... (empresas, personas, productos...) o crees que no pondriais aduanas??? Poner aduanas es casi lo mismo que poner barreras... No seria lo mismo q ahora...

Y independizarse para decir que soys independientes solo... me parece una gilipoyez... porque ya teneis unos "privilegios" bastante independiente...

Escrito originalmente por Genzai Kawakami
para aislarse no hace falta poner barreras...
si hay independencia SEGURO que lo que quedriais es cosas catalanas... (empresas, personas, productos...) o crees que no pondriais aduanas??? Poner aduanas es casi lo mismo que poner barreras... No seria lo mismo q ahora...

Y independizarse para decir que soys independientes solo... me parece una gilipoyez... porque ya teneis unos "privilegios" bastante independiente...

A veeeer, ¿existen aduanas en la UE? a q no? Pues eso.
Privilegios??? Esq lo dices como si nos hicieran un favor, tio, que gobernrnos nosotros en unos pocos temas no es un favor, es lo lógico.

Seguro que no piensas que es una gilipollez para ti decir que no eres francés, no hay más que ver lo del fútbol estoy seguro que qieres que gane un equipo español, anq no seas del Madrid ¿porque? porque te sientes español, osea, diferente. Pero de todas formas, no estamos hablando de eso, el tema no es independizarse para salir en los mapas como país diferente, ni para ser chupi-guays, sino para decidir nuestros temas, los pocos en los q hoy en dia, con la UE y el poder del dinero se puede decidir.

Escrito originalmente por Sensenick


A veeeer, ¿existen aduanas en la UE? a q no? Pues eso.
Privilegios??? Esq lo dices como si nos hicieran un favor, tio, que gobernrnos nosotros en unos pocos temas no es un favor, es lo lógico.

Un apunto, no existen aduanas ni aranceles entre los paises que integran la union europea, pero si entre el resto de paises, es decir españa como tal si, pero si cataluña formase un "pais o psudopais" no formaria parte de la union europea, y crease o no, que las crearia, aduanas y aranceles, el resto de europa las crearia frente a ella.

Y no me pongais ahora el ejemplo de andorra o la ciudad del vaticano pq no tienen na que ver

Adios a tos

EDITO: Por si alguin no se cree lo de las aduanas frente a otros paises que compre algo de fuera de la union por EMS o Agencia de trnaporte, ya veras que bonito 16+2% le meten en aduanas

pregunta, pk cojones no podriamos entrar en la comuidad europea?
Por hablar catalan?

Escrito originalmente por deathline
pregunta, pk cojones no podriamos entrar en la comuidad europea?
Por hablar catalan?

Poder, personalmente dudo que consiguierais los varemos economicos que hacen falta, y si por remota casualidad lo lograsen no van a entrar en dos dias cuando el resto de paises paso años antes de lograrlo

Y por el catalan, yo no tengo na en contra de el , tampoco a favor.

Y naciendo y viviendo en la cuna del castellano es normal que con el mismo derecho lo defienda, pero nunca frente al catalan, claro

Adios a tos

Escrito originalmente por Sensenick


A veeeer, ¿existen aduanas en la UE? a q no? Pues eso.
Privilegios??? Esq lo dices como si nos hicieran un favor, tio, que gobernrnos nosotros en unos pocos temas no es un favor, es lo lógico.

Pero que os creeis? que entraria en la UE asi por la cara? cataluña como pais tendria que intentar entrar en la UE... y vete tu a saber si seria aceptada... es que no lo veis, creeis que se independiza, cojeis el euro y ale, a llevar vuestros asuntos... pues no... para empezar... No seriais de la UE, no podrias usar el Euros, esto haria que las empresas multinacionales os dejaran muy de lado pues no les interesa mucho la aduana que tendria que haber (pues repito que no seria de la UE), eso crearia un malestar economico por no hablar del social...

Es muy bonito ver el lado que nos gusta de las cosas y omitir el otro

El tema de la independencia de Catalunya viene de lejos, de ahi que se diga que sólo puede reclamar Catalunya, Euskadi, etc. pero eso no quita que ahora resulta que en Exremadura se promueve el independentismo y se triunfe, perfecto, pero por favor, no pongáis ejemplos absurdos deltipo "mi escalera libre", "Clatayud independiente", porque no es comparable

Ahora me diras que Cataluña es mas que Canarias, Asturias, Leon, Valencia o cualquier otro sitio??? tiene tanto derecho unos como otros...

El catalán está marginado, desde hace siglos, el castellano se impone, de varias maneras más o menos agresivas (prohibiciones, restricciones, no eseñando el catalán, etc)

Joder... pues a mi me dan todas las clases en Catalan...

Por cierto, el valenciano y el mallorquín son dialectos del catalán, hecho reconocido por filologos de todo el mundo, que son los que tiene voz para decidir esas cosas

Los mismos filologos que aseguran que el Valenciano y el Catalan tienen el mismo origen y años... pero que simplemente uno es dialecto del otro porque.... porque SI? es que a mi no me cabe en la cabeza eso...

apoyar a ETA

Para mi la banda terrorista ETA ya no es lo que era... ETA nacio como defensa del pueblo obrero... una especie de Mafia que amenazaba a los patronatos y a los empresarios... poco a poco pierde esos orignes y: MATA por matar, sin motivo alguno... realmente la gente que apoye a ETA esta muy mal informada... pues creo que a ETA se la suda si Euskadi es independiente o no... hace tiempo que perdio el Norte (si es que alguna vez lo tuvo...)

Si Catalunya, Valencia, o las islas baleares, no se hubieran "unido" a España (la unión de España es fruto del imperialismo español y de diversas guerras), ahora mismo el PIB seria similar el de Francia, es decir, serian zonas más ricas y mejor aprovechadas económicamente

Por eso Cataluña era (y en algunas zonas es) considerada la Zona pobre de Francia, no?

se crearia una estado independiente de España, integrado en la UE

y porque no entra tb en los estados unidos? joder, directamente entrando en la UE colandose al tumulto de paises que quieren entrar y no pueden...

vayas a una administración pública en Valencia, hables en valenciano y te respondan "tú a mi me hablas en cristiano", con cara de asco

Muchos Valencianos ODIAN el Valenciano porque el resto de España lo llama dialecto y ellos creen que no lo es... les jode ser una secundona del catalan y por eso lo desechan..., ademas un dialecto no es obligatoria saberlo... (no es oficial por asi decirlo)

reconocimiento de catalunya por lo que es, una potencia economica de españa, y no 4 agarrados de mierda independentistas, con un ekipo futbol ke da pena, (bueno eso es verdad esta ke da penita

Pero porque ha de ser el barça el equipo de Cataluña? que pasa que no hay mas equipos que representan a Cataluña??

Creo que ya esta...

Escrito originalmente por MORPHEUX


Poder, personalmente dudo que consiguierais los varemos economicos que hacen falta, y si por remota casualidad lo lograsen no van a entrar en dos dias cuando el resto de paises paso años antes de lograrlo

Y por el catalan, yo no tengo na en contra de el , tampoco a favor.

Y naciendo y viviendo en la cuna del castellano es normal que con el mismo derecho lo defienda, pero nunca frente al catalan, claro

Adios a tos

AJAOJAOAJAOAOJAJOAJOAJOAOJ
dios cuna de la lengua pero no de las ciencias economicas eeh!!
que lo pasamos de largo

PD: sabio lo del barça era una coña hombre!!!!

yo creo que la autodeterminacion es un derecho. Creo que todo pueblo deberia poder elegir su futuro. Yo no veo ni pies ni cabeza la independecia en el momento actual. Lo que no veo factible es la autodeterminacion de euskadi a dia de hoy.

lo que no me cabe duda es que toda aquella comunidad autonoma que se independizase, entraria en una grave crisis economica y no entraria en europa hasta que pasasen muchos años. Si cataluña o pais vasco se independizasen españa tambien notaria una bajada en la economia, pero no como las propias autonomias.

De todas formas, pais vasco, cataluña y galicia son unos de los sitios con mas autogobierno dentro de un pais. Junto con los estados federales, los territorios historicos (ahora autonomias) tiene una gran capacidad de autogobierno.

Escrito originalmente por deathline

AJAOJAOAJAOAOJAJOAJOAJOAOJ
dios cuna de la lengua pero no de las ciencias economicas eeh!!
que lo pasamos de largo

PD: sabio lo del barça era una coña hombre!!!!

Vaya.....aqui has errado de pleno, pq tengo tres años de economicas y dejo el segundo ciclo pq me he puesto con la de informatica.

Asi que de economia sé lo suficiente como para afirmar ciertas cosillas.

Adios a tos

Escrito originalmente por Sabio
Pero que os creeis? que entraria en la UE asi por la cara? cataluña como pais tendria que intentar entrar en la UE... y vete tu a saber si seria aceptada... es que no lo veis, creeis que se independiza, cojeis el euro y ale, a llevar vuestros asuntos... pues no... para empezar... No seriais de la UE, no podrias usar el Euros, esto haria que las empresas multinacionales os dejaran muy de lado pues no les interesa mucho la aduana que tendria que haber (pues repito que no seria de la UE), eso crearia un malestar economico por no hablar del social...

Es muy bonito ver el lado que nos gusta de las cosas y omitir el otro

Y dale con dar una interpretación que no existe, vamos a ver, varios ejemplos:
- Alemania se reunificó estando en a CEE, el este pasó a formar parte un año después de la caida del muro, cuando todos sabemos que la zona estaba a años luz (y lo sigue estando) del oeste.
- Imagínate que en unos años Irlanda del Norte se separa del RU y pasa a formar parte de Irlanda ¿crees que se quedaria fuera de la UE? No.
- Cataluña hace tiempo que ha dejado de ser objetivo nº1 de la UE, es decir, que no recibe fondos de cohesión, por ser una zona más desarrollada que Andalucía o Galicia por poner un ejemplo.
En resumen, que Cataluña sino cumple los objetivos está muy cerca, porque su economia tiene mucho peso dentro de España, en caso de independencia, habria un perido de transición durante el cual habria un tratado de asociación similar al que hay ahora con Polonia y estos paises que aún no son de la UE. No deis por hecho unas cosas tan peregrinas, repito que si el proceso se realiza como es debido, no tienen porque haber sanciones de otros paises en forma de aranceles o vetos para entrar en la UE.

Ahora me diras que Cataluña es mas que Canarias, Asturias, Leon, Valencia o cualquier otro sitio??? tiene tanto derecho unos como otros...

Porque lo malinterpretas todo? A ver si me entiendes... ¿cuantos años lleva Cataluña reivindicando sus derechos, luchando contra un gobierno centralista? Muchos, por eso me refiero que no es comprable Extremadura, porque el movimiento es más reciente.
Y Valencia, Canarias y todos los sitios tienen los mismos derechos, por supuesto, Valencia fue un Reino, fue potencia cultural y económica cuando España era un desastre y en una guerra (1707) se le quitaron todos sus derechos pasando a manos del gobierno central, se perdió la bonaza económica y se impuso el castellano.

Joder... pues a mi me dan todas las clases en Catalan...

En q hablan en la mayoria de las teles? En q idioma estan casi todos los libros? En q idioma estan el 90% de los letreros en la via pública?
El valenciano se está perdiendo y poniendo el nombre de las calles y dando las noticias en Canal 9 no se consigue recuperarlo.

Los mismos filologos que aseguran que el Valenciano y el Catalan tienen el mismo origen y años... pero que simplemente uno es dialecto del otro porque.... porque SI? es que a mi no me cabe en la cabeza eso...

Dime qué filólogo dice eso.
El catalán llegó a valencia mayoritariamente con la repoblación en el siglo XIII, cuando aqui todos eran moros. Concretamente llegaron de Lleida, por eso se parecen tanto el valenciano y el leridano. No sé que edad tienes ni que has estudiado, pero en COU (y antes) se enseñaba eso perfectamente, y seguramente ya gobernaba el PP.

Para mi la banda terrorista ETA ya no es lo que era... ETA nacio como defensa del pueblo obrero... una especie de Mafia que amenazaba a los patronatos y a los empresarios... poco a poco pierde esos orignes y: MATA por matar, sin motivo alguno... realmente la gente que apoye a ETA esta muy mal informada... pues creo que a ETA se la suda si Euskadi es independiente o no... hace tiempo que perdio el Norte (si es que alguna vez lo tuvo...)

Tienes razón, pero todo esto espero que no lo digas porque has interpretado que yo defiendo a ETA, porque no es así.

Por eso Cataluña era (y en algunas zonas es) considerada la Zona pobre de Francia, no?

Bingo! Veo que lo has comprendido, Cataluña es la Francia pobre porque ha estado durante años en España, por eso decia, que si no fuera por eso estaria mejor económicamente de lo q está ahora. Aunq seguramente otras zonas de España no habrian prosperado tanto.

y porque no entra tb en los estados unidos? joder, directamente entrando en la UE colandose al tumulto de paises que quieren entrar y no pueden...

Olé, otro ejemplo absurdo. Lo de la UE ya lo he explicado más arriba, Cataluña está mejor económicamente que Lituania. Y vuelvo a repetir que es un motor económico de España.

Muchos Valencianos ODIAN el Valenciano porque el resto de España lo llama dialecto y ellos creen que no lo es... les jode ser una secundona del catalan y por eso lo desechan..., ademas un dialecto no es obligatoria saberlo... (no es oficial por asi decirlo)

Esto es absurdo, muchos valencianos son analfabetos, es decir, no saben escribir y casi ni leer el valenciano (por eso digo q está marginado). No sé de donde ers pero eso es falso, no lo odian, pero mucha gente no es de aquí y pasa de aprender valenciano, porque creen que el español es superior y lo menosprecian... penoso[noop]. Y repito que el valenciano es un dialecto y es obligatoria saberlo para ser funcionario, aparte de ser idioma oficial en Valencia. Y eso de q por ser un dialecto no es oficial.... menudo absurdo, es como decir que el español en mejico no es oficial, porque realmente se habla un dialecto llamado mejicano. No es lo mismo, porque aqui, después de tantos años de represión contra el catalán la lengua se ha estropeado, se ha fragmentado y se ha perdido todo el respeto que habia hace unos siglos.

Pero porque ha de ser el barça el equipo de Cataluña? que pasa que no hay mas equipos que representan a Cataluña??

En esto no me meto mucho, pero el Barça es el equipo más grande de Catalunya, igual que el Valencia representa al País Valenciano y que el Madrid representa a España. Son tópicos basados en lo q más se conoce.

En q hablan en la mayoria de las teles? En q idioma estan casi todos los libros? En q idioma estan el 90% de los letreros en la via pública?

A ver... teles de cataluña? un mazo y todas en catalan... teles nacionales? otro mazo y algunas como Antena 2, TVE1 o la 2 ponen programas, apartados o partidos en catalan... (aqui en Cataluña al menos)

Imagínate que en unos años Irlanda del Norte se separa del RU y pasa a formar parte de Irlanda ¿crees que se quedaria fuera de la UE? No.

No es equiparable una cosa con otra...

¿cuantos años lleva Cataluña reivindicando sus derechos, luchando contra un gobierno centralista? Muchos, por eso me refiero que no es comprable Extremadura, porque el movimiento es más reciente

No sabia que habia que pedir vez para independinzarse,

El catalán llegó a valencia mayoritariamente con la repoblación en el siglo XIII, cuando aqui todos eran moros. Concretamente llegaron de Lleida, por eso se parecen tanto el valenciano y el leridano. No sé que edad tienes ni que has estudiado, pero en COU (y antes) se enseñaba eso perfectamente, y seguramente ya gobernaba el PP

Tengo 19 años, hace dos años que me saque el Bachillerato y he estudiado todo eso... tengo libros delante mio que han sido los que me han hecho estudiar que no dice lo mismo que tu, pero ahi no voy a entrar pues este post no habla del catalan si no de la independencia...

Tienes razón, pero todo esto espero que no lo digas porque has interpretado que yo defiendo a ETA, porque no es así.

No lo decia por eso, simplemente era apra decirte que no metas en el saco a ETA pues ETA no tiene en sus origenes la independencia de Euskadi... (eso es lo que dice el diccionario, )

Olé, otro ejemplo absurdo. Lo de la UE ya lo he explicado más arriba, Cataluña está mejor económicamente que Lituania. Y vuelvo a repetir que es un motor económico de España

Si que es el motor de españa... pero no veis que Cataluña da dinero (porque lo consigue) pero recibe productos que cataluña no tiene a su alcance y España (en conjunto le proporciona)? y que con aduanas y aranceles posiblemente no le saldria nada rentable??

Esto es absurdo, muchos valencianos son analfabetos, es decir, no saben escribir y casi ni leer el valenciano (por eso digo q está marginado). No sé de donde ers pero eso es falso, no lo odian, pero mucha gente no es de aquí y pasa de aprender valenciano, porque creen que el español es superior y lo menosprecian... penoso. Y repito que el valenciano es un dialecto y es obligatoria saberlo para ser funcionario, aparte de ser idioma oficial en Valencia. Y eso de q por ser un dialecto no es oficial.... menudo absurdo, es como decir que el español en mejico no es oficial, porque realmente se habla un dialecto llamado mejicano. No es lo mismo, porque aqui, después de tantos años de represión contra el catalán la lengua se ha estropeado, se ha fragmentado y se ha perdido todo el respeto que habia hace unos siglos.

A ver... a mi la gente de Valencia (conozco a varios, porque tengo una tia que vive alli, (yo soy de Tarragona) me dice eso, que el Catalan es mas dialecto que el valenciano y punto... por eso lo desechan... porque no les gusta que les digan que es un dialecto...

Pero por otra parte como ya te he dicho, al ser dialecto no es oficial, asi de claro... informate si quieres pero la cosa es asi, nadie tiene porque saberlo, aprenderlo ni hablarlo, es algo meramente voluntario... tu crees que en Asturias la gente te habla en Bable? no, ademas no es obligatorio aprenderlo, se estudia por creditos variables o clases ajenas a la educacion general...
Lo de si un funcionario tiene que saberlo o no me parece que tp es logico, pues tengo un colega de Leon que trabaja en Valencia de funcionario en un ayuntamiento y en las oposiciones no le pidieron para nada el saber Valenciano...

En esto no me meto mucho, pero el Barça es el equipo más grande de Catalunya, igual que el Valencia representa al País Valenciano y que el Madrid representa a España. Son tópicos basados en lo q más se conoce.

Tu lo has dicho un topico, y creo que muy mal dicho... porque no veo que un equipo represente a un pais como tu has dicho... el Madrid no es el equipo de España ni el que lo representa, porque de representantes hay muchos, si que es el que mas gloria y titulos tiene, pero eso no lo da derecho a nada... igual que el barça o quien sea... En fin que esos topicos sobran...

PD: sabio lo del barça era una coña hombre!!!!

nada mas... en relacion con el origen del post decir simplemente que pedir independencia con las razones que nos dais no creo que aporte nada mas que desiquilibrio social y economico... y lo digo muy en serio porque yo vivo en cataluña... no me importa hablar el catalan pese a que mi lengua materna es el castellano y realmente me da igual quien me gobierne mientras lo haga medianamente bien... lo que si es cierto es que se habla mucho criticando al gobierno central del pais mientras que nadie dice nada de la Generalitat... hace un papel horrible, si que tiene muy bien llevada y cuidada a Barcelona, pero las demas provincias dejan mucho que desear... la Generalitat no distribuye bien los fondos, y lo veo logico, pues la sede de esta esta en barna y es logico (para ellos) currarse su zona y dejar las demas a su aire... lleida vive de su agricultura, Tarragona de sus industrias, Girona de lo que puede y Barcelona? de la Generalitat... asi que solo digo que antes de pedir gobierno propio pensad en quien os iba a gobernar totalitariamente...

Escrito originalmente por Sabio

nada mas... en relacion con el origen del post decir simplemente que pedir independencia con las razones que nos dais no creo que aporte nada mas que desiquilibrio social y economico[bye]

Bien, simplifiquemos mas el caso. Y si se pide porque si? Como si prefieres por ser mas hiper guay de la muerte.

Si democraticamente se vota? es menos respetable?

O estamos negando directamente el derecho de autodeterminacion?

Entonces el debate ya no es independencia si o no. El debate es tienen los pueblos el derecho a elegir libre y democraticamente su futuro?

Y solo hay 2 respuestas me temo SI o NO.

Me gustaria saber vuestra opinion al respecto.

Escrito originalmente por Sospe

Entonces el debate ya no es independencia si o no. El debate es tienen los pueblos el derecho a elegir libre y democraticamente su futuro?

Eso derivaría en definir q es un pueblo. También habría q definir nación. Q es lo q da identidad propia a un pueblo y porque debería ser nación sólo por su parte o en comunión con otros pueblos.
Y para finalizar cual es el fin último de un pueblo y el objetivo de las naciones.

Yo no puedo decidir una cosa meramente porque si o no... tengo que mirar los pros y los contras... y si los pros son mayores y mejores pues adelante... sino no...

Entonces el debate ya no es independencia si o no. El debate es tienen los pueblos el derecho a elegir libre y democraticamente su futuro?

Si, pero siempre anteponiendo el bienestar social y economico al sentimiento de las personas...

Y solo hay 2 respuestas me temo SI o NO

Solo te dire una cosa, si digo que NO es meramente porque: si Cataluña tiene derecho a indepenidizarse cualquier otra comunidad lo tiene... y en un tramo de unir a Europa hacer esto es ilogico...

Escrito originalmente por Von_Skorzy


Eso derivaría en definir q es un pueblo. También habría q definir nación. Q es lo q da identidad propia a un pueblo y porque debería ser nación sólo por su parte o en comunión con otros pueblos.
Y para finalizar cual es el fin último de un pueblo y el objetivo de las naciones.

No quiero meterme mucho en el tema que no es mi hilo, pero por ejemplo creo que el pueblo vasco esta bien definido o en vez de pueblo llamemoslo cultura o comunidad autonoma o como se quiera.

La comunion con otros pueblos se da (o deberia) dar por supuesta. Todos somos parte de un todo mas grande tanto administrativa como politicamente que en estos momentos es europa.
Si a lo que te refieres es a una secesion plenamente amistosa del tipo la antigua checoslovaquia, o una futura separacion de Quebec, esto solo se puede lograr con respeto.
Me temo que ese respeto no existe ni existira en largo tiempo, pero no quiero culpar con esto a nadie es simplemente y como tanto gusta decir a los politicos un tema coyuntural.
Ahora mismo España estaria mas cerca de reaccionar como serbia que como canada.
Pero el tiempo es lo mejor para estos casos.

Y ya el ultimo punto es el mas jodido y mas demagogico de todos, porque en teoria te diria, que para mi el fin un ultimo de un pueblo, nacion, pais, es lograr el mayor bienestar para sus habitantes.
Esto logicamente ya deriva en las maneras que cada gobierno tenga para lograr esos objetivos y los medios de autogobierno de que disponga. Pero esta ya es mucho suponer.

Escrito originalmente por Sabio
Yo no puedo decidir una cosa meramente porque si o no... tengo que mirar los pros y los contras... y si los pros son mayores y mejores pues adelante... sino no...

Exacto.. tu harias tu valoracion y seguramente votarias no, otros votarian si.

Independientemente del resultado estas confirmando la legitimidad del derecho de autodeterminacion.

El estado español no lo reconoce.

Si, pero siempre anteponiendo el bienestar social y economico al sentimiento de las personas...

Teoricamente ese es uno de los puntos mas poderosos. Nadie quiere ir a peor. Lo que pasa es que tanto en el caso catalan como en el vasco, se tiene la certeza de que seria para mejor social y economicamente.

Solo te dire una cosa, si digo que NO es meramente porque: si Cataluña tiene derecho a indepenidizarse cualquier otra comunidad lo tiene... y en un tramo de unir a Europa hacer esto es ilogico...

Esta es la parte que no entiendo, por supuesto que cualquiera tiene derecho a independizarse, o por lo menos a poder decidir si quiere o no quiere separarse, pero quizas los problemas vengan por la palabra separarse, no te vas a ningun lado.

Si el objetivo es un modelo europeo federal (y puedes apostar a que ese es el objetivo) no hay ningun porblema, da igual que europa sean 20 estados, que lo sean 50. No hay ningun problema.

Ya aparte. Hablar de que si euskadi o cataluña se independizaran no estarian en la union europea es mucho decir.
Euskadi desde luego y supongo que cataluña tb estan entre los 5 mejor situados dentro de toda europa, quien deberia de preocuparse es el estado español si pierde 2 de sus 3 motores. (que nadie se lo tome a mal, hablo solo economicamente).

Respecto a lo del idioma, no es el tema del post, pero se deriva de él.
El valenciano es el idioma oficial de aquí, te pongas como te pongas, lo dice bien clarito en el Estatuto. Es igual de oficial que el español, el nombre que se le es secundario, por muy dialecto que sea, pues realemnte es catalán. No te inventes cosas extreñas. Si quieres ser funcionario te dan un montón de puntos si acreditas oficialmente saber valenciano. No confundas funcionario del estado con funcionario de la Generalitat. Por cierto, según tus libros ¿donde nació el catalán?

Y lo de menospreciar... pues mira, no estás al tanto de la realidad social valenciana, tus familiares deben ser unos blaveros, de los q cada dia hay menos. Aqui se habla valenciano en los pueblos, con muchos defectos, pues la mayoria son analfabetos en valenciano. En la ciudad se habla castellano por la inmigración y porque en tiempos de Franco (y hoy todavia), se consideraba que hablar valenciano era "ser de pueblo", lo cual no era bueno. El desprecio no deriva de si es dialecto a no, eso es irreal. Y tu tía, no sé que estudios tendrá, pero dudo que esté capacitada para decidir si el catalán es más dialecto o q.

Mira, no se puede discutir a gusto contigo, acabas tus frases riéndote sin rebatir algunas cuestiones razonadamente, lo de "pedir la vez" es absurdo, todo el mundo sabe que Cataluña lleva siglos reclamanado sus derechos, lo q no hace Extremadura ni de coña. Pero repito, si quieren crear el estado extremeño que lo hagan, adelante.

Por cierto, Sospe tiene razón, el tema es independencia SI o NO. Para eso se tiene que reconocer el derecho de autodeterminación, por medio de un proceso largo con referendums para que cada comunidad puede decidir si se quiere separar o no. Os remito el caso de Quebec , que por cierto, en caso de independizarse, no romperia los tratados que tiene con EEUU o México, como vosotros imaginais que pasaria con Cataluña.

Y sobre el gobierno de la Generalitat de Cataluña, pues desde aqui me da la sensación que tienes razón, se cuida más a Barcelona, pero que curioso, en Barcelona gana el PSOE, mientras que en el resto gana CIU......(al menos hasta ahora)

Una cosa más, espero que los que defendéis una Europa unida, sin barreras de ningún tipo, espero que no os molestéis si un día España desaparece como país y el idioma oficial de Europa pasa a ser el inglés o el francés. Que conste que a mi no me molestaria, es más, soy de los que creo que cuendo tenga 70 años todos seremos europeos y lo de España será un nombre historico como lo es ahora la peseta, pero mientras tanto..... para defender nuestros intereses en Europa tenemos que pasar por Madrid y eso no es bueno.

Evidentemente es un tema un poco complejo.
Yo soy vasco, y siempre pienso en la independencia como algo utopico, me encantaria la independencia para el pais vasco, y tambien me encantaria que todos los pueblos pudieran ejercer su derecho de autodeterminacion.
Pero cuando va pasando la edad, y uno ya es un poco mas maduro se va dando cuenta de que la union hace la fuerza y siempre sera mas rico un pais con diversidad de economias, con una historia diferente en cada region y con multiples lenguas que enriquecen mucho mas a una nacion.
Cuando tenia 18 años pensaba que la mejor solucion era la independencia de Euskadi. Pero despues de 12 años viajando permanentemente por todo el pais, me doy cuenta de que España es un gran puzzle y me sorprende lo bien que encajan todas las regiones en el puzzle. Euskadi necesita el sector primario de andalucia, castilla o extremadura, extremadura necesita el sector secundario de Euskadi y Cataluña, todas las regiones necesitan la pasta que entra en el sector terciario de Canarias, en España existe una economia global, y todos dependemos de todos, unos pagan mas y otros pagan menos, pero eso se llama nacion, repartir la riqueza en las regiones de forma que hay un equilibrio economico,
^Por lo que respecta al hilo en si, decir que a mi me encantan todas aquellas decisiones que se tomen por referendum, ahi es donde realmente se ve lo que la gente quiere, una solucion buena seria una españa federada (yo soy militante del PCE, y llevamos insistiendo con el tema muchos años, xd )

Europa será la Ultranación, un pueblo, un programa de vida, un objetivo o no será. Luego, como consecuencia y no como causa, tendremos un mismo idioma y unas mismas costumbres y la cultura europea será la cultura de los pueblos q fueron partes antes de ser una nación.
Porque idioma, costumbre y cultura son cosas q se crean porque existe una nación, no se crean naciones porque misteriosamente una serie de gente comparta idioma, costumbre y cultura. Eso es lo q gente no entiende. Eso son lastres y no ventajas.
Si en vez de la Ultranación Europea creamos la Internación, a modelo de EEUU (¿Europa imitando a EEUU? mal vamos) durará lo q dure el interés económico del asunto y no más, igual q EEUU existirá mientras dure el dólar. Europa debe ser algo más.

<>

La sentencia de Renán

Nadie ha sido capaz, ni los clásicos ni los modernos, de dar una definición de lo que es nación pero esta me parece la más acertada de las que leido.

Creo que es cierto, una nación es un conjunto de hombres con una tarea común, que juntos pretenden lograr unos objetivos.
Este hecho es independiente de la raza, sangre, lengua, costumbres, limites territoriales, q de hecho, no son causas sino efectos de ella. En una nación no tiene porque hablarse la misma lengua o ser todos de la misma raza, lo q une a las naciones es el objetivo, si esa empresa se pierde es cuando se recurre a ellos como razones para mantenarla.
Q una nación tenga una lengua similar, goze de una homogeneidad sanguínea (si es q eso es un gozo) tenga costumbres similares, es producto de su previa unión como nación.

La verdad es q la la idea de q el futuro son las regiones, no me parece acertada, me parece q sería volver a lo de antes.
Me explico, al principio todo eran los Estado-ciudad, cuidades q consistian una nación y todo lo demás eran súbditos, Roma era el Estado y el Imperio sus súbditos, no eran parte de Roma, ni se sentian romanos ni los romanos los consideraban parte de ellos. Ese cerrajón les valió a la larga su desaparición, por no ser capaces de unirse y convivir con otros pueblos y naciones.
Los pueblos q le siguieron no tenian esa idea de Estado limitado a una ciudad, era un espacio demasiado limitado, necesitaban más. Por ello se expandían, conquistanban otros Estados, se unian a ellos, se federaban, querían más. Fueron detenidos por lo q hoy llamamos fronteras naturales, y q son las fronteras de nuestros Estados actuales q en su dia se expandieron en pro de una empresa, fusionandose con otros pueblos.
Claro es el caso de España, donde pueblos diferentes como vascos, la zona del Levante, la zona galaico-potuguesa (hoy por desgracia solo Galicia) se unieron, si bien por conquista o por uniones pacíficas en su proyecto común, tenia q ser más y tener más para producir cosas mejores. Hoy dia esas diferencias son pocas, han sido limadas por nuestra unión como nación. Hablabamos diferente y ahora nos entendemos, competiamos y ahora colaboramos. Ese es el logro de la gran nación frente al Estado-ciudad.
Querer hacer una Europa de regiones es volver a mi entender a ese Estado-ciudad, insolidario y competitivo.

Hoy dia incluso las naciones q conocemos se han quedado pequeñas, a mi España se me queda pequeña. Debemos encontrar nuestra empresa común, unirnos de manera definitiva y limar nuestras diferencias. Ser un solo pueblo y una sola nación. Ser la Ultranación.

Ese es a mi entender, el porvenir. No volver a las Estado-cuidad ni a las regiones separadas. Espero q me entendais, no hablo de suprimir la "honrilla" local, q debe conservarse por supuesto, pues de pequeñas culturas unidas se forma una mejor y más grande q puede dar más frutos, pero debemos forma parte de algo más grande, no tender hacia algo cada vez más reducido.

Salu2

La verdad que desde mis conocimientos más bien técnicos, todos los aspectos históricos se me escapan.
Para mi Europa es algo más que EEUU, no creo que sea el modelo a imitar, porque no hay relación entre una situación y otra.
Hablas de honrilla local, esa es la que aqui se pierde, y aunq nadie lo entienda, existe, España se formó a base de guerras, conquistas y guerras sucesorias, no fue una unión natural.

Según la primera definición, Cataluña es una nación, igual que Valencia o Aragón, pero también lo es ahora Europa. No hay que olvidar, que por mucha unidad que se quiera, la homogeneidad es imposible e incluso mala, porque se quiera o no se quiera, Madrid no tiene mar, en Londres llueve mucho, en Sevilla hace mucho Sol y en Olso hace frio, por lo que cada zona tiene unas prioridades, unas necesidades que no cambiaran en décadas o siglos salvo catástrofe ecológica o bélica.

A mi también se me ha quedado España pequeña, por eso quiero poder decidir hacia donde quiero que vaya un tren de alta velocidad y no es hacia Madrid, sino hacia Europa y hacia las ciudades más próximas (pocos km). Es un ejemplo, no está muy elaborado.

Y llámame cerrado, pero me niego a perder mi lengua, hoy en dia el idioma está dejando de ser una barrera y para mi lo normal seria que cada zona mantuviera su lengua propia y tuviera otra común con su entorno (UE) y el resto del planeta, a la larga esta lengua será el inglés, por mucho que varias instituciones se empeñen en poner al español enfrentado al inglés.

Escrito originalmente por jakes
Evidentemente es un tema un poco complejo.
Yo soy vasco, y siempre pienso en la independencia como algo utopico, me encantaria la independencia para el pais vasco, y tambien me encantaria que todos los pueblos pudieran ejercer su derecho de autodeterminacion.
Pero cuando va pasando la edad, y uno ya es un poco mas maduro se va dando cuenta de que la union hace la fuerza y siempre sera mas rico un pais con diversidad de economias, con una historia diferente en cada region y con multiples lenguas que enriquecen mucho mas a una nacion.
Cuando tenia 18 años pensaba que la mejor solucion era la independencia de Euskadi. Pero despues de 12 años viajando permanentemente por todo el pais, me doy cuenta de que España es un gran puzzle y me sorprende lo bien que encajan todas las regiones en el puzzle. Euskadi necesita el sector primario de andalucia, castilla o extremadura, extremadura necesita el sector secundario de Euskadi y Cataluña, todas las regiones necesitan la pasta que entra en el sector terciario de Canarias, en España existe una economia global, y todos dependemos de todos, unos pagan mas y otros pagan menos, pero eso se llama nacion, repartir la riqueza en las regiones de forma que hay un equilibrio economico,
^Por lo que respecta al hilo en si, decir que a mi me encantan todas aquellas decisiones que se tomen por referendum, ahi es donde realmente se ve lo que la gente quiere, una solucion buena seria una españa federada (yo soy militante del PCE, y llevamos insistiendo con el tema muchos años, xd )

Estoy bastante de acuerdo contigo.

pero tengo una pregunta. que diferencia hay entre españa federal o españa de las autonomias??? las autonomias españolas (sobre todo a los territorios historicos) dan una capacidad de autogobierno mayor que muchos estados federales.

Por otro lado, es cierto que españa tiene una economia global, pero tambien cada autonomia tiene su propia economia. Me explico. por ejemplo el pais vasco tiene el concierto economico que le da bastante margen para repartir su dinero. En la comunidad autonoma de navarra tambien pasa lo mismo. En cataluña y galicia, como territorios historicos, supongo que tambien.

Finalmente decir. Que la autodeterminacion es un derecho. Pero hay que hacerlo en un ambiente de paz y mostrando todas las cartas, tanto las positivas como las negativas. Cuando se hizo la constitucion no habia un ambiente adecuado para hacer referendum. Hoy en cataluña y galicio no lo se. En el pais vasco, desgraciadamente NO LO HAY.

Escrito originalmente por Darkoo
que diferencia hay entre españa federal o españa de las autonomias??? las autonomias españolas (sobre todo a los territorios historicos) dan una capacidad de autogobierno mayor que muchos estados federales.

Hoy en dia, la mayor diferencia entre las dos opciones es que no existe el rey en un estado federal, que es lo q jakes defiende desde su partido. Lo del rey es otro tema complejo, un hombre que en su día hizo un papel importantisimo y gracias al cual hoy estamos así. Pero cada día que pasa las monarquias pierden un poquito más de su razón de ser. Pero esa es otra historia.

Respecto a los que decís que eso de separarse es pasado, tan sólo mencionar que el siglo XX es el siglo en que más países nuevos se han creado.

Y respecto a lo que el "futuro es unirse" os quiero hacer una pregunta. Es maravillosa la conquista del Tíbet por parte de China, no? Claro, se ha perdido muchas vidas, se han destruido miles de monasterios y simbología tibetana pero así se podrá hacer un estado más grande y poderoso en el futuro, verdad? Como igualmente va a pasar lo de ser un mundo casi homogéneo, que bien se han portado los chinos ayudando a los tibetanos a acelerar el proceso.
Tampoco los tibetanos pueden decidir democráticamente su futuro: es más importante lo que han dicho las armas. Que tontos son los tibetanos, que prefieren intentar conservar una cultura milenaria a optar por ser de un país mayor