Invasión rusa de Ucrania

Soul Assassin escribió:@Estwald Es una foto donde el fotógrafo a esperado al momento adecuado para hacerla, reflejando algo que no es la realidad, y por eso se ha hecho viral.

La viralización de esas "noticias" o fotos sesgadas y malintencionadas no es por culpa de un virus , es porque hay gente que por internet que las difunde

ErisMorn escribió:

Dfx escribió:Hasta el propio Zelensky sabe que el tiempo se acaba, no va a poder seguir con esto eternamente con apoyo internacional y en el momento sepan que en vez de ganar terreno se perderá, entonces veremos una resolución de paz asumiendo el terreno perdido.

El tiempo se acaba? Porque? Me lo explicas?

Sois conscientes que Ucrania está minando poco a poco el segundo mayor ejército del mundo y enemigo número 1 de la OTAN sin que ésta haya perdido un solo soldado?

Porque creéis que esto no beneficia a Occidente y porque ésta se va a cansar de seguir suministrando armas? Por ejemplo EEUU no para de suministrar armas a sus socios gracias a la guerra, los HIMARS se venden como rosquillas después que se ha visto su efectividad en la guerra.

Así que sigo sin entender porque hay gente que cree que la guerra se alargue beneficia a Rusia:

Declaraciones totalmente pro guerra que tratan a los Ucranianos como si fueran meros mercenarios, sin acritud pero aquí muchos luego van de moralistas cuando la realidad es que si por muchos fuera sacrificaríais hasta al último Ucraniano para que destruyan a Rusia mientras mirais desde el sofá.

Muy moralista y tal.

Soul Assassin escribió:@Estwald Es una foto donde el fotógrafo a esperado al momento adecuado para hacerla, reflejando algo que no es la realidad, y por eso se ha hecho viral. La realidad es que Ucrania sigue recibiendo la ayuda militar de los socios, en la medida de lo posible. Y aunque su incorporación inmediata en la OTAN es algo que no esta sobre la mesa, si se ha dicho por varios países que se estudiaría una vez que termine la guerra.

No, si eso está claro... El tema de la ayuda yo creo que no se va a parar y al revés, cuanto mas necesidades tengan, mas se incrementará, pese a que haya detractores dentro de los países que apoyan a Ucrania. Por que el peligro ruso no es solo Ucrania y cada vez va quedando más claro. Otra cosa es que pensemos que la cosa va lenta y que ya hace tiempo que los Ucranianos deberían disponer de cierto armento...

Lo de la cara de Zelensky, yo no la veo irreal: es solo un fugaz momento de un hombre que tiene mucho peso encima, nada grave y en mi opinión, todo lo contrario: a mi me despierta empatía, particularmente.

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Y para los que se preocupan por la "tercera guerra mundial", no os preocupéis que la va a declarar Rusia a la de yá, aunque tenga que usar tanques de la WWII contra la OTAN

posting.php?mode=quote&f=11&p=1754038270

08:42
Medvédev alerta de que "la Tercera Guerra Mundial está cada vez más cerca"

El vicepresidente del Consejo de Seguridad de Rusia, Dmitri Medvédev, ha advertido de que "la Tercera Guerra Mundial está cada vez más cerca" al comentar en su canal de Telegram el incremento de la ayuda militar de los países de la OTAN a Ucrania.

"El Occidente delirante no podía inventar otra cosa. Predictibilidad al máximo nivel, hasta la idiotez. De hecho, es un callejón sin salida. La Tercera Guerra Mundial está cada vez más cerca", ha escrito Medvédev, presidente de Rusia entre 2008 y 2012.

El ex mandatario subrayó que en la cumbre de la OTAN de Vilna se acordó aumentar la ayuda militar a Ucrania "con todo lo posible: misiles, bombas de racimo y aviones".

Pues ale, si es inevitable ya... ¿A que esperan?.

@ErisMorn El tiempo se acaba por que la opinión publica es un factor variable, Ucrania tampoco tiene soldados ilimitados para llevar esta guerra.

Ojo, no me malentiendas, no estoy diciendo que se esté acabando AHORA, sino que Zelenski sabe que el apoyo internacional no durará para siempre, o podría reducirse con el paso del tiempo si la cosa se alarga en exceso. Incluso su propio pueblo puede cansarse a medio o largo plazo de la propia guerra, y plantear una "derrota" a nivel de perder territorio a cambio de poner fin a esto, reconstruir con lo que queda y entrar a la OTAN para que esto no vuelva a pasar.

Parece jodido, pero ese último punto de terminar la guerra y entrar en la OTAN, es una salida factible para Ucrania aunque suponga perder territorio.

Así que sigo sin entender porque hay gente que cree que la guerra se alargue beneficia a Rusia:

Ehm no, Rusia está en las mismas, por mucha película que se haya vendido de desnazificar Ucrania, Rusia tampoco tiene recursos ilimitados, ni tampoco tiene personal ilimitado como para sostener esto. De hecho, diría que Rusia ya ha sacrificado varias generaciones de desarrollo por esta guerra absurda, entre ciudadanos muertos y sanciones.

Fíjate como hace un par de años era impensable una revuelta, tropas en Rusia o tanques avanzando hacía Moscú y ahora a pesar de que el golpe de estado no fue tal cosa al final, la base de "es posible" ya se ha asentado.

Dfx escribió:@ErisMorn El tiempo se acaba por que la opinión publica es un factor variable, Ucrania tampoco tiene soldados ilimitados para llevar esta guerra.

Ojo, no me malentiendas, no estoy diciendo que se esté acabando AHORA, sino que Zelenski sabe que el apoyo internacional no durará para siempre, o podría reducirse con el paso del tiempo si la cosa se alarga en exceso. Incluso su propio pueblo puede cansarse a medio o largo plazo de la propia guerra, y plantear una "derrota" a nivel de perder territorio a cambio de poner fin a esto, reconstruir con lo que queda y entrar a la OTAN para que esto no vuelva a pasar.

Parece jodido, pero ese último punto de terminar la guerra y entrar en la OTAN, es una salida factible para Ucrania aunque suponga perder territorio.

Todo eso que dices sabes que es también trasladable a Rusia no? Rusia tiene soldados ilimitados? Su pueblo no se puede cansar ya?

Y supongo que el escenario que dices Ucrania también lo baraja por eso la exigencia de Zelensky de plazos en la entrada de la OTAN, lo que no quiere Ucrania es acabar la guerra y no entrar en la OTAN para que Rusia se rearme y vuelva a invadir, porque somos conscientes todos de que la unica forma de que Rusia deje de invadir más territorio en Ucrania es que ésta entre en la OTAN.

ErisMorn escribió:

Dfx escribió:@ErisMorn El tiempo se acaba por que la opinión publica es un factor variable, Ucrania tampoco tiene soldados ilimitados para llevar esta guerra.

Ojo, no me malentiendas, no estoy diciendo que se esté acabando AHORA, sino que Zelenski sabe que el apoyo internacional no durará para siempre, o podría reducirse con el paso del tiempo si la cosa se alarga en exceso. Incluso su propio pueblo puede cansarse a medio o largo plazo de la propia guerra, y plantear una "derrota" a nivel de perder territorio a cambio de poner fin a esto, reconstruir con lo que queda y entrar a la OTAN para que esto no vuelva a pasar.

Parece jodido, pero ese último punto de terminar la guerra y entrar en la OTAN, es una salida factible para Ucrania aunque suponga perder territorio.

Todo eso que dices sabes que es también trasladable a Rusia no? Rusia tiene soldados ilimitados? Su pueblo no se puede cansar ya?

Y supongo que el escenario que dices Ucrania también lo baraja por eso la exigencia de Zelensky de plazos en la entrada de la OTAN, lo que no quiere Ucrania es acabar la guerra y no entrar en la OTAN para que Rusia se rearme y vuelva a invadir, porque somos conscientes todos de que la unica forma de que Rusia deje de invadir más territorio en Ucrania es que ésta entre en la OTAN.

Pues claro que Rusia está en las mismas, lo he dicho también abajo, el tiempo se acaba para ambos bandos, pero nadie quiere verse en primera posición en esa carrera.

Ucrania tiene que entrar en la OTAN y en mi opinión, hemos llegado a un punto que la guerra es para recuperar todo el terreno posible antes de que eso suceda, ya que una vez establecidas las fronteras OTAN no podrán ampliarse ni reducirse sin un conflicto bélico de una escala mucho mayor.

El tema es que ahora el avance es "lento" y cualquiera que esté calculando cuanto le costaría a Ucrania recuperar todo su territorio, contando con los parones invernales o que Rusia podría recuperar algo de terreno, ya le sale un resultado de calculadora de una guerra muy larga, o mejor dicho, demasiado larga.

La salida de esta guerra tampoco es sencilla desde que Rusia no es que se haya apoderado de terreno Ucraniano, sino que encima se anexionó terreno que no controla. Ucrania no va a permitir que Rusia se quede los nuevos territorios para entrar en la OTAN y Rusia va a ver inaceptable retirarse quedándose solo con Crimea. Así que la guerra probablemente se termine porque hayan agotado recursos y apoyo ciudadano.

Georgia lleva desde hace mas de 10 años queriendo entrar en la OTAN. Y aun sigue esperando un plan de acción oficial de los miembros que nunca llega, a pesar de las palabras bonitas por parte de la OTAN. Ucrania me recuerda un poco a Georgia, palabras bonitas, envío de municiones y armamento, pero no existe (de momento) un plan de acción oficial para su incorporación a largo plazo , básicamente se están limitando a decir que cuando acabe la guerra ya lo hablaran. La diferencia es que a Ucrania le están ofreciendo un plan alternativo de defensa, que consiste en suministrarle municiones y armamento de forma sostenida, pero es que de momento no existe plan de seguridad para entrar a la OTAN después de la guerra, y de eso se esta quejando Zelensky.

Soul Assassin escribió:Georgia lleva desde hace mas de 10 años queriendo entrar en la OTAN. Y aun sigue esperando un plan de acción oficial de los miembros que nunca llega, a pesar de las palabras bonitas por parte de la OTAN. Ucrania me recuerda un poco a Georgia, palabras bonitas, envío de municiones y armamento, pero no existe (de momento) un plan de acción oficial para su incorporación a largo plazo , básicamente se están limitando a decir que cuando acabe la guerra ya lo hablaran. La diferencia es que a Ucrania le están ofreciendo un plan alternativo de defensa, que consiste en suministrarle municiones y armamento de forma sostenida, pero es que de momento no existe plan de seguridad para entrar a la OTAN después de la guerra, y de eso se esta quejando Zelensky.

No tiene nada que ver ni parecido. No se le ha dado a Georgia todo el armamento que se le ha dado a Ucrania para defenderse, ahora mismo Ucrania tiene el mayor ejército europeo con diferencia y curtido en guerra contra Rusia, de verdad nadie es consciente de lo importante que es eso para la OTAN?

No le das Leopards, HIMARS, misiles Storm Shadow, Bradleys y demás a un ejército para que esté fuera de tu influencia. Ucrania será de la OTAN en cuanto termine la guerra es un hecho, que no se quiera poner fecha es precisamente porque no se sabe cuando acabará la guerra.

ErisMorn escribió:

Dfx escribió:Hasta el propio Zelensky sabe que el tiempo se acaba, no va a poder seguir con esto eternamente con apoyo internacional y en el momento sepan que en vez de ganar terreno se perderá, entonces veremos una resolución de paz asumiendo el terreno perdido.

El tiempo se acaba? Porque? Me lo explicas?

Sois conscientes que Ucrania está minando poco a poco el segundo mayor ejército del mundo y enemigo número 1 de la OTAN sin que ésta haya perdido un solo soldado?

Porque creéis que esto no beneficia a Occidente y porque ésta se va a cansar de seguir suministrando armas? Por ejemplo EEUU no para de suministrar armas a sus socios gracias a la guerra, los HIMARS se venden como rosquillas después que se ha visto su efectividad en la guerra.

Occidente ya ha sacado el poco beneficio que podía: Exponer a Rusia como un gigante con pies de barro y dejarles claro que expandirse hacia el oeste es muy mala idea.

Sobre el tema de que "el tiempo se acaba" yo lo veo así: En la última ofensiva rusa, los rusos agotaron sus recursos sin apenas poder avanzar. Y en la ofensiva actual ucraniana, los ucranianos están agotando sus recursos sin apenas poder avanzar. En otras palabras, a Ucrania le quedan pocas semanas para conseguir un avance. De lo contrario estará claro que se ha llegado a un estancamiento por ambos lados.

Esto significa que ambos países ya han demostrado que el otro no va a poder conseguir lo que quiere por la fuerza, y por tanto se abre una oportunidad de negociación.

A esto se suma que el año que viene hay elecciones en EEUU, y el lado republicano es muy reticiente a seguir ayudando incondicionalmente a Ucrania.

shilfein escribió:A esto se suma que el año que viene hay elecciones en EEUU, y el lado republicano es muy reticiente a seguir ayudando incondicionalmente a Ucrania.

Super reticente

Senador Graham pide acelerar y aumentar el suministro de armas a Ucrania
https://www.ukrinform.es/rubric-defense ... rania.html

Este es el mismo senador que le dijo a Zelensky que gracias a los ucranianos estaban gastando mejor el dinero que nunca porque morían rusos.

Al mismo tiempo, señaló que al menos dos tercios de los senadores republicanos consideran que apoyar a Ucrania es un interés vital de Estados Unidos.

ErisMorn escribió:

shilfein escribió:A esto se suma que el año que viene hay elecciones en EEUU, y el lado republicano es muy reticiente a seguir ayudando incondicionalmente a Ucrania.

Super reticente

Senador Graham pide acelerar y aumentar el suministro de armas a Ucrania
https://www.ukrinform.es/rubric-defense ... rania.html

Este es el mismo senador que le dijo a Zelensky que gracias a los ucranianos estaban gastando mejor el dinero que nunca porque morían rusos.

Al mismo tiempo, señaló que al menos dos tercios de los senadores republicanos consideran que apoyar a Ucrania es un interés vital de Estados Unidos.

Por no hablar de Mike Pence.

Pero el problema es que Trump es el candidato de Rusia. Es bastante probable que llegue a presidente otra vez y que incluso pese a las presiones de las cámaras, vuelva a bloquear la ayuda a Ucrania.

@Soul Assassin ese día igual se le ha podido torcer un palito salado del buffet en el culo y por eso pone esa cara, o estás seguro de que es de agotamiento por la guerra?

Películas.

Estwald escribió:Buenas,

51 mensajes, registrado desde el 2007, años sin postear, un faltón de manual (momento estelar cuando le llama soplapollas a un usuario en el 2015, por ejemplo): huele a troll multicuentas, pero que cuando pueda, decida la moderación...

Y ya de paso, @tioguay_68, dar un +1 a alguien que insulta y falta el respeto a un usuario, puede ser visto como una infracción por parte de la moderación. Y tu, lo has hecho dos veces, justo cuando me llama "sicópata" (ni escribir sabe )

Evidentemente postearé cuando a mi me apetezca y crea oportuno.
Escribir se, ya que la RAE acepta las dos formas de escribirlo, ya que la "p" no se pronuncia, al igual que sicólogo. Infórmate que al final el que no sabes escribir eres tú.
No tiene nada que ver que Franco fuese un dictador que ganase una guerra para poner sanciones a las personas bajo su gobierno.
A Franco no le afectaron, pero si a la población española, sobre todo a los más desfavorecidos. Las élites ni se enteraron; los que tenían dinero compraban en el mercado negro, y el grueso de la población, pasó hambre, desnutrición, falta de acceso a las medicinas, y, sobre todo, sufrieron más los más débiles: niños y ancianos, a esos que tú les deseas lo peor "porque se lo merecen al votar a Putin". En España votamos a Franco y ganó muchos referendums, y no nos merecíamos las sanciones que nos impusieron. No te digo ya lo que es Cuba, o Corea del Norte. En este último han muerto millones de personas por hambrunas provocadas por las sanciones, pero la familia Kim sigue ahí, al igual que los herederos de Fidel junto con las élites de ambos países, pero en cuba se permiten comer pollo como toda carne una vez al mes.
Lo que tú deseas para millones de personas es asqueroso, y me quedo corto. Tú crees que me deberían banear a mi, pero ¿tú te has leído bien lo que escribes que deseas para la población de Rusia?
No se si la moderación, a la que tú pides que intervenga, cuando lea tus deseos de muerte y miseria, te dará, por lo menos, un toque de atención.
Por mi parte, aquí termino contigo, no tengo ganas de intentar hacer ver a alguien las barbaridades que ha escrito.
Y no niego que mi manera de tratarte, posiblemente, no sea la más adecuada, pero es lo que me hace sentir lo que leo.

Pero, por favor, no te cortes, reporta.

Estwald escribió:Espero que sea un "hasta nunca", pero eso ya es cosa de la moderación, porque yo no dudo de que me vas a volver a insultar (y aunque me resbale lo que me digas, incluso mejor, porque demuestras lo que eres, si no te reportan ya te reportaré yo. No te contestaré más, obviamente)

Pues eso: hasta nunca

Un saludo de un troll multicuentas

@shilfein Exactamente eso es a lo que pinta, a estancamiento y mínimos avances por ambos bandos a cambio de un gran esfuerzo de recursos. Posiblemente se abrirá alguna oportunidad de negociación tarde o temprano.

Pero el ingreso a la OTAN es casi imposible si Rusia no es derrotada completamente o se retira de toda Ucrania. La OTAN por su parte no le cierra las puertas de entrada, pero tampoco se va a implicar directamente contra Rusia ofreciendo garantías de seguridad para que se una a la OTAN. Mientra EEUU y Alemania no den el visto bueno y estén dispuestos a enviar soldados a morir en Ucrania, esta no sera miembro de la OTAN. Y Rusia ya ha declarado que mientras occidente siga implicado en la guerra continuará todo el tiempo que haga falta. Y puede que el final de la guerra acabe como yo dije, cuando uno de los dos bandos colapse ante la falta de acuerdos.

A ver....
La OTAN pide unos requisitos para entrar.
Ucrania no los cumple. Punto.
Cuando acabe la guerra, pues veremos. Zelenski pide entrar.
Ahora lo que quiera, por la guerra, pero cuando acabe, tendrá que cumplir esos requisitos, digo yo.
Coño que se le está ayudando por interés, que se nos olvida a veces, no por "pobrecitos los ucranianos que los matan"

Edito. Para los que son de poner noticias y actualidad, perdón por estos desvíos. Entiendo que esto es el hilo de la guerra, y quizás falta un hilo sobre estás cuestiones (más política que guerra)

DrSerpiente escribió:A ver....
La OTAN pide unos requisitos para entrar.
Ucrania no los cumple. Punto.
Cuando acabe la guerra, pues veremos. Zelenski pide entrar.
Ahora lo que quiera, por la guerra, pero cuando acabe, tendrá que cumplir esos requisitos, digo yo.
Coño que se le está ayudando por interés, que se nos olvida a veces, no por "pobrecitos los ucranianos que los matan"

Evidentemente esa es la realidad, pero te aseguro que no es la percepción general, la gente (y lo veo aquí cada día) tiene interiorizado que se esta ayudando a Ucrania por el "pobrecitos los ucranianos hipotequemos nuestros paises y demosles todo nuestro armamento militar sin nada a cambio por que somos muy buenos"

@LCD Soundsystem si algo es sabido desde hace décadas es que la política exterior de EEUU no la determina ningún presidente.

@DrSerpiente Esta bien que hablemos de todos los temas relacionados con Ucrania aquí. No todo son noticias de actualidad.

Esta claro que este apoyo a Ucrania es por interés, interés de detener a un vecino agresivo e imperialista, debilitandolo lo máximo posible para que no genere problemas a futuro y poder anularlo geopolíticamente. Pero ahora mismo este vecino se esta pasando a economía de guerra y no para en sus aspiraciones en Ucrania, como contrarrestamos eso sin implicarnos directamente?

El Reino Unido no es un servicio de entrega de armas de Amazon a Ucrania, dice el secretario de defensa Ben Wallace

https://news.sky.com/story/uk-and-nato- ... e-12919765

El G7 calma a Zelenski: le ofrece "compromisos de seguridad" en su camino hacia la OTAN

https://www.elconfidencial.com/mundo/20 ... e_3698966/

ErisMorn escribió:@LCD Soundsystem si algo es sabido desde hace décadas es que la política exterior de EEUU no la determina ningún presidente.

Creo recordar que es el congreso el que decide estas cosas

Soul Assassin escribió:El Reino Unido no es un servicio de entrega de armas de Amazon a Ucrania, dice el secretario de defensa Ben Wallace

https://news.sky.com/story/uk-and-nato- ... e-12919765

Si ha dicho eso con esas palabras, ese tío es patético, es un impresentable. No debería banalizar de esa manera y tampoco aprovechar para hacer publicidad. Porque ya, a estas alturas, cualquier cosa me parece posible.

SirAzraelGrotesque escribió:

Soul Assassin escribió:El Reino Unido no es un servicio de entrega de armas de Amazon a Ucrania, dice el secretario de defensa Ben Wallace

https://news.sky.com/story/uk-and-nato- ... e-12919765

Si ha dicho eso con esas palabras, ese tío es patético, es un impresentable. No debería banalizar de esa manera y tampoco aprovechar para hacer publicidad. Porque ya, a estas alturas, cualquier cosa me parece posible.

Tiene toda la razón. Con Amazon Prime te llegan en 24 o 48 h. Estos llevan varios meses de retraso. Son más bien el container de Aliexpress o las aduanas cuando pides de Play-Asia. 😏

Suecia bastante cerca de entrar en la OTAN después de que Turquía levante el veto. Finlandia ya lo hizo en abril.

Que recuerdos de cuando Rusia amenazaba a estos dos países si fantaseaban con la idea... En serio Rusia, a duras penas mantienes la invasión a Ucrania, un grupo de rebeldes casi se te mete en la cocina hace unas semanas y vas a ponerte a invadir a países vecinos que cuentan con ejércitos potentes y están bien preparados para defenderse.

Claro que sí, guapi.

guillian-seed escribió:Suecia bastante cerca de entrar en la OTAN después de que Turquía levante el veto. Finlandia ya lo hizo en abril.

Que recuerdos de cuando Rusia amenazaba a estos dos países si fantaseaban con la idea... En serio Rusia, a duras penas mantienes la invasión a Ucrania, un grupo de rebeldes casi se te mete en la cocina hace unas semanas y vas a ponerte a invadir a países vecinos que cuentan con ejércitos potentes y están bien preparados para defenderse.

Claro que sí, guapi.

Es que eso de que tengan intención de invadir toda Europa es más bien cosa del imaginario colectivo, que algo real. Porque, que digan que actuarán en consecuencia a X sucesos, no significa nada concreto. Ese es el tema precisamente, que no se sabe lo que significa.

SirAzraelGrotesque escribió:

guillian-seed escribió:Suecia bastante cerca de entrar en la OTAN después de que Turquía levante el veto. Finlandia ya lo hizo en abril.

Que recuerdos de cuando Rusia amenazaba a estos dos países si fantaseaban con la idea... En serio Rusia, a duras penas mantienes la invasión a Ucrania, un grupo de rebeldes casi se te mete en la cocina hace unas semanas y vas a ponerte a invadir a países vecinos que cuentan con ejércitos potentes y están bien preparados para defenderse.

Claro que sí, guapi.

Es que eso de que tengan intención de invadir toda Europa es más bien cosa del imaginario colectivo, que algo real. Porque, que digan que actuarán en consecuencia a X sucesos, no significa nada concreto. Ese es el tema precisamente, que no se sabe lo que significa.

Bueno, teniendo en cuenta que han intentado invadir un país vecino, el asegurar que no van a invadir ninguno más, es aventurarse mucho

SirAzraelGrotesque escribió:

guillian-seed escribió:Suecia bastante cerca de entrar en la OTAN después de que Turquía levante el veto. Finlandia ya lo hizo en abril.

Que recuerdos de cuando Rusia amenazaba a estos dos países si fantaseaban con la idea... En serio Rusia, a duras penas mantienes la invasión a Ucrania, un grupo de rebeldes casi se te mete en la cocina hace unas semanas y vas a ponerte a invadir a países vecinos que cuentan con ejércitos potentes y están bien preparados para defenderse.

Claro que sí, guapi.

Es que eso de que tengan intención de invadir toda Europa es más bien cosa del imaginario colectivo, que algo real. Porque, que digan que actuarán en consecuencia a X sucesos, no significa nada concreto. Ese es el tema precisamente, que no se sabe lo que significa.

Pues hombre desde el principio de la invasión ya dejaron caer a Suecia y Finlandia que si se les ocurría la idea se tomarían cartas en el asunto... Lo dicen después de empezar una invasión en otro país vecino "por la misma razón" pues hombre no se ... Si empiezas una guerra y amenazas al resto de que si se les pasa la idea por la cabeza habrá consecuencias... No deja mucho error de margen a la interpretación xD

El problema está en que el error de margen lo cometieron ellos al pensar que Ukrania caería en pocas semanas... Pero como no a sido así pues poco van a poder amenazar ahora.

Saludos

@Lord Duke Eso ya es cosa tuya, que puedes interpretar como quieras. Pero la realidad es que no tienes ni idea de cuáles serían esas consecuencias a las que se referían. Ni lo sabrás jamás. El margen de error es todo.

SirAzraelGrotesque escribió:

guillian-seed escribió:Suecia bastante cerca de entrar en la OTAN después de que Turquía levante el veto. Finlandia ya lo hizo en abril.

Que recuerdos de cuando Rusia amenazaba a estos dos países si fantaseaban con la idea... En serio Rusia, a duras penas mantienes la invasión a Ucrania, un grupo de rebeldes casi se te mete en la cocina hace unas semanas y vas a ponerte a invadir a países vecinos que cuentan con ejércitos potentes y están bien preparados para defenderse.

Claro que sí, guapi.

Es que eso de que tengan intención de invadir toda Europa es más bien cosa del imaginario colectivo, que algo real. Porque, que digan que actuarán en consecuencia a X sucesos, no significa nada concreto. Ese es el tema precisamente, que no se sabe lo que significa.

Noticia del 25 de febrero de 2022, justo tras iniciarse la invasión a Ucrania:

La portavoz de Exteriores rusa, Maria Zajarova, dijo en rueda de prensa que "todos los Estados participantes de la OSCE [Organización para la Seguridad y la Cooperación en Europa] a título nacional, incluidos Finlandia y Suecia, reafirmaron en su día el principio de que la seguridad de algunos Estados no debe construirse a expensas de la seguridad de otros países. Es evidente que la adhesión de Finlandia y Suecia a la OTAN , que es principalmente un bloque militar, tendría graves consecuencias militares y políticas que requerirían que nuestro país tome medidas recíprocas".

Pues hombre que quieres que te diga. Habrá margen para la interpretación, pero tampoco mucho, ¿eh?

Lo de los ruZoZ con Suecia es "si entráis en la OTAN, me enfadaré terriblemente y... y... y no respiraré".

Se ve que, se no respirar y de la hipoxia, les da por decir cosas raras. 😂

@guillian-seed Mucho no, todo.

Pararegistros escribió:Lo de los ruZoZ con Suecia es "si entráis en la OTAN, me enfadaré terriblemente y... y... y no respiraré".

Cada vez que leo la importancia de una nueva línea roja putiniana se me viene este gif a la cabeza

SirAzraelGrotesque escribió:@guillian-seed Mucho no, todo.

A ver Rusia empezó una invasión (que decía que no ocurriría) precisamente por ese motivo, amenaza a los otros vecinos con lo mismo y crees que hay mucho margen de interpretación?

No se qué decirte, los hechos de Rusia demostraban lo contrario.

Saludos

12 Jul: Los ucranianos dan un golpe DEVASTADOR: LOS MEJORES GENERALES RUSOS, MUERTOS.

LCD Soundsystem escribió:

ErisMorn escribió:

shilfein escribió:A esto se suma que el año que viene hay elecciones en EEUU, y el lado republicano es muy reticiente a seguir ayudando incondicionalmente a Ucrania.

Super reticente

Senador Graham pide acelerar y aumentar el suministro de armas a Ucrania
https://www.ukrinform.es/rubric-defense ... rania.html

Este es el mismo senador que le dijo a Zelensky que gracias a los ucranianos estaban gastando mejor el dinero que nunca porque morían rusos.

Al mismo tiempo, señaló que al menos dos tercios de los senadores republicanos consideran que apoyar a Ucrania es un interés vital de Estados Unidos.

Por no hablar de Mike Pence.

Pero el problema es que Trump es el candidato de Rusia. Es bastante probable que llegue a presidente otra vez y que incluso pese a las presiones de las cámaras, vuelva a bloquear la ayuda a Ucrania.

Exacto, aunque en temas de política interna la opinión de cada senador tenga su peso, en materia externa es el presidente el que tiene la sartén por el mango. Y tiene toda la pinta de que el candidato va a ser Trump.

Estwald escribió:12 Jul: Los ucranianos dan un golpe DEVASTADOR: LOS MEJORES GENERALES RUSOS, MUERTOS.

Por un lado, me alegro del éxito ucraniano. Sin embargo, el hecho de que estén usando munición de racimo para atacar ciudades...tela tela.

FEATHIL escribió:

Estwald escribió:12 Jul: Los ucranianos dan un golpe DEVASTADOR: LOS MEJORES GENERALES RUSOS, MUERTOS.

Por un lado, me alegro del éxito ucraniano. Sin embargo, el hecho de que estén usando munición de racimo para atacar ciudades...tela tela.

Hombre, no deja de ser en zonas industriales o ataques focalizados que se sabe que se usan para armamento y tropas.

Pero sí, lamentablemente estamos en un "el fin justifica los medios" y es una lástima que se tenga que llegar a esto.

"Putin no quiso OTAN y ahora tiene dos tazas": Aceptado el ingreso de Suecia en la OTAN. Finlandia ya entró en Abril.

La excusa de Putin para invadir Ucrania era que no quería verla en la OTAN. Que no quiere a la OTAN cerca de sus fronteras ni en pintura, vaya. Pues bien. Desde ayer el mar Báltico ya es OTAN (Suecia). Y desde abril, la frontera OTAN con Rusia se incrementó en 1300Km (Finlandia):

El Báltico es ya un lago de la OTAN, salvo el enclave de Kaliningrado y la ciudad portuaria de San Petersburgo en el fondo del golfo de Finlandia. Las repúblicas bálticas se sentirán más seguras a partir de ahora. Suecia aporta una moderna flota submarina y una aviación que refuerzan el flanco escandinavo y cuenta también con una industria de defensa relevante. La alianza que Putin considera antirrusa, y a la que culpabiliza de la guerra, se halla más cerca, gracias a los 1.300 kilómetros de frontera común nueva, y es mucho más sólida, gracias a la profundidad estratégica que proporciona el control de la entera península escandinava, además de la isla de Gotland, como un enorme portaviones que vigila permanentemente las costas rusas. No quiso OTAN y ahora tiene dos tazas.

Todo son malas noticias para Putin:

No hay ni una sola noticia buena para Putin. Son malas todas las que le han ido llegando desde Vilnius, donde la OTAN se ha presentado otra vez unida y reforzada, todavía más que en Madrid hace un año. Con un nuevo socio como Finlandia ya incorporado y otro como Suecia aceptado finalmente por Erdogan después de un año en la sala de espera.

Erdogan, presidente de Turquía, y un tanto afín a Rusia estos últimos meses, finalmente "le ha perdido el respeto a Putin" , dice el redactor:

La causa de esa pésima noticia para Putin es otra mala noticia. Erdogan se aleja del Kremlin y se acerca a la Casa Blanca, después de años de distanciamiento. Junto al permiso a Suecia para que entre en la OTAN, le ha dado un par de disgustos al presidente ruso. Ha dejado en libertad a cinco comandantes ucranios de la división Azof, que Putin había soltado a petición de Erdogan, a cambio de que los mantuviera retenidos en Turquía hasta el final de la guerra. Y ha garantizado la continuación del tráfico de buques cerealeros por el mar Negro aunque sea bajo protección exclusiva de la flota turca. Traducido del turco al ruso: le ha perdido el respeto a Putin.

Erdogan y Giorgia Meloni, en Vilnius.

Putin quería ver a Zelenski y a EEUU enfadados, pero no ha podido ser:

Nada le interesa tanto a Putin como una OTAN dividida y un Zelenski enojado con Biden. Las disputas aireadas sobre el camino atlántico de Ucrania y las irritadas expresiones del presidente ucranio van a quedar en segundo plano al lado de la firme invitación a incorporarse a la Alianza cuando termine la guerra. Junto a unas garantías de seguridad a largo plazo y un paquete de ayuda financiera y militar —unos compromisos en los que ha participado el G-7—, equivalen al estatus que Estados Unidos ha ofrecido históricamente a Israel y en alguna medida a Taiwán.

Zelenski y el presidente de Estados Unidos, Joe Biden, este miércoles en Vilnius

Putin es como un crío chico enfadado. Como no le salen las cosas como quiere patalea en el suelo. Lo malo es que su pataleo es aterrorizar a los ucranianos. Lleva tres noches seguidas lanzando misiles sobre Kiev. Justo desde que empezó la cumbre de Vilnius:

Los aviones bomba no tripulados lanzados por Rusia han vuelto a tener como objetivo en la madrugada de este jueves Kiev y otras regiones de Ucrania. Una veintena han sido destruidos, según las autoridades. También han sido interceptados dos misiles tipo kaliber lanzados desde el mar Negro y un misil balístico Iskander-M desde la península de Crimea, ocupada por Rusia desde 2014, según fuentes militares. Todos los artefactos han sido interceptados antes de alcanzar su objetivo, aunque algunas imágenes muestran daños en viviendas en la región de Kiev. Es el tercer día consecutivo que la capital es atacada con drones de fabricación iraní, que han causado al menos un muerto, según el alcalde de la ciudad, Vitali Klitschko. Los bombardeos han coincidido con la celebración en Vilnius (Lituania) de la cumbre de la OTAN.

Fuentes:
https://elpais.com/opinion/2023-07-13/vencer-a-putin-e-ingresar-en-la-otan-son-la-misma-cosa.html
https://elpais.com/internacional/2023-07-13/la-cumbre-de-la-otan-vista-desde-kiev-bombardeos-rusos-y-optimismo-moderado.html

Los musiquitos entregan sus instrumentos.

https://www.huffingtonpost.es/global/gr ... armas.html

Vamos otro pasito pa' lante, María.

FEATHIL escribió:

Estwald escribió:12 Jul: Los ucranianos dan un golpe DEVASTADOR: LOS MEJORES GENERALES RUSOS, MUERTOS.

Por un lado, me alegro del éxito ucraniano. Sin embargo, el hecho de que estén usando munición de racimo para atacar ciudades...tela tela.

Bueno, Rusia lleva usando desde el inicio de racimo, flecchettes, termobáricas y químicas. Según el vídeo Ucrania ya había usado también de racimo y ante la promesa de más de estas, las estaría usando de su propio arsenal.

A diferencia de Rusia, los Ucranianos los están usando contra militares, no contra población civil. Aunque ya sabemos que siempre habrá "víctimas colaterales" en estos usos.

Lo que me resulta curioso, es que mientras Rusia, repito, las usa de forma indiscriminada contra la población civil y para mí, me parece peor matar niños con un ataque de un misil de precisión contra un centro comercial que da justo en el blanco, que una posible muerte accidental porque un niño ucraniano juegue con una munición sin explotar, aquí se está señalando mucho lo de "pobres ucranianos que se pueden ver afectados por una decisión propia" mientras que esos pobres ucranianos se están viendo afectados por los ataques deliberados de los rusos en una invasión ilegal y ahí, nos encogemos de hombros. ¿Tu cual crees que es el fin que persiguen los rusos cuando atacan las poblaciones civiles con armas hipersónicas? ¿No será que buscan matar al mayor número de civiles con el fin de desmoralizarles y enseñarles que el escudo defensivo no les protege?

Y luego tenemos aquí a los hipócritas que en una invasión rusa, apoyada con el visto bueno de la mayoría de los rusos, que ven estupendamente el asesinato de miles de civiles y su sometimiento y que encima por extensión, hacer lo mismo con occidente, cuando hablas de que esa... gentuza (porque es lo que es) debe pagar por todo el daño que están provocando y apoyando, con medidas de aislamiento y económicas (que ya se están haciendo con mayor o menor calado) para conseguir que se den cuenta que el camino de la guerra de conquista no puede ser y forzar el cambio de esos dirigentes que tienen (que recordemos que están ahí por voluntad de ese pueblo: Putin está ahí de forma electa, le han apoyado todo lo que hace hasta por referendum... no es un pueblo sometido porque sí) tiene la desfachatez de llamarte "psicópata" por querer "el sufrimiento de los pobrecitos rusos" (sic): psicópata son los que mandan o apoyan mandar a la picadora a miles de rusos para que maten a miles de ucranianos sin importarle una mierda todas esas muertes. Y el que trata de blaquearlo, que se autodefina el solo, que yo paso.

También me resulta curioso que en el vídeo mencionan que primero atacaron con Himars y cuando los soldados rusos estaban en tareas de desescombro y recuperación de lo que pudieran salvar, entonces usaron las bombas de racimo para aniquilar al máximo número de soldados. Las guerras son brutales y por desgracia, en esta es necesario que mueran el máximo número de soldados rusos para que pueda ser posible que dejen de atacar a Ucrania, de matar ucranianos y que estos puedan recuperar todo lo que les pertenece. Pero que en un ataque deliberado con el fin de conseguir el mayor número de muertes, lo "criticable" pueda ser que una de esas bombetas pueda no estallar y "herir a un niño dentro de un siglo", la verdad es que resulta llamativo...

Los rusos son los invasores y todo el pueblo ucraniano la víctima en esta guerra: si no quieren morir, que se den la vuelta y vuelvan a Rusia. Putin debería parar esta guerra y el pueblo ruso no debería estar con el... Y vemos lo contrario.

Igualar a agresores y víctimas, es de sinvergüenzas. Pero parece que soy yo el "psicópata" cuando dentro de la lógica de la guerra, me parece un pelín fuerte que se lleve a cabo un ataque con el único fin de aniquilar al enemigo indefenso por sorpresa, cuanto mayor número mejor. Y estas reglas las han fijado los rusos desde el inicio, lamentablemente.

Igual que me parece fuerte ver como soldados rusos heridos y desatendidos, que se suicidan por desesperación y que si retroceden porque la cosa está imposible, son aniquilados por sus propios compañeros.

Pero el problema, veo, es que un niño ucraniano inventado pueda resultar dañado por munición sin explotar, solo si es ucraniana. Pero si es rusa, si son minas rusas que lo han dejado todo sembrado para siglos, o si les tiran bombas o misiles, incluso flecchettes, eso ya es "lo normal" de una invasión por avaricia, apoyada por un pueblo al que no se le debe tocar ni un pelo, ni en lo económico, a los pobrecillos, "no vaya a ser que sufran" (cuando luego cualquiera puede ver que apoyan muy claramente todo lo que está sucediendo en Ucrania y lo que están haciendo sus líderes)

Yo lo tengo claro.

@Estwald solo digo que no nos pongamos a la misma altura que los rusos en según qué cosas y circunstancias. No tengo problema que se rocíe con bombas de racimo las trincheras pero, como dices del armamento sónico, me preocupa y mucho ver que se ataquen las afueras de una ciudad con este tipo de armas.

Dos fábricas en EEUU. y 6 fábricas en la Unión Europea planean suministrar a Ucrania hasta 3 millones de proyectiles de artillería de 155mm para el año 2024. Al año son unos 8.200 al día, Reznikov dijo que el mínimo para la guerra era de 352.000 por mes o 4,2 millones al año. Rusia dispara el cuádruple que Ucrania, y ellos también están aumentando su producción.

https://twitter.com/PoderioMilitar/stat ... 2050129946
https://twitter.com/will_pulido/status/ ... 9341240350

Alemania no construirá en Polonia una planta de reparación de tanques para el Leopard 2 de las Fuerzas Armadas ucranianas.

https://poderiomilitarnews.blogspot.com ... a-una.html

Noruega entregará dos unidades NASAMS y 1.000 drones Black Hornet a Ucrania

https://www.ukrinform.es/rubric-defense ... rania.html

Australia transferirá otros 30 vehículos blindados Bushmaster a Ucrania

https://euromaidanpress.com/2023/07/12/ ... o-ukraine/

La ONU le pide a Putin que extienda el acuerdo de cereal del Mar Negro a cambio del acceso SWIFT

https://www.niusdiario.es/internacional ... 30006.html

Ex-asesor de Putin dice que Estados Unidos y el Reino Unido son 'totalmente responsables' de la guerra de Ucrania

https://news.sky.com/story/ukraine-russ ... eblog-body

Rusia considerará los cazas F-16 en Ucrania "una amenaza nuclear"

https://www.larazon.es/internacional/ru ... 425d7.html

Frente Huliapole-Vulhedar-Donetsk:



Frente de Bakhmut:



Frente Kupiansk-Kremina-Siversk:



Frente sur de Zaporiyia:

@Soul Assassin después de que Turquía se comprometiera a proteger los barcos de grabó Ucraniano con su armada, da igual lo que diga Rusia y que sigan fuera de SWIFT es muy importante para la guerra.

FEATHIL escribió:@Estwald solo digo que no nos pongamos a la misma altura que los rusos en según qué cosas y circunstancias. No tengo problema que se rocíe con bombas de racimo las trincheras pero, como dices del armamento sónico, me preocupa y mucho ver que se ataquen las afueras de una ciudad con este tipo de armas.

El uso lógico de estas bombas de racimo sería lo de las trincheras y el desminado de campos. Pero parece que hay escasez de munición de 155mm y que USA tiene como 3 millones de racimo... (Ayer estuve viendo el canal de Bellumartis y comentaron esto: no se si es una cifra verdadera)

Sinceramente ayer no dije nada y sabía que alguno de vosotros diría lo las bombas de racimo pero la "Táctica de Coyote" de los Ucranianos, lo de ataco un objetivo militar/industrial con misiles (legítimo) y cuando nadie lo espera, ataco a gente indefensa con el fin de matar a todos los que pille, no me gustó.

También te digo que es fácil opinar, sentado en una silla y desde el móvil, sin haber sufrido todas las perrerías que han sufrido los ucranianos: lo primero que no nos gusta es que haya una invasión y una actitud rusa que provoca todo lo demás como consecuencia. Pero no se les ve con voluntad de parar.

@FEATHIL No tengo constancia de esa noticia, la puedes pasar?? gracias.

Yo no me fiaría mucho de Erdogan, a la mínima te traiciona y da igual de que bando seas.

@Estwald Interesante el dato de cuantas municiones de racimo tiene EEUU, y por el otro lado cuantas tiene Rusia? O eso no se menciono?

@Soul Assassin juraria que la habia leido posteada aqui? Erdogan como dices no es de fiar pero creo que todo esto forma parte del juego de favores que se han dado para que Suecia entre en la OTAN pero vamos, que ahora no encuentro el post donde se puso...¿soy un desinformador?

FEATHIL escribió:@Soul Assassin juraria que la habia leido posteada aqui? Erdogan como dices no es de fiar pero creo que todo esto forma parte del juego de favores que se han dado para que Suecia entre en la OTAN pero vamos, que ahora no encuentro el post donde se puso...¿soy un desinformador?

Lo puso el usuario @Toni300 en la pagina anterior.

Saludos!

Soul Assassin escribió:Yo no me fiaría mucho de Erdogan, a la mínima te traiciona y da igual de que bando seas.

Más o menos como China o India (que son los que más me preocupan, la verdad)
Son países que no han elegido claramente un bando y que modificarán su discurso según puedan sacar más o menos tajada

@Lord Duke No encuentro nada oficial. La información sale por un ucraniano y fuentes ucranianas.

https://twitter.com/igorsushko/status/1 ... 5597007874
https://twitter.com/intermarium24/statu ... 1095446531

Lo que si tiene sentido es que Turquía proteja a sus barcos comerciales. Tampoco es que Rusia tenga muchas capacidades para destruir todos los buques, pero en caso de hacerlo con submarinos, la mayoría de barcos comerciales se retirarían de la zona por el peligro que conllevaría y el acuerdo quedaría en el aire. Si Erdogan va a invitar a Putin para tratar del tema, lo normal es que se ofrezca algo a cambio, y ellos tan contentos, al final los intereses son los que priman y entre dictadores se suelen entender.

@O Dae_soo China es "amigo" de Rusia por conveniencia, que nadie se crea que es una relación solida, pero la expansión de EEUU en Asia-Pacifico esta impulsando esa amistad por conveniencia.

Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Derechos Humanos (ACNUDH) registró 25.170 bajas civiles en 1.504 asentamientos de Ucrania. incluyendo 9.177 muertos y 15.993 heridos

https://www.ohchr.org/en/news/2023/07/u ... -june-2023

Cifras de refugiados que superan los 6 millones de ucranianos a nivel global:

https://data.unhcr.org/en/situations/ukraine

Soul Assassin escribió:@O Dae_soo China es "amigo" de Rusia por conveniencia, que nadie se crea que es una relación solida, pero la expansión de EEUU en Asia-Pacifico esta impulsando esa amistad por conveniencia.

Pues la misma "amistad" que tiene Turquía con EEUU. Lo que ambos hemos dicho: no son de fiar
Vamos a ver, que todos entendemos que cualquier país que no sea Ucrania/Rusia está actuando por interés, lo sabemos todos. La diferencia es que la mayoría aparte de actuar por interés han elegido bando. Los que me preocupan son los países que buscan beneficio de ambos bandos

11.27
Un general ruso dice que su relevo fue por decir verdades al alto mando

El general mayor Iván Popov, comandante del 58 ejército de las Fuerzas Armadas de Rusia, afirmó que fue relevado de su puesto por decir verdades sobre la situación en el frente en Ucrania y no lo que quería oír el alto mando, en un mensaje de voz dirigido a sus efectivos, informa Efe.

"Os lo digo honestamente, se ha producido una situación compleja con la jefatura: había que ser cobarde, callar y decir lo que querían oír o llamar las cosas por su nombre", dice Popov en un audio publicado en el canal del diputado ruso Andréi Guruliov, en el pasado comandante del 58 ejército.

El general indicó que llamó la atención del alto mando sobre la "principal tragedia" de la guerra, que definió con las siguientes palabras: "Se trata de falta de lucha contrabatería, de la falta de exploración artillera y de las heridas y muertes masivas de nuestros hermanos por la artillería enemiga".

"Los altos jefes sintieron por lo visto que yo era un peligro y rápidamente, en un solo día, redactaron a toda prisa una orden, el ministro de Defensa (Serguéi Shoigú) firmó una disposición y se libraron de mí", dijo.

El 58 ejército ruso combate en el frente de Zaporiyia, en el sureste de Ucrania.

"Como han dicho muchos comandantes de regimientos de las divisiones, con nuestro ejército no han podido los militares de las Fuerzas Armadas de Ucrania, pero desde la retaguardia nos ha golpeado nuestro alto jefe, que ha descabezado el Ejército de manera rastrera y a traición en el momento más difícil", denunció Popov.

09.20
Golpe a los hombres del líder checheno Kadírov, leal a Putin

Un ataque ucraniano ha alcanzado un acuartelamiento de militares chechenos que combaten con el ejército ruso junto a la ciudad ocupada de Mariúpol, en el sureste de Ucrania, informó hoy el consejero del alcalde legítimo de Mariúpol, Anrí Andriushchenko, informa Efe.

"Nuestra gente nos informa sobre la explosión en las barracas de los 'kadirovitas', situadas en el territorio de la planta metalúrgica Ilich de Mariúpol", escribió Andriushchenko en su cuenta de Telegram, en referencia al 141º Regimiento Motorizado de la Guardia Nacional Chechena del líder checheno leal a Putin Ramzán Kadírov.

Según Andriushchenko, los heridos han sido trasladados a la ciudad de Donetsk, también ocupada por Rusia y capital de la región homónima, en la que también se encuentra Mariúpol. Este detalle "indicaría el estado grave" en el que se encuentran los heridos, según el consejero del alcalde.

Medios rusos habían informado previamente de explosiones ocurridas este miércoles en Mariúpol que atribuyeron a la activación de las defensas antiaéreas rusas para hacer frente a un ataque ucraniano.

Al igual que otros políticos y funcionarios ucranianos de territorios ocupados por Rusia, Andriushchenko prosigue su trabajo desde territorio controlado por el Gobierno de Kiev, tratando de mantener el contacto con la población de su ciudad y de informar al resto del país sobre lo que allí ocurre.

Ucrania ha intensificado en las últimas semanas sus ataques contra tropas, infraestructuras, armamento y combustible ruso lejos del frente, gracias, sobre todo, a la llegada de misiles británicos de largo alcance Storm Shadow, que alcanzan objetivos a más de 250 kilómetros de distancia.

https://www.elmundo.es/internacional/20 ... recto.html

Otras cosas como que Rusia considere que los F16 son "una amenaza nuclear" porque podrían portar armas nucleares, mejor se lo dejamos para el Circo de los Payasos de Lavrov

Wence-Kun escribió:

FEATHIL escribió:

Estwald escribió:12 Jul: Los ucranianos dan un golpe DEVASTADOR: LOS MEJORES GENERALES RUSOS, MUERTOS.
https://www.youtube.com/watch?v=C6TpXkcu9s4&t

Por un lado, me alegro del éxito ucraniano. Sin embargo, el hecho de que estén usando munición de racimo para atacar ciudades...tela tela.

Hombre, no deja de ser en zonas industriales o ataques focalizados que se sabe que se usan para armamento y tropas.

Pero sí, lamentablemente estamos en un "el fin justifica los medios" y es una lástima que se tenga que llegar a esto.

"Llegar a esto" no se si es la expresión adecuada, teniendo en cuenta que Rusia las lleva utilizando desde el principio.