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VozdeLosMuertos escribió:Findeton escribió:Repito que como liberal creo que a los españoles no se nos ha perdido nada en Ucrania. Quien quiera, que vaya, a título individual y con sus propios medios.
Ya, como cuando lo de Crimea ¿no? Que vaya problemas que causaron en lo diplomático.
No entiendo bien el punto de vista liberal aquí. ¿Es un sálvese quien pueda? ¿El liberalismo no contempla el apoyo a socios en conflictos? Más que nada porque si tú y yo hacemos dinero juntos, que te jodan a ti me jode a mí y eso, creo, no es algo que nadie quiera (mucho menos alguien liberal). ¿No?
Pregunto con genuina curiosidad, no por malmeter ni mucho menos.
Mr_Link escribió:Gurlukovich escribió:Mr_Link escribió:Yo lo que no llego a entender es como puede ser mas beneficioso para los paises europeos ser aliados de los Estados Unidos que de otro pais europeo como Rusia...
Si es que solamente por logistica y geograficamente nos seria mas beneficioso tener a Rusia como aliado comercial y militar que a los Estados Unidos... o me estoy perdiendo algo?...
Los americanos tienen más pasta, controlan los mares, por los que es más barato transportar cosas, y, quieras que no, son una democracia parlamentaria con fuertes lazos culturales con Europa Occidental. Estaría bien que en Rusia no fueran muy capullos tambié, pero visto lo visto, los gringos son mejor aliado y socio.
Yo puedo entender que socialmente seamos mas afines a la cultura estadounidense que a la rusa, pero dudo mucho que sea mas barato o rentable comerciar o transportar mercancias por barco u avion a Estados Unidos o desde Estados Unidos que desde o hacia Rusia, donde tienes disponible el transporte ferroviario y por carretera ademas de los dos anteriormente mencionados...
Eso ademas de que en caso de estallar un conflicto belico convencional, ya me diras tu lo amenazados que se ven los americanos, porque las bajas y los daños se van a producir aqui en Europa, y las mayores consecuencias politicas y economicas tambien nos las vamos a comer los europeos...
Siendo Rusia el principal proveedor de combustible a Europa, y pudiendo ser socio preferencial tanto geograficamente como logisticamente no entiendo porque los europeos tomamos partido tan claramente del bando norteamericano...
Soul Assassin escribió:Hombre en Crimea no pegaron ni un tiro y se anexaron a Rusia. Todo un triunfo para Putin, que se hizo con un "portaaviones estático" en el Mar Negro, pero lo del Donbass fue una masacre contra civiles por parte del Gobierno de Ucrania.
Lo curioso es que Rusia negocia la seguridad Europea con EEUU y no con nosotros. Los Europeos parece que no pinchamos ni cortamos en nada. Pero en mi opinión seria más rentable y beneficioso para nosotros llevarnos bien con Rusia y depender menos de EEUU. Quien tiene el control de los mares tiene el control del comercio y ahora mismo ese es EEUU, asi que estamos jodidos.
angelillo732 escribió:En otro orden de las cosas, no se que pretende Rusia, no es un país precisamente rico y si quiere un conflicto no lo va a poder mantener. Yo creo que esto es más un movimiento político para avivar la llama nacionalista frente a la caída de la popularidad de Putin.
Poco más, entrar en guerra abierta sería un suicidio absoluto.
hay esta el tema bueno eeuu ya a perdido mucho peso y china y rusia le estan comiendo terreno, yo preferiria tener a rusia de aliado sincermente.Findeton escribió:@Gurlukovich sigo recomendando que veas el vídeo de Carreiro. La OTAN no ha jugado tan limpio como nos están contando y Putin no está jugando tan imperialista como le están pintando.
adrick escribió:hay esta el tema bueno eeuu ya a perdido mucho peso y china y rusia le estan comiendo terreno, yo preferiria tener a rusia de aliado sincermente.Findeton escribió:@Gurlukovich sigo recomendando que veas el vídeo de Carreiro. La OTAN no ha jugado tan limpio como nos están contando y Putin no está jugando tan imperialista como le están pintando.
Findeton escribió:angelillo732 escribió:En otro orden de las cosas, no se que pretende Rusia, no es un país precisamente rico y si quiere un conflicto no lo va a poder mantener. Yo creo que esto es más un movimiento político para avivar la llama nacionalista frente a la caída de la popularidad de Putin.
Poco más, entrar en guerra abierta sería un suicidio absoluto.
¿Y qué pretende la OTAN? Responde honestamente, si China o Rusia pusieran misiles en la frontera de México con EEUU, ¿Cómo crees que respondería EEUU?
La realidad es que Rusia no puso interés en Georgia hasta que quisieron añadirla a la OTAN, e igual con Ucrania.
angelillo732 escribió:Y con quien crees que Ucrania sería un país independiente y con quien no. ¿Qué le sale más a cuenta a ellos? Quizás ahí está la respuesta.
Y ya no te hablo de las peleas por el poder, si no de que es mejor para los ucranianos.
Lo que he comentado es mi opinión sobre por que Putin se muestra tan reactivo contra algo que le supera completamente.
Findeton escribió:angelillo732 escribió:Y con quien crees que Ucrania sería un país independiente y con quien no. ¿Qué le sale más a cuenta a ellos? Quizás ahí está la respuesta.
Y ya no te hablo de las peleas por el poder, si no de que es mejor para los ucranianos.
Lo que he comentado es mi opinión sobre por que Putin se muestra tan reactivo contra algo que le supera completamente.
Ya veremos si le supera o no le supera. Una cosa son los millones en gasto y otra cosa cómo de efectivos son.
Sobre Ucrania, diría que la guera no le sale a cuenta a los ucranianos, así que entre guerra y status-quo, les sale mejor quedarse fuera de la OTAN y fuera de Rusia.
angelillo732 escribió:Hablando de conflicto bélico, Rusia no puede hacer nada por muy buen ejército que tenga, por que al final lo más complicado de una guerra es mantenerla y los rusos no nadan en dinero, con lo cual enseguida llegarían los recortes a la población civil y la desestabilización generalizada.
angelillo732 escribió:Y si, lo suyo es que Ucrania pudiera elegir su futuro libremente, pero eso no va a pasar me parece a mi, así que, si tu fueras Ucraniano y tuvieras que elegir, ¿Hacia donde tirarías?
nos estamos metiendo en terreno pantanoso... es decir enviando tropas alli en un conflicto que ni pinchamos ni cortamos,ademas nuestro gobierno al no hacer los deberes como les de por chinchar con lo del gas, creo que ademas se mueven otros intereses minerales ect... aunque no lo recuerdo bien.Findeton escribió:angelillo732 escribió:Hablando de conflicto bélico, Rusia no puede hacer nada por muy buen ejército que tenga, por que al final lo más complicado de una guerra es mantenerla y los rusos no nadan en dinero, con lo cual enseguida llegarían los recortes a la población civil y la desestabilización generalizada.
Yo creo que la idea de Putin es dar apoyo, materiales dinero y armas a los opositores para así tener que intervenir mínimamente. Y si intervienen, querrán hacer una cosa relámpago con el mínimo de combate posible.angelillo732 escribió:Y si, lo suyo es que Ucrania pudiera elegir su futuro libremente, pero eso no va a pasar me parece a mi, así que, si tu fueras Ucraniano y tuvieras que elegir, ¿Hacia donde tirarías?
Yo me iría a Panamá o algún paraíso fiscal.
Cuando se lian a tener cada vez muchos paises mas armamento destructivo en especial los 3 de siempre,si no hace falta que esten adoctrinadas de nacionalismo,si las tienes adoctrinadas con otras cosas pasa lo mismo llegan los conflictos economicos y se formo el lio, con amenazarte y chintarte economicamente donde duela ya va uno servido, sobretodo si no tienes capacidad de autoabastecerte.angelillo732 escribió:@Findeton pero armas y apoyo financiero yo creo que llevan dando desde hace tiempo, y la OTAN igual.
Normalmente me cuesta creer que vaya a haber una escalada de violencia entre potencias por que hoy en día es bastante absurdo y nadie puede ganar realmente. Las generaciones actuales no tienen una predisposición tan grande a ser sirvientes del estado ni han sido adoctrinadas en un patriotismo nacionalista exacerbado.
Pero ahora estoy viendo movimientos que no me gustan un pelo. El problema de esto es que solo hace falta un detonante para que otros países se vean arrastrados a posicionarse y lleguemos a un punto de no retorno. Entonces ya todo puede pasar incluso el uso de tecnología nuclear.
El miedo es muy poderoso.
Soul Assassin escribió:@LCD Soundsystem EEUU sabia que no podia invadir Irak y lo invadió. A vista de la Carta de la ONU fue ilegal. Tu crees que Rusia no puede invadir Ucrania? se tardarian menos de 1 mes en ocupar toda Ucrania. Posiblemente las ciudades grandes las van a rodear y no entrarán en guerra urbana. (Han aprendido de Chechenia). Con el gobierno ya derrocado y desde una postura de fuerza, obligan a Ucrania a firmar un tratado de no adhesión a la OTAN. Más tarde y progresivamente se retiran las fuerzas militares dejando todo atadito para que el niño rebelde no vuelva a jugar con fuego.
angelillo732 escribió:Y si, lo suyo es que Ucrania pudiera elegir su futuro libremente, pero eso no va a pasar me parece a mi, así que, si tu fueras Ucraniano y tuvieras que elegir, ¿Hacia donde tirarías?
angelillo732 escribió:@Perfect Ardamax Pues lo tienen jodido, entre la guerra civil y la disputa de territorio por las potencias, me da a mi que elegir, los ucranianos de a pie van a elegir poco..
LLioncurt escribió:@Perfect Ardamax Revisa eso. El yerno de Putin está casado por fuerza con la hija de Putin. ¿Cómo puede estar casado también con la sobrina del ex-presidente de Ucrania?
Perfect Ardamax escribió:angelillo732 escribió:Y si, lo suyo es que Ucrania pudiera elegir su futuro libremente, pero eso no va a pasar me parece a mi, así que, si tu fueras Ucraniano y tuvieras que elegir, ¿Hacia donde tirarías?
Desarrollarme económicamente para aumentar el nivel de vida de mis ciudadanos
Es decir tiraría por el camino de unirme a la Unión Europea
Y al mismo tiempo EVITARÍA TODO CONTACTO CON LA OTAN (mantener contento al vecino que se pone muy nervioso con las alianzas militares cerca de su frontera)
Estrechando lazos económicos con Europa y EEUU me aseguro el progreso social y económico al mismo tiempo que no cabreo al vecino. Ademas que también me permitirá hacer contratos con el vecino para el tema del gas y el carbón (así al menos tampoco lo dejo de lado y hago que no sea tan "bruto" si hay algún desacuerdo puntual).
Yo al menos intentaría por todos los medios usar esa vía ya que me asegura:
1) Independencia de Rusia
2) Desarrollo y prosperidad
3) Estar a "buenas" con Rusia y no meterme en berenjenales.
El problema actual de Ucrania es que tiene una oligarquía de la época Soviética con un contacto muy estrecho con Rusia
Mismamente un político del parido de la oposición (y un oligarca influyente con bastante dinero) tiene su hija esta Apadrinada por Putin (Putin es el padrino de la Hija) que hay unos lazos muy muy estrechos entre las élites UCRANIANAS Y PUTIN/ÉLITES RUSAS
Saludos
Perfect Ardamax escribió:@retro-ton
Creo que eso no es cierto porque:
Suecia, Finlandia, Irlanda y Austria son miembro de la Unión Europea pero no de la OTAN
Saludos
angelillo732 escribió:En otro orden de las cosas, no se que pretende Rusia, no es un país precisamente rico y si quiere un conflicto no lo va a poder mantener. Yo creo que esto es más un movimiento político para avivar la llama nacionalista frente a la caída de la popularidad de Putin.
angelillo732 escribió:Y si, lo suyo es que Ucrania pudiera elegir su futuro libremente, pero eso no va a pasar me parece a mi, así que, si tu fueras Ucraniano y tuvieras que elegir, ¿Hacia donde tirarías?
angelillo732 escribió:El conflicto económico es un mal menor.
Findeton escribió:Sobre Ucrania, diría que la guera no le sale a cuenta a los ucranianos, así que entre guerra y status-quo, les sale mejor quedarse fuera de la OTAN y fuera de Rusia.
adrick escribió:si fueramos como francia pues te tirarias unas risas pero como no lo somos y hablo de independencia energetica.
Soul Assassin escribió:Pues lo ideal es llevarnos bien tanto con EEUU como con Rusia, pero tampoco al precio de recibir chantajes de unos ni de estar sometidos por otros. La independencia de Europa parece que no la quieren, y "alguien" está dinamitando nuestro avance a un ejército europeo, a establecer mejores relaciones con Rusia y a buscar la paz y prosperidad enconomica para Europa. EEUU es muy dado a crear conflictos ajenos a su territorio, le viene bien debilitar a Europa, porque el Euro puede convertirse en la divisa mundial y una mejor relación con Rusia y China, puede desplazar a EEUU a un segundo plano.
Tanto a Putin como a Biden les va bien una tensión militar para subir popularidad. Pero en cambio a paises lacayos como España no, a Sanchez se lo van a comer en las próximas elecciones como vaya por el camino de la guerra, ya que los españoles somos bastante pacíficos y no nos benefician las guerras para nuestra economía de turismo y servicios.
Por otra parte, tanto Rusia como EEUU han cruzado unas lineas de no retorno, y ahora mismo es muy difícil que den marcha atrás. La única solución que veo posible es que Ucrania sea el país que firme un acuerdo con Rusia de que no se unirá a la OTAN a cambio de la devolución del Donbass y asi evitar una invasión rusa. Ni Rusia, ni EEUU, ni Europa quieren la guerra. Y si no llegan a acuerdos, no tengo la menor duda que Rusia hará algo, y la OTAN se quedará mirando como cuando Rusia dijo que intervendria en Yugoslavia/Serbia y finalmente la OTAN bombardeo con todo y los rusos al final no hicieron nada. Pues aqui me temo que será igual... porque como busquen confrontación estamos jodidos todos.
Vdevendettas escribió:Que en pleno siglo XXI todavía estemos con los jueguitos de guerra, tiene cojones.
Lástima que no les exploten las bombas a los mandamases en el cuartel de control.
Findeton escribió:VozdeLosMuertos escribió:Findeton escribió:Repito que como liberal creo que a los españoles no se nos ha perdido nada en Ucrania. Quien quiera, que vaya, a título individual y con sus propios medios.
Ya, como cuando lo de Crimea ¿no? Que vaya problemas que causaron en lo diplomático.
No entiendo bien el punto de vista liberal aquí. ¿Es un sálvese quien pueda? ¿El liberalismo no contempla el apoyo a socios en conflictos? Más que nada porque si tú y yo hacemos dinero juntos, que te jodan a ti me jode a mí y eso, creo, no es algo que nadie quiera (mucho menos alguien liberal). ¿No?
Pregunto con genuina curiosidad, no por malmeter ni mucho menos.
Y qué socios están los políticos españoles apoyando? Ucrania no es ni parte de la OTAN.
Mi opinión es muy sencilla: principio de no agresión, no se nos ha perdido nada en Ucrania.
Si quieres puedes mandar un ejército privado a Ucrania, pagado con tu bolsillo, no el mío.
Jason Krueger escribió:Gente en caso de guerra, que podria pasar en España? Estoy acojonado perdido gente
Artículo 5.
Las partes convienen en que un ataque armado contra una o contra varias de ellas, acaecido en Europa o en América del Norte, se considerará como un ataque dirigido contra todas ellas y, en consecuencia, acuerdan que si tal ataque se produce, cada una de ellas, en ejercicio del derecho de legítima defensa individual o colectiva, reconocido por el artículo 51 de la Carta de las Naciones Unidas, asistirá a la Parte o Partes así atacadas, adoptando seguidamente, individualmente y de acuerdo con las otras Partes, las medidas que juzgue necesarias, incluso el empleo de la fuerza armada, para restablecer y mantener la seguridad en la región del Atlántico Norte.
Artículo 6.
A efectos del artículo 5 se considera ataque armado contra una o varias de las Partes, un ataque armado:
a) Contra el territorio de cualquiera de las partes en Europa o en América del Norte, contra los departamentos franceses de Argelia, contra el territorio de Turquía o contra las islas bajo jurisdicción de cualquiera de las partes en la región del Atlántico Norte al norte del Trópico de Cáncer.
b) Contra las fuerzas, buques o aeronaves de cualquiera de las partes que están en dichos territorios o sobre ellos, o en cualquiera otra región de Europa en la que estuviesen estacionadas fuerzas de ocupación de cualquiera de las partes en la fecha en que el Tratado entró en vigor, o en el mar Mediterráneo, o en la región del Atlántico Norte, al norte del Trópico de Cáncer.