INDITEX: “Los españoles son unos vagos que no quieren trabajar”

PreOoZ escribió:Trabajar no es una obligación pero debería. Incluso el peor trabajo del mundo te hace mantenerte vivo, aunque a muchos les pueda sonar a tontería. Es una forma rápida de relacionarte con gente como tú día tras día y de obligarte a seguir una rutina que sí o sí va a ser bueno.

Otra cosa es el tipo de trabajo, condiciones... etc. Pero el trabajo en sí, es muy bueno. Todavía más si hablamos de lo que se conoce por "países subdesarrollados". El hecho de trabajar es algo bueno y les dignifica. (repito que estoy obviando el tipo de trabajo).

Yo trabajaría (en menor intensidad/horas) incluso si tuviese dinero para elegir no hacerlo. Si quieres elegir no trabajar para un tercero pues te montas tu rollo y si tienes suerte, adelante. Pero con alguna fuerza se tendrá que mover una economía.

Y suplir necesidades básicas con una renta es una mentira temporal. Suplir necesidades con una renta básica es perpetuar la pobreza. Lo que hay que suplir hay que suplirlo con un trabajo, que dignifique, que te dé para vivir y que en definitiva sea razonable.

Siempre que la administración entra de por medio se jode todo. Si me tuviese que dar de comer la administración, estaría pasando hambre seguro.

Si es una obligación, deberías como mínimo percatarte de que las personas trabajaran en lo que les gusta (siempre y cuando pongan de su parte, obviamente). NO hay nada peor que levantarte cada lunes e ir a un trabajo en el cual no te sientes realizado o no estás del todo a gusto.

Respecto a que el trabajo te hace sentir vivo, depende del trabajo obviamente, he estado currando en una fábrica, típica cadena apretando tornillitos y que quieres que te diga...

Lo que el trabajo dignifica es planfletada capitalista, para que te sientas satisfecho de trabajar, que se la traga el mas pintado, cuando te pregunte alguien de que curras, dile limpiando pozos negros, ya verás cómo la mayoría de las personas te dirán que suena muy digno. El trabajo dignifica, claro, pero dignifica cierto tipo de trabajos, no todos. Claro que obvias el tipo de trabajo, hablando de trabajo (curiosa paradoja), por que si no la frase no tiene sentido alguno.

un saludo!

Zorius escribió:
Si es una obligación, deberías como mínimo percatarte de que las personas trabajaran en lo que les gusta (siempre y cuando pongan de su parte, obviamente). NO hay nada peor que levantarte cada lunes e ir a un trabajo en el cual no te sientes realizado o no estás del todo a gusto.

Respecto a que el trabajo te hace sentir vivo, depende del trabajo obviamente, he estado currando en una fábrica, típica cadena apretando tornillitos y que quieres que te diga...

Lo que el trabajo dignifica es planfletada capitalista, para que te sientas satisfecho de trabajar, que se la traga el mas pintado, cuando te pregunte alguien de que curras, dile limpiando pozos negros, ya verás cómo la mayoría de las personas te dirán que suena muy digno. El trabajo dignifica, claro, pero dignifica cierto tipo de trabajos, no todos. Claro que obvias el tipo de trabajo, hablando de trabajo (curiosa paradoja), por que si no la frase no tiene sentido alguno.

un saludo!

Ya he puesto que hablaba al margen de tipos de trabajo y/o condiciones, porque en muchos casos son lamentables. Pero incluso el peor trabajo debería ser digno ¿no?. O de qué estamos hablando. Y si un trabajo es digno es porque se propicia para que lo sea: bien con medios, herramientas, seguridad... o lo que quieras. Pero es que da igual qué tipo de trabajo tengas, cuando te jubilas pasas a echar en falta apretar tornillos (salvo en el momento de jubilarte). Y eso le pasa a mucha gente, no es algo raro.

@Reakl, es que nadie ha dicho que solo se relacione con gente del curro. Pero ir a currar y relacionarte es obvio. Tienes unas obligaciones y estás con gente muy distinta a ti, no vas a un bar a coleguear, qué quieres que te diga. Eso lo haces después del curro y no tienes forma de suplir el trabajo y todo lo que conlleva estando jubilado.

¿Qué hace mucha gente cuando se jubila? Buscar trabajar pero de otra forma, con ayudas sociales o incluso accediendo a una carrera universitaria. Necesitan mantenerse en activo y eso lo tienen que buscar. Y quien no lo hace, pues está dando de comer a las palomas, pero muchos con 60-65 años pues no están por la labor y pasan de ser alguien en el trabajo, aunque sea un compañero, a no ser nadie en un banco.

Da la sensación de que a ti no te gusta trabajar.¿Y a quién sí no? Pero no veo esa relación entre esclavitud y trabajo que se plkantea muchas veces aquí y desde luego, si lo que no se quiere es trabajar porque implica una obligatoriedad, un.. qué sé yo: todo lo que has dicho, pues... no trabajes hijo. No sé qué sistema quieres tú para ti o para los de tu al rededor, pero el trabajar y ya sin hablar de dinero, está muy bien.

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:Que tu tengas hambre o frío no es culpa de nadie (ni siquiera de los romanos), que alguien te pegue es culpa de ese alguien, si no te pega ese no te dolerá.

Que tu tengas frio no es culpa de nadie. Que tu te aproveches de que una persona tiene frio para colarle unas condiciones peores que además te benefician sigue siendo tu culpa y sigue siendo igual de reprobable.

No, no lo es, ni siquiera es peor que pasar por su lado, decir "pobrecico" y no hacer nada. Lo cierto es que eso permite sacar a más gente del frío, precisamente porque sacas un beneficio de ayudar a la gente.

Espero que algún buen dia le caiga un purazo y esta empresa de mierda se vaya a la quiebra

Zorius escribió:Lo que el trabajo dignifica es planfletada capitalista, para que te sientas satisfecho de trabajar, que se la traga el mas pintado, cuando te pregunte alguien de que curras, dile limpiando pozos negros, ya verás cómo la mayoría de las personas te dirán que suena muy digno. El trabajo dignifica, claro, pero dignifica cierto tipo de trabajos, no todos. Claro que obvias el tipo de trabajo, hablando de trabajo (curiosa paradoja), por que si no la frase no tiene sentido alguno.

un saludo!

El trabajo dignifica, y te lo dice uno que ha tenido curros de mierda, puteado hasta el máximo e incluso las últimas temoporadas sin cobrar ni un duro ni estar afiliado a la SS.

Tras irme de ahí esperando encontrar algo mejor, estuve más de un año sin trabajo. El panorama todas las mañanas era desolador, vivir un año entero con ingresos cercanos a 0, teniendo que pedirle dinero a mis padres y a mi pareja para poder comer y pagar el alquiler. Te juro que me levantaba cada mañana sin propósito en la vida, con ganas simplemente de quedarme en la cama hasta que se hiciera de día de nuevo.

No es trabajar por dinero, es trabajar por el mero hecho de sentirse productivo. El dinero es lo de menos para mí, gano poco menos de 1000€ actualmente y tengo claro que todo lo que ahorre va para una casa donde pueda caerme muerto. Y estoy seguro de que aunque tuviese luego ahorros suficientes como para jubilarme a los 50 años, me sentiría igual de mierda si dejo de trabajar.

Mr.Gray Fox escribió:

Zorius escribió:Lo que el trabajo dignifica es planfletada capitalista, para que te sientas satisfecho de trabajar, que se la traga el mas pintado, cuando te pregunte alguien de que curras, dile limpiando pozos negros, ya verás cómo la mayoría de las personas te dirán que suena muy digno. El trabajo dignifica, claro, pero dignifica cierto tipo de trabajos, no todos. Claro que obvias el tipo de trabajo, hablando de trabajo (curiosa paradoja), por que si no la frase no tiene sentido alguno.

un saludo!

El trabajo dignifica, y te lo dice uno que ha tenido curros de mierda, puteado hasta el máximo e incluso las últimas temoporadas sin cobrar ni un duro ni estar afiliado a la SS.

Tras irme de ahí esperando encontrar algo mejor, estuve más de un año sin trabajo. El panorama todas las mañanas era desolador, vivir un año entero con ingresos cercanos a 0, teniendo que pedirle dinero a mis padres y a mi pareja para poder comer y pagar el alquiler. Te juro que me levantaba cada mañana sin propósito en la vida, con ganas simplemente de quedarme en la cama hasta que se hiciera de día de nuevo.

No es trabajar por dinero, es trabajar por el mero hecho de sentirse productivo. El dinero es lo de menos para mí, gano poco menos de 1000€ actualmente y tengo claro que todo lo que ahorre va para una casa donde pueda caerme muerto. Y estoy seguro de que aunque tuviese luego ahorros suficientes como para jubilarme a los 50 años, me sentiría igual de mierda si dejo de trabajar.

Oye te ofrezco un trabajo muy digno, te doy la oportunidad de limpiarme la casa de trabajar en mi finca y por supuesto no te voy a pagar un duro ya que es lo de menos para ti y yo prefiero ahorrarme tu sueldo, vas a sentirte la ostia de productivo eso sii porque vas a trabajar como un mulo, todos ganamos oye, que te parece? empiezas hoy.

@Mr.Gray Fox Pues sera tu caso, si yo tuviera dinero para no trabajar, no lo haría lo que haría seria divertirme y aprender las cosas que yo quiero aprender y no lo que me obliga la sociedad.

Saludos.

AlterNathan escribió:@Mr.Gray Fox Pues sera tu caso, si yo tuviera dinero para no trabajar, no lo haría lo que haría seria divertirme y aprender las cosas que yo quiero aprender y no lo que me obliga la sociedad.

Saludos.

¿Y que te obliga la sociedad a aprender?

PreOoZ escribió:
Ya he puesto que hablaba al margen de tipos de trabajo y/o condiciones, porque en muchos casos son lamentables. Pero incluso el peor trabajo debería ser digno ¿no?. O de qué estamos hablando. Y si un trabajo es digno es porque se propicia para que lo sea: bien con medios, herramientas, seguridad... o lo que quieras. Pero es que da igual qué tipo de trabajo tengas, cuando te jubilas pasas a echar en falta apretar tornillos (salvo en el momento de jubilarte). Y eso le pasa a mucha gente, no es algo raro.

Pero es que de nuevo, no puedes dejar al margen los tipos de trabajo o condiciones, cuando coño, estamos hablando de trabajo y es algo inherente a éste. Es la principal razón por la que una persona elije o no un trabajo.

No si precisamente a mi padre le sucedió eso, que cuando se jubiló tuvo depresión, pero eso no se debe a que el trabajo dignifique, se debe a que si has hecho algo durante toda la puñetera vida, y del día a la mañana se para de trabajar, uno durante uno meses no tiene ni zorra idea de que desea hacer con su vida.

Sucede lo mismo que cuando finiquitas una relación sentimental, debido a que forma parte de tu vida, estás una buena temporada descolocado, eso no implica que tener pareja dignifique.

Pero coméntale por que se ha matado a currar 11 horas y media diarias como fontanero en obras pasando frío y calor como un jodido condenado, viniendo de tanto en tanto que algún trabajador de la obra la había palmado en un accidente, e importarle a los 4 mataos de allí que lo conocían y poco más.

Como anécdota comentarte que durante una época de mi vida, deduzco que por pura inmadurez, ya que tenía 16 años, me llevó con él un verano a trabajar, montando una red de incendios, para hacerme entender que trabajar de aquella forma, no era mi mucho menos una buena manera de vivir la vida.

Sencillamente él se ha hartado a trabajar para que mis hermanos y yo no trabajáramos de lo mismo que él, ese ha sido su objetivo principal desde que nosotros nacimos.

Es digno que el fin por el que él haya trabajado sea ese , pero es absolutamente asqueroso que haya tenido que invertir toda su puñetera vida en que sus hijos tuvieran un futuro mejor.

Así que con absoluta sinceridad y todos mis respectos a ti y a todos los usuarios que opináis igual, lo de que el trabajo dignifica, me lo paso por el mismo forro de los cojones.

@Mrcolin Pues gilichorradas al menos para mí, como las partes de una celula, los huesos del cuerpo humano, los músculos, que si geografia, que si no se cuantos ... todo eso se me olvida de hecho hace poco que hecho un examen de naturales y ya se me ha olvidado lo que he aprendido.

Vamos una cosa no es saber nada y otro cosa es esto, memorizar miles de datos para nada, yo ya sé lo que quiero aprender sin embargo para ello tengo que aprenderme estas cosas, para vete tú a saber porque.

Saludos.

@Zorius, creo que no es necesario que te pases por el forro de los cojones ninguna opinión de nadie. Sobre todo, cuando yo he hablado de TRABAJO DIGNO, no de que dignifique. Creo que no todos los trabajos dignifican y que sí que lo harían si los trabajos, todos, fueran dignos. Y no es algo que piense que está fuera del alcance de ningún trabajo. Cualquier trabajo debería y podría ser DIGNO. Y yo no he hablado de que dignifique, lo habrás leído en otro.

Ni por asomo cortar una relación sentimental es igual a dejar de trabajar. Una rutina no convierte a la propia rutina en algo que eches de menos cuando esta finalice. Tienes miles de motivos.

De todas formas, que tu padre se haya partido el pecho por vosotros y que lo haya hecho en, según tú, en malas condiciones, es un problema como vuelvo a repetir de que no existe la dignidad en el trabajo en muchas ocasiones. Pero no existe desde lo más alto de quien participa en tu contrato hasta el nivel más bajo.

Ahí tienes la respuesta del sistema en el que vivimos. Tu padre se mata a trabajar toda su vida para que vosotros tengáis algo y él, hoy en día e igual me equivoco, tendrá ahora una paz que durante su época laboral no ha disfrutado. Porque lo que se dice dinero, según cómo lo pintas: no tendrá nada. Y tal y como está el sistema montado, esta farsa de sistema, cuando tu padre no esté, todo el esfuerzo económico y por ende físico que ha realizado por vosotros se desvanece, más allá de poder pagaros con cuatro perras unos estudios.

Añádele el impuesto de sucesiones cuando (y que sea para largo) fallezca y verás que tú empiezas desde 0 como él. Porque aquí de lo que se trata es perpetuar la pobreza y no dar pasos para que, generación tras generación, la riqueza se vaya repartiendo como uno se la ha currado en vida.

Y dicho esto, mi opinión sigue siendo la misma: el trabajo es BUENÍSIMO y NECESARIO. No solo por la parte económica. OTRA COSA es que el trabajo se esté usando como arma para tener a unos cuantos atados más de cerca, pero ni por asomo lo veo como una esclavitud... que es de lo que se ha hablado aquí.

Ojo, que lo que ha hecho tu padre se llama esfuerzo y consecución de metas sus metas a toda costa y sin joder al de al lado. La cultura del esfuerzo en España NO EXISTE. Y yo veo bien que a alguien le cueste sudor y esfuerzo ganarse la vida, al menos durante una época de la suya. Pero dista mucho de que te tengan puteado. EL TRABAJO DIGNIFICA CUANDO ES DIGNO. Para ello hay que luchar.

PreOoZ escribió:@Zorius, creo que no es necesario que te pases por el forro de los cojones ninguna opinión de nadie. Sobre todo, cuando yo he hablado de TRABAJO DIGNO, no de que dignifique. Creo que no todos los trabajos dignifican y que sí que lo harían si los trabajos, todos, fueran dignos. Y no es algo que piense que está fuera del alcance de ningún trabajo. Cualquier trabajo debería y podría ser DIGNO. Y yo no he hablado de que dignifique, lo habrás leído en otro.

Ni por asomo cortar una relación sentimental es igual a dejar de trabajar. Una rutina no convierte a la propia rutina en algo que eches de menos cuando esta finalice. Tienes miles de motivos.

De todas formas, que tu padre se haya partido el pecho por vosotros y que lo haya hecho en, según tú, en malas condiciones, es un problema como vuelvo a repetir de que no existe la dignidad en el trabajo en muchas ocasiones. Pero no existe desde lo más alto de quien participa en tu contrato hasta el nivel más bajo.

Ahí tienes la respuesta del sistema en el que vivimos. Tu padre se mata a trabajar toda su vida para que vosotros tengáis algo y él, hoy en día e igual me equivoco, tendrá ahora una paz que durante su época laboral no ha disfrutado. Porque lo que se dice dinero, según cómo lo pintas: no tendrá nada. Y tal y como está el sistema montado, esta farsa de sistema, cuando tu padre no esté, todo el esfuerzo económico y por ende físico que ha realizado por vosotros se desvanece, más allá de poder pagaros con cuatro perras unos estudios.

Añádele el impuesto de sucesiones cuando (y que sea para largo) fallezca y verás que tú empiezas desde 0 como él. Porque aquí de lo que se trata es perpetuar la pobreza y no dar pasos para que, generación tras generación, la riqueza se vaya repartiendo como uno se la ha currado en vida.

Y dicho esto, mi opinión sigue siendo la misma: el trabajo es BUENÍSIMO y NECESARIO. No solo por la parte económica. OTRA COSA es que el trabajo se esté usando como arma para tener a unos cuantos atados más de cerca, pero ni por asomo lo veo como una esclavitud... que es de lo que se ha hablado aquí.

Ojo, que lo que ha hecho tu padre se llama esfuerzo y consecución de metas sus metas a toda costa y sin joder al de al lado. La cultura del esfuerzo en España NO EXISTE. Y yo veo bien que a alguien le cueste sudor y esfuerzo ganarse la vida, al menos durante una época de la suya. Pero dista mucho de que te tengan puteado. EL TRABAJO DIGNIFICA CUANDO ES DIGNO. Para ello hay que luchar.

Control + F + Dignifica + página anterior

PreOoZ escribió:Otra cosa es el tipo de trabajo, condiciones... etc. Pero el trabajo en sí, es muy bueno. Todavía más si hablamos de lo que se conoce por "países subdesarrollados". El hecho de trabajar es algo bueno y les dignifica. (repito que estoy obviando el tipo de trabajo).

Poco más que añadir.

Les dignifica en esa situación. Si quieres hacer ver que digo cosas que no escribo, sigue en tu empeño.

Viendo las fuentes que se mencionan en el artículo que abre el hilo (dando a entender que es una postura oficial de la empresa cuando solo mencionan unas supuestas declaraciones de "un cargo intermedio" del que no dan ni el nombre) y la imparcialidad del medio (cuyo máximo responsable es un experto en conspiraciones ) este es un tema candidato a un candado de siete llaves.

Pero como el hilo ha derivado en un debate mas que interesante sobre el trabajo y als condiciones del mismo vamos a dejar que siga, siempre que sea en un ambiente de cordialidad desde las difentes posturas.

Qué asco dan. Al final acabaremos adoptando poco a poco las condiciones laborales de esos países donde explotan a los críos por cuatro perras; tiempo al tiempo.

Bitomo escribió:la alternativa para los "niños" del sudeste asiático que curran en el textil es morirse de hambre o follar con turistas occidentales por unos pocos dólares.

Entro, veo que un comentario como este justificando el trabajo infantil tiene +6 y es para eliminar la cuenta del foro.

Dicho esto el artículo está lleno de falacias, errores y suposiciones. No quier defender a inditex, pero es que el artículo es basura. Acabo de volver de Camboya (hace 3 semanas) (por 5º año consecutivo) y los datos que da el artículo están muy alejados de la realidad.

Ignoro si a lo mejor para Bangladesh se pueden aplicar esos datos, pero viendo la redacción del artículo, lo dudo, parece escrito por un "cuñao" que decimos ahora. Habla de cosas como si fuera de oídas. Ignorar el artículo, no merece nuestra atención.

PreOoZ escribió:@Reakl, es que nadie ha dicho que solo se relacione con gente del curro. Pero ir a currar y relacionarte es obvio. Tienes unas obligaciones y estás con gente muy distinta a ti, no vas a un bar a coleguear, qué quieres que te diga. Eso lo haces después del curro y no tienes forma de suplir el trabajo y todo lo que conlleva estando jubilado.

¿Qué hace mucha gente cuando se jubila? Buscar trabajar pero de otra forma, con ayudas sociales o incluso accediendo a una carrera universitaria. Necesitan mantenerse en activo y eso lo tienen que buscar. Y quien no lo hace, pues está dando de comer a las palomas, pero muchos con 60-65 años pues no están por la labor y pasan de ser alguien en el trabajo, aunque sea un compañero, a no ser nadie en un banco.

Da la sensación de que a ti no te gusta trabajar.¿Y a quién sí no? Pero no veo esa relación entre esclavitud y trabajo que se plkantea muchas veces aquí y desde luego, si lo que no se quiere es trabajar porque implica una obligatoriedad, un.. qué sé yo: todo lo que has dicho, pues... no trabajes hijo. No sé qué sistema quieres tú para ti o para los de tu al rededor, pero el trabajar y ya sin hablar de dinero, está muy bien.

Lo que estás diciendo es una falacia. También te pueden poner una pistola en la cabeza y decirte "vas a relacionarte con esta gente y les vas a caer bien si no quieres plomo en el cerebro", y no por eso vas a venderme las virtudes de que te apunten con la pistola por tu bien.

Trabajar es un mal necesario. Que dentro del contexto laboral existan determinados beneficios colaterales no hace que deje de ser un mal necesario. Esos beneficios se pueden conseguir de muchas otras formas. También en las reuniones de alcoholicos anónimos te relacionas con otras personas y no veo a nadie decir "que guay que tu hijo sea un alcoholico, así podrá relacionarse con otra gente con la que no se relacionaría de otro modo".

Y sí, pobrecitos jubilados, pero la causa quizás sea el propio trabajo, que ha hecho que una persona que le dedica más de media vida a trabajar, carezca tras el trabajo de vida fuera del mismo. Si un jubilado no sabe que hacer con su vida, seguramente tenga mucho que ver el que no ha tenido la oportunidad durante su vida para formar relaciones fuera del ámbito laboral debido a cómo este chupa todo el tiempo de la persona. No es tampoco casualidad que precisamente en españa, con las jornadas partidas que han sido el modelo de trabajo durante décadas, haya gente, sobre todo mayor, que sólo hace vida en el trabajo, pues tras 14 horas fuera de casa no te quedan fuerzas ni para cagar.

Y eso, con otro tipo de gente no pasa. En el mundo hay gente que no trabaja, que tiene un negocio lateral que le mantiene o que directamente que trabaja en su casa, y no tienen problemas para relacionarse con la gente, para tener vida fuera del ámbito laboral y para no quedarse encerrado en una cajita si se queda sin trabajo. No tiene que venir nadie a decirles qué es lo mejor para ellos porque son tan tontitos que no saben relacionarse si no les obligas.

@Gurlukovich
jajaja. Claro, no es reprochable abusar de una persona que está en malas condiciones. Así yo también gano argumentos. Si me invento las cosas justifico lo que sea. Eso es precisamente lo que nos queréis vender los liberales: que los mecanismos que vosotros utilizáis para aprovecharos de los demás son buenos, éticos y necesarios. Estoy seguro de que un sicario usaría los mismos argumentos: no matar no está mal, es ético, pues hacemos un servicio de limpieza de escoria a la sociedad. Lo que está mal es que no te paguen por matar, pero matar está bien.

Aprovecharse de que una persona esté mal para sacar rédito a costa de su malestar no es ético ni moral, pero es reprochable hasta el punto en el que es ilegal, y en psicología está catalogado como trastorno. Y sí, ya sabemos que a ti te gustaría vivir en un mundo así porque tú tienes (o te gustaría tener) los mecanismos que te permiten abusar de eso, pero no mientas ni nos trates a los demás de gilipollas.

Reakl escribió:

Mrcolin escribió:En cualquier caso, a nadie le ponen una pistola en la cabeza para trabajar. Igual que no le dicen lo que tiene o en lo que tiene que trabajar.
Seguro que los esclavos (los de verdad), estaban mucho mejor que nosotros ahora. (ironía, por si las moscas xD)

No hace falta poner una pistola en la cabeza porque ya tienes una bomba en el estómago. Sé que a día de hoy es imposible demostrarlo empíricamente, pero si un día las necesidades de todas las personas del país están cubiertas, ¿cuántas crees que abandonarían sus trabajos? Porque no hay más prueba empírica que esa para darse cuenta de que hay muy poca gente que no está trabajando por su propia voluntad. ¿Apuestas a que si les das casa, agua, luz, comida y electricidad a esos niños que trabajan en inditex seguirían trabajando? ¿O dejamos claro que no están ahí por su voluntad, sino que hay algo que les obliga a aceptar esas condiciones paupérrimas?

cuidado con ese razonamiento, porque es el mismo que se utiliza para descalificar a la renta basica en base a que si le das a la gente una "paguita", lo que van a hacer es adaptarse a vivir con la paguita y no trabajar, en vez de trabajar y producir.

edit @Mr.Gray Fox el trabajo de por si no dignifica un carajo. lo que dignifica es la retribucion (no necesariamente economica) que recibes en funcion de dicha actividad. en forma de ayuda o beneficio para los que te rodean, la sociedad, etc.

eso es lo que dignifica, no el trabajo.

y te lo dice alguien que ha estado mas de 3 años en paro, el ultimo de ellos ya sin recibir ningun tipo de ayuda o prestacion, y que lleva mas de 15 años trabajados en diversos ambitos laborales y en relacion tanto con empresas privadas como con instituciones publicas.

El trabajo dignifica cuando es un trabajo digno, todo lo demás son cuentos de empresaurio explotador que quiere justificar sus corruptelas.

@Reakl es ético, moral y necesario. El capitalismo ha sacado a más gente de la pobreza que todas las buenas intenciones del mundo juntas, y es además la mejor manera para que cese esa situación de necesidad y la persona tenga cada vez más opciones. Sé que es una posición difícil de aceptar porque va contra la intuición de que es moral, pero no te puedes fiar solo de la intuición, es moralmente más aberrante impedirlo.

Matar está mal en general si no es para defenderte cuando no hay otra opción y es tu vida la que está amenazada, en esas condiciones puede tener sentido contratar un sicario, no en general. El estado tiene sus sicarios, y no suele usarlos para tan noble fin, la verdad.

Que pruebe INDITEX a dar trabajo EN ESPAÑA, y luego hablamos de que no queremos trabajar.

Desde luego que es para mentar a la madre de muchos.

Gurlukovich escribió:@Reakl es ético, moral y necesario. El capitalismo ha sacado a más gente de la pobreza que todas las buenas intenciones del mundo juntas, y es además la mejor manera para que cese esa situación de necesidad y la persona tenga cada vez más opciones. Sé que es una posición difícil de aceptar porque va contra la intuición de que es moral, pero no te puedes fiar solo de la intuición, es moralmente más aberrante impedirlo.

Matar está mal en general si no es para defenderte cuando no hay otra opción y es tu vida la que está amenazada, en esas condiciones puede tener sentido contratar un sicario, no en general. El estado tiene sus sicarios, y no suele usarlos para tan noble fin, la verdad.

El capitalismo también ha sumido a la pobreza a mucha gente. Ahí tienes las fábricas de inditex. Ahora ven a contarnos que han sacado a los niños de la pobreza, cuando precisamente la base del capitalismo es que tu produces 2 y te devuelvo 1. El capitalismo hace a la gente pobre de tiempo, porque, que no se te olvide, la gente intercambia su tiempo por bienes. Esa idea neoliberalista de que empiezas con 0 y acabas con 100 es mentira. Empiezas con tiempo y acabas con dinero, y esa relación no es 1:1

Y no, no es ni ético ni moral ni necesario. Aprovecharse de quien sufre nunca podrá serlo, lo justifiques como lo justifiques. El mero hecho de justificarlo ya no lo es. El mero hecho de que te parezca bien que una persona saque rédito del malestar ajeno tiene un nombre que no puedo decir aquí.

@GXY por supuesto. Pero es que es verdad: va a haber muchas personas que van a abandonar el trabajo. Pero ni es culpa de la RBU ni es culpa de que los españoles sean unos vagos. Es culpa de que las condiciones laborales son paupérrimas. Especialmente los trabajos menos cualificados serán abandonados hasta que las condiciones para esos trabajos sean consideradas adecuadas por los trabajadores.

De hecho, para mi que la gente se vaya de su trabajo con un RBU porque consideran que sus condiciones no son las adecuadas me parece extremadamente positivo para la sociedad. Primero, tendríamos un indicador de cuán mal estaban las condiciones, pero por otro lado, empezaríamos a ofrecer trabajos de calidad por mera oferta y demanda. Obviamente, los falsos liberales ponen el grito en el cielo porque con una RBU no iban a poder tener mano de obra barata para sacar negocios no rentables a flote a costa de que los trabajadores lo paguen con su salario, o en mejores casos, aumentar los margenes de beneficio. Naturalmente que tienes a todos los neoliberales en contra, en este mismo hilo justificando que se pueda hacer negocio de las desgracias ajenas: es así como se hace dinero en esta sociedad.

Pero vamos, que no me preocupa. Que alguien me diga que con una RBU los trabajadores explotados van a dejar su puesto de trabajo, tendría que alegrarme de ello, y darle la razón: sí, el trabajo precario se va a eliminar. ¿Dónde está el problema? ¿En que no se va a poder explotar al trabajador? Que alguien justifique que se debería dejar que la gente pase hambre para que haya otros que puedan tener mano de obra barata es igual que alguien que me justifique que no se debería curar ninguna enfermedad para que otros puedan vender remedios. ¿Una bombilla que dura toda la vida? No, hombre, que se rompan para que este señor haga dinero vendiendo bombillas.

El propio argumento de que va a haber mucha gente que va a abandonar su puesto de trabajo es precisamente a favor de una RBU. El que justifique que está bien una situación donde hay gente que si pudiese no aceptaba esas condiciones está siendo mala persona. ¿Que con una RBU se te van los trabajadores? ¡¿Qué habrás hecho para que quieran irse?!

estas dando una lectura positiva de un indicador negativo (aumento del paro)

y yo soy el primero que dice que solo mirar el indicador sin mirar lo que se esta haciendo ni como afecta a las personas a cualquier plazo es un error, pero el aumento del paro es una mala noticia en cualquier caso.

Reakl escribió:El capitalismo también ha sumido a la pobreza a mucha gente. Ahí tienes las fábricas de inditex. Ahora ven a contarnos que han sacado a los niños de la pobreza, cuando precisamente la base del capitalismo es que tu produces 2 y te devuelvo 1. El capitalismo hace a la gente pobre de tiempo, porque, que no se te olvide, la gente intercambia su tiempo por bienes. Esa idea neoliberalista de que empiezas con 0 y acabas con 100 es mentira. Empiezas con tiempo y acabas con dinero, y esa relación no es 1:1

¿insinuas que la gente del sudeste asitico era rica antes de Inditex?

Incluso si lo quieres medir en tiempo, su tiempo ahora compra más cosas de las que podía comprar antes, por lo que tiene más valor. Si tienes ganas de dejar atrás el marxismo (y debrías poder, porque el resto de tu discurso puede calificarse de republicanismo) podemos hablar de la utilidad marginal y como el valor decae por cada hora extra de ocio.

Y no, no es ni ético ni moral ni necesario. Aprovecharse de quien sufre nunca podrá serlo, lo justifiques como lo justifiques. El mero hecho de justificarlo ya no lo es. El mero hecho de que te parezca bien que una persona saque rédito del malestar ajeno tiene un nombre que no puedo decir aquí.

Lo es y hay una larga literaura detrás para sustentarlo. Puedes nombrarlo como quieras, no cambia el hecho que es la mejor manera de acabar con ese sufrimiento.

El propio argumento de que va a haber mucha gente que va a abandonar su puesto de trabajo es precisamente a favor de una RBU. El que justifique que está bien una situación donde hay gente que si pudiese no aceptaba esas condiciones está siendo mala persona. ¿Que con una RBU se te van los trabajadores? ¡¿Qué habrás hecho para que quieran irse?!

Es un argumento en contra de la RBU, porque si no hay suficientes trabajadores que sigan en su puesto no hay quien la pague, ni en dinero via impuestos ni en productos y servicios que se pudiera comprar con esa RBU.

Gurlukovich escribió:¿insinuas que la gente del sudeste asitico era rica antes de Inditex?

Incluso si lo quieres medir en tiempo, su tiempo ahora compra más cosas de las que podía comprar antes, por lo que tiene más valor. Si tienes ganas de dejar atrás el marxismo (y debrías poder, porque el resto de tu discurso puede calificarse de republicanismo) podemos hablar de la utilidad marginal y como el valor decae por cada hora extra de ocio.

Sí. Antiguamente la gente era más rica.

Y sí, ahora podemos con el mismo dinero comprar mejores productos. Pero eso es debido al aumento de la productividad, algo que tiene más que ver con la ciencia y la tecnología que con un sistema que fomente el abuso.

Gurlukovich escribió:Lo es y hay una larga literaura detrás para sustentarlo. Puedes nombrarlo como quieras, no cambia el hecho que es la mejor manera de acabar con ese sufrimiento.

¿Harry Potter? Que haya libros escritos no significa nada. También hay muchas biblias escritas y no por eso los huesos de dinosaurio los puso el diablo.

Gurlukovich escribió:Es un argumento en contra de la RBU, porque si no hay suficientes trabajadores que sigan en su puesto no hay quien la pague, ni en dinero via impuestos ni en productos y servicios que se pudiera comprar con esa RBU.

Sí, ya sabemos que deberíamos todos vivir como esclavos para pagar una RBU. Menos mal que viene el capitalismo a salvarnos para que no vivamos como esclavos y podamos elegir nuestras condiciones laborales.

Absurdo cuanto menos. En el peor de los escenarios con una RBU es mucho mejor que cualquier escenario actual, y ya se encargará la oferta y la demanda de poner los precios y la oferta de trabajo en su sitio y que cada cual decida como y cuando trabajar. ¿No eres fan del libre intercambio? No sé por qué te molesta tanto que cada cual sea libre de decidir cuando vender su trabajo. ¿O te gusta más el libre intercambio obligado?

Ahora me entero que el progreso tecnologico, y por ende el aumento en la calidad de vida general de la poblacion, es producto del capitalismo

@GXY Que el aumento de paro sea debido a que las condiciones tanto laborales como de vida de la gente son mejores, es positivisimo. Creo que hay una tendencia a entender que el trabajo debe ser protegido, pero es al revés: lo que tiene que ser protegida es la calidad de vida de la gente. El trabajo es un medio para alcanzarlo y como tal debería protegerse, pero si el trabajo se convierte en la causa de una menor calidad de vida, a mi me parece positivo que disminuya el trabajo.

Ya quisieramos todos que el paro sea del 100% porque no sea necesario trabajar.

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:¿insinuas que la gente del sudeste asitico era rica antes de Inditex?

Incluso si lo quieres medir en tiempo, su tiempo ahora compra más cosas de las que podía comprar antes, por lo que tiene más valor. Si tienes ganas de dejar atrás el marxismo (y debrías poder, porque el resto de tu discurso puede calificarse de republicanismo) podemos hablar de la utilidad marginal y como el valor decae por cada hora extra de ocio.

Sí. Antiguamente la gente era más rica.

Y sí, ahora podemos con el mismo dinero comprar mejores productos. Pero eso es debido al aumento de la productividad, algo que tiene más que ver con la ciencia y la tecnología que con un sistema que fomente el abuso.

Pues qué gilipollas, han renunciado a su riqueza voluntariamente.

Gurlukovich escribió:Lo es y hay una larga literaura detrás para sustentarlo. Puedes nombrarlo como quieras, no cambia el hecho que es la mejor manera de acabar con ese sufrimiento.

¿Harry Potter? Que haya libros escritos no significa nada. También hay muchas biblias escritas y no por eso los huesos de dinosaurio los puso el diablo.

Eso depende de lo que se dedique a recoger el libro, como casos de estudio durante siglos.

Sí, ya sabemos que deberíamos todos vivir como esclavos para pagar una RBU. Menos mal que viene el capitalismo a salvarnos para que no vivamos como esclavos y podamos elegir nuestras condiciones laborales.

Absurdo cuanto menos. En el peor de los escenarios con una RBU es mucho mejor que cualquier escenario actual, y ya se encargará la oferta y la demanda de poner los precios y la oferta de trabajo en su sitio y que cada cual decida como y cuando trabajar. ¿No eres fan del libre intercambio? No sé por qué te molesta tanto que cada cual sea libre de decidir cuando vender su trabajo. ¿O te gusta más el libre intercambio obligado?

No, no es mejor que lo que tenemos, ni en el mejor de los casos será lo que tenemos ahora. La renta basica no es algo que permita a todos decidir si trabajar o no, si nadie trabaja no hay renta, solo puedes permitirte el no trabajar en la medida que pocos tomen tu opción, con lo cual no serías más libre que ahora. ¡Y lo más divertido es que serías tú el explotador!

No tiene además nada de libre intercambio obligar a los demás a pagarte, y lo que fije la oferta y la demanda puede fijar un nivel de precios que convierta la renta basica en no básica, y lo mas probable es que asi sea.

al de inditex le hace falta un caranchoa

Gurlukovich escribió:Pues qué gilipollas, han renunciado a su riqueza voluntariamente.

En este mundo pocas cosas se hacen de forma voluntaria.

Gurlukovich escribió:Eso depende de lo que se dedique a recoger el libro, como casos de estudio durante siglos.

O interpretaciones sesgadas. De esos hay a patadas.

Gurlukovich escribió:No, no es mejor que lo que tenemos, ni en el mejor de los casos será lo que tenemos ahora. La renta basica no es algo que permita a todos decidir si trabajar o no, si nadie trabaja no hay renta, solo puedes permitirte el no trabajar en la medida que pocos tomen tu opción, con lo cual no serías más libre que ahora. ¡Y lo más divertido es que serías tú el explotador!

Claro, porque como todo el mundo sabe, si ponen una RBU, la gente deja de comer y todos tendrán prohibido trabajar.

Eso, o resulta que el peor escenario, en el cual la RBU no sirve para nada, nos lleva exactamente a donde estamos ahora. Es decir, el peor caso sería volvera donde estamos.

Gurlukovich escribió:No tiene además nada de libre intercambio obligar a los demás a pagarte, y lo que fije la oferta y la demanda puede fijar un nivel de precios que convierta la renta basica en no básica, y lo mas probable es que asi sea.

Lo que no tiene nada de libre es aceptar unas condiciones que no quieres aceptar porque el resto son peores. Pero sí que veo que te da mucho miedo el que la gente no quiera trabajar. Es curioso como tanto que hablas de libertad, pero luego quieres una situación donde todo el mundo esté obligado a tener que trabajar. Libertad, pero la mia.

La gentuza esta no se expone en twitters ni mierdas así, para que no les caiga la del pulpo.

De todos modos, aquí teneis su careto:

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:Pues qué gilipollas, han renunciado a su riqueza voluntariamente.

En este mundo pocas cosas se hacen de forma voluntaria.

Firmar un contrato si. En especial si ese contrato te "empobrece".

Gurlukovich escribió:Eso depende de lo que se dedique a recoger el libro, como casos de estudio durante siglos.

O interpretaciones sesgadas. De esos hay a patadas.

Ya te digo.

Claro, porque como todo el mundo sabe, si ponen una RBU, la gente deja de comer y todos tendrán prohibido trabajar.

Ni una cosa ni la otra, pero si se ven forzados a ellos ya no es una RBU, no?

Eso, o resulta que el peor escenario, en el cual la RBU no sirve para nada, nos lleva exactamente a donde estamos ahora. Es decir, el peor caso sería volvera donde estamos.

Ese es el mejor caso. Y ya es mucho suponer que se puede llegar a ese caso.

Lo que no tiene nada de libre es aceptar unas condiciones que no quieres aceptar porque el resto son peores. Pero sí que veo que te da mucho miedo el que la gente no quiera trabajar. Es curioso como tanto que hablas de libertad, pero luego quieres una situación donde todo el mundo esté obligado a tener que trabajar. Libertad, pero la mia.

Ya lo creo que eres libre. Eres tan libre de aceptar lo mejor de lo bueno cuando todas las opciones con buenas como lo menos malo entre lo peor cuando todas las opciones son malas. Lo contrario sería impedirte minimizar los daños, y entonáis que no serias libre de elegir. Libertad es ausencia de coacción.

Gurlukovich escribió:Firmar un contrato si. En especial si ese contrato te "empobrece".

Yo me se de muchos que no lo han hecho de forma voluntaria. La excepción que cuestiona la regla.

Gurlukovich escribió:Ni una cosa ni la otra, pero si se ven forzados a ellos ya no es una RBU, no?

Gurlukovich escribió:Ese es el mejor caso. Y ya es mucho suponer que se puede llegar a ese caso.

Es que ni te dignas a leer. No sé ni por qué me molesto. El peor caso de la RBU es que no funcione y que todo el mundo tenga que volver a trabajar bajo las mismas condiciones. Difícilmente ese es el mejor caso porque el mejor caso es que funcione como se espera. Pero vamos, bien poco has tenido que leer para decir esa tontería (o mejor dicho, te interesa que la gente que no lea llegue a una conclusión).

Gurlukovich escribió:Ya lo creo que eres libre. Eres tan libre de aceptar lo mejor de lo bueno cuando todas las opciones con buenas como lo menos malo entre lo peor cuando todas las opciones son malas. Lo contrario sería impedirte minimizar los daños, y entonáis que no serias libre de elegir. Libertad es ausencia de coacción.

Claro que sí. Libertad es la ausencia de coacción, pero aprovecharte de las necesidades no es coaccionar. Oye, o chupas o te meto un tiro en la rodilla. Tienes elección porque un tiro en la rodilla no es coaccionar. Puestos a decir cual es el significado de forma arbitraria, me quedo con la mia.

Reakl escribió:@GXY Que el aumento de paro sea debido a que las condiciones tanto laborales como de vida de la gente son mejores, es positivisimo. Creo que hay una tendencia a entender que el trabajo debe ser protegido, pero es al revés: lo que tiene que ser protegida es la calidad de vida de la gente. El trabajo es un medio para alcanzarlo y como tal debería protegerse, pero si el trabajo se convierte en la causa de una menor calidad de vida, a mi me parece positivo que disminuya el trabajo.

Ya quisieramos todos que el paro sea del 100% porque no sea necesario trabajar.

tu vision es la correcta, pero es excesivamente ambiciosa como para que la mayor parte de la gente, incluida la que manda, lo entienda.

no tienes mas que ver los debates sobre la RBU. la mayoria que no estan de acuerdo no lo estan por dos motivos.

1.- "no quieren generar una casta de vagos", es decir, gente que prefiera cobrar la RBU a trabajar para una casta de explotadores.

2.- "no hay como pagarla". si hay como pagarla, dinero hay, lo que no hay es como pagarla evitando que los que ahora mas tienen, no se queden pagando la mayor parte de la factura. y como no quieren pagarla y menos para no poder aprovecharse de ella (en forma de trabajo en condiciones de explotacion), pues se arriman a lo que conocen: las tablas de excel, y como la RBU no puede pagarse con el reparto de las cosas como están, pues "no, la renta basica es un delirio, eso no puede pagarse", por no decir "no, la renta basica es un delirio, nos quitan a los curritos y el dinero para que hagan el vago lo tendremos que poner nosotros".

evidentemente, los pro-empresaurios de foro, todos esos de "la empresa y los empresarios primero", que se escudan para ello en las libertades individuales resumidas en el "que todo el mundo tenga derecho a hacer lo que le de la gana sin cortapisas de administraciones y normas", pues no pueden ver un concepto tan colectivista como una renta basica sin que les salga sarpullido.

en resumen, lo que dije al principio. efectivamente, estas en lo correcto. lo que se debe proteger es la calidad de vida, o incluso me voy mas alla: la vida, no el trabajo, que no es mas que el medio para conseguir el medio para conseguir la calidad de vida, por no decir sostener la propia vida. un medio (el trabajo) para conseguir un medio (el dinero) para conseguir el fin ultimo (vida digna). y de hecho, la RBU es un apaño, para intentar conseguir ese objetivo empleando el medio existente (el dinero), porque en realidad, si nos ponemos especificos ¿no podemos pensar en un sistema mejor de sostenernos como civilizacion y como especie que no sea esta persecucion constante de un medio para conseguir otro medio para conseguir un fin? ¿realmente no damos para mas?

si que damos, pero hay mucha gente contenta y comoda con este sistema y no se quieren desconectar de matrix.

GXY escribió:

Reakl escribió:@GXY Que el aumento de paro sea debido a que las condiciones tanto laborales como de vida de la gente son mejores, es positivisimo. Creo que hay una tendencia a entender que el trabajo debe ser protegido, pero es al revés: lo que tiene que ser protegida es la calidad de vida de la gente. El trabajo es un medio para alcanzarlo y como tal debería protegerse, pero si el trabajo se convierte en la causa de una menor calidad de vida, a mi me parece positivo que disminuya el trabajo.

Ya quisieramos todos que el paro sea del 100% porque no sea necesario trabajar.

tu vision es la correcta, pero es excesivamente ambiciosa como para que la mayor parte de la gente, incluida la que manda, lo entienda.

no tienes mas que ver los debates sobre la RBU. la mayoria que no estan de acuerdo no lo estan por dos motivos.

1.- "no quieren generar una casta de vagos", es decir, gente que prefiera cobrar la RBU a trabajar para una casta de explotadores.

2.- "no hay como pagarla". si hay como pagarla, dinero hay, lo que no hay es como pagarla evitando que los que ahora mas tienen, no se queden pagando la mayor parte de la factura. y como no quieren pagarla y menos para no poder aprovecharse de ella (en forma de trabajo en condiciones de explotacion), pues se arriman a lo que conocen: las tablas de excel, y como la RBU no puede pagarse con el reparto de las cosas como están, pues "no, la renta basica es un delirio, eso no puede pagarse", por no decir "no, la renta basica es un delirio, nos quitan a los curritos y el dinero para que hagan el vago lo tendremos que poner nosotros".

evidentemente, los pro-empresaurios de foro, todos esos de "la empresa y los empresarios primero", que se escudan para ello en las libertades individuales resumidas en el "que todo el mundo tenga derecho a hacer lo que le de la gana sin cortapisas de administraciones y normas", pues no pueden ver un concepto tan colectivista como una renta basica sin que les salga sarpullido.

en resumen, lo que dije al principio. efectivamente, estas en lo correcto. lo que se debe proteger es la calidad de vida, o incluso me voy mas alla: la vida, no el trabajo, que no es mas que el medio para conseguir el medio para conseguir la calidad de vida, por no decir sostener la propia vida. un medio (el trabajo) para conseguir un medio (el dinero) para conseguir el fin ultimo (vida digna). y de hecho, la RBU es un apaño, para intentar conseguir ese objetivo empleando el medio existente (el dinero), porque en realidad, si nos ponemos especificos ¿no podemos pensar en un sistema mejor de sostenernos como civilizacion y como especie que no sea esta persecucion constante de un medio para conseguir otro medio para conseguir un fin? ¿realmente no damos para mas?

si que damos, pero hay mucha gente contenta y comoda con este sistema y no se quieren desconectar de matrix.

Totalmente de acuerdo. No tengo mucho más que añadir.

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:Firmar un contrato si. En especial si ese contrato te "empobrece".

Yo me se de muchos que no lo han hecho de forma voluntaria. La excepción que cuestiona la regla.

Pues denuncialos, los contratos firmados con una pistola en la cabeza son nulos. Lo que no puedo aceptar "contra su voluntad" es que "le pusieron un chuletón de ternera delante y le amenazaron con llevarselo", porque es absurdo.

Es que ni te dignas a leer. No sé ni por qué me molesto. El peor caso de la RBU es que no funcione y que todo el mundo tenga que volver a trabajar bajo las mismas condiciones. Difícilmente ese es el mejor caso porque el mejor caso es que funcione como se espera. Pero vamos, bien poco has tenido que leer para decir esa tontería (o mejor dicho, te interesa que la gente que no lea llegue a una conclusión).

No, el peor de los casos es que "funcione" y efectivamente acaben pudendo vivir unos con menos necesidades a costa de las necesidades de otros gracias a esa renta básica, es decir, justo lo contrario de lo que tu esperarías.

Claro que sí. Libertad es la ausencia de coacción, pero aprovecharte de las necesidades no es coaccionar. Oye, o chupas o te meto un tiro en la rodilla. Tienes elección porque un tiro en la rodilla no es coaccionar. Puestos a decir cual es el significado de forma arbitraria, me quedo con la mia.

Un tiro en la rodilla es coacción te pongas como te pongas. "Si no te la chupas no te monto en mi deportivo ni te llevo a cenar al Ritz" no es coacción.

Gurlukovich escribió:Pues denuncialos, los contratos firmados con una pistola en la cabeza son nulos. Lo que no puedo aceptar "contra su voluntad" es que "le pusieron un chuletón de ternera delante y le amenazaron con llevarselo", porque es absurdo.

Es que no le han puesto ningún chuletón.

Gurlukovich escribió:No, el peor de los casos es que "funcione" y efectivamente acaben pudendo vivir unos con menos necesidades a costa de las necesidades de otros gracias a esa renta básica, es decir, justo lo contrario de lo que tu esperarías.

Si cubre las necesidades básicas dificilmente va nadie a poder vivir a costa de otros.

Gurlukovich escribió:Un tiro en la rodilla es coacción te pongas como te pongas. "Si no te la chupas no te monto en mi deportivo ni te llevo a cenar al Ritz" no es coacción.

Por supuesto que es coacción. Y si no te llevo en mi deportivo a un hospital porque te estás muriendo si no me la chupas es, evidentemente, coacción, y además, ilegal.

Al igual que lo es tener un tiro en la rodilla y que alguien se aproveche de ello. Así que menos presumir de leer libros y repetir mantras y más entender cómo funcionan las cosas, porque lo único que estás demostrando es que no te interesa entender las razones por las cuales la coacción quita la libertad. Para el resto de usuarios (ya que tú ni entiendes ni quieres), una persona no es libre de elegir por la situación en la que se encuentra, no por como ha llegado a ella. El tio que está en el pozo va a aceptar unas condiciones denigrantes con tal de que le saquen ahí porque está en el pozo. El hecho de que se haya caido él o le haya empujado una persona es irrelevante a la hora de tomar la decisión: lo que influye en su decisión es su condicion, sea natural artificial, propia, de un tercero o de un segundo. Por lo tanto, por mucho que intentes convencer a los demás de que para que haya coacción es necesario la intervención de un segundo lo único que consiguirías demostrar es que entonces, la coacción no describe la pérdida de libertad de elección. La coacción elimina la libertad porque cambia las condiciones de la persona de forma que tomaría una decisión más beneficiosa para la otra parte que si esas condiciones no existieran. Por lo que no es dificil entender que cualquier evento que cambie la situación de la persona restringe sus libertades, y que por ello, cualquiera que se aproveche de ello para sacar más rédito la está coaccionando, o si lo prefieres de otro nombre, está consiguiendo el mismo efecto que la coacción, porque si una persona se está desangrando y necesita atención inmediata, el hecho de que le haya pegado el tiro quien le va a ayudar o que se lo haya pegado el vecino del cuarto es irrelevante a la hora de aceptar un trato, porque el factor determinante es que se desangra, no la autoría del hecho.

Gurlukovich escribió:Un tiro en la rodilla es coacción te pongas como te pongas. "Si no te la chupas no te monto en mi deportivo ni te llevo a cenar al Ritz" no es coacción.

Siguiendo eso, los impuestos no son por coacción del estado. Siempre te puedes ir a otro país o a la selva

amchacon escribió:

Gurlukovich escribió:Un tiro en la rodilla es coacción te pongas como te pongas. "Si no te la chupas no te monto en mi deportivo ni te llevo a cenar al Ritz" no es coacción.

Siguiendo eso, los impuestos no son por coacción del estado. Siempre te puedes ir a otro país o a la selva

El problema es que el Estado no está legitimado para cobrarte los impuestos.
Usando el ejemplo de Gurlukovich, sería como si te dijeran "Si no me la chupas no te dejo montarte en TU deportivo ni te dejo entrar en TU casa".

Reakl escribió:Y si no te llevo en mi deportivo a un hospital porque te estás muriendo si no me la chupas es, evidentemente, coacción, y además, ilegal.

Coacción no es, pero dejemos a un lado la terminología.
Si tú decides no llevarme a un hospital sabiendo que yo estoy muriendo porque he sido un irresponsable, es mi problema. En principio, no tienes ninguna obligación sobre mi vida.
Otra cosa sería que me atropelles con el coche porque vas borracho y me dejes ahí tirado, eso es diferente.
En el segundo caso hay coacción en tanto en cuanto 1) me has agredido al atropellarme 2) me has dejado morir, pudiendo haber hecho algo al respecto y habiendo sido tú el causante de todo.

Reakl escribió:El tio que está en el pozo va a aceptar unas condiciones denigrantes con tal de que le saquen ahí porque está en el pozo. El hecho de que se haya caido él o le haya empujado una persona es irrelevante a la hora de tomar la decisión: lo que influye en su decisión es su condicion, sea natural artificial, propia, de un tercero o de un segundo.

Las leyes éticas se aplican por igual a cada sujeto ético, independientemente de si está en un pozo o en la cima de una montaña.
Es decir, a priori los pobres no tienen más derechos que los ricos, ni los rubios tienen más derechos que los morenos, ni los viejos sobre los jóvenes.
Tampoco el que está muriendo de repente adquiere un derecho que antes no tenía; y no solo eso, un derecho que los que están sanos tienen que satisfacer a toda costa.
La única diferencia en la que tú obtienes la responsabilidad de ayudar, indemnizar, socorrer, al otro individuo es cuando tú mismo has causado el daño que ha sufrido.
Si te fijas se conserva la simetría entre sujetos éticos, en principio nadie tiene obligaciones sobre mí al igual que yo no tengo sobre el resto; sin embargo si alguien me agrede yo me llevo un perjuicio y el otro la responsabilidad de indemnizarme o lo que proceda.

sesito71 escribió:

amchacon escribió:

Gurlukovich escribió:Un tiro en la rodilla es coacción te pongas como te pongas. "Si no te la chupas no te monto en mi deportivo ni te llevo a cenar al Ritz" no es coacción.

Siguiendo eso, los impuestos no son por coacción del estado. Siempre te puedes ir a otro país o a la selva

El problema es que el Estado no está legitimado para cobrarte los impuestos.
Usando el ejemplo de Gurlukovich, sería como si te dijeran "Si no me la chupas no te dejo montarte en TU deportivo ni te dejo entrar en TU casa".

Si vives en un país te atienes a las leyes de ese estado quien tiene la legitimidad para aplicarlas, si no te gusta o las cambias vía política o te marchas a otro que te convenga mas.

Lo mismo que en un estado liberal podría decirte yo que las grandes empresas no están legitimadas para gobernar en función del dinero y poder que tengan, que al final de la historia todo el mundo sabemos de que viven realmente todos esos estados "liberales".

sesito71 escribió:

amchacon escribió:

Gurlukovich escribió:Un tiro en la rodilla es coacción te pongas como te pongas. "Si no te la chupas no te monto en mi deportivo ni te llevo a cenar al Ritz" no es coacción.

Siguiendo eso, los impuestos no son por coacción del estado. Siempre te puedes ir a otro país o a la selva

El problema es que el Estado no está legitimado para cobrarte los impuestos.
Usando el ejemplo de Gurlukovich, sería como si te dijeran "Si no me la chupas no te dejo montarte en TU deportivo ni te dejo entrar en TU casa".

Tampoco McDonald's está legitimado a impedirme entrar en uno de sus restaurantes, pasar detrás de la barra, servirme unas cuantas hamburguesas y comérmelas sin pagar.

Dfx escribió:Si vives en un país te atienes a las leyes de ese estado quien tiene la legitimidad para aplicarlas, si no te gusta o las cambias vía política o te marchas a otro que te convenga mas.

El estado no tiene legitimidad para imponer sus normas sobre lo que le plazca. Nadie debería poder decidir sobre derechos fundamentales de las personas, en todo caso, el estado debe garantizarlos.
Y yo no tengo que abandonar a mis amigos ni familiares ni mis propiedades porque una mafia y los cómplices que los legitiman se crean con la autoridad para echarme.

Dfx escribió:Lo mismo que en un estado liberal podría decirte yo que las grandes empresas no están legitimadas para gobernar en función del dinero y poder que tengan, que al final de la historia todo el mundo sabemos de que viven realmente todos esos estados "liberales".

Yo es que no conozco ningún estado liberal en la actualidad, así que no sé en qué te basas.

LLioncurt escribió:Tampoco McDonald's está legitimado a impedirme entrar en uno de sus restaurantes, pasar detrás de la barra, servirme unas cuantas hamburguesas y comérmelas sin pagar.

Si eso es lo que piensas tampoco te parecerá mal que entren en tu casa y se lleven una tele y el ordenador y de paso vacíen la nevera.

sesito71 escribió:

amchacon escribió:

Gurlukovich escribió:Un tiro en la rodilla es coacción te pongas como te pongas. "Si no te la chupas no te monto en mi deportivo ni te llevo a cenar al Ritz" no es coacción.

Siguiendo eso, los impuestos no son por coacción del estado. Siempre te puedes ir a otro país o a la selva

El problema es que el Estado no está legitimado para cobrarte los impuestos.
Usando el ejemplo de Gurlukovich, sería como si te dijeran "Si no me la chupas no te dejo montarte en TU deportivo ni te dejo entrar en TU casa".

Todo es una cuestión de perspectiva.

Suponte que la casa no es propiedad tuya, sino un alquiler que pagas al estado a través de impuestos.

Por supuesto, siempre tienes la libertad de no tener propiedades del estado (construir tu propia aldea en el campo) o irte a otro estado con condiciones que te interesen más.

sesito71 escribió:

Dfx escribió:Si vives en un país te atienes a las leyes de ese estado quien tiene la legitimidad para aplicarlas, si no te gusta o las cambias vía política o te marchas a otro que te convenga mas.

El estado no tiene legitimidad para imponer sus normas sobre lo que le plazca. Nadie debería poder decidir sobre derechos fundamentales de las personas, en todo caso, el estado debe garantizarlos.
Y yo no tengo que abandonar a mis amigos ni familiares ni mis propiedades porque una mafia y los cómplices que los legitiman se crean con la autoridad para echarme.

Entiendo lo que dices, pero el vivir en un Estado te da ciertas garantías (o debería), siempre que aproveches las oportunidades que recibes.

Por otra parte, puedes probar suerte en estados fallidos, a ver qué tal. Somalia, por ejemplo.

amchacon escribió:Todo es una cuestión de perspectiva.

Suponte que la casa no es propiedad tuya, sino un alquiler que pagas al estado a través de impuestos.

No, todo no es una cuestión de perspectiva.
Mi casa es mi propiedad, al igual que mi cuerpo es mi propiedad o mi salario es mío.
Desde tu perspectiva, eso significa que mi casa no es tuya, mi salario no es tuyo, etc. Significa, entre otras cosas, que no puedes agredirme o que no puedes entrar en mi casa.
Y no te engañes, el Estado sabe esto, algo reconoce en el artículo 33 de la Constitución Española (a pesar de que luego proceda a desvirtuirlo)

amchacon escribió:Por supuesto, siempre tienes la libertad de no tener propiedades del estado (construir tu propia aldea en el campo)

Ah, que ahora no se pagan impuestos por las casas si las ha construido uno mismo, o no se pagan impuestos por los campos que has comprado. Venga.

Juanzo escribió:Entiendo lo que dices, pero el vivir en un Estado te da ciertas garantías (o debería), siempre que aproveches las oportunidades que recibes.

El Estado no te "da" garantías, te obliga a suscribirlas aunque sea sencillo obtenerlas por otros medios (el mercado). También impide que la sociedad sea capaz de ser independiente, de satisfacer ciertas necesidades a través de sus medios.

sesito71 escribió:

LLioncurt escribió:Tampoco McDonald's está legitimado a impedirme entrar en uno de sus restaurantes, pasar detrás de la barra, servirme unas cuantas hamburguesas y comérmelas sin pagar.

Si eso es lo que piensas tampoco te parecerá mal que entren en tu casa y se lleven una tele y el ordenador y de paso vacíen la nevera.

Por supuesto que me parece mal, creo que deben existir unas leyes que impidan esas cosas, y para hacer unas leyes y obligar a que se cumplan, debe existir un Estado. Ahora dime cómo se puede hacer todo eso sin impuestos.

LLioncurt escribió:

sesito71 escribió:

LLioncurt escribió:Tampoco McDonald's está legitimado a impedirme entrar en uno de sus restaurantes, pasar detrás de la barra, servirme unas cuantas hamburguesas y comérmelas sin pagar.

Si eso es lo que piensas tampoco te parecerá mal que entren en tu casa y se lleven una tele y el ordenador y de paso vacíen la nevera.

Por supuesto que me parece mal, creo que deben existir unas leyes que impidan esas cosas, y para hacer unas leyes y obligar a que se cumplan, debe existir un Estado. Ahora dime cómo se puede hacer todo eso sin impuestos.

No se puede.
Ahora, una cosa es que se paguen impuestos (a falta de haber otro sistema) por dar garantía efectiva de que se respetan tus derechos y que no se te va a agredir, y otra muy diferente que el estado, al darle la mano te coja el brazo y de repente esté legitimado para poder intervenir en cualquier ámbito de la vida de las personas.

sesito71 escribió:

amchacon escribió:Todo es una cuestión de perspectiva.

Suponte que la casa no es propiedad tuya, sino un alquiler que pagas al estado a través de impuestos.

No, todo no es una cuestión de perspectiva.
Mi casa es mi propiedad, al igual que mi cuerpo es mi propiedad o mi salario es mío.
Desde tu perspectiva, eso significa que mi casa no es tuya, mi salario no es tuyo, etc. Significa, entre otras cosas, que no puedes agredirme o que no puedes entrar en mi casa.
Y no te engañes, el Estado sabe esto, algo reconoce en el artículo 33 de la Constitución Española (a pesar de que luego proceda a desvirtuirlo)

Lo que viene escrito a la realidad son dos cosas distintas.

La realidad esque tu no es de tu propiedad, sino que el estado te la deja a cambio de uno diezmos.

sesito71 escribió:

amchacon escribió:Por supuesto, siempre tienes la libertad de no tener propiedades del estado (construir tu propia aldea en el campo)

Ah, que ahora no se pagan impuestos por las casas si las ha construido uno mismo, o no se pagan impuestos por los campos que has comprado. Venga.

Hay casos de aldeas en el campo así como tribus indígenas. ¿Ellos pagan impuestos? Yo diría que no.

amchacon escribió:La realidad esque tu no es de tu propiedad, sino que el estado te la deja a cambio de uno diezmos.

En absoluto.
Mi casa es mía y eso hasta el Estado lo reconoce. Por ejemplo, el IBI no se paga a cambio del usufructo de la casa.
Otra cosa es aquella potestad que se arroja el Estado de poder apropiarse de bienes ajenos por razones de "interés general" o por "función social". Eso es lo que es ilegítimo.

amchacon escribió:Hay casos de aldeas en el campo así como tribus indígenas. ¿Ellos pagan impuestos? Yo diría que no.

No estamos hablando de eso y lo sabes.