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Perfect Ardamax escribió:Jason Krueger escribió:Gente en caso de guerra, que podria pasar en España? Estoy acojonado perdido gente
Por partes:
1) Ucrania no pertenece a la OTAN así que no estamos obligados a mover un dedo (y la sociedad y los políticos de este país no son pro intervención unilateral)
1a) incluso aunque fuéramos "pro intervención unilateral" (que repito que no lo somos) no tenemos capacidad de intervención logística (ya hable de ello detenidamente en el hilo de Afganistán) leete detenidamente mi mensaje de ese hilo si te interesa:
viewtopic.php?p=1751670282
Artículo 5 de la OTANArtículo 5.
Las partes convienen en que un ataque armado contra una o contra varias de ellas, acaecido en Europa o en América del Norte, se considerará como un ataque dirigido contra todas ellas y, en consecuencia, acuerdan que si tal ataque se produce, cada una de ellas, en ejercicio del derecho de legítima defensa individual o colectiva, reconocido por el artículo 51 de la Carta de las Naciones Unidas, asistirá a la Parte o Partes así atacadas, adoptando seguidamente, individualmente y de acuerdo con las otras Partes, las medidas que juzgue necesarias, incluso el empleo de la fuerza armada, para restablecer y mantener la seguridad en la región del Atlántico Norte.Artículo 6.
A efectos del artículo 5 se considera ataque armado contra una o varias de las Partes, un ataque armado:
a) Contra el territorio de cualquiera de las partes en Europa o en América del Norte, contra los departamentos franceses de Argelia, contra el territorio de Turquía o contra las islas bajo jurisdicción de cualquiera de las partes en la región del Atlántico Norte al norte del Trópico de Cáncer.
b) Contra las fuerzas, buques o aeronaves de cualquiera de las partes que están en dichos territorios o sobre ellos, o en cualquiera otra región de Europa en la que estuviesen estacionadas fuerzas de ocupación de cualquiera de las partes en la fecha en que el Tratado entró en vigor, o en el mar Mediterráneo, o en la región del Atlántico Norte, al norte del Trópico de Cáncer.
Ucrania no es territorio de la OTAN y tampoco teníamos tanques ni bases allí cuando se firmo el tratado de la OTAN
Esto implica que si nos da por enviar una división de tanques españoles a Ucrania y nos los hacen saltar en pedazos no pasaría nada (no tendríamos derecho a invocar el Articulo 5)
2) Si Rusia atacara territorios de la OTAN entonces si que estaríamos obligados como miembros a entrar en guerra en bloque (toda la OTAN contra Rusia)
Pero esto es algo que Rusia no va ha hacer
Rusia y Putin se conocen hasta la ultima , y el ultimo . del tratado de la OTAN así que no pasaran las lineas que les meta en una guerra contra la OTAN.
Yo lo siento de verdad por los Ucranianos pero si la guerra estalla están solos (podremos enviarles armas, material militar ligero y ayuda económica pero a efectos prácticos serán ellos y solo ellos los que mueran están solos).
Y lo peor del asunto es que toda esta situacion se ha generado por una pugna en la ZONA DE INFLUENCIA (la OTAN quiere expandir su influencia al Este y Rusia no quiere perder su "ZONA COLCHÓN Y DE INFLUENCIA HISTÓRICA").
UCRANIA ESTA EN MEDIO
Las tortas (con derramamiento de sangre) se las van a llevar los UCRANIANOS
Y el resto de Europeos nos comeremos las consecuencias económicas, energéticas y de migración de Ucranianos huyendo de Ucrania
Resumiendo
Otra crisis económica y tal vez energética....eso es lo que España se comerá con patatas
Saludos
Jason Krueger escribió:Perfect Ardamax escribió:Jason Krueger escribió:Gente en caso de guerra, que podria pasar en España? Estoy acojonado perdido gente
Por partes:
1) Ucrania no pertenece a la OTAN así que no estamos obligados a mover un dedo (y la sociedad y los políticos de este país no son pro intervención unilateral)
1a) incluso aunque fuéramos "pro intervención unilateral" (que repito que no lo somos) no tenemos capacidad de intervención logística (ya hable de ello detenidamente en el hilo de Afganistán) leete detenidamente mi mensaje de ese hilo si te interesa:
viewtopic.php?p=1751670282
Artículo 5 de la OTANArtículo 5.
Las partes convienen en que un ataque armado contra una o contra varias de ellas, acaecido en Europa o en América del Norte, se considerará como un ataque dirigido contra todas ellas y, en consecuencia, acuerdan que si tal ataque se produce, cada una de ellas, en ejercicio del derecho de legítima defensa individual o colectiva, reconocido por el artículo 51 de la Carta de las Naciones Unidas, asistirá a la Parte o Partes así atacadas, adoptando seguidamente, individualmente y de acuerdo con las otras Partes, las medidas que juzgue necesarias, incluso el empleo de la fuerza armada, para restablecer y mantener la seguridad en la región del Atlántico Norte.Artículo 6.
A efectos del artículo 5 se considera ataque armado contra una o varias de las Partes, un ataque armado:
a) Contra el territorio de cualquiera de las partes en Europa o en América del Norte, contra los departamentos franceses de Argelia, contra el territorio de Turquía o contra las islas bajo jurisdicción de cualquiera de las partes en la región del Atlántico Norte al norte del Trópico de Cáncer.
b) Contra las fuerzas, buques o aeronaves de cualquiera de las partes que están en dichos territorios o sobre ellos, o en cualquiera otra región de Europa en la que estuviesen estacionadas fuerzas de ocupación de cualquiera de las partes en la fecha en que el Tratado entró en vigor, o en el mar Mediterráneo, o en la región del Atlántico Norte, al norte del Trópico de Cáncer.
Ucrania no es territorio de la OTAN y tampoco teníamos tanques ni bases allí cuando se firmo el tratado de la OTAN
Esto implica que si nos da por enviar una división de tanques españoles a Ucrania y nos los hacen saltar en pedazos no pasaría nada (no tendríamos derecho a invocar el Articulo 5)
2) Si Rusia atacara territorios de la OTAN entonces si que estaríamos obligados como miembros a entrar en guerra en bloque (toda la OTAN contra Rusia)
Pero esto es algo que Rusia no va ha hacer
Rusia y Putin se conocen hasta la ultima , y el ultimo . del tratado de la OTAN así que no pasaran las lineas que les meta en una guerra contra la OTAN.
Yo lo siento de verdad por los Ucranianos pero si la guerra estalla están solos (podremos enviarles armas, material militar ligero y ayuda económica pero a efectos prácticos serán ellos y solo ellos los que mueran están solos).
Y lo peor del asunto es que toda esta situacion se ha generado por una pugna en la ZONA DE INFLUENCIA (la OTAN quiere expandir su influencia al Este y Rusia no quiere perder su "ZONA COLCHÓN Y DE INFLUENCIA HISTÓRICA").
UCRANIA ESTA EN MEDIO
Las tortas (con derramamiento de sangre) se las van a llevar los UCRANIANOS
Y el resto de Europeos nos comeremos las consecuencias económicas, energéticas y de migración de Ucranianos huyendo de Ucrania
Resumiendo
Otra crisis económica y tal vez energética....eso es lo que España se comerá con patatas
Saludos
Bueno supongo que es mejor una crisis energetica que un ataque directo.
Jason Krueger escribió:Bueno supongo que es mejor una crisis energética que un ataque directo.
XYOS6 escribió:Rusia no tiene capacidad para ganarle una guerra abierta a la OTAN sin usar armamento nuclear cosa que no van hacer porque se estarian suicidando.
Jason Krueger escribió:Gente en caso de guerra, que podria pasar en España? Estoy acojonado perdido gente
Soul Assassin escribió:@GXY En Lituania no era que teniamos tambien cazas Eurofighters?
Aún recuerdo la escena de Sanchez saliendo por patas.
https://www.youtube.com/watch?v=QdeR5JS1wE0
angelillo732 escribió:@LCD Soundsystem No es así, de hecho Rusia tendría problemas incluso en guerra abierta contra el ejercito ucraniano.
No todo es poder armamentístico, que se lo digan a EEUU y Rusia en Afganistán, Iraq, Chechenia, etc..
Básicamente podría entrar rápido dentro de europa, pero luego no podría mantener nada.
PD: y que tiene Polonia que no tengan otros países en eurpa?
Jason Krueger escribió:Gente en caso de guerra, que podria pasar en España? Estoy acojonado perdido gente
LCD Soundsystem escribió:Eso no quita que sus mejores opciones de causar daños sea intentar emboscar con misiles anti tanque o con los MANPADS. El problema es que Rusia no va corta de drones, si les localizan, serán neutralizados.
Lucas11 escribió:El jefe de la marina alemana dimite tras afirmar que Rusia no piensa invadir Ucrania
https://www.lavanguardia.com/internacional/20220123/8005817/jefe-marina-alemana-dimite-afirmar-rusia-piensa-invadir-ucrania.html
exactamente las gueras dan dinero, otra cosa sera que esten mal vistas las muertes y se amenace,coaccione y se hagan de otro modo. luego si la cosa se lia demasiado solo es necesario apretar un boton, no se si alguien a visto los ultimos avances tecnologicos en armamento o misiles balisticos, esque desgraciadamente la humanidad es destructiva por naturaleza_osiris_ escribió:Vdevendettas escribió:Que en pleno siglo XXI todavía estemos con los jueguitos de guerra, tiene cojones.
Lástima que no les exploten las bombas a los mandamases en el cuartel de control.
La guerra siempre ha existido y siempre existirá, no se porqué crees que en el siglo XXI somos más evolucionados que hace 50 años o 15 siglos, somos exáctamente iguales
Soul Assassin escribió:La clave ahora mismo está en manos de Ucrania y Zelenski, yo diria que EEUU los ha envalentonado demasiado y estos se creen que van a recibir un apoyo muy fuerte de EEUU. Y por otra parte Rusia también está un poco en manos de las repúblicas del Donbass, (estoy seguro que no quiere la guerra Putin) pero ahora como les dices a estos que deben volver con Ucrania si se acuerda algo?
Estwald escribió:Podéis adornarlo como os de la gana, pero esto no es mas que Putin creyendo que Rusia es la URSS y hablando de jardines que no le pertenecen y pretendiendo que países soberanos permanezcan bajo su influencia mediante la amenaza de la guerra.
Y esto al final, es lo que dice el dicho "perro ladrador, poco mordedor". Pero también hay otro que dice "muerto el perro, se acabó la rabia": lo único que está haciendo Rusia con esa actitud, es que se desconfíe de ella y eso tendrá repercusiones económicas para ella y a lo dicho: si muerde, le van a dar en todos los hocicos y si no muerde, cada vez va a tener menos influencia y lo que es peor, menos querrán estar bajo su influencia: si algunos países ya salieron escaldados por haber pertenecido a la URSS, la forma de tender puentes no va a ser que Rusia pretenda obligarlos a pertenecer a ellos y menos con invasiones.
Es Rusia la que pretende ser el polo opuesto a USA y la Europa Occidental viviendo en el pasado, diciendo que se siente amenazada cuando es ella la que amenaza a los demás y ya no es que amenace: es que se permitió invadir Ucrania directamente y ahora cuando la parte no pro-rusa, que se siente amenazada, busca la protección de los otros, todavía quiere sentirse ofendida.
Por mi parte, a ver si tienen cojones los Rusos de invadir Ucrania u otra región: que dejen de ladrar y lo hagan, a ver si aquí en Europa empezamos a despertar y vemos cuan necesario es una unión política y porqué Rusia tiene la fama que tiene. Ahora como después de todo el lío, la OTAN se muestre firme, poco futuro le veo a Putin: no tendría que haber misiles apuntando a territorio Ruso, eso es cierto, pero si apuntan es porque se les ve como una amenaza y si se les ve como una amenaza es porque siempre están amenazando y encima, se permiten invadir territorios... y decirles a otros países lo que tienen que hacer.
dinodini escribió:¿Y os parece normal que la otan apoye la entrada de países que viven actualmente un conflicto militar con otro país? Tiene territorios ocupados por Rusia y enfrentamientos en la zona oriental. Si entra en la otan, estamos obligados a enviar tropas allí y entrar en guerra con Rusia para liberarlos. ¿Hubiera sido razonable dejar entrar a Croacia en la otan durante la guerra de Yugoslavia, o entrar ahora a Armenia, que está en guerra con Azebayan? .¿Que pretende la otan metiéndose en esos avisperos? Parece una organización que busca mas la guerra que la paz.
spaizor6 escribió:Curioso escuchar a los Nazionlistas catalanes defendiendo un regimen nazi como el Ucraniano. En eso se parecen a Vox.
LCD Soundsystem escribió:
Sí claro. Pero como pasa de forma habitual sabía que como la gran mayoria, no saben la verdad, esa que no cuentan los medios de izquierda.
El jefe es el famoso señor mataperros. Nazi, con novia nazi protegido de los rebeldes y medios de propaganda rusos
https://twitter.com/AbraxasSpa/status/573185133114732544
https://twitter.com/juancarlospinov/status/567773925078466562
Si te preguntas el origen de su mote, tiene que ver con unos cachorritos, un cuchillo. Tiene tatuajes nazis, hace gesto nazis, rituales nazis y ha colaborado con voluntarios nazis venidos desde escandinavia al Dombás. Pero claro, mejor decir que un bando es el único con nazis, no queda bien eso de ver a gente de izquierdas que ha ido a combatir a nazis pero que lucha al lado de nazis.
dinodini escribió:Estwald escribió:Podéis adornarlo como os de la gana, pero esto no es mas que Putin creyendo que Rusia es la URSS y hablando de jardines que no le pertenecen y pretendiendo que países soberanos permanezcan bajo su influencia mediante la amenaza de la guerra.
Y esto al final, es lo que dice el dicho "perro ladrador, poco mordedor". Pero también hay otro que dice "muerto el perro, se acabó la rabia": lo único que está haciendo Rusia con esa actitud, es que se desconfíe de ella y eso tendrá repercusiones económicas para ella y a lo dicho: si muerde, le van a dar en todos los hocicos y si no muerde, cada vez va a tener menos influencia y lo que es peor, menos querrán estar bajo su influencia: si algunos países ya salieron escaldados por haber pertenecido a la URSS, la forma de tender puentes no va a ser que Rusia pretenda obligarlos a pertenecer a ellos y menos con invasiones.
Es Rusia la que pretende ser el polo opuesto a USA y la Europa Occidental viviendo en el pasado, diciendo que se siente amenazada cuando es ella la que amenaza a los demás y ya no es que amenace: es que se permitió invadir Ucrania directamente y ahora cuando la parte no pro-rusa, que se siente amenazada, busca la protección de los otros, todavía quiere sentirse ofendida.
Por mi parte, a ver si tienen cojones los Rusos de invadir Ucrania u otra región: que dejen de ladrar y lo hagan, a ver si aquí en Europa empezamos a despertar y vemos cuan necesario es una unión política y porqué Rusia tiene la fama que tiene. Ahora como después de todo el lío, la OTAN se muestre firme, poco futuro le veo a Putin: no tendría que haber misiles apuntando a territorio Ruso, eso es cierto, pero si apuntan es porque se les ve como una amenaza y si se les ve como una amenaza es porque siempre están amenazando y encima, se permiten invadir territorios... y decirles a otros países lo que tienen que hacer.
Y países que invaden otros, como Panamá, Vietnam, Iraq, Afganistán, o alimentan conflictos pasándoles ingentes cantidades de armas como Libia, Siria, etc, esos países no son un peligro, verdad? Será que EEUU está defendiendo legítimamente las fronteras de su país ocupando países situados miles de kms de EEUU, no?
Eso sí, si Rusia no está dispuesta a aceptar que los países limítrofes con su frontera: Bielorrusia, Ucrania, Uzbekistán, etc, entren en la OTAN y coloquen misiles apuntando a Moscú, es que el país imperialista y expansionista es Rusia.
¿Quién es una amenaza para quien? Bases americanas y rusas en el mundo.
Y ese mapa se queda corto. Toda América es aliada de EEUU quitando Cuba, Venezuela y Nicaragua. Y lo mismo pasa con toda Europa y África.
Estwald escribió:dinodini escribió:Estwald escribió:Podéis adornarlo como os de la gana, pero esto no es mas que Putin creyendo que Rusia es la URSS y hablando de jardines que no le pertenecen y pretendiendo que países soberanos permanezcan bajo su influencia mediante la amenaza de la guerra.
Y esto al final, es lo que dice el dicho "perro ladrador, poco mordedor". Pero también hay otro que dice "muerto el perro, se acabó la rabia": lo único que está haciendo Rusia con esa actitud, es que se desconfíe de ella y eso tendrá repercusiones económicas para ella y a lo dicho: si muerde, le van a dar en todos los hocicos y si no muerde, cada vez va a tener menos influencia y lo que es peor, menos querrán estar bajo su influencia: si algunos países ya salieron escaldados por haber pertenecido a la URSS, la forma de tender puentes no va a ser que Rusia pretenda obligarlos a pertenecer a ellos y menos con invasiones.
Es Rusia la que pretende ser el polo opuesto a USA y la Europa Occidental viviendo en el pasado, diciendo que se siente amenazada cuando es ella la que amenaza a los demás y ya no es que amenace: es que se permitió invadir Ucrania directamente y ahora cuando la parte no pro-rusa, que se siente amenazada, busca la protección de los otros, todavía quiere sentirse ofendida.
Por mi parte, a ver si tienen cojones los Rusos de invadir Ucrania u otra región: que dejen de ladrar y lo hagan, a ver si aquí en Europa empezamos a despertar y vemos cuan necesario es una unión política y porqué Rusia tiene la fama que tiene. Ahora como después de todo el lío, la OTAN se muestre firme, poco futuro le veo a Putin: no tendría que haber misiles apuntando a territorio Ruso, eso es cierto, pero si apuntan es porque se les ve como una amenaza y si se les ve como una amenaza es porque siempre están amenazando y encima, se permiten invadir territorios... y decirles a otros países lo que tienen que hacer.
Y países que invaden otros, como Panamá, Vietnam, Iraq, Afganistán, o alimentan conflictos pasándoles ingentes cantidades de armas como Libia, Siria, etc, esos países no son un peligro, verdad? Será que EEUU está defendiendo legítimamente las fronteras de su país ocupando países situados miles de kms de EEUU, no?
Eso sí, si Rusia no está dispuesta a aceptar que los países limítrofes con su frontera: Bielorrusia, Ucrania, Uzbekistán, etc, entren en la OTAN y coloquen misiles apuntando a Moscú, es que el país imperialista y expansionista es Rusia.
¿Quién es una amenaza para quien? Bases americanas y rusas en el mundo.
Y ese mapa se queda corto. Toda América es aliada de EEUU quitando Cuba, Venezuela y Nicaragua. Y lo mismo pasa con toda Europa y África.
"Y tu más". Pero sigue siendo igualmente válido todo lo que he dicho y en modo alguno justifica ni la actuación, ni la postura de Rusia, ¿Que interés tienes tu en defender su postura, que es completamente indefendible desde el punto de vista de que es un país que quiere dictar a otros paises soberanos que acuerdos y que no acuerdos pueden suscribir?. ¿Mañana vas tu y le partes los morros a un chico para quitarle la cartera y lo justificas con que hay otros por ahí partiendo los morros a otros con esa u otra excusa?. Ajá .
Que Europa "amenaza" dice, cuando es Rusia la que única que amenaza e invade a los territorios que luego intentan protegerse de ella, pero claro, al abusón del patio no le gusta que él no pueda abusar de los demás . Entrar en la OTAN no te da poder para atacar a Rusia, si no el poder reclamar la ayuda de tus aliados si Rusia te ataca y es eso justo lo que Rusia quiere eviltar: id a contad cuentos de viejas a los niños, que no cuela...
Findeton escribió:Menos mal que era el loco de Trump el que nos iba a meter en una guerra.
Findeton escribió:Menos mal que era el loco de Trump el que nos iba a meter en una guerra.
Vdevendettas escribió:Yo es que a Putin lo veo como el abusón de la clase, a EEUU el popular con éxito.
Hay países pardillos que viendo que con el abusón solo tienen problemas (incluso siendo amigos todavía se llevan alguna que otra colleja y además no ligan nada con las chicas) han pensado en pasar de él y "ajuntarse" con el guapo ligón.
Entonces el abusón monta un pifostio y se ofende y amenaza con fostiar a media clase porque el guaperas le quita los amigos.
...
Yo entiendo muy bien que Ucrania quiera dejar de ser como una Rusia de pacotilla, pobre y en la mierda, a poder ser Europa y entrar algún día en la UE. Es que no hay puto color y hasta Putin lo sabe pero no quiere reconocerlo.
LCD Soundsystem escribió:@Perfect Ardamax
Hola, sobre los Javelin, creo que las condiciones eran no usarlos contras las fuerzas del Donbás, pero las milicias se han quejado del despliegue en la zona.
Con respecto a una salida a la situación, no veo claro las cosas en las que los rusos puedan ceder. Si se concede no hacer maniobras, en el este de Europa será a cambio de que Rusia no las haga en Bielorrusia, pero eso no lo pueden hacer porque el objetivo ruso es la incorporación de Bielorrusia.
.La salida del tratado de misiles balísticos tiene un nombre claro, China. Ambos se han visto atados mientras que China está ampliando sus capacidades sin límities
Que EEUU necesita salirse de Europa está más que claro, pero esta administración no nos dejará a nuestra voluntad, porque somos tan estúpidos que no queremos ser capaces de defendernos y no digamos ya tener una política internacional unida y fuerte que se pueda basar en el uso de la fuerza.
La solución debe contar con Ucrania. Como he comentado anteriormente, si Rusia no hace nada, en unos pocos años Ucrania tendrá capacidad real de hacer daño a Rusia, con diseños autóctonos de misiles balísticos y de crucero. Por su comportamiento, los rusos no deben de confiar en las capacidades de sus sistemas de defensa.
Sigo con la opinión que la salida que buscará Rusia será un ataque ruso duro seguido de un golpe de estado Tal que así pero bien hecho
Findeton escribió:Menos mal que era el loco de Trump el que nos iba a meter en una guerra.
Perfect Ardamax escribió:Fíjate yo aquí no estoy de acuerdo con esto yo si creo que sabríamos apañarnoslas.
Perfect Ardamax escribió:Si nos dejan solos y nos quitan los ruidines de la bici yo creo que tras 1-2 tortas sabremos llevarla sin problemas no somos dependientes de EEUU y sabremos apañarnoslas solos
Perfect Ardamax escribió:Puede ser pero salvo que eliminen a la oligarquia PRO Ucraniana del país...hacer esto solo desestabilizara el país aun más (lo difícil de cualquier guerra no es invadir...es apaciguar a la población invadida).
Y eso si que supone un enorme coste económico y desgaste (un coste que Rusia ni quiere ni podría pagar).