INDITEX: “Los españoles son unos vagos que no quieren trabajar”

Esa fuente es un poco Okdiario, no?

sesito71 escribió:

Dfx escribió:Si vives en un país te atienes a las leyes de ese estado quien tiene la legitimidad para aplicarlas, si no te gusta o las cambias vía política o te marchas a otro que te convenga mas.

El estado no tiene legitimidad para imponer sus normas sobre lo que le plazca. Nadie debería poder decidir sobre derechos fundamentales de las personas, en todo caso, el estado debe garantizarlos.
Y yo no tengo que abandonar a mis amigos ni familiares ni mis propiedades porque una mafia y los cómplices que los legitiman se crean con la autoridad para echarme.

Por que tu lo digas no tendrá legitimidad, un estado liberal tampoco garantiza los derechos fundamentales.

Abandonas a tus amigos y familiares porque no estas de acuerdo con la sociedad en la que vives, y quieres ser mas "libre", lo que no vas a querer pretender es que los demás renunciemos a todos los avances sociales y legales, para que tu te sientas mas "libre" a lo salvaje oeste.

Si no te gusta vivir en esta sociedad, vete a otra o forma la tuya propia con tus reglas, así de fácil, para cambiar a liberalismo en los países avanzados lo tienes muy difícil, la gente es tonta, pero no tanto.

sesito71 escribió:

amchacon escribió:La realidad esque tu no es de tu propiedad, sino que el estado te la deja a cambio de uno diezmos.

En absoluto.
Mi casa es mía y eso hasta el Estado lo reconoce. Por ejemplo, el IBI no se paga a cambio del usufructo de la casa.
Otra cosa es aquella potestad que se arroja el Estado de poder apropiarse de bienes ajenos por razones de "interés general" o por "función social". Eso es lo que es ilegítimo.

Las palabras se las lleva el viento, la realidad esque la casa no es tuya aunque la constitución y el estado lo diga como tal.

Btw, todo depende de que perspectiva lo mires.

sesito71 escribió:

amchacon escribió:Hay casos de aldeas en el campo así como tribus indígenas. ¿Ellos pagan impuestos? Yo diría que no.

No estamos hablando de eso y lo sabes.

Oh venga ya:

sesito71 escribió:Ah, que ahora no se pagan impuestos por las casas si las ha construido uno mismo, o no se pagan impuestos por los campos que has comprado. Venga.

Estábamos hablando de eso perfectamente. Te estaba demostrando que se pueden hacer aldeas auto-suficientes sin que tengan que pagar ningún impuesto.

Dfx escribió:Por que tu lo digas no tendrá legitimidad, un estado liberal tampoco garantiza los derechos fundamentales.

No la tiene porque yo no he consentido que se me expolie fiscalmente para satisfacer los intereses del Estado (o de una supuesta mayoría). Tampoco la tiene porque el Estado no pregunta, directamente me quita mi dinero y a correr. De hecho, las exacciones fiscales están definidas de esa forma, sin contraprestacción directa; es decir, te quitan el dinero confiando en que se te devolverá de la manera que ellos vean.

Si la única y exclusiva razón de ser de un "estado liberal" es que se garanticen los derechos de las personas, si existe para eso, es más sencillo que lo cumpla. Además la democracia seguiría existiendo.

Dfx escribió:Abandonas a tus amigos y familiares porque no estas de acuerdo con la sociedad en la que vives, y quieres ser mas "libre", lo que no vas a querer pretender es que los demás renunciemos a todos los avances sociales y legales, para que tu te sientas mas "libre" a lo salvaje oeste.

Que no voy a abandonar a nadie, y aunque me fuera seguiría dando la lata por aquí
Aunque me parece un modelo interesante, en ningún caso se parece al "salvaje oeste" un estado liberal como lo estamos hablando.

Dfx escribió:Si no te gusta vivir en esta sociedad, vete a otra o forma la tuya propia con tus reglas

A pesar de que crees que sí, no es un argumento lo que dices. Pero gracias por invitarme a salir, los dictadores directamente te fusilan si no te gusta vivir en la dictadura.

Sobre formar la mía propia con mis reglas, no se puede hacer, me tendría que ir a Papúa Nueva Guinea como dice el usuario anterior. Sin embargo, en un estado liberal tú podrías formar tu comuna socialdemocráta (aquí) y yo no te iba a molestar

amchacon escribió:Las palabras se las lleva el viento, la realidad esque la casa no es tuya aunque la constitución y el estado lo diga como tal.

Btw, todo depende de que perspectiva lo mires.

Lo que no sé es por qué perspectiva estás tirando tú, o si me estás trolleando.
¿Tengo que tener armas de fuego en casa para defender mi derecho de propiedad sobre ella? No hace falta llegar a ese punto en la sociedad en que vivimos.
Socialmente todo el mundo entiende que mi casa es mía, nadie intenta entrar a robar en ella (ni siquiera tú lo intentarías), nadie reclama la propiedad como suya, etc. El Estado también sabe que mi casa es mía, al menos la mayor parte del tiempo.

amchacon escribió:Estábamos hablando de eso perfectamente. Te estaba demostrando que se pueden hacer aldeas auto-suficientes sin que tengan que pagar ningún impuesto.

No se puede en la demarcación administrativa llamada España, ni en ningún territorio dentro del continente europeo, por poner un par de ejemplos.
Si los derechos son universales, debería tener el mismo derecho aquí que en Papúa Nueva Guinea.

sesito71 escribió:

amchacon escribió:Las palabras se las lleva el viento, la realidad esque la casa no es tuya aunque la constitución y el estado lo diga como tal.

Btw, todo depende de que perspectiva lo mires.

Lo que no sé es por qué perspectiva estás tirando tú, o si me estás trolleando.
¿Tengo que tener armas de fuego en casa para defender mi derecho de propiedad sobre ella? No hace falta llegar a ese punto en la sociedad en que vivimos.
Socialmente todo el mundo entiende que mi casa es mía, nadie intenta entrar a robar en ella (ni siquiera tú lo intentarías), nadie reclama la propiedad como suya, etc. El Estado también sabe que mi casa es mía, al menos la mayor parte del tiempo.

Es propiedad del estado y este te la alquila.

Tanta propiedad privada y no te acuerdas del concepto de alquiler?

sesito71 escribió:

amchacon escribió:Estábamos hablando de eso perfectamente. Te estaba demostrando que se pueden hacer aldeas auto-suficientes sin que tengan que pagar ningún impuesto.

No se puede en la demarcación administrativa llamada España, ni en ningún territorio dentro del continente europeo, por poner un par de ejemplos.
Si los derechos son universales, debería tener el mismo derecho aquí que en Papúa Nueva Guinea.

Pues en los pirineos hay aldeas de esas por ejemplo

Son basicamente españoles que cojen aldeas abandonadas y deciden vivir de forma autosuficiente ahí. Nadie les va a pedir explicaciones ni nada por el estilo.

EmpreSaurios, EmpreSAURIOS Everywhere...

Vale que es si lo lees completo acojona, pero quedándote solo con la frase de que los españoles son unos vagos, la realidad no dista de eso.

Aquí se aplica la ley del mínimo esfuerzo y el que no trabaja es porque no pone ningún empeño.

Hay cursos de reciclaje gratuitos por todas partes y encima con prácticas en empresa.
Hay módulos de formación profesional en los que sales con trabajo.

La gente se chupa el paro hasta el final y luego a pedir ayudas. Que sí, que dan mucha pena por la tele los parados de la construcción, pero si después de 2 años de paro no tienen ni trabajo ni estudios es porque son unos vagos y han estado tocándose los huevos.

Yo si tengo trabajo es por que he estudiado una carrera y me he buscado la vida, no te jode.... Y yo soy de los que les cuesta un cojón estudiar y la carrera me la he pagado trabajando, sin ayuda de nadie. Currando y trabajando a la vez durante años.

Llorar sabemos todos, esforzarse pocos.

Y cuando desaparezca el dinero físico y todo se haga con tarjeta me reiré yo de la gentuza que trabaja en negro para sacarse un sobre sueldo de entre 200-800€ del estado con las pagas de los cojones.

Al final cuando vas de buena fe y haces todo por lo legal y todo bien, eres para ellos el imbécil que esta pagando el iva y los impuestos y se burlan de ti.

Indignado estoy. ¿A que no se nota?

amchacon escribió:Es propiedad del estado y este te la alquila.

Tanta propiedad privada y no te acuerdas del concepto de alquiler?

El meme empieza por "en la Rusia Soviética..."

Se os va la pinza

Bauer8056 escribió:

amchacon escribió:Es propiedad del estado y este te la alquila.

Tanta propiedad privada y no te acuerdas del concepto de alquiler?

El meme empieza por "en la Rusia Soviética..."

Se os va la pinza

Veo que no te has leído la conversación entera y por eso no entiendes el contexto de ese comentario

amchacon escribió:

Bauer8056 escribió:

amchacon escribió:Es propiedad del estado y este te la alquila.

Tanta propiedad privada y no te acuerdas del concepto de alquiler?

El meme empieza por "en la Rusia Soviética..."

Se os va la pinza

Veo que no te has leído la conversación entera y por eso no entiendes el contexto de ese comentario

Si me lo he leído, si, igual se me ha escapado algoen cuyo caso me corriges, pero entiendo el que es la perspectiva del esclavo del estado. O no?

sesito71 escribió:
A pesar de que crees que sí, no es un argumento lo que dices. Pero gracias por invitarme a salir, los dictadores directamente te fusilan si no te gusta vivir en la dictadura.

Sobre formar la mía propia con mis reglas, no se puede hacer, me tendría que ir a Papúa Nueva Guinea como dice el usuario anterior. Sin embargo, en un estado liberal tú podrías formar tu comuna socialdemocráta (aquí) y yo no te iba a molestar

Te invito a salir porque estas pidiendo imposibles y retrasar la sociedad siglos, a los liberales os gusta que la gente se muera de hambre y no tenga de que vivir, y aquello de garantizar derechos mínimos de vida como que no os va mucho, no me hables de dictadura cuando quieres establecer una dictadura basada en el capitalismo económico mas guarro que puede haber.

Y yo no soy comunista como para montar comunas, pero creo en un estado social que cubre las necesidades mas básicas para impedir que la gente se muera por falta de cosas mínimas como puede ser la alimentación o la sanidad cosa que un estado liberal no permitiría porque prima el egoísmo y el hacer dinero por encima de todo.

sesito71 escribió:

amchacon escribió:

Gurlukovich escribió:Un tiro en la rodilla es coacción te pongas como te pongas. "Si no te la chupas no te monto en mi deportivo ni te llevo a cenar al Ritz" no es coacción.

Siguiendo eso, los impuestos no son por coacción del estado. Siempre te puedes ir a otro país o a la selva

El problema es que el Estado no está legitimado para cobrarte los impuestos.
Usando el ejemplo de Gurlukovich, sería como si te dijeran "Si no me la chupas no te dejo montarte en TU deportivo ni te dejo entrar en TU casa".

Reakl escribió:Y si no te llevo en mi deportivo a un hospital porque te estás muriendo si no me la chupas es, evidentemente, coacción, y además, ilegal.

Coacción no es, pero dejemos a un lado la terminología.
Si tú decides no llevarme a un hospital sabiendo que yo estoy muriendo porque he sido un irresponsable, es mi problema. En principio, no tienes ninguna obligación sobre mi vida.
Otra cosa sería que me atropelles con el coche porque vas borracho y me dejes ahí tirado, eso es diferente.
En el segundo caso hay coacción en tanto en cuanto 1) me has agredido al atropellarme 2) me has dejado morir, pudiendo haber hecho algo al respecto y habiendo sido tú el causante de todo.

Reakl escribió:El tio que está en el pozo va a aceptar unas condiciones denigrantes con tal de que le saquen ahí porque está en el pozo. El hecho de que se haya caido él o le haya empujado una persona es irrelevante a la hora de tomar la decisión: lo que influye en su decisión es su condicion, sea natural artificial, propia, de un tercero o de un segundo.

Las leyes éticas se aplican por igual a cada sujeto ético, independientemente de si está en un pozo o en la cima de una montaña.
Es decir, a priori los pobres no tienen más derechos que los ricos, ni los rubios tienen más derechos que los morenos, ni los viejos sobre los jóvenes.
Tampoco el que está muriendo de repente adquiere un derecho que antes no tenía; y no solo eso, un derecho que los que están sanos tienen que satisfacer a toda costa.
La única diferencia en la que tú obtienes la responsabilidad de ayudar, indemnizar, socorrer, al otro individuo es cuando tú mismo has causado el daño que ha sufrido.
Si te fijas se conserva la simetría entre sujetos éticos, en principio nadie tiene obligaciones sobre mí al igual que yo no tengo sobre el resto; sin embargo si alguien me agrede yo me llevo un perjuicio y el otro la responsabilidad de indemnizarme o lo que proceda.

No estamos hablando de eso. Estamos hablando de cómo una persona en situación de malestar va a tomar una decisión que no es libre. Si tú te encuentras con una persona en un accidente y no le socorres, podríamos hablar de irresponsabilidad social, pero eso es otro tema. Aquí estamos hablando de que tú aproveches que una persona ha tenido un accidente para aprovecharte de ella. Tu caso es ajeno a lo que estamos hablando.

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:Pues denuncialos, los contratos firmados con una pistola en la cabeza son nulos. Lo que no puedo aceptar "contra su voluntad" es que "le pusieron un chuletón de ternera delante y le amenazaron con llevarselo", porque es absurdo.

Es que no le han puesto ningún chuletón.

Que sea un chuletón o un plato de arroz es indiferente si el problema era la situación de necesidad de esa persona. Si me dices que solo vale cuando le ofrece chuletón lo que me estás diciendo es que "contra tu voluntad" es "cuando me ofrecen menos de yo querría que me pagaran". Lo que no deja de ser una simple negociación entre ambas partes.

Gurlukovich escribió:No, el peor de los casos es que "funcione" y efectivamente acaben pudendo vivir unos con menos necesidades a costa de las necesidades de otros gracias a esa renta básica, es decir, justo lo contrario de lo que tu esperarías.

Si cubre las necesidades básicas dificilmente va nadie a poder vivir a costa de otros.

¿Entonces afirmas que todos podrían vivir sin trabajar de esa renta básica? No, no pueden hacerlo todos a la vez. Y eso nos lleva a plantearse si el que trabaja lo hace por gusto o por necesidad, porque la renta básica que en teoría cubre sus necesidad básicas no lo hace, por tanto se ve forzado a trabajar cargando con los que tienen menor necesidad.

Por supuesto que es coacción. Y si no te llevo en mi deportivo a un hospital porque te estás muriendo si no me la chupas es, evidentemente, coacción, y además, ilegal.

No es coacción, pero aunque lo considerásemos así cuando alguien está en riesgo de muerte inminente, podrás denunciarlo tan pronto estés en el hospital. Pero denunciar a alguien por no llevarte a comer al Ritz por no habérsela chupado es completamente absurdo, porque es como denunciar a un trabajador por no querer trabajar si no le pagas.

Al igual que lo es tener un tiro en la rodilla y que alguien se aproveche de ello. Así que menos presumir de leer libros y repetir mantras y más entender cómo funcionan las cosas, porque lo único que estás demostrando es que no te interesa entender las razones por las cuales la coacción quita la libertad. Para el resto de usuarios (ya que tú ni entiendes ni quieres), una persona no es libre de elegir por la situación en la que se encuentra, no por como ha llegado a ella. El tio que está en el pozo va a aceptar unas condiciones denigrantes con tal de que le saquen ahí porque está en el pozo. El hecho de que se haya caido él o le haya empujado una persona es irrelevante a la hora de tomar la decisión: lo que influye en su decisión es su condicion, sea natural artificial, propia, de un tercero o de un segundo. Por lo tanto, por mucho que intentes convencer a los demás de que para que haya coacción es necesario la intervención de un segundo lo único que consiguirías demostrar es que entonces, la coacción no describe la pérdida de libertad de elección. La coacción elimina la libertad porque cambia las condiciones de la persona de forma que tomaría una decisión más beneficiosa para la otra parte que si esas condiciones no existieran. Por lo que no es dificil entender que cualquier evento que cambie la situación de la persona restringe sus libertades, y que por ello, cualquiera que se aproveche de ello para sacar más rédito la está coaccionando, o si lo prefieres de otro nombre, está consiguiendo el mismo efecto que la coacción, porque si una persona se está desangrando y necesita atención inmediata, el hecho de que le haya pegado el tiro quien le va a ayudar o que se lo haya pegado el vecino del cuarto es irrelevante a la hora de aceptar un trato, porque el factor determinante es que se desangra, no la autoría del hecho.

El problema es tuyo por querer forzar el concepto de coacción hasta niveles absurdos donde coacción es que no te den lo que quieras sin condiciones.

amchacon escribió:

Gurlukovich escribió:Un tiro en la rodilla es coacción te pongas como te pongas. "Si no te la chupas no te monto en mi deportivo ni te llevo a cenar al Ritz" no es coacción.

Siguiendo eso, los impuestos no son por coacción del estado. Siempre te puedes ir a otro país o a la selva

Eso lo decidirá el estado, si te deja ir o te pega un tiro en la frontera

Gurlukovich escribió:Que sea un chuletón o un plato de arroz es indiferente si el problema era la situación de necesidad de esa persona. Si me dices que solo vale cuando le ofrece chuletón lo que me estás diciendo es que "contra tu voluntad" es "cuando me ofrecen menos de yo querría que me pagaran". Lo que no deja de ser una simple negociación entre ambas partes.

este es el problema de cinicos usando analogias. que no saben donde parar.

el problema es que a alguien que esta pasando hambre le impongas condiciones que tu rechazarias, para ofrecerle medio bol al dia de arroz blanco y un vaso de agua, lo hagas a sabiendas de que todos vais a ofrecer mas o menos lo mismo, y te escudes de la mierda coaccionadora que es diciendo que el sujeto puede elegir no cogerlo y buscar otra cosa, pero que nadie tiene la obligacion de ofrecerle nada mejor.

en resumen: hipocresia en estado puro al servicio del beneficio maximo. tu lo llamas "libertad". yo lo llamo esclavitud regularizada.

y todavia tienes el rostro de cemento armado de decir que el problema es que se pagan muchos impuestos, y el rostro mas de cemento armado todavia de loar y justificar la elusion fiscal.

y todavia viene un empresaurio mierda como este sujeto de inditex, que lo mas cerca que ha visto un plato de comida de pobre es en la tele cuando hablan de comedores sociales, y dice que el problema es que los españoles somos unos vagos.

a doblar el lomo trabajando de reponedor de una de sus propias tiendas lo ponia yo, y por supuesto con su correspondiente sueldo de currela, para que aprendiera.

amchacon escribió:Es propiedad del estado y este te la alquila.

Tanta propiedad privada y no te acuerdas del concepto de alquiler?

Qué alquiler ni qué leches. ¿Cuándo he firmado yo un contrato de alquiler con nadie?
Pagar el IBI no tiene ese trasfondo, el IBI se paga porque el estado busca cualquier forma de recaudar.
De hecho el IBI es municipal, por tanto deberías decir que la casa sería propiedad del ayuntamiento o algo así (que también sería absurdo).

Mi casa es de mi propiedad porque yo he realizado un contrato legítimo de compraventa con otro individuo. ¿Que por qué es legítimo el contrato de cv? Porque éticamente es legítimo, e incluso es legal por la propia legislación estatal; en otras palabras, el estado reconoce la propiedad privada.

Dfx escribió:Te invito a salir porque estas pidiendo imposibles

Imposible no es reducir el estado a su mínima expresión.

Dfx escribió:pero creo en un estado social que cubre las necesidades mas básicas para impedir que la gente se muera por falta de cosas mínimas

Las creencias y la fe que se las pague cada uno con su propio dinero.
Pero claro, si no juegas con el dinero de todos no puedes socializar pérdidas, vaya

Reakl escribió:No estamos hablando de eso. Estamos hablando de cómo una persona en situación de malestar va a tomar una decisión que no es libre. Si tú te encuentras con una persona en un accidente y no le socorres, podríamos hablar de irresponsabilidad social, pero eso es otro tema. Aquí estamos hablando de que tú aproveches que una persona ha tenido un accidente para aprovecharte de ella. Tu caso es ajeno a lo que estamos hablando.

Dices que la decisión no es libre pero no veo por qué, a menos que te refieras a que el accidentado no tiene tiempo de tomar una decisión más racional. Pero realmente eso da igual porque las personas a pesar de que creamos lo contrario solemos tomar decisiones muy irracionales (o con muchos sesgos) muchas veces.
De nuevo, el que se encuentra al accidentado no tendría ninguna responsabilidad sobre esa persona. Por ofrecer, puede ofrecer cualquier cosa si el otro acepta.
Claro que está jugando a sabiendas de que el accidentado va a rebajarse a cambio de salvarse. Pero y qué, algo similar pasa en la vida diaria cuando alguien tiene necesidad de vender algo preciado porque necesita el dinero, o que acepta condiciones laborales cuando en otra situación no las aceptaría.

La cuestión es 1) que debemos ser nosotros responsables (lo que podamos) de no llegar a ese tipo de situaciones y 2) que si llegamos por infortunios a esa situación extrema el estado (si no hay alternativa) debe asistirnos.
Ahora bien, yo personalmente no defiendo al tipo que se intentó aprovechar del accidentado, me parece socialmente despreciable; tampoco me parece socialmente aceptable defender a, por ejemplo un borracho que coja un coche sabiendo el peligro que conlleva y se estampe. El solo se ha puesto en esa situación, que apechugue con las consecuencias.

GXY escribió:el problema es que a alguien que esta pasando hambre le impongas condiciones que tu rechazarias, para ofrecerle medio bol al dia de arroz blanco y un vaso de agua, lo hagas a sabiendas de que todos vais a ofrecer mas o menos lo mismo, y te escudes de la mierda coaccionadora que es diciendo que el sujeto puede elegir no cogerlo y buscar otra cosa, pero que nadie tiene la obligacion de ofrecerle nada mejor.

El asunto es que hoy en día el que está en situación de aceptar condiciones malas es por una mezcla de responsabilidad propia (tomar malas decisiones), y ajena (se le ha impedido progresar a condiciones mejores), en distinta proporción.
La solución es conseguir evitar que la gente no llegue a condiciones pésimas por culpa de que no se le deja avanzar, de ese modo solo los irresponsables serán los que tengan que aceptar las condiciones laborales malas.
La solución no es tratar a todos como a personas responsables cuando en realidad no lo son, eso es crear un sistema de incentivos perversos, es perpetuar la irresponsabilidad.

la solucion menos mala y mas factible de implementar es establecer minimos que impidan o limiten la irresponsabilidad de los ofertadores.

es decir, lo que ya se hace.

pero claro, cuando quieres convencer a alguien de que lo que se debe hacer es otorgar la libertad de ser irresponsable porque establecerle limites es coartarle las libertades...

Gurlukovich escribió:¿Entonces afirmas que todos podrían vivir sin trabajar de esa renta básica? No, no pueden hacerlo todos a la vez. Y eso nos lleva a plantearse si el que trabaja lo hace por gusto o por necesidad, porque la renta básica que en teoría cubre sus necesidad básicas no lo hace, por tanto se ve forzado a trabajar cargando con los que tienen menor necesidad.

Yo no he dicho eso. Pero el hecho de que a la hora de negociar tus condiciones puedas decir que no cambiará el panorama totalmente.

No se trate de que nadie trabaje, se trata de que si no trabajas no vas a tener que aceptar cualquier basura con tal de subsistir.

Gurlukovich escribió:No es coacción, pero aunque lo considerásemos así cuando alguien está en riesgo de muerte inminente, podrás denunciarlo tan pronto estés en el hospital. Pero denunciar a alguien por no llevarte a comer al Ritz por no habérsela chupado es completamente absurdo, porque es como denunciar a un trabajador por no querer trabajar si no le pagas.

Pero es que lo de que no te lleve al ritz porque no la chupas te lo has sacado tú de la manga, porque nadie está hablando de eso. Estamos hablando de cómo teniendo unas condiciones perjudiciales es coacción. En ningún momento he visto en tu ejemplo esas condiciones que hacen el decir que no que la persona pase a estar en un estado peor al que estaba con anterioridad.
Es muy fácil:
- Si al rechazar un trato estoy peor de lo que estaba en el momento del trato, estoy siendo coaccionado para aceptar el trato.
- Si al rechazar un trato me quedo igual, no.

Aquí el que ha desviado la conversación a "cualquier tipo de trato es coacción" eres tú.

Gurlukovich escribió:El problema es tuyo por querer forzar el concepto de coacción hasta niveles absurdos donde coacción es que no te den lo que quieras sin condiciones.

Por supuesto, es absurdo. Ahí te lo hagan y salgas con una sonrisa, que a base de tortas se aprende el por qué de las cosas.

sesito71 escribió:Dices que la decisión no es libre pero no veo por qué, a menos que te refieras a que el accidentado no tiene tiempo de tomar una decisión más racional. Pero realmente eso da igual porque las personas a pesar de que creamos lo contrario solemos tomar decisiones muy irracionales (o con muchos sesgos) muchas veces.
De nuevo, el que se encuentra al accidentado no tendría ninguna responsabilidad sobre esa persona. Por ofrecer, puede ofrecer cualquier cosa si el otro acepta.
Claro que está jugando a sabiendas de que el accidentado va a rebajarse a cambio de salvarse. Pero y qué, algo similar pasa en la vida diaria cuando alguien tiene necesidad de vender algo preciado porque necesita el dinero, o que acepta condiciones laborales cuando en otra situación no las aceptaría.

La cuestión es 1) que debemos ser nosotros responsables (lo que podamos) de no llegar a ese tipo de situaciones y 2) que si llegamos por infortunios a esa situación extrema el estado (si no hay alternativa) debe asistirnos.
Ahora bien, yo personalmente no defiendo al tipo que se intentó aprovechar del accidentado, me parece socialmente despreciable; tampoco me parece socialmente aceptable defender a, por ejemplo un borracho que coja un coche sabiendo el peligro que conlleva y se estampe. El solo se ha puesto en esa situación, que apechugue con las consecuencias.

Vamos a ver, nuevamente, no hablamos de tomar decisiones racionales o de que sea ético o moral ayudar a un accidentado. Estamos hablando de cómo las condiciones afectan a la toma de decisiones. Es decir, el accidentado, de forma racional, va a aceptar unas condiciones que no aceptaría en otro estado. Tú mismo, si te dicen ahora que pongas el culo seguramente digas que no (no conozco tu orientación sexual), pero si tu vida está en juego las probabilidades de que digas que sí aumentan, no porque te guste el sexo anal, sino porque estás en una situación de desventaja con respecto a la otra parte negociante. En este caso es evidente que no existe libertad de elección, porque el hecho de que vayas a aceptar sexo anal no es porque te guste, es porque las condiciones de negarte son peores. Ergo no puede haber libre intercambio mientras alguna de las dos partes esté condicionado a tomar una decisión, independientemente de que estas condiciones hayan sido provocadas o no por otra persona.

sesito71 escribió:

Juanzo escribió:Entiendo lo que dices, pero el vivir en un Estado te da ciertas garantías (o debería), siempre que aproveches las oportunidades que recibes.

El Estado no te "da" garantías, te obliga a suscribirlas aunque sea sencillo obtenerlas por otros medios (el mercado). También impide que la sociedad sea capaz de ser independiente, de satisfacer ciertas necesidades a través de sus medios.

Para nada te obliga. Tienes unas condiciones y unas oportunidades, y te garantizan unos derechos (o deberían) a cambio de unas obligaciones. Si no quieres tomarlas no tienes por qué seguir el juego. Date de baja de absolutamente todo y a vivir de las piedras. Hay mucha gente subsistiendo fuera de las normas de la sociedad.

Por otra parte, el mercado no te garantiza una sanidad universal o una educación básica, por pintarte dos obvios. No lo hace bajo ningún concepto.

Reakl escribió:Vamos a ver, nuevamente, no hablamos de tomar decisiones racionales o de que sea ético o moral ayudar a un accidentado. Estamos hablando de cómo las condiciones afectan a la toma de decisiones. Es decir, el accidentado, de forma racional, va a aceptar unas condiciones que no aceptaría en otro estado. Tú mismo, si te dicen ahora que pongas el culo seguramente digas que no (no conozco tu orientación sexual), pero si tu vida está en juego las probabilidades de que digas que sí aumentan, no porque te guste el sexo anal, sino porque estás en una situación de desventaja con respecto a la otra parte negociante. En este caso es evidente que no existe libertad de elección, porque el hecho de que vayas a aceptar sexo anal no es porque te guste, es porque las condiciones de negarte son peores. Ergo no puede haber libre intercambio mientras alguna de las dos partes esté condicionado a tomar una decisión, independientemente de que estas condiciones hayan sido provocadas o no por otra persona.

La definición usada en liberalismo dice que una elección (o un mercado) es libre cuando los agentes que intervienen no son coaccionados (uso de la fuerza) ni agredidos. Así de simple.

Tú llamas libertad de elección a poder tomar una decisión sin estar influenciado en absoluto por el entorno o las condiciones en las que te hayas. Poco que ver con la coacción.
Es una definición tan tan cerrada, que realmente nunca hay "libertad de elección", porque en todos los casos estamos condicionados (a veces ni nos damos cuenta, de ahí lo de irracional).
Es una definición "inútil" en tanto en cuanto es inaplicable a la realidad (¿cuándo y cómo determinas que alguien toma una decisión "racional"?).

sesito71 escribió:

Dfx escribió:pero creo en un estado social que cubre las necesidades mas básicas para impedir que la gente se muera por falta de cosas mínimas

Las creencias y la fe que se las pague cada uno con su propio dinero.
Pero claro, si no juegas con el dinero de todos no puedes socializar pérdidas, vaya

Los derechos humanos "son creencias y fe" claro que si, anda y vete a paseo.

Luego os extrañáis de que los liberales no llenáis ni un bus y siempre sois cuatro gatos, en cuanto la gente va conociendo lo que entendeis vosotros por "libertad" lo de liberal se desmonta por si sola como el egoismo empresarial mas puro y rastrero que hay, bien que no os gusta socializar perdidas, pero luego las empresas quereis que funcionen con sueldos que no dan ni para vivir a los empleados, entonces si, socializamos las perdidas privadas, "es que si no, no somos productivos".

La dictadura del capital de quien no pueda mantenerse que se muera

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:¿Entonces afirmas que todos podrían vivir sin trabajar de esa renta básica? No, no pueden hacerlo todos a la vez. Y eso nos lleva a plantearse si el que trabaja lo hace por gusto o por necesidad, porque la renta básica que en teoría cubre sus necesidad básicas no lo hace, por tanto se ve forzado a trabajar cargando con los que tienen menor necesidad.

Yo no he dicho eso. Pero el hecho de que a la hora de negociar tus condiciones puedas decir que no cambiará el panorama totalmente.

No se trate de que nadie trabaje, se trata de que si no trabajas no vas a tener que aceptar cualquier basura con tal de subsistir.

Mucho suponer, primero que los demás no se van a apalancar hasta que les ofrezcan algo que no sea "basura" y segundo que alguien va a ofrecer algo que no sea "basura" por la simple negativa de los trabajadores a aceptarla. La logica pasa a ser la misma que con el SMI, sólo vas a contratar a un trabajador que te produzca suficiente para pagarle lo que te pide más lo que esperes ganar. Paro pues, aunque voluntario y subvencionado.

Gurlukovich escribió:No es coacción, pero aunque lo considerásemos así cuando alguien está en riesgo de muerte inminente, podrás denunciarlo tan pronto estés en el hospital. Pero denunciar a alguien por no llevarte a comer al Ritz por no habérsela chupado es completamente absurdo, porque es como denunciar a un trabajador por no querer trabajar si no le pagas.

Pero es que lo de que no te lleve al ritz porque no la chupas te lo has sacado tú de la manga, porque nadie está hablando de eso. Estamos hablando de cómo teniendo unas condiciones perjudiciales es coacción. En ningún momento he visto en tu ejemplo esas condiciones que hacen el decir que no que la persona pase a estar en un estado peor al que estaba con anterioridad.

Me lo he sacado de la manga porque es el equivalente a "te doy un empleo chungo y te voy a pagar poca pasta". No es coaccion y punto, pero vamos a ciertamente entrar en el meollo:

Es muy fácil:
- Si al rechazar un trato estoy peor de lo que estaba en el momento del trato, estoy siendo coaccionado para aceptar el trato.
- Si al rechazar un trato me quedo igual, no.

Aquí el que ha desviado la conversación a "cualquier tipo de trato es coacción" eres tú.

Coacción es exactamente eso, "si rechazo el trato voy a estar peor que estoy ahora" (porque me van a dar una paliza, partirme las piernas, quemar mi casa, etc). Si vas a estar como estás ahora (p.e. muriendote desangrado, muriendote de hambre,…) NO ES COACCIÓN. Tenias hambre y lo sigues teniendo. Te desangrabas y te sigues desangrando.
Tener unas condiciones desfaforables no te hace estar coaccionado, que te amenacen con empeorarlas lo es. Pero ni siquiera en cualquier situación. Que el propietario de tu piso te suba el alquiler en la siguiente revisión y de no pagarle amenzace con echarte del piso no lo hace una coacción, porque tiene derecho a ello.

Gurlukovich escribió:Coacción es exactamente eso, "si rechazo el trato voy a estar peor que estoy ahora" (porque me van a dar una paliza, partirme las piernas, quemar mi casa, etc). Si vas a estar como estás ahora (p.e. muriendote desangrado, muriendote de hambre,…) NO ES COACCIÓN. Tenias hambre y lo sigues teniendo. Te desangrabas y te sigues desangrando.

estas despreciando la variable TIEMPO.

si te desangrabas y te sigues desangrando, al cabo del tiempo te vas a morir, por tanto tu situacion por el mero hecho de rechazar la propuesta ya es peor que antes de rechazar la propuesta, por tanto, segun la teoria (y la practica) SI es coaccion.

y con la situacion de penuria economica (puedes llamarlo pobreza si quieres) ocurre lo mismo.

ademas esta el hecho de que no es equivalente la situacion cuando no existe situacion penosa para ninguna de las partes que cuando si existe para una de las partes y la otra no. el mero hecho de ponerte en la situacion de elegir entre una situacion penosa y otra tambien es coaccion, pero como se que este lo vas a ignorar porque no es lo que pone el libro, entonces quedate con el primer parrafo.

en resumen: SI ES COACCION.

GXY escribió:en resumen: SI ES COACCION.

El debate lingüístico me parece absurdo, háznos un favor y define lo que entiendes por el término coacción, así no nos liamos más, porque no es la primera vez que pasa

1. f. Fuerza o violencia que se hace a alguien para obligarlo a que diga o ejecute algo.

sacado de aqui

yo no necesito ningun debate linguistico. si para ti la del estado es coaccion, para mi la del empresario tambien lo es.

GXY escribió:

1. f. Fuerza o violencia que se hace a alguien para obligarlo a que diga o ejecute algo.

sacado de aqui

yo no necesito ningun debate linguistico. si para ti la del estado es coaccion, para mi la del empresario tambien lo es.

Ah, vaya, la RAE. Me esperaba algo más estrambótico.

Lo que no entiendo es lo de "si para ti la del estado es coacción". Con la definición delante de tus narices, posteada por ti mismo, ¿todavía vas a decir que el Estado no coacciona a sus ciudadanos por ejemplo para que pague impuestos? ¿Es que el Estado no usa la fuerza, no amenaza (amenaza real y legitimada según el propio estado) a sus ciudadanos con hacerle un daño directo que antes no estaba (multas o cárcel) si no paga impuestos?

Si no me crees coge un manual de derecho y verás como hablan de la "coacción legítima del estado", del monopolio del uso de la fuerza.

El empresario que ofrece unas condiciones deplorables al necesitado no coacciona bajo esa definición. No ejerce ni fuerza ni violencia en su oferta. El empresario no va a castigar al que busca el trabajo si no lo acepta, ni hay amenaza. Tampoco tiene responsabilidad sobre el destino del trabajador.
Fíjate que esto es diferente si el trabajador fuera un esclavo (literal) o si hubiera explotación (p.ej si el empresario cambia las condiciones del contrato unilateralmente y obliga al trabajador a trabajar bajo amenaza de despido).

Si te estás muriendo y no te ayudo pudiendo hacerlo, no hay coacción bajo esa definición. No ejerzo ni fuerza ni violencia (ni amenazas).
Si te estás desangrando y me aprovecho de ti con una oferta denigrante, tampoco hay coacción. No es una amenaza decir "te vas a morir si no aceptas mi oferta", porque la realidad es que si no aceptas mi oferta, por tu propio pie sin que yo haga nada te vas a morir. No ejerzo fuerza o violencia alguna para que tú hagas algo ya que por ti mismo te mueres sin que sea responsabilidad mía que perezcas.
Como apunte, que no haya coacción no implica que socialmente no se deba ayudar en este tipo de casos, yo creo que sí (otra cosa es que estemos obligados legislativamente a ello).

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:Coacción es exactamente eso, "si rechazo el trato voy a estar peor que estoy ahora" (porque me van a dar una paliza, partirme las piernas, quemar mi casa, etc). Si vas a estar como estás ahora (p.e. muriendote desangrado, muriendote de hambre,…) NO ES COACCIÓN. Tenias hambre y lo sigues teniendo. Te desangrabas y te sigues desangrando.

estas despreciando la variable TIEMPO.

si te desangrabas y te sigues desangrando, al cabo del tiempo te vas a morir, por tanto tu situacion por el mero hecho de rechazar la propuesta ya es peor que antes de rechazar la propuesta, por tanto, segun la teoria (y la practica) SI es coaccion.

No lo es porque tú estado es el mismo que antes, no ha acelerado tu muerte, tú muerte es igual de inexorable que antes, y cuando tomabas la decisión has elegido seguir como estas, muriéndote, a aceptar la alternativa propuesta. Si esto fuera así nadie debería pagarle a un médico, porque "me dijo que aceptara su tratamiento de 10.000€ o me iba a morir".

y con la situacion de penuria economica (puedes llamarlo pobreza si quieres) ocurre lo mismo.

ademas esta el hecho de que no es equivalente la situacion cuando no existe situacion penosa para ninguna de las partes que cuando si existe para una de las partes y la otra no. el mero hecho de ponerte en la situacion de elegir entre una situacion penosa y otra tambien es coaccion, pero como se que este lo vas a ignorar porque no es lo que pone el libro, entonces quedate con el primer parrafo.

en resumen: SI ES COACCION.

No lo es. Siguiendo con el ejemplo del médico, una pierna gangrenada te acabará matando si no la cortan, pero que te corten una pierna también es malo.
Que todas las opciones sean malas no implica que haya una coacción al elegir el mal menor, la coacción es cuando hay amenaza de violencia. Que es la definición que has sacado de la RAE.

Yo creo que esto es bastante sencillo.

Si yo fuera Estado y debiera elegir entre suplir las necesidades básicas de mis ciudadanos que durante estos años son una cantidad importante de personas, pagando impuestos, o no "coaccionar" a los de mente liberal, lo tendría bastante claro.

un saludo!

Me gustaría ver a un liberal con apendicitis en un hospital pidiendo que le atiendan y el médico negándose y diciendo "por favor, me está usted coaccionando".

Zorius escribió:Yo creo que esto es bastante sencillo.

Si yo fuera Estado y debiera elegir entre suplir las necesidades básicas de mis ciudadanos que durante estos años son una cantidad importante de personas, pagando impuestos, o no "coaccionar" a los de mente liberal, lo tendría bastante claro.

un saludo!

¡Totalitario!

LLioncurt escribió:Me gustaría ver a un liberal con apendicitis en un hospital pidiendo que le atiendan y el médico negándose y diciendo "por favor, me está usted coaccionando".

Suena a la seguridad social

no. suena a libertad mal entendida.

yo creo que la discusion no tiene mas recorrido que el que intenta dar un pequeño grupo de personas que quiere entender lo que le da la gana para llegar a las conclusiones que "le convienen ideologicamente hablando".

yo paso de seguir la discusion dialectica.

por otra parte, yo en vuestro lugar, me pensaria que deberiais cambiar un poco el discurso si quereis unir a gente a vuestra causa, porque justificando las tropelias de los empresaurios mientras al mismo tiempo señalizais todos los males atribuibles al estado incluidos los servicios que proporciona... con ese discurso, no vais a ganar muchos adeptos.

Ya hay que ser hdp para decir que no traen aqui la produccion porque la gente es una vaga que no quiere trabajar. No, mire usted pedazo de hdp, no traen aqui la produccion porque les es mucho mas rentable explotar a niños por 2€ al dia a razon de 60 horas semanales, que tener que pagar aqui al menos 800€ (sueldo miseria tambien, por cierto) por 40.

Estoy seguro que toda la gente que hay en paro en este pais agradeceria el gesto, y pocos o nadie iban a quejarse de que el trabajo es duro si se les ofrecieran unas condiciones y salario dignos.

La gente que dice que esos niños solo tienen la alternativa de morirse de hambre, pues si, como los que han de acostarse con tipos de 80 años y recibir palizas de los mismos, pero eso no hace que este bien ni sea razonable.

Empresas que tienen sus tiendas aqui, que venden aqui, que fabrican en paises subdesarrollados explotando a niños, y que tributan en paraisos fiscales. Todo muy limpio y bonito.

O bien entendida.

Entender los términos es importante porque depende como los entendamos podemos llegar a conclusiones muy distintas. Incluso liberales fuera de toda duda han dado definiciones de coacción que llevaban a situaciones absurdas. Si a alguien le interesa, el libro "Contra la renta básica" de Rallo es un buen resumen de varios de los puntos de vista de diferentes escuelas de pensamiento para ver si es justificable la RBU y más en general el estado del bienestar sobre esos principios.

La gracia del liberalismo es que tiene unos principios universales, no importa si eres trabajador, empresario, empresa o el estado, se aplica la misma barra de medir, yo no puedo robarte a ti para pagarme unos estudios o el médico, tampoco puedes tú a mí, ni puede Inditex para pagárselo a Ortega, luego el estado tampoco para pagárselo a cualquiera de nosotros. A veces sonará que te beneficia, a veces sonará que te perjudica, pero no puedes cambiar el discurso para unos si y para otros no, tendrás que buscar modos de dar esos servicios de manera compatible con esos principios como por ejemplo https://youtu.be/Wu7Y0ce8ljY

Gurlukovich escribió:O bien entendida.

o esta mal entendida para los dos o esta bien entendida para los dos. pero no puede estarlo si para uno y no para el otro because liberal potato.

pero bueno, yo ya estoy acostumbrado a que por vuestra parte os aferreis a ensayos teoricos y a neolengua para quedaros con la parte que os interesa.

pd. y tampoco puedes venderme la moto de que la vara de medir para algunas cosas es buena para las clases bajas y trabajadoras cuando basicamente esa vara de medir quiere establecer una esclavitud regularizada aun peor de la que ya hay, al querer eliminar las normativas de minimos, pero sin eliminar la posicion de fuerza del colectivo favorecido en la "negociacion", es decir, que decimos que no hay coaccion pero favorecemos una coaccion aun mas dura.

y como te he dicho muchas veces, no me pongas a un agente del empresauriado como rallo de ejemplo de nada. para mi solo es ejemplo de voluntad de opresion y de ninguneo a las necesidades de los debiles en beneficio de la clase fuerte.

En todo caso tendríamos que ponernos de acuerdo en que es la libertad. La definición liberal es la que es, y la vara de medir que tiene la aplica por igual. No es coacción ofrecer un trabajo al que está en condiciones jodidas como no lo sería hacerle firmar un contrato de trabajo a un empresario que también esté en una situación semejante, es coacción si le pones una pistola en la sien, sea trabajador o empresario. Tú en cambio estás haciendo distinciones en la regla según si la persona es de la clase fuerte o de la clase débil.

Si quieres puedo admitir que actualmente todos firman contratos bajo coacción, la del estatuto de los trabajadores .

llamar coaccion a un conjunto de normas minimas es retorcido, por mucho que j*da a algunos su obligado cumplimiento.

GXY escribió:yo creo que la discusion no tiene mas recorrido que el que intenta dar un pequeño grupo de personas que quiere entender lo que le da la gana para llegar a las conclusiones que "le convienen ideologicamente hablando".

Es gracioso porque eso es precisamente lo que haces tú, yo te he dejado escoger definición y aplicando exclusivamente lo que pone se llega a conclusiones. Si tienes alguna pega rebátela con argumentos en lugar de soltar pullitas, que eso es muy fácil.

GXY escribió:al querer eliminar las normativas de minimos, pero sin eliminar la posicion de fuerza del colectivo favorecido en la "negociacion"

Claro que no quiero que haya partes injuntamente privilegiadas. Pero el fin no justifica los medios, no se puede hacer cualquier cosa.
Para acabar con ello, lo esencial es acabar con el paro. Para acabar con el paro, entre otras cosas se debe hacer lo que mencionas, reducir trabas. A corto plazo es malo para el trabajador, pero a largo plazo permite que se genere más empleo cada vez más competitivo (al reducirse el paro) y subir los salarios.
Durante ese período de malestar, habría que tomar medidas para reformar el sistema actual de gasto. Vería razonable implantar una renta mínima para la gente que se estime que lo necesite, hasta que el sistema llegue a un punto aceptable en el que la gente responsable pueda progresar y hacer "lo que quiera" con su vida.

Lo que tampoco tiene sentido es liberalizar un trozo de un sector y esperar que todo se arregle, no es tan simple.

GXY escribió:llamar coaccion a un conjunto de normas minimas es retorcido, por mucho que j*da a algunos su obligado cumplimiento.

Pues claro que es coacción, si es de obligado cumplimiento, en caso de incumplimiento hay mecanismos para obligar a que el sujeto cumpla contra su voluntad. Retorcido es negarlo

Y eso no es problema. El tema es si la coaccion es legítima o no es legítima. Y aquí hay gente que cree que la coacción que ejerce el estado es ilegítima en todo caso (anarquistas y anarcocapitalistas) , yhay quien cree que la coacción estatal es legítima en todo caso por el solo hecho de que sea el estado quien la ejerce. Yo no estoy en ninguno de los dos casos

GXY escribió:llamar coaccion a un conjunto de normas minimas es retorcido, por mucho que j*da a algunos su obligado cumplimiento.

Es su obligado cumplimiento lo que lo convierte en coacción, no si son reglas mínimas o máximas.

Bauer8056 escribió:

GXY escribió:llamar coaccion a un conjunto de normas minimas es retorcido, por mucho que j*da a algunos su obligado cumplimiento.

Pues claro que es coacción, si es de obligado cumplimiento, en caso de incumplimiento hay mecanismos para obligar a que el sujeto cumpla contra su voluntad. Retorcido es negarlo

Y eso no es problema. El tema es si la coaccion es legítima o no es legítima. Y aquí hay gente que cree que la coacción que ejerce el estado es ilegítima en todo caso (anarquistas y anarcocapitalistas) , yhay quien cree que la coacción estatal es legítima en todo caso por el solo hecho de que sea el estado quien la ejerce. Yo no estoy en ninguno de los dos casos

¿Y en qué caso estás tú, ladrón?

Gurlukovich escribió:¿Y en qué caso estás tú, ladrón?

En los Shin Megami Tensei soy un neutral fag Ya no estoy tan activista, no busco la pureza química o el romanticismo en las ideas, me hago viejo, aunque esta fantástico que haya gente que lo haga y predique. Tampoco soy socialdemócrata, justicia, defensa y policía son funciones legítimas para el estado para mi, otra cosa es como las ejecute y el alcance de hasta donde ha de meterse la justicia.

Bauer8056 escribió:Y eso no es problema. El tema es si la coaccion es legítima o no es legítima. Y aquí hay gente que cree que la coacción que ejerce el estado es ilegítima en todo caso (anarquistas y anarcocapitalistas) , yhay quien cree que la coacción estatal es legítima en todo caso por el solo hecho de que sea el estado quien la ejerce. Yo no estoy en ninguno de los dos casos

Y tanto el extremo ancap como el socialista se equivocan, porque ninguna de sus ideas funcionan en la realidad
Por cierto, tampoco es que solo la coacción estatal sea ilegítima, toda coacción sería ilegítima por el hecho de ser coacción. Por eso, el sistema ideal es el de mínima coacción o agresión que sea factible

Ese minarquismo de un estado así chiquitito, bonito, como un cachorrito, que no te pega muy fuerte, se os pasa viendo algún vídeo de Miguel Anxo Bastos

Como él dice, es mucho peor una guerra que fijar el precio de la leche.

uno de los motivos por los que odio las discusiones absurdas basadas en definiciones y en aplicacion de neolengua como esta, es que se llega a parajes absurdos.

porque yo ahora puedo coger y decir ¿y hacerte pagar un precio por un bien que necesitas, como por ejemplo alimento o vivienda, no es coaccion tambien? no te estan obligando a pagar un precio que no has definido tu, y encima por un bien de primera necesidad?

en fin. en mi opinion, para hacer referencia a los contratos o al trato entre/con personas, para hablar con propiedad de coaccion, se tienen que dar dos condiciones.

1.- que lo que te estan obligando haya sido establecido por la parte contraria o por un tercero que te obligue a cumplirla, y tal establecimiento se haga ignorando voluntariamente o por inaccion las necesidades y/o derechos de la parte obligada.

2.- que dicho establecimiento o normativa siempre obre en perjuicio de la misma parte o clase/categoria, a la cual esa u otros establecimientos o normativas puestas por el mismo actor (parte contraria o tercero) siempre obren en perjuicio de la misma parte.

en resumen, en mi opinion no es solo el hecho de coaccion mismo digamos "en el momento" (que, aun siendo coaccion, puede ser en ciertos casos legitima, etc), sino tambien que eso forme parte de una normativa o politica establecida con regularidad, y que ademas siempre se perjudique a la misma parte. ahi es cuando hablamos con propiedad de coaccion (en el ambito en el que estamos tratando el tema).

GXY escribió:uno de los motivos por los que odio las discusiones absurdas basadas en definiciones y en aplicacion de neolengua como esta, es que se llega a parajes absurdos.

porque yo ahora puedo coger y decir ¿y hacerte pagar un precio por un bien que necesitas, como por ejemplo alimento o vivienda, no es coaccion tambien? no te estan obligando a pagar un precio que no has definido tu, y encima por un bien de primera necesidad?

No, porque ese bien es suyo, igual que el dinero es tuyo. Por supuesto puedes regatear, pero si no está dispuesto a ir por debajo de un precio, tienes la palabra final sobre si lo tomas o lo dejas. Si el valor de ese producto para ti es mayor que el de ese dinero te lo llevaras, igual que si ese dinero tiene mayor valor que ese producto, el vendedor lo aceptará.

en fin. en mi opinion, para hacer referencia a los contratos o al trato entre/con personas, para hablar con propiedad de coaccion, se tienen que dar dos condiciones.

1.- que lo que te estan obligando haya sido establecido por la parte contraria o por un tercero que te obligue a cumplirla, y tal establecimiento se haga ignorando voluntariamente o por inaccion las necesidades y/o derechos de la parte obligada.

¿Por tercero podríamos decir el estatuto de los trabajadores? Las dos partes del contrato se están obligando mutuamente al firmar el contrato. Por obligar antes entendemos que te ponía una pistola en la sien, o que decía que te iba a encerrar en una cárcel.

2.- que dicho establecimiento o normativa siempre obre en perjuicio de la misma parte o clase/categoria, a la cual esa u otros establecimientos o normativas puestas por el mismo actor (parte contraria o tercero) siempre obren en perjuicio de la misma parte.

en resumen, en mi opinion no es solo el hecho de coaccion mismo digamos "en el momento" (que, aun siendo coaccion, puede ser en ciertos casos legitima, etc), sino tambien que eso forme parte de una normativa o politica establecida con regularidad, y que ademas siempre se perjudique a la misma parte. ahi es cuando hablamos con propiedad de coaccion (en el ambito en el que estamos tratando el tema).

Cosa que obviamente no pasa con principios liberales, porque se aplican los mismos criterios sin importar si eres empresario o trabajador, rico o pobre, tienes mucho o tienes poco, eres hombre o mujer. No hay situación de inferioridad, o en todo caso esa solo existe para menores y discapacidades mentales, que necesitan un tutor para representarles, no realmente otras normas.

en un mundo en el que no hay ricos ni pobres, ni personas favorecidas o desfavorecidas, tiene mucho sentido un sistema basado en la no existencia de esos factores.

en el mundo actual en el que vivimos, no tiene ninguno, salvo que el objetivo de dicho sistema sea precisamente igualar las desigualdades. pero eso seria el comunismo (teorico).

un nuevo sistema que establezca una igualdad total, una de dos, o elimina el dinero, los mercados de intercambio y toda apropiacion de medios y materiales para establecer en su lugar un sistema igualitario... o lo que tiene que hacer es compensar a los que menos tienen, para igualarlos a los que mas tienen. es imposible hacer eso sin politicas que protejan y beneficien especificamente a los desfavorecidos. eso serian las politicas de proteccion social, estado del bienestar, etc.

que a su vez son inaplicables sin la existencia de un ente reconocido por todas las partes como regidor. ese ente es el estado, a falta de un formato mejor.

en resumen: que sigues refugiado en un esquema teorico inaplicable.

Y también te paga la operación estetica si eres feo y te mutila si eres muy guapo, y si eres muy listo te manda a una escuela chunga y si eres tonto de manda a Harvard, asi igualamos las diferencias. También si una mujer se acuesta con uno debe acostarse con todos, ¿por qué él sí y yo no? Igualdad total. Estado del bienestar. ¿que tiene de especial el dinero? Hay muchas más desigualdades…

cuando te pones a trolear y a decir tonterias no hay quien te tome en serio

Lo digo muy en serio, ¿qué tienen esas desigualdades que no tenga la de renta? Afecta mucho a la vida ser feo, se gasta mucho dinero en hacerse guapo, o en sicólogos, hay gente que se suicida porque le deja la novia, o porque no tiene novio. Es uno de los argumentos para decir que los bancos son muy malos, "le dejaron sin casa y se suicidó, vamos a acabar con los bancos". O por ser listo o tonto también se discrimina, viene aquí uno al foro, dice una tontería y la gente se le echa encima, le llama idiota, o troll, y a veces hasta le banean. ¡Que desigualdad con por ejemplo Gordon, un fisico de partículas nada menos! Y esto lo han practicado comunistas como los Jemeres Rojos, al que tenia estudios, pinta de intelectual, leia libros o simlemente llevaba gafas lo llevaban a arar los campos, como los demás campesinos, hasta que morían de hambre y agotamiento ¡qué se han creido, queriendo ser mejores que el resto! Eso si, a Pol Pot que era universitario, estudiaba literatura francesa y el comunismo no lo aprendió cavando zanjas precisamente lo tenian de presidente.

De cualquier desigualdad puede hacerse una montaña a igualar.

buen intento de arreglo. pero sigues diciendo que hay que mantener (y potenciar) todo sistema y estructura de negocio privado aunque generen la desigualdad clave (riqueza/pobreza), quitar toda ley estatal que coarte o limite eso, y al mismo tiempo pretendes que me crea que eso existe en pie de igualdad para todos.

en pie de igualdad para todos es que todos ingresen/dispongan del mismo dinero, por ejemplo. ¿como solucionas eso sin una base de salario o renta que cobren todos?

Digo que la desigualdad no es un problema que deba corregirse, mientras se haya obtenido sin coacción. Ser guapo, listo o ligar mucho o poco no es un problema si no ha hecho nada por la fuerza.

con relacion al titulo del hilo:







si