Invasión rusa de Ucrania

La tal Irina

https://www.eldiario.es/tecnologia/irin ... 71393.html

@kaveza2
Tan autónomo es que Uralvagonzavod, quien fabrica los carros de combate rusos, ha parado toda su producción porque no tiene material.
https://www.dw.com/es/el-mayor-fabrican ... a-61225633

O que los Armata llevan con retrasos desde 2015, que ni se han entregado las unidades de prueba, sólo se han visto en exhibiciones.
https://en.wikipedia.org/wiki/T-14_Armata

Kuouz escribió:La tal Irina

https://www.eldiario.es/tecnologia/irin ... 71393.html

Interesante. Pues asunto aclarado.

DarkMessiah escribió:@Soul Assassin pues lo comenta un poco en ese hilo, esta es otra de las cosas que dice. Entiendo que “traidores”??

Esa cuenta está demostrado que es parte de la propaganda prorrusa. Edito, se me adelantó Kuouz.



El 27 de febrero ya decían que estaban asesinando civiles los rusos.



Han matado a hombres, mujeres y niños. Cadáveres con semanas de antigüedad.

@Mulzani

Fuente: https://www.facebook.com/GeneralStaff.u ... 6367879782



El vigésimo sexto día de confrontación heroica del pueblo ucraniano.




Portaaviones Ruso serie Dragrón



Crimea esta ya casi perdida.

@kaveza2

Por qué te parece todo tan gracioso? A parte de reírte de los demás tienes algo que aportar, o al menos algún dato que corrobore o desmienta aquello con lo que no estés de acuerdo?

Me encanta lo de algunos en este hilo convirtiendo en verdad cualquier tweet de la red social con más fake news y noticias inventadas de Internet

Ahora la matanza de Bucha es una orquestación de Ucrania cuando varios periodistas internacionales que están allí han dado fe…

DarkMessiah escribió:

NWOBHM escribió:

DarkMessiah escribió:Qué os parece la rusita esta con su teoría de conspiración de Ucrania contra Rusia para engañar a los medios con las fotos difundidas?. Lo que comenta de los brazaletes blancos.

En el hilo pone mas fotos.

Bueno es el modus operandi ruso. En Polonia lo utilizaron para intentar culpar a los alemanes de la matanza de Katyn. Lo que no sabían es que la inteligencia alemana había interceptado toda la información y no dudó pasarla a los países occidentales, incluida la lista completa de oficiales ejecutados.

La historia ya nos ha enseñado quienes son los rusos. Quien se crea a los rusos a estas altura, o es muy malo o no es muy listo.

Coméntaselo a Irina.

Viendo su perfil y mensajes publicados no vale la pena explicarle nada. Pero es más fácil tragarse el primer tuit que publica.
1Saludo

DarkMessiah escribió:Qué os parece la rusita esta con su teoría de conspiración de Ucrania contra Rusia para engañar a los medios con las fotos difundidas?. Lo que comenta de los brazaletes blancos.

En el hilo pone mas fotos.

Que es completamente verosímil y creíble lo que afirma una rusita que aparece de uniforme militar en twitter, por que tiene todo el sentido del mundo que los Ucranianos se hayan masacrado entre ellos y ningún sentido que pudieran haber sido los rusos quienes han matado a esos civiles y para engañar al mundo y tratar de esconder sus crímenes les hayan puesto brazaletes blancos y atado las manos así, para señalarles como prorrusos a los que han matado los Ucranianos . Desde luego, que "tontos" los Ucranianos que se han molestado en poner brazaletes blancos que, como todo el mundo sabe, te identifica como ruso (y no puede ser otra cosa) antes de pegarles unos tiros y luego han querido vender que los soldados rusos han matado a unos prorrusos... .

Y que total, que como los rusos nos han demostrado que son de fiar y que no mienten nunca, que no debemos desconfiar de ellos y su palabra es garantía de calidad

¿Sabes lo curioso?. Que seguro que en Rusia eso lo venden como que los Ucranianos están matando a los Prorrusos y por eso andan de "operación especial"

@Kuouz me parece graciosa la propaganda. No me rio de los demás, creo me rio con los demás.

Ya he dicho es una pena por la población, a mi el ejercito me la pela de uno y otro, pero creo que es irrealista o surrealista decir que Rusia ha pedido la guerra. Mi única preocupación es que algún iluminado con peso en Europa decida que hay que intervenir, eso sí me preocupa.

kaveza2 escribió:@Mulzani

Fuente: https://www.facebook.com/GeneralStaff.u ... 6367879782



El vigésimo sexto día de confrontación heroica del pueblo ucraniano.




Portaaviones Ruso serie Dragrón



Crimea esta ya casi perdida.

Cuidado con lo que dices, los supertanques rusos ya van camino de tu casa

@NWOBHM me has recordado a las peleas que tenia de crio cuando repartíamos los soldados esto de plástico que venían según paises. No pasaba una sola tarde que jugásemos a eso y que no acabáramos tocándonos la cara

Estos temas son así de siempre.

hi-ban escribió:

Mr_gorila escribió:

hi-ban escribió:

De finales de enero:


https://www.a24.com/mundo/por-que-rusia ... o-n1000939

A mi esto no me suena a que Rusia hubiera acordado respetar las ampliaciones de la OTAN.

Para que yo me aclare, ¿está usted utilizando las declaraciones de Putin como "fuente" de la verdad? Porque si es así, ahora entiendo porqué este hilo se ha convertido en la negación de la maldad en los actos de Putin y la desconfianza sobre cualquier cosa que contradiga sus intereses.

Recomiendo tratar a Putin como uno de los más grandes manipuladores del planeta: no le creáis, sus palabras son engañosas.


Sobre lo que yo afirmo, esta es mi premisa:

Tu premisa es una interpretación de un párrafo de la sección II del documento, una sección titulada "El Consejo Conjunto Permanente Rusia-OTAN, mecanismo de consulta y de cooperación". El párrafo es el siguente:

Las disposiciones de la presente Acta no otorgan derecho de veto alguno, ni a Rusia ni a la OTAN, sobre las acciones de la otra parte; tampoco usurpan el derecho de Rusia o de la OTAN para tomar decisiones y llevar a cabo acciones de manera independiente, y no restringen este derecho. No pueden servir como medio para perjudicar los intereses de otros Estados.

Si bien dice que "no otorgan derecho de veto alguno, ni a Rusia ni a la OTAN, sobre las acciones de la otra parte", también dice que "tampoco usurpan el derecho de Rusia o de la OTAN para tomar decisiones y llevar a cabo acciones de manera independiente"

No especifica a qué acciones se refiere en particular, asi que es lo suficientemente ambiguo como para interpretarlo de muchas maneras. Podemos interpretar que la OTAN puede hacer lo que le de la gana, pero de la misma manera podemos interpretar que Rusia puede hacer lo que le de la gana.

Ahora bien, también hay una sección IV, titulada "Temas Político–Militares", en la que podemos destacar estos párrafos:

Rusia y los Estados miembros de la OTAN se comprometen a dar pruebas de prudencia durante el período de negociación, tal como está previsto en el Documento sobre el alcance y los parámetros, en lo que respecta a las posiciones y a las capacidades actuales de sus fuerzas armadas convencionales -y en particular, a sus niveles de fuerzas y sus despliegues- en la zona de aplicación del Tratado, de modo de evitar cualquier evolución de la situación en materia de seguridad en Europa que debilite la seguridad de un Estado parte, sea cual fuere. Este compromiso no afecta eventuales decisiones voluntarias de los distintos Estados partes de reducir sus niveles de fuerzas o sus despliegues, ni sus intereses legítimos de seguridad.

Rusia y los Estados miembros de la OTAN parten del principio según el cual la adaptación del Tratado FCE debe contribuir a garantizar el mismo grado de seguridad a todos los Estados partes, independientemente de su pertenencia a una alianza político-militar, a la vez para preservar y reforzar la estabilidad, y continuar en la prevención de cualquier aumento de fuerzas desestabilizador, en distintas regiones de Europa y en la totalidad del continente europeo. Un tratado FCE adaptado debería también reforzar aún más la transparencia en el ámbito militar a través de un amplio intercambio de informes y una mayor verificación, y permitir la eventual incorporación de nuevos Estados partes.

Mi interpretación a estos dos párrafos es que la intención del tratado es que la OTAN y Rusia se comprometían a mantener sus fuerzas niveladas el uno con respecto al otro, en el sentido de que ninguna de las dos partes iban a aumentar sus fuerzas militares de forma que se desestabilizara la situación de equilibrio entre ambas partes del pacto.

Es posible que Putin interprete estos párrafos como una declaración de que la OTAN no iba a poner más bases militares ni lanzamisiles en las cercanías de Rusia. De hecho, en estos párrafos se habla incluso de reducir los niveles de fuerzas. Poner más bases cerca de Rusia puede ser interpretado como un "aumento de fuerzas desestabilizador", y el tratado dice que iban a prevenir eso mismo. La lógica me dice que puede ser el caso, ya que esta interpretación coincide con lo que salía diciendo Putin en enero.


Y respecto a tu recomendación de si creer lo que dicen unos u otros, das la impresión de que si mañana sale Putin y dice que la lluvia moja, tu eres de los que dirán que no debemos creer a Putin, que si Putin dice que la lluvia moja, entonces será que la lluvia seca la humedad. Y digo Putin como podría decir Kim Jong-un, me es indiferente.
Lo que tu estás haciendo se llama "Falacia de envenenar el pozo", y parece ser algo muy recurrente en este hilo.

Envenenar el pozo (o intentar envenenar el pozo ) es un tipo de falacia informal en la que información adversa sobre un objetivo se presenta de forma preventiva a una audiencia, con la intención de desacreditar o ridiculizar algo que la persona objetivo está a punto de decir. Envenenar el pozo puede ser un caso especial de argumentum ad hominem , y el término fue utilizado por primera vez con este sentido por John Henry Newman en su obra Apologia Pro Vita Sua (1864). [1] La etimología de la frase radica en envenenamiento de pozos , una antigua práctica de guerra de verter veneno en fuentes de agua dulce. ante un ejército invasor, para disminuir la fuerza del ejército invasor.

Los argumentos del pozo envenenado a veces se utilizan con invocaciones preventivas de la falacia de asociación . En este patrón, se atribuye un atributo desfavorable a los futuros oponentes, en un intento de desalentar el debate. (Por ejemplo, "Esa es mi postura sobre la financiación del sistema de educación pública, y cualquiera que no esté de acuerdo conmigo odia a los niños"). Cualquier persona que dé un paso al frente para impugnar el reclamo se arriesgará a aplicar la etiqueta en el proceso. Este es un falso dilema : no todos los futuros oponentes tienen necesariamente el atributo desfavorable. (Por ejemplo, no todos los que tienen una opinión diferente sobre la financiación del sistema de educación pública necesariamente odian a los niños).

¿Te suena el segundo párrafo? Es lo que algunos en este hilo hacen constantemente: "Esta es mi postura sobre la guerra de ucrania, y cualquiera que no esté de acuerdo conmigo es un seguidor de Putin, un prorruso, está a favor de masacrar civiles inocentes, desayuna niños, etc..."

Y si hablamos de mentiras, nuestros medios ya nos han colado unas cuantas bastante gordas sobre la guerra de Ucrania.
Mi postura es que no hay que creer ciegamente unos ni automáticamente descartar lo que digan otros.
Llevamos semanas siendo bombardeados con noticias sin verificar y sin contexto alguno, y aquí se están posteando muchas de ellas y automáticamente se dan por ciertas sin siquiera comprobar si hay un minimo de veracidad en lo que dicen. De hecho, en varios casos ya se ha probado que eran fake news.
Mas de una vez nos estamos encontrando con el mismo hecho, la misma foto, pero culpando a un bando o a otro dependiendo de la ideología de la cuenta que lo publica.

¿Qué es para usted un texto ambiguo?

Lo digo por el comentario que hace a este párrafo:

Las disposiciones de la presente Acta no otorgan derecho de veto alguno, ni a Rusia ni a la OTAN, sobre las acciones de la otra parte; tampoco usurpan el derecho de Rusia o de la OTAN para tomar decisiones y llevar a cabo acciones de manera independiente, y no restringen este derecho. No pueden servir como medio para perjudicar los intereses de otros Estados.

Llamamos "ambiguedad" al lenguaje que puede interpretarse con más de un solo significado. ¿puede decirme qué otro significado puede interpretarse en un texto de esas características a las frases en negrita? Si no falta a la corrección en el lenguaje y atendemos al significado semántico de las palabras, no hay lugar a ningún error.

¿qué significado tiene "no otorgan derecho de veto alguno" en este contexto? ¿cómo se interpreta que desde el primer día se esté justificando el ataque de Putin porque "la OTAN" amenaza con expandirse?


Sobre la falacia del pozo envenenado.

Putín miente a menudo, esto es algo sobradamente demostrado y por lo tanto, decir que Putin miente no es faltar a la verdad. Lo que usted llama "falacia del pozo envenenado" es una simple variante del ad hominem.

Pero aún así, yo no le digo que no crea lo que dice Putin. Lo que yo le señalo que la opinión de Putin NO es un hecho ni una premisa, a lo sumo y solo en caso de que tuviera credibilidad, sería un indicio. Si quiere que le hable en términos de retórica lógica, lo que usted propone cuando utiliza el testimonio de putin como premisa, es una falacia de autoridad: usted ha propuesto que Rusia no tiene que cumplir lo que firmó en ese documento porque Putin no lo ha mencionado en una de sus declaraciones.

El testimonio de Putin no puede ser prueba de que Rusia esté comprometida o no lo esté, cuando firmó ese documento. El testimonio de Putin sí es totalmente ambiguo y no tiene carácter probatorio de nada, pues es una entrevista y, para colmo de la ambigüedad, el razonamiento que usted desarrolla sobre ese testimonio es sobre LA OMISIÓN de referencia alguna sobre lo firmado en el tratado. Como si conociéramos a Putin personalmente y supiéramos, por lo tanto, con exactitud lo que diría Putin en una entrevista y gracias a ese conocimiento, tuviéramos una certeza tal como para deducir que algo no existe.


Insisto, no crean lo que dice Putin: usted ha comprobado que Rusia no debía de inmiscuirse en la expansión de la OTAN porque así se había comprometido a hacer.


Así que apelar a las declaraciones de Putin para negar la existencia de un documento oficial, es absurdo pues está firmado, es público, contrastable por cualquiera e interpretable por cualquier jurista, no hay ningún margen para la interpretación: Rusia está contraviniendo lo pactado en el acta fundacional de la OTAN que por cierto, no es interpretable sino literal.

Aprovecho para darle difusión a este vídeo sobre precisamente esto:




Y documentación contrastable de la misma OTAN:

Desmintiendo las acusaciones rusas

Como dicen los profesores con los libreros "estos también comen"



Uno de estos y ya se acabo la historia de reventar depósitos con helicópteros.

thadeusx escribió:

DarkMessiah escribió:

NWOBHM escribió:
Bueno es el modus operandi ruso. En Polonia lo utilizaron para intentar culpar a los alemanes de la matanza de Katyn. Lo que no sabían es que la inteligencia alemana había interceptado toda la información y no dudó pasarla a los países occidentales, incluida la lista completa de oficiales ejecutados.

La historia ya nos ha enseñado quienes son los rusos. Quien se crea a los rusos a estas altura, o es muy malo o no es muy listo.

Coméntaselo a Irina.

Viendo su perfil y mensajes publicados no vale la pena explicarle nada. Pero es más fácil tragarse el primer tuit que publica.
1Saludo

Yo no me he tragado nada, vi el perfil ese y lo comenté por aquí a ver si alguien sabía algo, desconocía que la periodista esa había investigado su cuenta, primera vez que la veo.

A ver si Putin no se va de rositas.

DarkMessiah escribió:

thadeusx escribió:

DarkMessiah escribió:
Coméntaselo a Irina.

Viendo su perfil y mensajes publicados no vale la pena explicarle nada. Pero es más fácil tragarse el primer tuit que publica.
1Saludo

Yo no me he tragado nada, vi el perfil ese y lo comenté por aquí a ver si alguien sabía algo, desconocía que la periodista esa había investigado su cuenta, primera vez que la veo.

A ver si Putin no se va de rositas.

Solo hay que echar un vistazo a su cuenta para ver que es propaganda rusa de la buena.
Pero bueno, ya hay un poco más de munición en el hilo para los de siempre.
1Saludo

@Mulzani

Atras tienes datos estimados de tanques operativos.

En caso de emergencia se vuelve aponer en marcha la industria y todos estos tanques lo vuelven a poner activos.

Pero no creo que Rusia tenga la necesidad de ponerse en modo emergencia, no estan atacando tu pais, y tienes tanques por un tubo activos todavia, la bajas de tanques en Ucrania son insignificantes con lo que tienen.

kaveza2 escribió:@NWOBHM me has recordado a las peleas que tenia de crio cuando repartíamos los soldados esto de plástico que venían según paises. No pasaba una sola tarde que jugásemos a eso y que no acabáramos tocándonos la cara

Estos temas son así de siempre.

yo era mas de los gijoe,los soldados de plastico suenan un poco antiguo

Otra cosa que me llama la atención es que hablan de niños reclutos por Rusia. Personas que no saben a lo que van y no hablan de que en Ucrania si eres varón se jodio tu libertad, por que claro se te impide marcharte y se te considera desertor.

kaveza2 escribió:Otra cosa que me llama la atención es que hablan de niños reclutos por Rusia. Personas que no saben a lo que van y no hablan de que en Ucrania si eres varón se jodio tu libertad, por que claro se te impide marcharte y se te considera desertor.

¿En caso de guerra eso no ocurre también en España? Pregunto porque me suena a alguien poner la ley española en el hilo pero hace ya bastantes días.
1Saludo

adrick escribió:

kaveza2 escribió:@NWOBHM me has recordado a las peleas que tenia de crio cuando repartíamos los soldados esto de plástico que venían según paises. No pasaba una sola tarde que jugásemos a eso y que no acabáramos tocándonos la cara

Estos temas son así de siempre.

yo era mas de los gijoe,los soldados de plastico suenan un poco antiguo

Kuouz escribió:@Micropagos

Rusia ha perdido soldados a miles, entre ellos buena parte de sus tropas de élite. Por no hablar de tanques, vehículos blindados, camiones, etc. Deja de decir sandeces por favor.

pues yo creo que si a a los rusos no les tuviese europa en el punto de mira con lo de malo maloso y esto se llega a dar en otra epoca con otras cirsunstancias y sin tanto internet ect... empiezan a lanzar pepinazos y no queda ni cristo en ucrania, en vez de el tipo de invasión que estan haciendo. dudo que les importen las bajas pero si los negocios y como queden de cara al publico.aunque militamente estan quedando como el ojete.

thadeusx escribió:

kaveza2 escribió:Otra cosa que me llama la atención es que hablan de niños reclutos por Rusia. Personas que no saben a lo que van y no hablan de que en Ucrania si eres varón se jodio tu libertad, por que claro se te impide marcharte y se te considera desertor.

¿En caso de guerra eso no ocurre también en España? Pregunto porque me suena a alguien poner la ley española en el hilo pero hace ya bastantes días.
1Saludo

¿Cuáles son las obligaciones de los españoles en caso de guerra? Esto es lo que ocurriría con militares y civiles si se agrava el conflicto entre Ucrania y Rusia

¿Qué deben hacer los civiles en caso de guerra?
Lo primero que se debe hacer es consultar la Constitución Española, que en su artículo 30 determina lo siguiente: "Los españoles tienen el derecho y el deber de defender a España".

La interpretación de esta normal puede ser verdaderamente amplia, y dependerá de la gravedad de la crisis su aplicación de una u otra manera.

El artículo 30 también establece que "mediante ley podrán regularse los deberes de los ciudadanos en los casos de grave riesgo, catástrofe o calamidad pública".

La norma que puede actuar en este sentido es la Ley de Seguridad Nacional, que ha sido reformada en febrero de 2022 con el fin de una mejor respuesta ante catástrofes como una pandemia.

Esta ley también tiene en cuenta otras calamidades, como los desastres naturales o las guerras.

La Ley de Seguridad Nacional no estipula explícitamente que los españoles deban ser movilizados en caso de guerra, pero sí que establece un planteamiento estratégico integrado que involucra a la sociedad civil.

El texto confirma que la cultura de la Seguridad Nacional implica "la participación activa de la ciudadanía y de las organizaciones de la sociedad civil".

Además, la ley también advierte de que los recursos privados pueden quedar en manos del Gobierno si se da una circunstancia en la que sean precisos.

Un ejemplo claro sería el de la escasez de material sanitario en una pandemia, como lo podría ser también la necesidad de reunir armamento en caso de guerra.

En cualquier caso, la objeción de conciencia es un derecho fundamental reconocido en el artículo 30.2 de la Constitución, así que no se podría dar un reclutamiento forzoso a ciudadanos españoles.

Más info: https://www.businessinsider.es/cuales-s ... ra-1019857

@thadeusx lo desconozco. Lo que sí creo es que es totalmente injusto, no todo el mundo tiene el mismo sentido patriótico ni esta dispuesto a morir por algo así.

DarkMessiah escribió:
En cualquier caso, la objeción de conciencia es un derecho fundamental reconocido en el artículo 30.2 de la Constitución, así que no se podría dar un reclutamiento forzoso a ciudadanos españoles.

Más info: https://www.businessinsider.es/cuales-s ... ra-1019857

Eso sólo existe en tiempos de paz. Si se decreta el estado de excepción, los derechos constitucionales quedan suspendidos. En el estado de excepción, básicamente toda la población pasa a considerarse militares, el parlamento tiene que elegir a una autoridad militar que está por encima de todos los poderes del estado salvo el rey, aunque está sujeto a ellos.

Entiendo que en caso de invasión a España se podría dar el mismo caso entonces.
1Saludo

Nota del moderador:
@NWOBHM y @kaveza2
Tenemos hilos de chistes y de humor donde podéis dejar vuestras bromas y comentarios humorísticos sobre la situación. Aquí vamos a intentar tener información y opiniones sobre dicha información que alimenten el debate y nos permitan conocer mejor lo que está pasando.

Micropagos escribió:@Mulzani

Atras tienes datos estimados de tanques operativos.

En caso de emergencia se vuelve aponer en marcha la industria y todos estos tanques lo vuelven a poner activos.

Pero no creo que Rusia tenga la necesidad de ponerse en modo emergencia, no estan atacando tu pais, y tienes tanques por un tubo activos todavia, la bajas de tanques en Ucrania son insignificantes con lo que tienen.

Pues deberías revisar bien tus fuentes:
Rusia tiene entre 750 y 1000 T-90, unos 2200 T-72 en activo (y 8000 almacenados) y unos 500 T-80 activos (y 3000 almacenados)

El número de T-90 de ha visto muy reducido a los que se pidieron porque la empresa no ha podido construirlos por problemas de producción, mientras que los T-80 también se han visto reducidos al haber sido vendidos o desmantelados.

Los únicos que han aumentado son los T-72 que han ido actualizándose.

De helicópteros, Rusia tendría unos 420 Mi-24 entre todas sus variantes.

Estás comparando unidades fabricadas con las que posee Rusia. Además, si te fijas, el número de unidades, en general, ha disminuido y, no sólo eso, sino que a penas se han fabricado modelos posteriores a la caída de la URSS.

O, como por ejemplo, barcos, que sólo tiene un portaaviones y se encuentra en dique seco. Esa es la realidad de Rusia.

kaveza2 escribió:@Kuouz me parece graciosa la propaganda. No me rio de los demás, creo me rio con los demás.

Ya he dicho es una pena por la población, a mi el ejercito me la pela de uno y otro, pero creo que es irrealista o surrealista decir que Rusia ha pedido la guerra. Mi única preocupación es que algún iluminado con peso en Europa decida que hay que intervenir, eso sí me preocupa.

Solo por polemizar; si usted dice que Rusia no ha perdido la guerra, ¿diría también que EEUU no la perdió en Vietnam?

Gracias de antemano.

NWOBHM escribió:

DarkMessiah escribió:
En cualquier caso, la objeción de conciencia es un derecho fundamental reconocido en el artículo 30.2 de la Constitución, así que no se podría dar un reclutamiento forzoso a ciudadanos españoles.

Más info: https://www.businessinsider.es/cuales-s ... ra-1019857

Eso sólo existe en tiempos de paz. Si se decreta el estado de excepción, los derechos constitucionales quedan suspendidos. En el estado de excepción, básicamente toda la población pasa a considerarse militares, el parlamento tiene que elegir a una autoridad militar que está por encima de todos los poderes del estado salvo el rey, aunque está sujeto a ellos.

Si, que si por ejército fuese… me da que a lo Torrente, como decía no se quien hace unos días.

Pero vamos, dudo que eso vaya a pasar. Antes revienta USA a Rusia.

@Mr_gorila ¿Consiguió anexionar algún territorio?, ¿impuso un gobierno titere?, ¿consiguió tener la influencia deseada en la zona?

Son conflictos muy diferentes en sus objetivos y motivaciones. Lo que si consiguió EE.UU es realizar una matanza, eso si lo hizo bien. Aunque venían de realizarla en Corea, les gusta el napalm, y a su vez de pegar un par de bombazos en Japón destrozando sin previo aviso dos ciudades llenitas de civiles.

Kuouz escribió:La tal Irina

https://www.eldiario.es/tecnologia/irin ... 71393.html

No hace falta una IA dando la brasa. Ya los tenemos aquí y sin cobrar.

kaveza2 escribió:@Mr_gorila ¿Consiguió anexionar algún territorio?, ¿impuso un gobierno titere?, ¿consiguió tener la influencia deseada en la zona?

Son conflictos muy diferentes en sus objetivos y motivaciones. Lo que si consiguió EE.UU es realizar una matanza, eso si lo hizo bien. Aunque venían de realizarla en Corea, les gusta el napalm, y a su vez de pegar un par de bombazos en Japón destrozando sin previo aviso dos ciudades llenitas de civiles.

Creo que quiere decir que EEUU no ganó la guerra de Vietnam, ¿verdad? no me gusta interpretar opiniones porque siempre me equivoco y me acusan de poner palabras en la boca de los demás.



Para dejar a un lado la ambigüedad, Rusia ha perdido ya el prestigio internacional, el estatus de "país de paz", efectivos y tropas. ¿Qué debería de conseguir Rusia para "ganar" la guerra?

Mulzani escribió:

Micropagos escribió:@Mulzani

Atras tienes datos estimados de tanques operativos.

En caso de emergencia se vuelve aponer en marcha la industria y todos estos tanques lo vuelven a poner activos.

Pero no creo que Rusia tenga la necesidad de ponerse en modo emergencia, no estan atacando tu pais, y tienes tanques por un tubo activos todavia, la bajas de tanques en Ucrania son insignificantes con lo que tienen.

Pues deberías revisar bien tus fuentes:
Rusia tiene entre 750 y 1000 T-90, unos 2200 T-72 en activo (y 8000 almacenados) y unos 500 T-80 activos (y 3000 almacenados)

El número de T-90 de ha visto muy reducido a los que se pidieron porque la empresa no ha podido construirlos por problemas de producción, mientras que los T-80 también se han visto reducidos al haber sido vendidos o desmantelados.

Los únicos que han aumentado son los T-72 que han ido actualizándose.

De helicópteros, Rusia tendría unos 420 Mi-24 entre todas sus variantes.

Estás comparando unidades fabricadas con las que posee Rusia. Además, si te fijas, el número de unidades, en general, ha disminuido y, no sólo eso, sino que a penas se han fabricado modelos posteriores a la caída de la URSS.

O, como por ejemplo, barcos, que sólo tiene un portaaviones y se encuentra en dique seco. Esa es la realidad de Rusia.

Efectivamente eran datos de fábricacion.

No hay numeros exactos, pero la ultimas estimaciones dejan que Rusia podria tener mas 12,000 tanques mas de la mitad activos ( el usuario atras dice que unos 4,000), entre ellos muchos T-72 que es lo que mas estan destruyendo y que supungo que para un rival como Ucrania Rusia ha mandado lo mas viejo y que tiene en grandes cantidades.

Por ahi hay datos estimados que la pérdida tanques de rusos equivale entre 5-8%, vamos ....

Mr_gorila escribió:

hi-ban escribió:

Mr_gorila escribió:
Para que yo me aclare, ¿está usted utilizando las declaraciones de Putin como "fuente" de la verdad? Porque si es así, ahora entiendo porqué este hilo se ha convertido en la negación de la maldad en los actos de Putin y la desconfianza sobre cualquier cosa que contradiga sus intereses.

Recomiendo tratar a Putin como uno de los más grandes manipuladores del planeta: no le creáis, sus palabras son engañosas.


Sobre lo que yo afirmo, esta es mi premisa:

Tu premisa es una interpretación de un párrafo de la sección II del documento, una sección titulada "El Consejo Conjunto Permanente Rusia-OTAN, mecanismo de consulta y de cooperación". El párrafo es el siguente:

Las disposiciones de la presente Acta no otorgan derecho de veto alguno, ni a Rusia ni a la OTAN, sobre las acciones de la otra parte; tampoco usurpan el derecho de Rusia o de la OTAN para tomar decisiones y llevar a cabo acciones de manera independiente, y no restringen este derecho. No pueden servir como medio para perjudicar los intereses de otros Estados.

Si bien dice que "no otorgan derecho de veto alguno, ni a Rusia ni a la OTAN, sobre las acciones de la otra parte", también dice que "tampoco usurpan el derecho de Rusia o de la OTAN para tomar decisiones y llevar a cabo acciones de manera independiente"

No especifica a qué acciones se refiere en particular, asi que es lo suficientemente ambiguo como para interpretarlo de muchas maneras. Podemos interpretar que la OTAN puede hacer lo que le de la gana, pero de la misma manera podemos interpretar que Rusia puede hacer lo que le de la gana.

Ahora bien, también hay una sección IV, titulada "Temas Político–Militares", en la que podemos destacar estos párrafos:

Rusia y los Estados miembros de la OTAN se comprometen a dar pruebas de prudencia durante el período de negociación, tal como está previsto en el Documento sobre el alcance y los parámetros, en lo que respecta a las posiciones y a las capacidades actuales de sus fuerzas armadas convencionales -y en particular, a sus niveles de fuerzas y sus despliegues- en la zona de aplicación del Tratado, de modo de evitar cualquier evolución de la situación en materia de seguridad en Europa que debilite la seguridad de un Estado parte, sea cual fuere. Este compromiso no afecta eventuales decisiones voluntarias de los distintos Estados partes de reducir sus niveles de fuerzas o sus despliegues, ni sus intereses legítimos de seguridad.

Rusia y los Estados miembros de la OTAN parten del principio según el cual la adaptación del Tratado FCE debe contribuir a garantizar el mismo grado de seguridad a todos los Estados partes, independientemente de su pertenencia a una alianza político-militar, a la vez para preservar y reforzar la estabilidad, y continuar en la prevención de cualquier aumento de fuerzas desestabilizador, en distintas regiones de Europa y en la totalidad del continente europeo. Un tratado FCE adaptado debería también reforzar aún más la transparencia en el ámbito militar a través de un amplio intercambio de informes y una mayor verificación, y permitir la eventual incorporación de nuevos Estados partes.

Mi interpretación a estos dos párrafos es que la intención del tratado es que la OTAN y Rusia se comprometían a mantener sus fuerzas niveladas el uno con respecto al otro, en el sentido de que ninguna de las dos partes iban a aumentar sus fuerzas militares de forma que se desestabilizara la situación de equilibrio entre ambas partes del pacto.

Es posible que Putin interprete estos párrafos como una declaración de que la OTAN no iba a poner más bases militares ni lanzamisiles en las cercanías de Rusia. De hecho, en estos párrafos se habla incluso de reducir los niveles de fuerzas. Poner más bases cerca de Rusia puede ser interpretado como un "aumento de fuerzas desestabilizador", y el tratado dice que iban a prevenir eso mismo. La lógica me dice que puede ser el caso, ya que esta interpretación coincide con lo que salía diciendo Putin en enero.


Y respecto a tu recomendación de si creer lo que dicen unos u otros, das la impresión de que si mañana sale Putin y dice que la lluvia moja, tu eres de los que dirán que no debemos creer a Putin, que si Putin dice que la lluvia moja, entonces será que la lluvia seca la humedad. Y digo Putin como podría decir Kim Jong-un, me es indiferente.
Lo que tu estás haciendo se llama "Falacia de envenenar el pozo", y parece ser algo muy recurrente en este hilo.

Envenenar el pozo (o intentar envenenar el pozo ) es un tipo de falacia informal en la que información adversa sobre un objetivo se presenta de forma preventiva a una audiencia, con la intención de desacreditar o ridiculizar algo que la persona objetivo está a punto de decir. Envenenar el pozo puede ser un caso especial de argumentum ad hominem , y el término fue utilizado por primera vez con este sentido por John Henry Newman en su obra Apologia Pro Vita Sua (1864). [1] La etimología de la frase radica en envenenamiento de pozos , una antigua práctica de guerra de verter veneno en fuentes de agua dulce. ante un ejército invasor, para disminuir la fuerza del ejército invasor.

Los argumentos del pozo envenenado a veces se utilizan con invocaciones preventivas de la falacia de asociación . En este patrón, se atribuye un atributo desfavorable a los futuros oponentes, en un intento de desalentar el debate. (Por ejemplo, "Esa es mi postura sobre la financiación del sistema de educación pública, y cualquiera que no esté de acuerdo conmigo odia a los niños"). Cualquier persona que dé un paso al frente para impugnar el reclamo se arriesgará a aplicar la etiqueta en el proceso. Este es un falso dilema : no todos los futuros oponentes tienen necesariamente el atributo desfavorable. (Por ejemplo, no todos los que tienen una opinión diferente sobre la financiación del sistema de educación pública necesariamente odian a los niños).

¿Te suena el segundo párrafo? Es lo que algunos en este hilo hacen constantemente: "Esta es mi postura sobre la guerra de ucrania, y cualquiera que no esté de acuerdo conmigo es un seguidor de Putin, un prorruso, está a favor de masacrar civiles inocentes, desayuna niños, etc..."

Y si hablamos de mentiras, nuestros medios ya nos han colado unas cuantas bastante gordas sobre la guerra de Ucrania.
Mi postura es que no hay que creer ciegamente unos ni automáticamente descartar lo que digan otros.
Llevamos semanas siendo bombardeados con noticias sin verificar y sin contexto alguno, y aquí se están posteando muchas de ellas y automáticamente se dan por ciertas sin siquiera comprobar si hay un minimo de veracidad en lo que dicen. De hecho, en varios casos ya se ha probado que eran fake news.
Mas de una vez nos estamos encontrando con el mismo hecho, la misma foto, pero culpando a un bando o a otro dependiendo de la ideología de la cuenta que lo publica.

¿Qué es para usted un texto ambiguo?

Lo digo por el comentario que hace a este párrafo:

Las disposiciones de la presente Acta no otorgan derecho de veto alguno, ni a Rusia ni a la OTAN, sobre las acciones de la otra parte; tampoco usurpan el derecho de Rusia o de la OTAN para tomar decisiones y llevar a cabo acciones de manera independiente, y no restringen este derecho. No pueden servir como medio para perjudicar los intereses de otros Estados.

Llamamos "ambiguedad" al lenguaje que puede interpretarse con más de un solo significado. ¿puede decirme qué otro significado puede interpretarse en un texto de esas características a las frases en negrita? Si no falta a la corrección en el lenguaje y atendemos al significado semántico de las palabras, no hay lugar a ningún error.

¿qué significado tiene "no otorgan derecho de veto alguno" en este contexto? ¿cómo se interpreta que desde el primer día se esté justificando el ataque de Putin porque "la OTAN" amenaza con expandirse?


Sobre la falacia del pozo envenenado.

Putín miente a menudo, esto es algo sobradamente demostrado y por lo tanto, decir que Putin miente no es faltar a la verdad. Lo que usted llama "falacia del pozo envenenado" es una simple variante del ad hominem.

Pero aún así, yo no le digo que no crea lo que dice Putin. Lo que yo le señalo que la opinión de Putin NO es un hecho ni una premisa, a lo sumo y solo en caso de que tuviera credibilidad, sería un indicio. Si quiere que le hable en términos de retórica lógica, lo que usted propone cuando utiliza el testimonio de putin como premisa, es una falacia de autoridad: usted ha propuesto que Rusia no tiene que cumplir lo que firmó en ese documento porque Putin no lo ha mencionado en una de sus declaraciones.

El testimonio de Putin no puede ser prueba de que Rusia esté comprometida o no lo esté, cuando firmó ese documento. El testimonio de Putin sí es totalmente ambiguo y no tiene carácter probatorio de nada, pues es una entrevista y, para colmo de la ambigüedad, el razonamiento que usted desarrolla sobre ese testimonio es sobre LA OMISIÓN de referencia alguna sobre lo firmado en el tratado. Como si conociéramos a Putin personalmente y supiéramos, por lo tanto, con exactitud lo que diría Putin en una entrevista y gracias a ese conocimiento, tuviéramos una certeza tal como para deducir que algo no existe.


Insisto, no crean lo que dice Putin: usted ha comprobado que Rusia no debía de inmiscuirse en la expansión de la OTAN porque así se había comprometido a hacer.


Así que apelar a las declaraciones de Putin para negar la existencia de un documento oficial, es absurdo pues está firmado, es público, contrastable por cualquiera e interpretable por cualquier jurista, no hay ningún margen para la interpretación: Rusia está contraviniendo lo pactado en el acta fundacional de la OTAN que por cierto, no es interpretable sino literal.

Aprovecho para darle difusión a este vídeo sobre precisamente esto:

Y documentación contrastable de la misma OTAN:

Desmintiendo las acusaciones rusas

Un texto ambiguo es un texto que puede interpretarse de muchas maneras, y su ambiguedad puede ser tal que incluso puede dar pie a que haya algunas interpretaciones que sean opuestas a otras.

El párrafo al que haces alusión está definido dentro de la sección II, dedicada a "mecanismos de consulta y de cooperación". No está dentro del capítulo IV, que es el que está dedicado a "Temas Político–Militares".
Por tanto, sería lógico que dicho párrafo no estuviera enunciado para ser aplicado en temas político-militares.

Por tanto, si bien ese párrafo podría ser interpretado como tu dices, también se podría interpretar como que ese párrafo no daría derecho a la OTAN a admitir por su cuenta a un país fronterizo con Rusia, ni a establecer bases militares en dichos países, ya que no sólo ese parrafo no está enmarcado dentro de la sección sobre temas político-militares, sino que ello contravendría los párrafos que yo he citado de la sección IV, dedicada a temas político-militares.

Y en caso de que respecto al párrafo que citas fuera válida su interpretación para aplicarlo a temas político-militares, entonces también podría aplicarse a Rusia y su invasión de Ucrania (que te recuerdo que Ucrania no es un Estado de la OTAN y por tanto el tratado no se aplica a ellos) ya que podría entrar dentro de la definición de "tomar decisiones y llevar a cabo acciones de manera independiente". De hecho, cuando algunos paises de la OTAN han invadido otros paises que también quedan fuera del tratado, no ha pasado nada.

Como puedes comprobar, el texto da margen para un amplio rango de interpretaciones. Por tanto, es ambiguo.

Es curioso que hayas ignorado deliberadamente los dos párrafos que he citado de la sección IV, que tratan sobre temas político-militares. Lo digo porque tu interpretación del párrafo que has citado de la sección II contraviene a los párrafos que yo he citado de la sección IV. Según estos párrafos, ninguna de las dos partes podía aumentar su fuerza militar de forma que alterara el equilibrio existente entre las dos partes firmantes. Sin embargo, es un hecho que la OTAN se ha expandido en dirección a Rusia y ha establecido bases militares en paises fronterizos con Rusia

Y no, no ha quedado probado lo que tu dices de que "Rusia no debía de inmiscuirse en la expansión de la OTAN porque así se había comprometido a hacer", porque precisamente la expansión de la OTAN hacia Rusia contraviene los párrafos de la sección IV.
Si bien es verdad que Rusia no debe de inmiscuirse en la expansión de la OTAN, eso solamente es válido en el caso de que dicha expansión no suponga un aumento de fuerzas desestabilizador para el equilibrio militar entre las dos partes firmantes del tratado. En este caso, y en algunas expansiones previas de la OTAN, dicha expansión sí supuso un aumento de fuerzas desestabilizador para el equilibrio militar entre las dos partes firmantes del tratado.
Lo cual contraviene los párrafos que he citado de la sección IV del tratado.

Y no, no estoy apelando a las declaraciones de Putin para negar la existencia de un documento oficial, sino precisamente todo lo contrario: Estoy apelando al documento oficial que, de hecho, cito algunos párrafos del mismo, en concreto los mencionados párrafos de la sección IV, para deducir de donde vienen las declaraciones de Putin.

Otra cosa es que tu hayas querido cambiar totalmente las palabras de mi post, o dicho de otro modo, tirarme una falacia de hombre de paja. Te ruego que, si quieres debatir, te abstengas de tergiversar. También te digo que, a diferencia de algunos que se dedican a tiempo completo a este tema, yo tengo otras cosas mas importantes que hacer que estar 24/7 revolcándome en el lodazal en que se ha convertido este hilo, y menos aún para perder el tiempo haciéndote entender que no he escrito lo que tu te has inventado que he escrito.

Un saludo.

@Mr_gorila pero vamos a ver, ¿qué prestigio ha tenido Rusia nunca? Cuando la gente habla de que EE.UU perdio se refiere a moralmente mayormente y a no sacar nada de provecho del conflicto.

¿Han perdido en Afganistán? Te pregunto por que han dejado un gobierno Talibán al que reconocen y con el que han mantenido acuerdos, aunque se los han pasado por el forro.

Si es que es la ostia el doble rasero... mira la misma mierda hace Rusia que EE.UU incluso puede que menos por que USA tiene un presupuesto mayor en "defensa" y claro hay que dar salida al tema.

Hay que ser hijo de puta de seguir apoyando a Rusia con la masacre y genocidio que han hecho en Bucha. Quién justifique eso es escoria humana, ya me puede reportar el propio Elon Musk si quiere por decir esto.



https://www.google.com/amp/s/www.wsj.com/amp/articles/ukrainians-count-dead-dig-mass-graves-clear-land-mines-after-russian-pullback-11648970003

Quién piense que esto es propaganda, justificable de alguna forma...que se lo haga mirar.

Bloodymiro empieza a estar cuestionado según un ex-colaborador.

https://news.yahoo.com/former-russian-o ... 08677.html

Un Starstreak británico partiendo por la mitad un helicóptero ruso:



https://www.yahoo.com/news/video-appear ... 26724.html

Por lo visto hay que hacer 1000 simulaciones exitosas antes de que las tropas puedan usarlos en la vida real.

yo no te voy a reportar, pero si lo dices por mi dale al spoiler, si no es así continua.

Dejo esto por aqui, par dejar un poco el tema de numeros:

@kaveza2 Una cosa es entender los porqués de la guerra y las razones de cada uno para entrar en el conflicto, eso es un debate real y necesario. Otra cosa son las opiniones que se han leído por aquí que son defensoras de Putin "porque si", me gustaría que tratarán defender lo de Bucha...es que desde los Balcanes macho...

@FEATHIL pues tío señala y matiza. Por que llegar acordándote de la madre de todo el no piensa como tú, esto dista de estar desacuerdo con las matanzas, genere malestar.

Entiendo que son asesinos unos y otros, pero creo que aquí no hay apoyo alguno a Rusia. Una cosa es analizar un conflicto, sus motivaciones, desarrollo, resultado, etc... y otra apoyar masacres. Yo por mi parte creo no he justificado ninguna y la verdad es que me he molestado, mucho además, por como has entrado.

kaveza2 escribió:Otra cosa que me llama la atención es que hablan de niños reclutos por Rusia. Personas que no saben a lo que van y no hablan de que en Ucrania si eres varón se jodio tu libertad, por que claro se te impide marcharte y se te considera desertor.

Como que no se habla si llevan semanas en TODOS los medios diciendo que de los 18 a los 60ynosecuantos deben quedarse en el país?

@kaveza2 no iba por ti y no te tienes que molestar, lo he dejado bastante claro a quien consideraba que. Hay mucho personaje en este hilo que encaja en la descripción hecha, ni los cito ni los menciono para no darle más juego pero es que...lo que se ven en esas fotos, no es posible decir otra cosa.

@FEATHIL pues discúlpame. Ahora a comerme el ban por calentarme, la verdad pienso que me vendrá hasta bien.

Un Saludo.

thadeusx escribió:Entiendo que en caso de invasión a España se podría dar el mismo caso entonces.
1Saludo

el 90% de españoles capaz que espaban eso ya te lo digo yo orgullo patrio en españa no se da y menos cuando nos gobiernan paletos en ambos bandos como para dar la vida por ellos,dendrian que encarcelar a medio pais

FEATHIL escribió:@kaveza2 Una cosa es entender los porqués de la guerra y las razones de cada uno para entrar en el conflicto, eso es un debate real y necesario. Otra cosa son las opiniones que se han leído por aquí que son defensoras de Putin "porque si", me gustaría que tratarán defender lo de Bucha...es que desde los Balcanes macho...

Yo lo condenó totalmente pero tampoco entiendo que sistemáticamente se pinte a Putin como el demonio llegado a la tierra y a los rusos como satanases.

Esto es una guerra (y no la única) en la que han pasado y pasarán estás cosas.

Algunos decían que a Putin habría que llevarlo al tribunal de la Haya y posiblemente sea así pero antes hay una fila bastante larga por la que nadie se rasga las vestiduras y en China tienes gobernando a unos cuantos de ellos.

El tema es que para muchos aqui o hablas mal de los rusos y le alabas todos a los Ucranianos o ya eres un desalmado que se cree la propaganda Rusa.

Si hasta Yago que más objetivo y serio no se puede ser y le tachan de pro ruso muchas veces

A mi me da la sensación que lo de Irpin y Bucha es un aviso de Rusia a los ucranianos que ofrezcan resistencia. Es muy muy raro que se retiren dejando todos los cadaveres en el suelo. Me da la impresión que habra otra ofensiva en pocos dias por el este.

No se que habra pasado pero... la policia bielorusa dando caricias a un soldado ruso. Es raro por que parece que hay otro soldado mirando con la cinta blanca en el brazo y no hace nada. Los policias tambien la llevan

kaveza2 escribió:@FEATHIL pues discúlpame. Ahora a comerme el ban por calentarme, la verdad pienso que me vendrá hasta bien.

Un Saludo.

No te ralles, yo no te he reportado (creo que nadie) así que no te preocupes. Seguramente a quien le caiga el baneo sea a mi pero es que...tío dan ganas de llorar al ver esas fotos.

@Shiro_himura puede haber mil razones geopolíticas para que Putin invada Ucrania pero...lo de Bucha que sentido tiene? Han habido ejecuciones sumarias de civiles arrestados, atados de pies y manos...fosas comunes...violaciones...

Esta claro que en una guerra van a haber bajas civiles, es inevitable. Pero lo visto hoy...eso es asesinato y genocidio, no 'bajas civiles"

Cualquier "razón" que pueda existir para hacer una guerra se pierde con esto.