Invasión rusa de Ucrania

Encuesta
¿Cambio el título del post por Invasión rusa de Ucrania?
62%
24
38%
15
Hay 39 votos. La encuesta terminó el 12 nov 2024 20:55.
Gartxia escribió:@txeriff Pues yo tampoco veo donde dice la noticia que pide soldados en el terreno, aparte que la noticia esta basada en una entrevista, etc... y no es nada oficial porque como dice "no se lo han ofrecido" y eso hablando de un posible acuerdo de paz.

Zelensky siempre ha pedido armas, ya sabe que estando en guerra no puede entrar en la OTAN y si Rusia ocupa toda Ucrania (cosa imposible actualmente) ¿que sera lo siguiente? no sera mañana, ni pasado mañana porque Rusia esta muy tocada ahora mismo pero si le quitan las sanciones, se recupera y Europa sigue en Babia, blanco y en botella.

Si no fuese porque Ucrania le ha parado los pies a Rusia, estariamos en un escenario muy diferente.


Llevan pidiendo la entrada de la otan desde siempre y en la noticia es claro: paraguas de la otan y 10,000 soldados "de paz".

Parado los pies? Entonces porque va a ceder todo ese territorio? Por la paz?
Europa? En serio? De verdad no se que fumas si piensas que París va a ser el nuevo kremlin o algo así.
Ucrania fue por querer entrar en la otan y le salio mal.
txeriff escribió:
TasserTwo escribió:
txeriff escribió:
Tu quien te has creido para llamarme proruso?
Respeto? El que te falta a ti y a los que dicen que no se leer, primera llamándome crio y luego viejo.

Aquí tienes la noticia:

https://www.bbc.co.uk/news/articles/cn8g8ylvyldo

https://nuevarevolucion.es/la-otan-quie ... as-de-paz/

Si quieres te saco la del gaseoducto, ha salido en aleman, sorpresa: fue ucrania.

Efectivamente no tienes capacidad lectora o de comprensión.
Has afirmado que Zelensky ha pedido soldados de la OTAN.
Te he dicho que eso no es cierto.
Me pones dos enlaces que me dan la razón ya que no sale lo que afirmas.
Por cierto, no me pidas respeto si lo primero que haces para dirigirte a mí es llamarme “espabilado”. Que no me ofende tranquilo.
Sigamos con el hilo.


En que parte no has leído que pide soldados en el terreno? Vuelve a leer las noticias.
Cuantas veces ha pedido el que se meta la otan en el conflicto con el rollo "sino va a ir a por vosotros".
Cara de cemento que tienes.

Vamos a ver, que veo que hay ciertas dificultades…
Si se formaliza una paz y van unas tropas que no han participado en los combates a crear una zona segura para evitar enfrentamientos entre ambos países…a eso lo llamas combatir? Eso suelen ser fuerzas de paz y normalmente van bajo mandato de la ONU o previo acuerdo de los combatientes.

Y te repito, Zelensky no ha pedido soldados de la OTAN para luchar como afirmas una y otra vez pero eres incapaz de pegar por aquí las declaraciones de Zelensky diciéndolo.

Zelensky pide armas y municiones. También ha pedido ingresar en la OTAN, pero eso no significa pedir soldados.

Mira, te lo voy a explicar para que incluso tú lo entiendas.

Zelesnky ha pedido soldados de la OTAN para luchar = FALSO
Zelensky ha pedido ingresar en la OTAN = VERDADERO
Zelesnky ha pedido soldados de la OTAN para luchar = FALSO
Zelensky ha pedido armas y municiones para sus tropas = VERDADERO

Cita las declaraciones de Zelensky que tu afirmas que son ciertas, en las que ha pedido soldados de la OTAN para luchar. Copia sus declaraciones y dame un zasca por favor.

Wence-Kun escribió:Otra cuenta que inicia con un "no soy prorruso pero..." y comienza con las mismas ambiguedades, falsa equidistancia y tema de fuentes?, qué es esto, ¿2022?

2022, 2023, 2024…y así hasta el fin de los días. Es como el día de la marmota. Banean a un clon y aparece otro con el mismo discurso “no soy prorruso pero Zelensky nazi y biolabs”.
@txeriff repito, nadie ha dicho nada de noticias falsas, solo tu... de todas formas no se a donde quieres llegar...ucrania esta tan mal en el tema armamentistico...que rusia se ve obligada a solicitar armas de corea del norte e iran, asi como a vaciar los almacenes bielorrusos. Ucrania esta tan mal de soldados...que los unicos ejercitos extranjeros los esta usando rusia. Ucrania esta tan mal economicamente...que el rublo ha perdido todo valor.



No se, a veces me gustaria entender ciertos puntos de vista. Entender a los que seguis considerando a rusia potencia militar y economica.

El otro dia vi esta noticia de casualidad. Solo voy a comentarte un spoiler antes de que la leas: en un supermercado ruso entraron 2 ladrones a robar una mercancia muy valiosa.

https://www.themoscowtimes.com/2024/11/21/russias-economy-is-spoiling-as-putin-struggles-to-balance-guns-and-butter-a86958

Si, no entraron a por la recaudacion del dia, buscaban algo mas lucrativo: mantequilla. Un bien de lujo. En tu pais tambien hay contrabando de mantequilla?

Las cosas le van mal a rusia, todos lo saben, los unicos que no son los prorrusos, que siguen pensando que rusia "va ganando" mientras sacrifica hasta el ultimo ruso. Quien no muera en una trinchera, a pagar la guerra, eso si, sin comer mantequilla.

Por eso, lo mejor que se le puede hacer a rusia para ayudarla, es acabar con la guerra. Putin no quiere, el solo entiende el idioma de la fuerza, asi que con fueeza ha de ser.
TasserTwo escribió:
txeriff escribió:
TasserTwo escribió:Efectivamente no tienes capacidad lectora o de comprensión.
Has afirmado que Zelensky ha pedido soldados de la OTAN.
Te he dicho que eso no es cierto.
Me pones dos enlaces que me dan la razón ya que no sale lo que afirmas.
Por cierto, no me pidas respeto si lo primero que haces para dirigirte a mí es llamarme “espabilado”. Que no me ofende tranquilo.
Sigamos con el hilo.


En que parte no has leído que pide soldados en el terreno? Vuelve a leer las noticias.
Cuantas veces ha pedido el que se meta la otan en el conflicto con el rollo "sino va a ir a por vosotros".
Cara de cemento que tienes.

Vamos a ver, que veo que hay ciertas dificultades…
Si se formaliza una paz y van unas tropas que no han participado en los combates a crear una zona segura para evitar enfrentamientos entre ambos países…a eso lo llamas combatir? Eso suelen ser fuerzas de paz y normalmente van bajo mandato de la ONU o previo acuerdo de los combatientes.

Y te repito, Zelensky no ha pedido soldados de la OTAN para luchar como afirmas una y otra vez pero eres incapaz de pegar por aquí las declaraciones de Zelensky diciéndolo.

Zelensky pide armas y municiones. También ha pedido ingresar en la OTAN, pero eso no significa pedir soldados.

Mira, te lo voy a explicar para que incluso tú lo entiendas.

Zelesnky ha pedido soldados de la OTAN para luchar = FALSO
Zelensky ha pedido ingresar en la OTAN = VERDADERO
Zelesnky ha pedido soldados de la OTAN para luchar = FALSO
Zelensky ha pedido armas y municiones para sus tropas = VERDADERO

Cita las declaraciones de Zelensky que tu afirmas que son ciertas, en las que ha pedido soldados de la OTAN para luchar. Copia sus declaraciones y dame un zasca por favor.

Wence-Kun escribió:Otra cuenta que inicia con un "no soy prorruso pero..." y comienza con las mismas ambiguedades, falsa equidistancia y tema de fuentes?, qué es esto, ¿2022?

2022, 2023, 2024…y así hasta el fin de los días. Es como el día de la marmota. Banean a un clon y aparece otro con el mismo discurso “no soy prorruso pero Zelensky nazi y biolabs”.


Tirando de Google, aquí tenemos a ucrania pidiendo terminar con el espacio aéreo sobre ucrania a la otan:

https://www.reuters.com/business/aerosp ... 022-03-04/

Antes de señalar a nadie de cortito háztelo mirar que igual no te da.

@dylandynamo

Te paso la noticia que decía que en una a guerra contra Rusia Europa tendría municiones para 3 días? No hay país que resista ni tenga la capacidad de todo lo que tira a diario. Yo suelo entrar en liveuamap.com y a diario caen pepinos.

Si, estas infundiendo dudas sobre cosas que sabes que son reales o muy plausibles. Pero tranki que en unas semanas lo dirán asta por antena 3.

Confundes ganar la guerra (o salvar los muebles) con la situación económica del país. Putin va con todo, si la gente tiene que comer sopa de arena la.comera.

Lo gracioso va a ser en cuanto se firme la tregua y tengan que retirar las sanciones. Europa comprara y comerciara con Rusia como si nada.
Y a zelesnki le dirán que la entrada a la ue en 2035, o ya más adelante.
Al final pagarán las clases medias y poco más.
txeriff escribió:Te paso la noticia que decía que en una a guerra contra Rusia Europa tendría municiones para 3 días? No hay país que resista ni tenga la capacidad de todo lo que tira a diario. Yo suelo entrar en liveuamap.com y a diario caen pepinos.



Esa es la cosa...no hay pais que resista el desgaste ruso...ni siquiera rusia. Pero algunos no lo veis. Por eso el rublo esta como esta...por eso en un callejon oscuro de rusia te puedes encontrar a personas de dudosa legalidad.

-un violador
-un vendedor de drogas
-un traficante de mantequilla.


txeriff escribió:Confundes ganar la guerra (o salvar los muebles) con la situación económica del país. Putin va con todo, si la gente tiene que comer sopa de arena la.comera.



No, no la confundo. Napoleon decia que para ganar una guerra necesitas 3 cosas: dinero, dinero y dinero. Y si, la gente comera sopa de arena...hasta que se canse, o hasta que la arena sea un bien de lujo. Hace apenas 100 años tambien se metio en una guerra que le iba mal economicamente al zar nicolas II y la gente comia sopa de arena...hasta que se harto. Y el zar no salio muy bien de aquella. Cometes los mismos errores que muchos gobernantes: subestimar el esfuerzo belico que hace el pueblo.


txeriff escribió:Lo gracioso va a ser en cuanto se firme la tregua y tengan que retirar las sanciones. Europa comprara y comerciara con Rusia como si nada.
Y a zelesnki le dirán que la entrada a la ue en 2035, o ya más adelante.
Al final pagarán las clases medias y poco más.


Me tienes que decir donde compras las bolas de cristal. A ver si me traen una los reyes magos. Primero: cuando se firme la tregua veremos en que condiciones y como se hace. Igual Rusia colapsa como hace 30 años, y ya no se comercia con Rusia, si no con el estado de Moscu. No se sabe.
txeriff escribió:
Gartxia escribió:@txeriff Pues yo tampoco veo donde dice la noticia que pide soldados en el terreno, aparte que la noticia esta basada en una entrevista, etc... y no es nada oficial porque como dice "no se lo han ofrecido" y eso hablando de un posible acuerdo de paz.

Zelensky siempre ha pedido armas, ya sabe que estando en guerra no puede entrar en la OTAN y si Rusia ocupa toda Ucrania (cosa imposible actualmente) ¿que sera lo siguiente? no sera mañana, ni pasado mañana porque Rusia esta muy tocada ahora mismo pero si le quitan las sanciones, se recupera y Europa sigue en Babia, blanco y en botella.

Si no fuese porque Ucrania le ha parado los pies a Rusia, estariamos en un escenario muy diferente.


Llevan pidiendo la entrada de la otan desde siempre y en la noticia es claro: paraguas de la otan y 10,000 soldados "de paz".

Parado los pies? Entonces porque va a ceder todo ese territorio? Por la paz?
Europa? En serio? De verdad no se que fumas si piensas que París va a ser el nuevo kremlin o algo así.
Ucrania fue por querer entrar en la otan y le salio mal.


Te parece extraño que quieran entrar en la OTAN después de que en 2014 ya les invadieran?

Te recuerdo que las palabras de Putin en una entrevista fueron "no estamos invadiendo nada, estamos recuperando lo que nos pertenece históricamente" así que.... lo de que fue por querer entrar en la OTAN es una excusa. Sin contar tambien la otra excusa con la que alternaban.... desnazificar. Primero usaron la excusa de la OTAN pero como se veia que lo de la OTAN no iban a entrar tan fácilmente entonces cambiaron la excusa a la de desnazificar por que alguna excusa necesitaban para entrar.

Por cierto sobre las faltas de respeto y pedir respeto, te voy a recordar que aquí el que entro con aires prepotentes llamando "estúpidas" al resto (y que sigues haciendo) fuiste tu. Así que no vengas ahora con el tema de respeto, si quieres respeto y que te tomen enserio empieza a hablar educadamente a la gente y no tachándolas de palurdos. Toda esa jerga que te gastas haciéndote el graciosito te la puedes ahorrar, si no la gente te responderá como tal.

Saludos!
txeriff escribió:
TasserTwo escribió:
txeriff escribió:
En que parte no has leído que pide soldados en el terreno? Vuelve a leer las noticias.
Cuantas veces ha pedido el que se meta la otan en el conflicto con el rollo "sino va a ir a por vosotros".
Cara de cemento que tienes.

Vamos a ver, que veo que hay ciertas dificultades…
Si se formaliza una paz y van unas tropas que no han participado en los combates a crear una zona segura para evitar enfrentamientos entre ambos países…a eso lo llamas combatir? Eso suelen ser fuerzas de paz y normalmente van bajo mandato de la ONU o previo acuerdo de los combatientes.

Y te repito, Zelensky no ha pedido soldados de la OTAN para luchar como afirmas una y otra vez pero eres incapaz de pegar por aquí las declaraciones de Zelensky diciéndolo.

Zelensky pide armas y municiones. También ha pedido ingresar en la OTAN, pero eso no significa pedir soldados.

Mira, te lo voy a explicar para que incluso tú lo entiendas.

Zelesnky ha pedido soldados de la OTAN para luchar = FALSO
Zelensky ha pedido ingresar en la OTAN = VERDADERO
Zelesnky ha pedido soldados de la OTAN para luchar = FALSO
Zelensky ha pedido armas y municiones para sus tropas = VERDADERO

Cita las declaraciones de Zelensky que tu afirmas que son ciertas, en las que ha pedido soldados de la OTAN para luchar. Copia sus declaraciones y dame un zasca por favor.

Wence-Kun escribió:Otra cuenta que inicia con un "no soy prorruso pero..." y comienza con las mismas ambiguedades, falsa equidistancia y tema de fuentes?, qué es esto, ¿2022?

2022, 2023, 2024…y así hasta el fin de los días. Es como el día de la marmota. Banean a un clon y aparece otro con el mismo discurso “no soy prorruso pero Zelensky nazi y biolabs”.


Tirando de Google, aquí tenemos a ucrania pidiendo terminar con el espacio aéreo sobre ucrania a la otan:

https://www.reuters.com/business/aerosp ... 022-03-04/

Antes de señalar a nadie de cortito háztelo mirar que igual no te da.

@dylandynamo

Te paso la noticia que decía que en una a guerra contra Rusia Europa tendría municiones para 3 días? No hay país que resista ni tenga la capacidad de todo lo que tira a diario. Yo suelo entrar en liveuamap.com y a diario caen pepinos.

Si, estas infundiendo dudas sobre cosas que sabes que son reales o muy plausibles. Pero tranki que en unas semanas lo dirán asta por antena 3.

Confundes ganar la guerra (o salvar los muebles) con la situación económica del país. Putin va con todo, si la gente tiene que comer sopa de arena la.comera.

Lo gracioso va a ser en cuanto se firme la tregua y tengan que retirar las sanciones. Europa comprara y comerciara con Rusia como si nada.
Y a zelesnki le dirán que la entrada a la ue en 2035, o ya más adelante.
Al final pagarán las clases medias y poco más.

Yo creo que lo haces para trollear…pero si te haces los zascas a ti mismo!!!!
Dónde pone en ese artículo que Zelensky pida soldados de la OTAN para luchar en el frente? Si ese artículo habla de que la OTAN no veía factible hacer una zona de seguridad aérea sobre Ucrania…

Fuera coñas, en serio eres adulto? Es que no me cuadra que digas que eres mayor de edad cuando pones cosas que ni un niño de primaria…
Que si nos dices que eres un chavalín pues mira, eres joven y punto. Pero si eres una persona mayor…en fin…
Dylandynamo escribió:
txeriff escribió:Te paso la noticia que decía que en una a guerra contra Rusia Europa tendría municiones para 3 días? No hay país que resista ni tenga la capacidad de todo lo que tira a diario. Yo suelo entrar en liveuamap.com y a diario caen pepinos.



Esa es la cosa...no hay pais que resista el desgaste ruso...ni siquiera rusia. Pero algunos no lo veis. Por eso el rublo esta como esta...por eso en un callejon oscuro de rusia te puedes encontrar a personas de dudosa legalidad.

-un violador
-un vendedor de drogas
-un traficante de mantequilla.


txeriff escribió:Confundes ganar la guerra (o salvar los muebles) con la situación económica del país. Putin va con todo, si la gente tiene que comer sopa de arena la.comera.



No, no la confundo. Napoleon decia que para ganar una guerra necesitas 3 cosas: dinero, dinero y dinero. Y si, la gente comera sopa de arena...hasta que se canse, o hasta que la arena sea un bien de lujo. Hace apenas 100 años tambien se metio en una guerra que le iba mal economicamente al zar nicolas II y la gente comia sopa de arena...hasta que se harto. Y el zar no salio muy bien de aquella. Cometes los mismos errores que muchos gobernantes: subestimar el esfuerzo belico que hace el pueblo.


txeriff escribió:Lo gracioso va a ser en cuanto se firme la tregua y tengan que retirar las sanciones. Europa comprara y comerciara con Rusia como si nada.
Y a zelesnki le dirán que la entrada a la ue en 2035, o ya más adelante.
Al final pagarán las clases medias y poco más.


Me tienes que decir donde compras las bolas de cristal. A ver si me traen una los reyes magos. Primero: cuando se firme la tregua veremos en que condiciones y como se hace. Igual Rusia colapsa como hace 30 años, y ya no se comercia con Rusia, si no con el estado de Moscu. No se sabe.


A eso sumale las sanciones internacionales y congelación de todos sus activos fuera de Rusia. Hombre si así no te mueres...
Pero vamos ya te digo que como si tiene que morir hasta el último ruso esta guerra se gana, es la mentalidad.
Si te piensas que es posible en rusia otra revolución vas mal... la represión allí es ya casi tan dura como en la urss.

La.bola de cristal la tienes en las noticias de bbc.

@Lord duke

Hablo de pedir la entrada en la otan en el conflicto,.

De respeto te callas porque yo jamás he señalado de cortito y de paleto a los demás como si lo han hecho conmigo.
Me han llamado crio para después llamarme viejales al ver la antigüedad de mi cuenta.

Venga que ya vale.

Da penita como aquí se.compra el discurso de estados unidos:
Hemos pasado de "hay que defender a ucrania como sea " ( pero que lo hagan otros, poniendo los muertos y la pasta) a "bueno si con esto se consigue la paz cediendo todo el terreno es decisión de ucrania".

Que tragaderas.

@tassertwo

Pero es que no te da para pensar que establecer una zona de no fly en ucrania es pedir a la otan que actúe en el espacio aéreo ucraniano?

no ha pedido ucrania en repetidas ocasiones su entrada urgente en la otan durante la guerra???

Sabes usar un buscador o te busco alguna noticia?

Venga, que te lo busco, que seguro que tanto tiktok no sabes ni usarlo:

https://www.elconfidencial.com/mundo/20 ... e_3499389/
@txeriff No me hagas reir por favor, que uno de tus mensajes recientes de hace unos días fue reirte de la gente y llamarles de tontos para arriba por insinuar que Rusia invadirían otros países.

Pero vaya que ya en este mismo mensaje te quedas retratado. Pides respeto y el primero que no lo tiene eres tu.

Saludos!
Lord Duke escribió:@txeriff No me hagas reir por favor, que uno de tus mensajes recientes de hace unos días fue reirte de la gente y llamarles de tontos para arriba por insinuar que Rusia invadirían otros países.

Pero vaya que ya en este mismo mensaje te quedas retratado. Pides respeto y el primero que no lo tiene eres tu.

Saludos!


A quien he llamado de tonto para arriba?
Claro que me parto de la risa, porque un tal zelesnki al que biden compró el.discurso os lo ha vendido, que si no me ayudáis a mi mañana os invaden a vosotros.

https://youtu.be/6DcYb5fjCUg?si=ycBIRXltOUSV3UDC
txeriff escribió:
Lord Duke escribió:@txeriff No me hagas reir por favor, que uno de tus mensajes recientes de hace unos días fue reirte de la gente y llamarles de tontos para arriba por insinuar que Rusia invadirían otros países.

Pero vaya que ya en este mismo mensaje te quedas retratado. Pides respeto y el primero que no lo tiene eres tu.

Saludos!


A quien he llamado de tonto para arriba?
Claro que me parto de la risa, porque un tal zelesnki al que biden compró el.discurso os lo ha vendido, que si no me ayudáis a mi mañana os invaden a vosotros.

https://youtu.be/6DcYb5fjCUg?si=ycBIRXltOUSV3UDC


Claro claro... nos la a vendido.... aquí el que intentar vendernos que la culpa es de Ucrania por querer entrar en la OTAN. Fijate que era Putin el que decía esas chorradas de que la invasión era humo y que eran historias de los Yankis y que solo estaban en la frontera haciendo maniobras.... y de repente ui Rusia está invadiendo Ucrania.

No me voy a poner a buscar tu historial de mensajes pero vaya podemos empezar con
Algunos macho de verdad no os da para pensar.


Si eso no es empezar a faltar al respeto.. pues bien. Pero vaya que solo hay que leerte para ver de que palo vas.

Saludos!
@txeriff entiendo la risa de que rusia pueda invadirnos. Viendo las capacidades reales del segundo mejor ejercito del mundo, dudo que pueda invadir mucho mas...recordemos que esa superpotencia se esta enfrentando al pais mas pobre de europa...sin lograr victorias. Pero tambien recordemos que hablamos de un pais que necesita atacar a los demas para subsistir. Recordemos que es la segunda vez que va por ucrania, y que tambien en su momento ataco georgia...y estos 3 ejemplos pasaron en menos de 15 años. Si rusia pudiese, nos atacaria, afortunadamente rusia se sobreestima a si misma.

En cuanto a que es imposible una revolucion...no se yo...lo que tienen todas es que ocurren de golpe,son impredecibles. En el caso de rusia sin ir mas lejos tuvo una hace un año, con prigozhin yendo a moscu. Acabo bien para putin, pero que tenerla, la tuvo. En la historia hay mas ejemplos, algunos acaban bien, otros peor. La revolucion francesa acabo con la cabeza de los monarcas rodando...se esperaban ellos que acabasen asi? Se esperaban los Romanov su destino?

Veremos. De momento solo podemos esperar, y en unos años, cuando haya acabado el conflicto de ucrania, pues veremos como acaba realmente. De momento solo se puede suponer, y nada bueno para rusia.
txeriff escribió:
Gartxia escribió:@txeriff Pues yo tampoco veo donde dice la noticia que pide soldados en el terreno, aparte que la noticia esta basada en una entrevista, etc... y no es nada oficial porque como dice "no se lo han ofrecido" y eso hablando de un posible acuerdo de paz.

Zelensky siempre ha pedido armas, ya sabe que estando en guerra no puede entrar en la OTAN y si Rusia ocupa toda Ucrania (cosa imposible actualmente) ¿que sera lo siguiente? no sera mañana, ni pasado mañana porque Rusia esta muy tocada ahora mismo pero si le quitan las sanciones, se recupera y Europa sigue en Babia, blanco y en botella.

Si no fuese porque Ucrania le ha parado los pies a Rusia, estariamos en un escenario muy diferente.


Llevan pidiendo la entrada de la otan desde siempre y en la noticia es claro: paraguas de la otan y 10,000 soldados "de paz".

Parado los pies? Entonces porque va a ceder todo ese territorio? Por la paz?
Europa? En serio? De verdad no se que fumas si piensas que París va a ser el nuevo kremlin o algo así.
Ucrania fue por querer entrar en la otan y le salio mal.


Han llegado a Kiev? NO, pues les han parado los pies. No te inventes chorradas que te lo he puesto bien clarito, no pueden con Ucrania y van a llegar a Paris? [qmparto] y todavia no han cedido nada. Asi que por lo menos espera a que pasen las cosas.

No fue por querer entrar en la OTAN, fue por NO querer ser Bielorrusia 2, o tu eres el mas listo de la clase? porque me da que no eres el lapiz mas afilado.
Gartxia escribió:
txeriff escribió:
Gartxia escribió:@txeriff Pues yo tampoco veo donde dice la noticia que pide soldados en el terreno, aparte que la noticia esta basada en una entrevista, etc... y no es nada oficial porque como dice "no se lo han ofrecido" y eso hablando de un posible acuerdo de paz.

Zelensky siempre ha pedido armas, ya sabe que estando en guerra no puede entrar en la OTAN y si Rusia ocupa toda Ucrania (cosa imposible actualmente) ¿que sera lo siguiente? no sera mañana, ni pasado mañana porque Rusia esta muy tocada ahora mismo pero si le quitan las sanciones, se recupera y Europa sigue en Babia, blanco y en botella.

Si no fuese porque Ucrania le ha parado los pies a Rusia, estariamos en un escenario muy diferente.


Llevan pidiendo la entrada de la otan desde siempre y en la noticia es claro: paraguas de la otan y 10,000 soldados "de paz".

Parado los pies? Entonces porque va a ceder todo ese territorio? Por la paz?
Europa? En serio? De verdad no se que fumas si piensas que París va a ser el nuevo kremlin o algo así.
Ucrania fue por querer entrar en la otan y le salio mal.


Han llegado a Kiev? NO, pues les han parado los pies. No te inventes chorradas que te lo he puesto bien clarito, no pueden con Ucrania y van a llegar a Paris? [qmparto] y todavia no han cedido nada. Asi que por lo menos espera a que pasen las cosas.

No fue por querer entrar en la OTAN, fue por NO querer ser Bielorrusia 2, o tu eres el mas listo de la clase? porque me da que no eres el lapiz mas afilado.


Por eso admiten que van a tener que renunciar a los territorios, porque han ganado. A que si campeón?
Como la contraofensiva.
Por eso mismo menos creerse el cuento de que van por toda Europa, es ridículo.
Lo mismo que Rusia pincho en esta guerra.
Ahora dilo sin llorar.
Y sigo diciendo que por querer dejar Ucrania como un solar pueden, pero eso sería pasar a otro nivel de guerra.
A mi me da igual, a ti no, por eso sales.con las referencias personales.


@dylandynamo
Si hay una revolución sera si putin muere y todo no está atado, que lo está. No sabemos a quien pero esta. Lo único que les interesa a las élites oligarcas es llevarse bien con occidente, vender gas, petroleo y recursos naturales.
txeriff escribió:
Dylandynamo escribió:
txeriff escribió:Te paso la noticia que decía que en una a guerra contra Rusia Europa tendría municiones para 3 días? No hay país que resista ni tenga la capacidad de todo lo que tira a diario. Yo suelo entrar en liveuamap.com y a diario caen pepinos.



Esa es la cosa...no hay pais que resista el desgaste ruso...ni siquiera rusia. Pero algunos no lo veis. Por eso el rublo esta como esta...por eso en un callejon oscuro de rusia te puedes encontrar a personas de dudosa legalidad.

-un violador
-un vendedor de drogas
-un traficante de mantequilla.


txeriff escribió:Confundes ganar la guerra (o salvar los muebles) con la situación económica del país. Putin va con todo, si la gente tiene que comer sopa de arena la.comera.



No, no la confundo. Napoleon decia que para ganar una guerra necesitas 3 cosas: dinero, dinero y dinero. Y si, la gente comera sopa de arena...hasta que se canse, o hasta que la arena sea un bien de lujo. Hace apenas 100 años tambien se metio en una guerra que le iba mal economicamente al zar nicolas II y la gente comia sopa de arena...hasta que se harto. Y el zar no salio muy bien de aquella. Cometes los mismos errores que muchos gobernantes: subestimar el esfuerzo belico que hace el pueblo.


txeriff escribió:Lo gracioso va a ser en cuanto se firme la tregua y tengan que retirar las sanciones. Europa comprara y comerciara con Rusia como si nada.
Y a zelesnki le dirán que la entrada a la ue en 2035, o ya más adelante.
Al final pagarán las clases medias y poco más.


Me tienes que decir donde compras las bolas de cristal. A ver si me traen una los reyes magos. Primero: cuando se firme la tregua veremos en que condiciones y como se hace. Igual Rusia colapsa como hace 30 años, y ya no se comercia con Rusia, si no con el estado de Moscu. No se sabe.


A eso sumale las sanciones internacionales y congelación de todos sus activos fuera de Rusia. Hombre si así no te mueres...
Pero vamos ya te digo que como si tiene que morir hasta el último ruso esta guerra se gana, es la mentalidad.
Si te piensas que es posible en rusia otra revolución vas mal... la represión allí es ya casi tan dura como en la urss.

La.bola de cristal la tienes en las noticias de bbc.

@Lord duke

Hablo de pedir la entrada en la otan en el conflicto,.

De respeto te callas porque yo jamás he señalado de cortito y de paleto a los demás como si lo han hecho conmigo.
Me han llamado crio para después llamarme viejales al ver la antigüedad de mi cuenta.

Venga que ya vale.

Da penita como aquí se.compra el discurso de estados unidos:
Hemos pasado de "hay que defender a ucrania como sea " ( pero que lo hagan otros, poniendo los muertos y la pasta) a "bueno si con esto se consigue la paz cediendo todo el terreno es decisión de ucrania".

Que tragaderas.

@tassertwo

Pero es que no te da para pensar que establecer una zona de no fly en ucrania es pedir a la otan que actúe en el espacio aéreo ucraniano?

no ha pedido ucrania en repetidas ocasiones su entrada urgente en la otan durante la guerra???

Sabes usar un buscador o te busco alguna noticia?

Venga, que te lo busco, que seguro que tanto tiktok no sabes ni usarlo:

https://www.elconfidencial.com/mundo/20 ... e_3499389/

Primero. Sabes que se puede establecer una zona no fly proporcionando radares, sistemas antiaéreos y cazas sin necesidad de poner un soldado en Ucrania?
Segundo. Tú has dicho que Zelensky ha pedido soldados para luchar en el frente, te he pedido 3 veces que cites dichas declaraciones…y sigues poniendo artículos que nada tienen que ver.
Tercero. Zelesnky quiere entrar en la OTAN porque sabe que Rusia no se atreve a declarar la guerra a la OTAN, no para que vayan soldados a luchar.

En cualquier caso esto ya lo sabes prorruso, pero simplemente vienes a esparcir mierda de propaganda a favor de Putin y Rusia, a trollear y flamear el hilo.
txeriff escribió:
Gartxia escribió:
txeriff escribió:
Llevan pidiendo la entrada de la otan desde siempre y en la noticia es claro: paraguas de la otan y 10,000 soldados "de paz".

Parado los pies? Entonces porque va a ceder todo ese territorio? Por la paz?
Europa? En serio? De verdad no se que fumas si piensas que París va a ser el nuevo kremlin o algo así.
Ucrania fue por querer entrar en la otan y le salio mal.


Han llegado a Kiev? NO, pues les han parado los pies. No te inventes chorradas que te lo he puesto bien clarito, no pueden con Ucrania y van a llegar a Paris? [qmparto] y todavia no han cedido nada. Asi que por lo menos espera a que pasen las cosas.

No fue por querer entrar en la OTAN, fue por NO querer ser Bielorrusia 2, o tu eres el mas listo de la clase? porque me da que no eres el lapiz mas afilado.


Por eso admiten que van a tener que renunciar a los territorios, porque han ganado. A que si campeón?
Como la contraofensiva.
Por eso mismo menos creerse el cuento de que van por toda Europa, es ridículo.
Lo mismo que Rusia pincho en esta guerra.
Ahora dilo sin llorar.
Y sigo diciendo que por querer dejar Ucrania como un solar pueden, pero eso sería pasar a otro nivel de guerra.
A mi me da igual, a ti no, por eso sales.con las referencias personales.


@dylandynamo
Si hay una revolución sera si putin muere y todo no está atado, que lo está. No sabemos a quien pero esta. Lo único que les interesa a las élites oligarcas es llevarse bien con occidente, vender gas, petroleo y recursos naturales.


No te montes peliculas, si no entiendes lo que te he puesto pide a alguien que te lo explique.

Todo lo que sea seguir existiendo es una victoria para Ucrania y por mucho territorio que ocupe Rusia, han perdido mucho mas y no me refiero a territorio.
TasserTwo escribió:
txeriff escribió:
Dylandynamo escribió:
Esa es la cosa...no hay pais que resista el desgaste ruso...ni siquiera rusia. Pero algunos no lo veis. Por eso el rublo esta como esta...por eso en un callejon oscuro de rusia te puedes encontrar a personas de dudosa legalidad.

-un violador
-un vendedor de drogas
-un traficante de mantequilla.





No, no la confundo. Napoleon decia que para ganar una guerra necesitas 3 cosas: dinero, dinero y dinero. Y si, la gente comera sopa de arena...hasta que se canse, o hasta que la arena sea un bien de lujo. Hace apenas 100 años tambien se metio en una guerra que le iba mal economicamente al zar nicolas II y la gente comia sopa de arena...hasta que se harto. Y el zar no salio muy bien de aquella. Cometes los mismos errores que muchos gobernantes: subestimar el esfuerzo belico que hace el pueblo.




Me tienes que decir donde compras las bolas de cristal. A ver si me traen una los reyes magos. Primero: cuando se firme la tregua veremos en que condiciones y como se hace. Igual Rusia colapsa como hace 30 años, y ya no se comercia con Rusia, si no con el estado de Moscu. No se sabe.


A eso sumale las sanciones internacionales y congelación de todos sus activos fuera de Rusia. Hombre si así no te mueres...
Pero vamos ya te digo que como si tiene que morir hasta el último ruso esta guerra se gana, es la mentalidad.
Si te piensas que es posible en rusia otra revolución vas mal... la represión allí es ya casi tan dura como en la urss.

La.bola de cristal la tienes en las noticias de bbc.

@Lord duke

Hablo de pedir la entrada en la otan en el conflicto,.

De respeto te callas porque yo jamás he señalado de cortito y de paleto a los demás como si lo han hecho conmigo.
Me han llamado crio para después llamarme viejales al ver la antigüedad de mi cuenta.

Venga que ya vale.

Da penita como aquí se.compra el discurso de estados unidos:
Hemos pasado de "hay que defender a ucrania como sea " ( pero que lo hagan otros, poniendo los muertos y la pasta) a "bueno si con esto se consigue la paz cediendo todo el terreno es decisión de ucrania".

Que tragaderas.

@tassertwo

Pero es que no te da para pensar que establecer una zona de no fly en ucrania es pedir a la otan que actúe en el espacio aéreo ucraniano?

no ha pedido ucrania en repetidas ocasiones su entrada urgente en la otan durante la guerra???

Sabes usar un buscador o te busco alguna noticia?

Venga, que te lo busco, que seguro que tanto tiktok no sabes ni usarlo:

https://www.elconfidencial.com/mundo/20 ... e_3499389/

Primero. Sabes que se puede establecer una zona no fly proporcionando radares, sistemas antiaéreos y cazas sin necesidad de poner un soldado en Ucrania?
Segundo. Tú has dicho que Zelensky ha pedido soldados para luchar en el frente, te he pedido 3 veces que cites dichas declaraciones…y sigues poniendo artículos que nada tienen que ver.
Tercero. Zelesnky quiere entrar en la OTAN porque sabe que Rusia no se atreve a declarar la guerra a la OTAN, no para que vayan soldados a luchar.

En cualquier caso esto ya lo sabes prorruso, pero simplemente vienes a esparcir mierda de propaganda a favor de Putin y Rusia, a trollear y flamear el hilo.


Jajajajajaja
Si así fuera amigo no le hubiera pedido a la otan participar, y esta negarse.
Es que no sabes como darle la vuelta al argumento.

Zelesnki pidió la entrada en la otan expres, te he pasado el enlace. Eso implicaría que como miembro estarían "obligados" a ayudarle en combate.

Tengo que recurrir a hacerte un dibujo?
Decir esto es propaganda prorusa? Elconfidencial es proruso?

Venga, dejalo anda que das vergüenza ajena.
txeriff escribió:
Gartxia escribió:
txeriff escribió:
Llevan pidiendo la entrada de la otan desde siempre y en la noticia es claro: paraguas de la otan y 10,000 soldados "de paz".

Parado los pies? Entonces porque va a ceder todo ese territorio? Por la paz?
Europa? En serio? De verdad no se que fumas si piensas que París va a ser el nuevo kremlin o algo así.
Ucrania fue por querer entrar en la otan y le salio mal.


Han llegado a Kiev? NO, pues les han parado los pies. No te inventes chorradas que te lo he puesto bien clarito, no pueden con Ucrania y van a llegar a Paris? [qmparto] y todavia no han cedido nada. Asi que por lo menos espera a que pasen las cosas.

No fue por querer entrar en la OTAN, fue por NO querer ser Bielorrusia 2, o tu eres el mas listo de la clase? porque me da que no eres el lapiz mas afilado.


Por eso admiten que van a tener que renunciar a los territorios, porque han ganado. A que si campeón?
Como la contraofensiva.
Por eso mismo menos creerse el cuento de que van por toda Europa, es ridículo.
Lo mismo que Rusia pincho en esta guerra.
Ahora dilo sin llorar.
Y sigo diciendo que por querer dejar Ucrania como un solar pueden, pero eso sería pasar a otro nivel de guerra.
A mi me da igual, a ti no, por eso sales.con las referencias personales.


@dylandynamo
Si hay una revolución sera si putin muere y todo no está atado, que lo está. No sabemos a quien pero esta. Lo único que les interesa a las élites oligarcas es llevarse bien con occidente, vender gas, petroleo y recursos naturales.


Y a Rusia le va tan bien con la invasión que tienen que contar con las tropas de Korea.

Creerse el cuento de que van a por toda Europa? No sabemos si lo llegarian a hacer o no, pero lo que está claro es que si se hubiera hecho como pedían algunos aquí de mirar para otro lado pues eso solo incrementaria las posibilidades.. por qué¿? pues por que ven que pueden y no hacemos nada. Invaden Crimea y se mira para otro lado, vuelven a invadir Ucrania y se mira para otro lado, invaden Moldavia y se mira para otro lado... que mensaje mandas? que pueden hacerlo porque vamos a mirar para otro lado. Llegará un momento que pueden atreverse a hacerlo por que hemos demostrado pasividad y que con una amenaza simple cedemos ante todo y sobre todo por que aun tendrían la baza de que eran el segundo mejor ejercito. Por desgracia esa ultima baza se a visto que no es tal.

Saludos!
Lord Duke escribió:
txeriff escribió:
Gartxia escribió:
Han llegado a Kiev? NO, pues les han parado los pies. No te inventes chorradas que te lo he puesto bien clarito, no pueden con Ucrania y van a llegar a Paris? [qmparto] y todavia no han cedido nada. Asi que por lo menos espera a que pasen las cosas.

No fue por querer entrar en la OTAN, fue por NO querer ser Bielorrusia 2, o tu eres el mas listo de la clase? porque me da que no eres el lapiz mas afilado.


Por eso admiten que van a tener que renunciar a los territorios, porque han ganado. A que si campeón?
Como la contraofensiva.
Por eso mismo menos creerse el cuento de que van por toda Europa, es ridículo.
Lo mismo que Rusia pincho en esta guerra.
Ahora dilo sin llorar.
Y sigo diciendo que por querer dejar Ucrania como un solar pueden, pero eso sería pasar a otro nivel de guerra.
A mi me da igual, a ti no, por eso sales.con las referencias personales.


@dylandynamo
Si hay una revolución sera si putin muere y todo no está atado, que lo está. No sabemos a quien pero esta. Lo único que les interesa a las élites oligarcas es llevarse bien con occidente, vender gas, petroleo y recursos naturales.


Y a Rusia le va tan bien con la invasión que tienen que contar con las tropas de Korea.

Creerse el cuento de que van a por toda Europa? No sabemos si lo llegarian a hacer o no, pero lo que está claro es que si se hubiera hecho como pedían algunos aquí de mirar para otro lado pues eso solo incrementaria las posibilidades.. por qué¿? pues por que ven que pueden y no hacemos nada. Invaden Crimea y se mira para otro lado, vuelven a invadir Ucrania y se mira para otro lado, invaden Moldavia y se mira para otro lado... que mensaje mandas? que pueden hacerlo porque vamos a mirar para otro lado. Llegará un momento que pueden atreverse a hacerlo por que hemos demostrado pasividad y que con una amenaza simple cedemos ante todo y sobre todo por que aun tendrían la baza de que eran el segundo mejor ejercito. Por desgracia esa ultima baza se a visto que no es tal.

Saludos!


Les va de culo amigo, por eso no llegarán mucho más lejos.
Moldavia es prorusa en una gran parte, casi no ganan los pro europeos en estas elecciones, es cuestión de esperar, no tienen que disparar una bala.

Si tanto te preocupa la democracia vamos a oriente medio, ahí si que hace falta ayuda pero ahí nadie le importa.
txeriff escribió:
Lord Duke escribió:
txeriff escribió:
Por eso admiten que van a tener que renunciar a los territorios, porque han ganado. A que si campeón?
Como la contraofensiva.
Por eso mismo menos creerse el cuento de que van por toda Europa, es ridículo.
Lo mismo que Rusia pincho en esta guerra.
Ahora dilo sin llorar.
Y sigo diciendo que por querer dejar Ucrania como un solar pueden, pero eso sería pasar a otro nivel de guerra.
A mi me da igual, a ti no, por eso sales.con las referencias personales.


@dylandynamo
Si hay una revolución sera si putin muere y todo no está atado, que lo está. No sabemos a quien pero esta. Lo único que les interesa a las élites oligarcas es llevarse bien con occidente, vender gas, petroleo y recursos naturales.


Y a Rusia le va tan bien con la invasión que tienen que contar con las tropas de Korea.

Creerse el cuento de que van a por toda Europa? No sabemos si lo llegarian a hacer o no, pero lo que está claro es que si se hubiera hecho como pedían algunos aquí de mirar para otro lado pues eso solo incrementaria las posibilidades.. por qué¿? pues por que ven que pueden y no hacemos nada. Invaden Crimea y se mira para otro lado, vuelven a invadir Ucrania y se mira para otro lado, invaden Moldavia y se mira para otro lado... que mensaje mandas? que pueden hacerlo porque vamos a mirar para otro lado. Llegará un momento que pueden atreverse a hacerlo por que hemos demostrado pasividad y que con una amenaza simple cedemos ante todo y sobre todo por que aun tendrían la baza de que eran el segundo mejor ejercito. Por desgracia esa ultima baza se a visto que no es tal.

Saludos!


Les va de culo amigo, por eso no llegarán mucho más lejos.
Moldavia es prorusa en una gran parte, casi no ganan los pro europeos en estas elecciones, es cuestión de esperar, no tienen que disparar una bala.

Si tanto te preocupa la democracia vamos a oriente medio, ahí si que hace falta ayuda pero ahí nadie le importa.


Claro que les va de culo, pero eso no lo hubiéramos sabido si no se llega a apoyar a Ucrania. Si se hubiera dejado de lado a Ucrania como han pedido aquí muchas veces eso no lo podríamos haber sabido y seguiríamos cediendo hasta llegar al conflicto.

Los Rusos seguirían pensando que tienen el mejor ejercito del mundo y seguirán rascando de un lado y del otro hasta que finalmente llegara el conflicto igualmente... y te vuelvo a repetir que es el propio Putin el que ha dicho que Rusia no tienen fronteras y que no están invadiendo Ucrania si no recuperando lo que es suyo. Si a un dirigente con tendencias imperialistas que solo le interesa el poder le dejas hacer lo que quiera... que crees que va a hacer? pues seguir adelante.

Saludos!
txeriff escribió:
Por eso admiten que van a tener que renunciar a los territorios, porque han ganado. A que si campeón?
Como la contraofensiva.
no han admitido nada. Tienes una facilidad para tergiversar un texto bastante claro. Tu noticia habla de sugerir no de admitir. Son cosas distintas, pero que no significan lo mismo...pero eso tu ya lo sabes, no? Por lo pronto, rusia ha perdido parte de kursk y no lo pueden tomar...hablas de esa contraofensiva en la que rusia recuperaria todo el territorio? O "sugerimos" que pase a ser ucraniano?


txeriff escribió:Y sigo diciendo que por querer dejar Ucrania como un solar pueden, pero eso sería pasar a otro nivel de guerra.
claro, podrian dejarla como un solar, llegar a portugal y convertir el rublo en la moneda oficial sel mundo...pero prefieren seguir perdiendo dinero, vidas y la poca influencia internacional que tenian en una guerra que se les ha atragantado, no?

txeriff escribió:@dylandynamo
Si hay una revolución sera si putin muere y todo no está atado, que lo está. No sabemos a quien pero esta. Lo único que les interesa a las élites oligarcas es llevarse bien con occidente, vender gas, petroleo y recursos naturales.
tengo una mala noticia para ti...la guerra le dificulta a los oligarcas el llevarse bien con occidente y el venderles gas petroleo y recursos naturales. Parece que no todo esta tan bien atado. Y de nuevo, hablas de una pequeña parte de la poblacion...falta el resto, y lo que es peor...una poblacion que ahora tiene el acceso mas facil a un arma que a un paquete de mantequilla...si, que podria salir mal?

txeriff escribió:

Jajajajajaja
Si así fuera amigo no le hubiera pedido a la otan participar, y esta negarse.
Es que no sabes como darle la vuelta al argumento.




En que momento ha pedido a la otan participar?
txeriff escribió:
TasserTwo escribió:
txeriff escribió:
A eso sumale las sanciones internacionales y congelación de todos sus activos fuera de Rusia. Hombre si así no te mueres...
Pero vamos ya te digo que como si tiene que morir hasta el último ruso esta guerra se gana, es la mentalidad.
Si te piensas que es posible en rusia otra revolución vas mal... la represión allí es ya casi tan dura como en la urss.

La.bola de cristal la tienes en las noticias de bbc.

@Lord duke

Hablo de pedir la entrada en la otan en el conflicto,.

De respeto te callas porque yo jamás he señalado de cortito y de paleto a los demás como si lo han hecho conmigo.
Me han llamado crio para después llamarme viejales al ver la antigüedad de mi cuenta.

Venga que ya vale.

Da penita como aquí se.compra el discurso de estados unidos:
Hemos pasado de "hay que defender a ucrania como sea " ( pero que lo hagan otros, poniendo los muertos y la pasta) a "bueno si con esto se consigue la paz cediendo todo el terreno es decisión de ucrania".

Que tragaderas.

@tassertwo

Pero es que no te da para pensar que establecer una zona de no fly en ucrania es pedir a la otan que actúe en el espacio aéreo ucraniano?

no ha pedido ucrania en repetidas ocasiones su entrada urgente en la otan durante la guerra???

Sabes usar un buscador o te busco alguna noticia?

Venga, que te lo busco, que seguro que tanto tiktok no sabes ni usarlo:

https://www.elconfidencial.com/mundo/20 ... e_3499389/

Primero. Sabes que se puede establecer una zona no fly proporcionando radares, sistemas antiaéreos y cazas sin necesidad de poner un soldado en Ucrania?
Segundo. Tú has dicho que Zelensky ha pedido soldados para luchar en el frente, te he pedido 3 veces que cites dichas declaraciones…y sigues poniendo artículos que nada tienen que ver.
Tercero. Zelesnky quiere entrar en la OTAN porque sabe que Rusia no se atreve a declarar la guerra a la OTAN, no para que vayan soldados a luchar.

En cualquier caso esto ya lo sabes prorruso, pero simplemente vienes a esparcir mierda de propaganda a favor de Putin y Rusia, a trollear y flamear el hilo.


Jajajajajaja
Si así fuera amigo no le hubiera pedido a la otan participar, y esta negarse.
Es que no sabes como darle la vuelta al argumento.

Zelesnki pidió la entrada en la otan expres, te he pasado el enlace. Eso implicaría que como miembro estarían "obligados" a ayudarle en combate.

Tengo que recurrir a hacerte un dibujo?
Decir esto es propaganda prorusa? Elconfidencial es proruso?

Venga, dejalo anda que das vergüenza ajena.

Por favor, haz el dibujo. Estaremos encantados de verlo. Pero no olvides meterlo en la mochila para entregárselo a la profesora el lunes eh [qmparto]

Como te estoy venga a decir (y te aseguro que no me voy a cansar de repetirlo porque pongo especial interés en desmentir las mentiras de la propaganda prorrusa que esparces) tú has afirmado que Zelensky ha pedido soldados de la OTAN para luchar en el frente.

Es la 4ª vez que te pido que copies y pegues esas afirmaciones que has hecho de Zelensky. Puedes ponerlas aquí por favor? No otro artículo que nada tiene que ver, las declaraciones de Zelensky que repites una y otra vez que ha hecho pero sigues sin ponerlo. Quiero sus declaraciones, no la opinión de un “periodista” de tres al cuarto. Pon las declaraciones Zelensky que es quien afirmas que las ha realizado.

A ver si repitiéndotelo conseguimos que nos pongas pruebas de lo que dices…así dejaré de decir que mientes e incluso te pediría disculpas. Creo que es bastante fácil…
TasserTwo escribió:
txeriff escribió:
TasserTwo escribió:Primero. Sabes que se puede establecer una zona no fly proporcionando radares, sistemas antiaéreos y cazas sin necesidad de poner un soldado en Ucrania?
Segundo. Tú has dicho que Zelensky ha pedido soldados para luchar en el frente, te he pedido 3 veces que cites dichas declaraciones…y sigues poniendo artículos que nada tienen que ver.
Tercero. Zelesnky quiere entrar en la OTAN porque sabe que Rusia no se atreve a declarar la guerra a la OTAN, no para que vayan soldados a luchar.

En cualquier caso esto ya lo sabes prorruso, pero simplemente vienes a esparcir mierda de propaganda a favor de Putin y Rusia, a trollear y flamear el hilo.


Jajajajajaja
Si así fuera amigo no le hubiera pedido a la otan participar, y esta negarse.
Es que no sabes como darle la vuelta al argumento.

Zelesnki pidió la entrada en la otan expres, te he pasado el enlace. Eso implicaría que como miembro estarían "obligados" a ayudarle en combate.

Tengo que recurrir a hacerte un dibujo?
Decir esto es propaganda prorusa? Elconfidencial es proruso?

Venga, dejalo anda que das vergüenza ajena.

Por favor, haz el dibujo. Estaremos encantados de verlo. Pero no olvides meterlo en la mochila para entregárselo a la profesora el lunes eh [qmparto]

Como te estoy venga a decir (y te aseguro que no me voy a cansar de repetirlo porque pongo especial interés en desmentir las mentiras de la propaganda prorrusa que esparces) tú has afirmado que Zelensky ha pedido soldados de la OTAN para luchar en el frente.

Es la 4ª vez que te pido que copies y pegues esas afirmaciones que has hecho de Zelensky. Puedes ponerlas aquí por favor? No otro artículo que nada tiene que ver, las declaraciones de Zelensky que repites una y otra vez que ha hecho pero sigues sin ponerlo. Quiero sus declaraciones, no la opinión de un “periodista” de tres al cuarto. Pon las declaraciones Zelensky que es quien afirmas que las ha realizado.

A ver si repitiéndotelo conseguimos que nos pongas pruebas de lo que dices…así dejaré de decir que mientes e incluso te pediría disculpas. Creo que es bastante fácil…


Me recuerdas a Eduardo inda o cualquier otro esperpento de la tv: "pero ha dicho esto si o no???? Ehhh???? Que contestes , si o no???
Ves, todo mentira. "

Un falso dilema para agarrarte a una frase como perdedor que eres.
Sabes de sobra que pedir no fly del espacio aéreo implica meter a la otan y se negaron y sales tu diciendo que eso se puede hacer con radares. Si así fuera para que lo pide?
Cuñado y cutre.

Pedir la entrada en la otan expres, también te lo he pasado. Eso implica que la otan debería de responder a Rusia. También te lo he pasado.

Y lo último que esta pidiendo zelesnki es entrar en la otan en la zona no ocupada para en unos años lanzar un contra ataque y que la otan vaya con el.
Sino ya me dirás como recuperas "por vías diplomáticas " el territorio perdido.

No sois más que un montón de "críos rata" de Counter strike (ahora será minecraft supongo)
ojala tuviera edad para ir al colegio... pero soy ya bastante más.viejo.

Y ya paso porque cada vez que escribo me salen 4 loritos calcados, todos chavales la mayoría de cuanto, 20, 25 años?


@dylandynamo

En este, por ejemplo

https://www.elconfidencial.com/mundo/20 ... e_3499389/

Y la zona no fly que la otan se nego:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Propose ... of_Ukraine


Y ya paso que de verdad se me hace imposible contestar a tantos mensajes.

Ya he dicho lo que pienso, volveré alguna vez si me aburro.
txeriff escribió:
TasserTwo escribió:
txeriff escribió:
Jajajajajaja
Si así fuera amigo no le hubiera pedido a la otan participar, y esta negarse.
Es que no sabes como darle la vuelta al argumento.

Zelesnki pidió la entrada en la otan expres, te he pasado el enlace. Eso implicaría que como miembro estarían "obligados" a ayudarle en combate.

Tengo que recurrir a hacerte un dibujo?
Decir esto es propaganda prorusa? Elconfidencial es proruso?

Venga, dejalo anda que das vergüenza ajena.

Por favor, haz el dibujo. Estaremos encantados de verlo. Pero no olvides meterlo en la mochila para entregárselo a la profesora el lunes eh [qmparto]

Como te estoy venga a decir (y te aseguro que no me voy a cansar de repetirlo porque pongo especial interés en desmentir las mentiras de la propaganda prorrusa que esparces) tú has afirmado que Zelensky ha pedido soldados de la OTAN para luchar en el frente.

Es la 4ª vez que te pido que copies y pegues esas afirmaciones que has hecho de Zelensky. Puedes ponerlas aquí por favor? No otro artículo que nada tiene que ver, las declaraciones de Zelensky que repites una y otra vez que ha hecho pero sigues sin ponerlo. Quiero sus declaraciones, no la opinión de un “periodista” de tres al cuarto. Pon las declaraciones Zelensky que es quien afirmas que las ha realizado.

A ver si repitiéndotelo conseguimos que nos pongas pruebas de lo que dices…así dejaré de decir que mientes e incluso te pediría disculpas. Creo que es bastante fácil…


Me recuerdas a Eduardo inda o cualquier otro esperpento de la tv: "pero ha dicho esto si o no???? Ehhh???? Que contestes , si o no???
Ves, todo mentira. "

Un falso dilema para agarrarte a una frase como perdedor que eres.
Sabes de sobra que pedir no fly del espacio aéreo implica meter a la otan y se negaron y sales tu diciendo que eso se puede hacer con radares. Si así fuera para que lo pide?
Cuñado y cutre.

Pedir la entrada en la otan expres, también te lo he pasado. Eso implica que la otan debería de responder a Rusia. También te lo he pasado.

Y lo último que esta pidiendo zelesnki es entrar en la otan en la zona no ocupada para en unos años lanzar un contra ataque y que la otan vaya con el.
Sino ya me dirás como recuperas "por vías diplomáticas " el territorio perdido.

No sois más que un montón de "críos rata" de Counter strike (ahora será minecraft supongo)
ojala tuviera edad para ir al colegio... pero soy ya bastante más.viejo.

Y ya paso porque cada vez que escribo me salen 4 loritos calcados, todos chavales la mayoría de cuanto, 20, 25 años?


@dylandynamo

En este, por ejemplo

https://www.elconfidencial.com/mundo/20 ... e_3499389/

Y la zona no fly que la otan se nego:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Propose ... of_Ukraine


Y ya paso que de verdad se me hace imposible contestar a tantos mensajes.

Ya he dicho lo que pienso, volveré alguna vez si me aburro.

En resumen.
- Que tú afirmas que Zelensky ha pedido soldados de la OTAN para luchar en el frente.
- Se te piden dichas declaraciones.
- Traes unos artículos que hablan de la solicitud de establecer una zona “no fly” y de la posibilidad de ingreso en la OTAN
- Te pedimos que nos traigas las declaraciones de Zelensky pidiendo soldados OTAN en suelo ucraniano o para luchar
- Nuevamente traes artículos en los que no sale Zelensky diciendo lo que tú aseguras que ha dicho
- Te lo pedimos nuevamente, hasta en 5 ocasiones
- Nos faltas al respeto por ser “tontitos” y no entender, por “ser unos gordos detrás de un ordenador jugando al Minecraft” y que pedir una zona no fly significa lo mismo que pedir soldados de la OTAN luchando en las trincheras…

Y el problema le tenemos nosotros claro…la patrulla canina, los gordos jugando al Minecraft, los matones, los tontitos, los nazis…es que nos han llamado tantas cosas que ya uno se pierde. Curiosamente, todos ellos han usado tus mismos argumentos…qué casualidad…luego les hablas de clones y demás, lo niegan…que triste debe ser tener que crearse clones para seguir defendiendo a Putin y sus crímenes
@txeriff desvíos aparte, las fuentes que compartes no coinciden con lo que asegurabas en un inicio, podrías compartir fuentes donde zelensky habla de solicitar el ingreso de tropas de la otan para luchar en el frente?, no su ingreso express a la otan, no la zona de espacio aéreo, no interpretaciones de terceros, sino sus declaraciones solicitando lo que mencionabas.

Saludos.
Porque no vais a la fuente original? La entrevista ha sido en SkyNews, a partir del minuto 21 habla sobre ello:

Perdéis el tiempo... estáis intentando dialogar con alguien que lee mi post y lo primero que cruza su mente es mandarme al frente de ucrania [qmparto]
Cómo esperáis que entienda una entrevista en inglés y la comprenda? si ya le resulta difícil sacar conclusiones razonables leyendo castellano.
@txeriff de nuevo: en tu noticia traes el siguiente titular

"Ucrania solicita ser miembro de la OTAN por el procedimiento urgente"

No habla en ningun momento de pedirle participar a la otan. No te das cuenta, pero si cada vez que hablas salen "4 loritos calcados" igual el que va en direccion contraria eres tu. Te estamos pidiendo que nos demuestres donde dice zelensky una cosa que dices que ha dicho, y tu respuesta en todo momento es faltar al respeto, y enaeñar una noticia que nada tiene que ver.

@Soul Assassin de nuevo. En la entrevista habla de que nadie le ha invitado a la otan, y asi podria acabar el conflicto. Pero la pregunta es: en que momento ha pedido zelensky que la otan participe?
En mi opinion lo que pida o no pida Zelensky es lo de menos. Si yo fuera el hasta pediría que vengan los marcianos a ayudarme. Llevan tres años en una guerra en la que son invadidos con todo lo que ello conlleva.
Ahora desde nuestra distancia podemos ver las cosas de muy diferentes maneras, eso es indiscutible, pero el echo de que ellos pidan toda la ayuda de todas las formas posibles a nadie puede extrañarle.

Yo estoy convencido de que Rusia es enemigo de facto de Europa y que toda la ayuda que se le de a Ucrania es beneficiosa para Europa. Las injerencias y manipulaciones Rusas en la Union Europea y en los paises que la forman están más que demostrados y el echo de que ellos crean que nuestra debilidad es su fuerza mas que asumido. Ahora bien. Puede haber quien piense que Rusia puede ser un aliado y un socio comercial, pero ya se intento y lo que recibimos fue ataques e intentos de desestabilización. En mi opinión no es ni socio ni amigo. Pero claro puedo equivocarme.

Por lo expuesto no creo que haya razones ni económicas, ni politicas, ni humanitarias, ni morales por las cuales no apoyar a Ucrania. Ahora cada uno tendrá su opinión y será por lo que sea. Pero me parece muy dificil de justificar.
Saludos
@Dylandynamo De nuevo, el que? :-? Ni he opinado, solo he puesto la entrevista de Zelensky para que dejéis el bucle con el otro usuario, porque ha quedado claro lo que ha dicho Zelensky, y no es lo que se esta discutiendo en bucle.
Lo que esta claro es que esta guerra ha dejado en evidencia a Rusia con su super ejercito, super tanques, super aviones, super buhankas, etc... de la armada mejor ni hablar. Rusia se hunde militar, moral y economicamente. Aun asi estan demostrando su tozuded en seguir avanzando a cualquier coste. Lo de la propaganda rusa no se ni como catalogarlo pero con todo lo visto, todavia hay mucha gente que se la traga hasta el fondo.

A Europa tambien se le han visto las costuras y espero que se tomen medidas para que no venga cualquier mono con una pistola y ponga todo patas arriba.
@Rexes efectivamente, muy bien señalado. Aunque yo puntualizaría que el problema es su régimen (aunque cuesta discernirlos) pero así es.

No aceptaremos entregar territorio ucraniano a Rusia.
El territorio de Ucrania y los ucranianos no se entregarán a Rusia.
Es mejor llegar a esto a través de negociaciones para evitar bajas.
La seguridad defensiva se la proporcionará entrar en la OTAN.
La seguridad económica formar parte de la Unión Europea.

Estos son algunos de los puntos clave de Zelensky.
Creo que es bastante claro y, por supuesto, razonable.

Creo que hasta un ser tan limitado mentalmente como Putin podría llegar a entenderlo. Te retiras y tu economía deja de sangrar. En unos años incluso se irá restaurando el comercio perdido y las sanciones se irán eliminando. Tus ciudadanos no mueren y tu país no se arruina. Suena bien, verdad? Pues para Putin eso no tiene sentido. Quiere entrar en los libros de historia de Rusia como el hombre que devolvió la gloria a su país. Sin embargo entrará como el líder que provocó la mayor crisis social, económica, política y diplomática de su país desde la desaparición de la URSS. Por no mencionar que será recordado como uno de los grandes asesinos de la historia…
Faltan 50 días para que se vaya el vejestorio.
segrexarcanus escribió:Faltan 50 días para que se vaya el vejestorio.



Por que se va a ir putin? A donde?
Dylandynamo escribió:
segrexarcanus escribió:Faltan 50 días para que se vaya el vejestorio.



Por que se va a ir putin? A donde?


El vejestorio está en Gringolandia, que no te enteras…
segrexarcanus escribió:
Dylandynamo escribió:
segrexarcanus escribió:Faltan 50 días para que se vaya el vejestorio.



Por que se va a ir putin? A donde?


El vejestorio está en Gringolandia, que no te enteras…


Putin esta en gringolandia? Pues si, no me habia enterado
Dylandynamo escribió:
segrexarcanus escribió:
Dylandynamo escribió:

Por que se va a ir putin? A donde?


El vejestorio está en Gringolandia, que no te enteras…


Putin esta en gringolandia? Pues si, no me habia enterado


No es Putin el que se va el 20 de enero…
Zona de Kupiansk - Los rusos realizan dos pequeñas cabezas de puente al otro lado de la orilla del Oskil:

Imagen

Zona de Selydove - Los rusos avanzan en dirección a Novopustynka:

Imagen

Zona de Kurajove - Los rusos avanzan al norte del embalse en dirección a Stari Terny, mientras que al sur de la ciudad toman una serie de trincheras:

Imagen
Imagen

Zona de Velyka Novosilka - Empuje ruso hacia Blahodatne y la zona sur de la ciudad, al este del rio:

Imagen
segrexarcanus escribió:
Dylandynamo escribió:
segrexarcanus escribió:
El vejestorio está en Gringolandia, que no te enteras…


Putin esta en gringolandia? Pues si, no me habia enterado


No es Putin el que se va el 20 de enero…


Claro, y tampoco esta en gringolandia. Por eso no entendi tu mensaje de que se iba
El pacifismo ante Putin es una trampa rusa
Anne Applebaum (Traducción de María Luisa Rodríguez Tapia, El Pais) - 01 dic 2024 - 05:30 CET

Anne Applebaum (Washington, 1964) es una periodista estadounidense que vive en Polonia. Está especializada en populismos nacionalistas de Estados Unidos y Europa. Su último libro es Autocracia S.A. (Debate). En octubre ganó el Premio de la Paz de los libreros alemanes por su “indispensable contribución a la protección de la democracia”. Os enlazo un artículo con una adaptación del discurso (publicado en El Pais y en The Atlantic) que pronunció al aceptar el premio en Fráncfort y más abajo pego algunos fragmentos dignos de destacar y los comento:

https://elpais.com/ideas/2024-12-01/el- ... -rusa.html

Exigir pacifismo ante una dictadura agresiva y pujante es una acto de apaciguamiento y blanqueamiento de esa dictadura:
[...] Hay otro grupo que, poco a poco, también está ganando tracción, especialmente en Alemania. Son las personas que ni apoyan ni condenan la agresión de Vladímir Putin, sino que pretenden situarse por encima de la discusión y declaran que “quieren la paz”. Algunos incluso hacen solemnes referencias a las lecciones de la historia alemana. Pero “quiero la paz” no siempre es un argumento moral. Este es también el momento oportuno para decir que lo que nos enseña la historia de Alemania no es que los alemanes deban ser pacifistas. Al contrario, sabemos desde hace casi un siglo que exigir pacifismo frente a una dictadura agresiva y pujante puede no ser más que un acto de apaciguamiento y aceptación de esa dictadura.

¿Por qué? porque quien estorba el esfuerzo bélico de un bando (en este caso el de los invadidos: los ucranianos) está automáticamente facilitando el del otro (el de los invasores: los rusos):
En 1938, el escritor alemán Thomas Mann, ya en el exilio y horrorizado por la situación de su país y la complacencia de las democracias liberales, denunció “el pacifismo que, en lugar de alejar la guerra, la provoca”. Durante la II Guerra Mundial, George Orwell condenó a sus compatriotas que exigían que Gran Bretaña dejara de luchar. “El pacifismo”, escribió, “es objetivamente profascista. Es una cuestión de mero sentido común. Quien estorba el esfuerzo bélico de un bando está automáticamente facilitando el del otro”.

La falsa moral de los pacifistas de ahora se asemeja a la de los de 1983:
En 1983, Manès Sperber, galardonado con el Premio Alemán de la Paz de ese año, también criticó la falsa moral de los pacifistas de su época, que querían desarmar a Alemania y a Europa frente a la amenaza soviética: “Quien crea y quiera hacer creer a los demás que una Europa sin armas, neutral y presta a rendirse, puede garantizar la paz en estos tiempos, se equivoca y engaña a los demás”.

Los que hoy reclaman pacifismo frente al ataque ruso son objetivamente prorrusos, aunque ellos lo nieguen o crean que no:
Podemos volver a usar algunas de esas palabras. Muchos de los que, en Alemania y en Europa, reclaman hoy pacifismo frente al ataque ruso son, en efecto, “objetivamente prorrusos”, tomando prestada la terminología de Orwell. La conclusión lógica de sus argumentos es que deberíamos consentir la conquista militar de Ucrania, la destrucción cultural de Ucrania, la construcción de campos de concentración en Ucrania, el secuestro de niños en Ucrania. Llevamos casi tres años de guerra. ¿Qué habría pasado si se hubiera reclamado la paz en la Europa dominada por los nazis a principios de 1942?

Y concluye esa parte de su discurso así:
Lo diré más claro: quienes hablan de pacifismo y quienes están dispuestos a entregar a Rusia no solo territorio, sino personas y principios, no han aprendido absolutamente nada de la historia del siglo XX.

Imagen
Anne Applebaum en la Feria del Libro de Fráncfort el pasado 18 de octubre. Florian Wiegan (Eibner / Imago / Contacto)

Pego el texto completo:
Cuando empecé a trabajar en la historia de la Unión Soviética, en los años noventa, los supervivientes y los historiadores tenían libertad para decir lo que quisieran. Muchos pensaban que se podía construir una nueva Rusia sobre las verdades históricas esenciales que estaban apareciendo.

Esa posibilidad se desvaneció. Incluso puedo decirles el momento exacto en que llegó definitivamente a su fin: la mañana del 20 de febrero de 2014, cuando las tropas rusas entraron ilegalmente en la península de Crimea, que forma parte de Ucrania. Ese fue el momento en el que la tarea de escribir la historia rusa volvió a ser peligrosa. Porque ese fue el momento en el que el pasado y el presente chocaron, en el que el pasado se convirtió, otra vez, en un modelo para el presente.

A ningún historiador de la tragedia le agrada levantar la vista, encender la televisión y descubrir que su trabajo ha cobrado vida. En los años noventa, cuando investigaba la historia del Gulag en los archivos soviéticos, creía que aquello pertenecía a un pasado lejano. Varios años más tarde, cuando escribí sobre el asalto soviético a Europa del Este, también pensaba que estaba describiendo una época que había terminado. Y cuando estudié la historia de la hambruna en Ucrania, la tragedia fundamental dentro del intento de Stalin de erradicarla como nación, no imaginé que pudiera llegar a ver repetirse la misma historia en mi vida.

Sin embargo, en 2014, sacaron unos viejos planes que había en los mismos archivos soviéticos, los desempolvaron y volvieron a usarlos.

Los soldados rusos que se desplegaron en Crimea viajaban en vehículos sin distintivos y llevaban uniformes sin insignias. Tomaron edificios gubernamentales, destituyeron a los dirigentes locales y los expulsaron de sus despachos. Durante varios días, el mundo no supo a qué atenerse. ¿Eran “separatistas” que estaban organizando un levantamiento? ¿Eran ucranios “prorrusos”?

Yo no sentí ninguna confusión. Sabía que era una invasión rusa de Crimea, porque era exactamente igual a la invasión soviética de Polonia 70 años antes. En 1944 hubo soldados soviéticos con uniformes polacos, un Partido Comunista respaldado por los soviéticos que fingía hablar en nombre de todos los polacos, un referéndum manipulado y otras muestras de impostura política pensadas para confundir no solo al pueblo de Polonia, sino también a sus aliados en Londres y Washington.

Después de 2014 y, de nuevo, después de la invasión rusa de Ucrania en febrero de 2022, volvieron a aparecer patrones de crueldad muy familiares. Los soldados rusos trataron a los ucranios normales y corrientes como enemigos y espías. Usaron la violencia arbitraria para aterrorizar a la población. Encarcelaron a civiles por infracciones de poca importancia —por ejemplo, llevar una cinta con los colores ucranios en la bicicleta— o, a veces, sin motivo alguno. Construyeron cámaras de tortura y campos de filtración, que también podríamos llamar campos de concentración. Transformaron instituciones culturales, escuelas y universidades para adaptarlas a la ideología nacionalista e imperialista del nuevo régimen. Secuestraron niños, los llevaron a Rusia y les cambiaron la identidad. Despojaron a los ucranios de todo lo que les hacía humanos, vitales y únicos.

Este tipo de agresión ha tenido diferentes nombres según los idiomas y las épocas. Antes hablábamos de sovietización. Ahora hablamos de rusificación. También hay una palabra en alemán: Gleichschaltung. Sea cual sea la que se utilice, el proceso es el mismo. Significa la imposición de un gobierno autocrático arbitrario: un Estado sin Estado de derecho, sin garantías, sin rendición de cuentas, sin controles ni equilibrios. Significa la destrucción de todos los vestigios, supervivencias o signos del orden democrático liberal. Significa la construcción de un régimen totalitario. Como dijo Mussolini: “Todo dentro del Estado, nada fuera del Estado, nada contra el Estado”.

En 2014, Rusia ya estaba empezando a convertirse en una sociedad totalitaria, después de emprender dos guerras brutales en Chechenia, asesinar a periodistas y detener a críticos con el régimen; a partir de 2014, ese proceso se aceleró. La experiencia rusa al ocupar parte de Ucrania preparó el terreno para endurecer la política dentro de la propia Rusia. En los años posteriores a la invasión de Crimea, las medidas represivas contra la oposición aumentaron; las instituciones independientes quedaron totalmente prohibidas.

Esta profunda relación entre autocracia y guerras imperialistas tiene cierta lógica. Si alguien considera que su régimen tiene derecho a controlar todas las instituciones, toda la información, todas las organizaciones, que puede arrebatar a la gente no solo sus derechos, sino la identidad, la lengua, la propiedad, la vida... es normal que también piense que tiene derecho a ejercer la violencia contra quien le plazca. Y tampoco tendrá nada que objetar a los costes humanos de la guerra: si la gente corriente no tiene derechos, ni poder, ni voz, ¿cómo va a importar que viva o muera?

Esta relación no es nueva, desde luego. Hace dos siglos, Immanuel Kant —cuyas ideas inspiraron este premio [el Premio de la Paz de los libreros alemanes, que fue otorgado a la autora en octubre]— ya describió el vínculo entre despotismo y guerra. Hace más de dos milenios, Aristóteles escribió que un tirano tiende “a fomentar las guerras para conservar el monopolio del poder”. En el siglo XX, Carl von Ossietzky, periodista y activista alemán, se opuso ferozmente a la guerra, entre otros motivos, por el daño que estaba haciendo a la cultura de su país. Como escribió en 1932: “En ningún lugar hay tanta fe en la guerra como en Alemania…, en ningún lugar está la gente tan dispuesta a pasar por alto los horrores y las consecuencias, en ningún lugar se celebra a los soldados tanto y con tan poco espíritu crítico”.

Desde la invasión de Crimea en 2014, esa misma militarización se ha apoderado también de Rusia. Las escuelas rusas entrenan hoy a los niños pequeños para ser soldados. La televisión anima a los rusos a odiar a los ucranios, a considerarlos infrahumanos. La economía rusa se ha militarizado: hoy se dedica aproximadamente el 40% del presupuesto nacional a armamento. Para obtener misiles y munición, Rusia firma acuerdos con Irán y Corea del Norte, dos de las dictaduras más brutales del planeta. Además, el hecho de que se esté hablando constantemente de la guerra de Ucrania ha normalizado la idea en Rusia y, como consecuencia, ha aumentado la posibilidad de que haya otras. Los líderes rusos hablan como si nada de usar armas nucleares contra el resto de sus vecinos y amenazan todo el tiempo con invadirlos.

Como en la Alemania de Von Ossietzky, en la Rusia actual, las críticas a la guerra no solo están desaconsejadas, sino que son ilegales. En 2022, mi amigo Vladímir Kara-Murza tomó la valiente decisión de regresar a Rusia y hablar allí mismo contra la invasión. ¿Por qué? Porque quería que los libros de historia registraran que alguien se había opuesto a la guerra. Pagó un precio muy alto. Lo detuvieron. Su salud se deterioró. Pasó mucho tiempo en una celda en solitario. Cuando, por fin, los pusieron a él y a otros injustamente encarcelados en libertad, aprovechando el intercambio con un grupo de espías y criminales rusos —entre ellos un asesino sacado de una prisión alemana—, sus captores le dieron a entender que debía tener cuidado, porque en el futuro podrían envenenarle. Tenía motivos para hacerles caso: la policía secreta rusa ya le había envenenado dos veces.

Kara-Murza no ha sido el único. Desde 2018, más de 116.000 rusos han sufrido un castigo penal o administrativo por decir lo que piensan. Miles de ellos, en concreto, por oponerse a la guerra en Ucrania, en una heroica batalla que llevan a cabo sobre todo en silencio. Con el control total de la información que ha impuesto el régimen ruso, no pueden hacer oír su voz.

¿Pero qué pasa con nosotros, en el resto del mundo democrático? Nosotros no tenemos la voz reprimida ni restringida. No nos encarcelan ni nos envenenan por decir lo que pensamos. ¿Cómo debemos reaccionar ante la reaparición de una forma de gobierno que creíamos que en Europa había desaparecido para siempre? En los primeros y emotivos días de la guerra de Ucrania hubo muchas voces solidarias que se unieron al coro. En 2022, igual que en 2014, los europeos volvieron a encontrarse en el televisor con escenas que no habían visto más que en los libros de historia: mujeres y niños acurrucados en estaciones de tren, tanques atravesando los campos, ciudades bombardeadas. En ese momento, de repente, se aclararon muchas cosas. Las palabras se convirtieron rápidamente en hechos. Más de 50 países se coaligaron para proporcionar ayuda militar y económica a Ucrania, una alianza formada a una velocidad sin precedentes. En Kiev, Odesa y Jersón pude comprobar los efectos de la ayuda alimentaria, militar y todas las demás ayudas europeas. Parecía un milagro.

Sin embargo, a medida que se prolonga la guerra, empiezan a surgir dudas. Desde 2014, la fe en las instituciones y alianzas democráticas ha disminuido drásticamente, tanto en Europa como en Estados Unidos. Es posible que a ese declive haya contribuido mucho más de lo que parece nuestra indiferencia ante la invasión de Crimea. Desde luego, la decisión de acelerar la cooperación económica con Rusia después de la invasión generó corrupción moral y financiera, además de cinismo. Y ese cinismo aumentó por culpa de una campaña de desinformación rusa que no tuvimos suficientemente en cuenta.

Ahora, ante el mayor pulso contemporáneo que afrontan nuestros valores e intereses, el mundo democrático empieza a tambalearse. Muchos desean que los combates en Ucrania cesen como sea, por arte de magia. Otros quieren cambiar de tema y centrarse en Oriente Próximo, otro conflicto horrible y trágico, pero en el que los europeos tienen muy poca capacidad para influir. Un mundo hobbesiano nos obliga a exprimir mucho nuestros recursos de solidaridad. El hecho de que nos sintamos muy comprometidos con una tragedia no significa que seamos indiferentes hacia otras. Debemos hacer lo que podamos donde tenemos posibilidad de cambiar las cosas.

Hay otro grupo que, poco a poco, también está ganando tracción, especialmente en Alemania. Son las personas que ni apoyan ni condenan la agresión de Vladímir Putin, sino que pretenden situarse por encima de la discusión y declaran que “quieren la paz”. Algunos incluso hacen solemnes referencias a las lecciones de la historia alemana. Pero “quiero la paz” no siempre es un argumento moral. Este es también el momento oportuno para decir que lo que nos enseña la historia de Alemania no es que los alemanes deban ser pacifistas. Al contrario, sabemos desde hace casi un siglo que exigir pacifismo frente a una dictadura agresiva y pujante puede no ser más que un acto de apaciguamiento y aceptación de esa dictadura.

En 1938, el escritor alemán Thomas Mann, ya en el exilio y horrorizado por la situación de su país y la complacencia de las democracias liberales, denunció “el pacifismo que, en lugar de alejar la guerra, la provoca”. Durante la II Guerra Mundial, George Orwell condenó a sus compatriotas que exigían que Gran Bretaña dejara de luchar. “El pacifismo”, escribió, “es objetivamente profascista. Es una cuestión de mero sentido común. Quien estorba el esfuerzo bélico de un bando está automáticamente facilitando el del otro”.

En 1983, Manès Sperber, galardonado con el Premio Alemán de la Paz de ese año, también criticó la falsa moral de los pacifistas de su época, que querían desarmar a Alemania y a Europa frente a la amenaza soviética: “Quien crea y quiera hacer creer a los demás que una Europa sin armas, neutral y presta a rendirse, puede garantizar la paz en estos tiempos, se equivoca y engaña a los demás”.

Podemos volver a usar algunas de esas palabras. Muchos de los que, en Alemania y en Europa, reclaman hoy pacifismo frente al ataque ruso son, en efecto, “objetivamente prorrusos”, tomando prestada la terminología de Orwell. La conclusión lógica de sus argumentos es que deberíamos consentir la conquista militar de Ucrania, la destrucción cultural de Ucrania, la construcción de campos de concentración en Ucrania, el secuestro de niños en Ucrania. Llevamos casi tres años de guerra. ¿Qué habría pasado si se hubiera reclamado la paz en la Europa dominada por los nazis a principios de 1942?

Lo diré más claro: quienes hablan de pacifismo y quienes están dispuestos a entregar a Rusia no solo territorio, sino personas y principios, no han aprendido absolutamente nada de la historia del siglo XX.

No es la primera vez que la magia de la expresión “nunca más” nos ciega ante la realidad. En las semanas previas a la invasión de febrero de 2022, Alemania, como muchas otras naciones europeas, consideraba la guerra tan inimaginable que el Gobierno se negó a suministrar armas a Ucrania. Y, sin embargo, lo irónico es que, si Alemania y el resto de la OTAN hubieran suministrado esas armas a Ucrania de antemano, quizá habríamos podido evitar la invasión. Quizá nunca se habría producido. A lo mejor el fracaso de Occidente fue, de nuevo en palabras de Thomas Mann, “el pacifismo que, en lugar de alejar la guerra, la provoca”.

Repito: Mann detestaba la guerra y al régimen que la promovía. Orwell odiaba el militarismo. Sperber y su familia eran refugiados de guerra. Pero precisamente porque odiaban tan apasionadamente la guerra y porque comprendían el vínculo entre guerra y dictadura, decían que había que defender la sociedad liberal que tanto amaban.

Ya hemos vivido esto, por eso nos afectan las palabras de nuestros predecesores demócratas y liberales. Las sociedades liberales europeas ya han sufrido antes los ataques de dictaduras agresivas. Ya hemos luchado contra ellas y podemos volver a hacerlo. Y esta vez, Alemania es una de las sociedades liberales que puede encabezar la lucha.

Para evitar que los rusos extiendan aún más su sistema político autocrático, debemos ayudar a los ucranios a lograr la victoria, y no solo por su bien. Si hay la más mínima posibilidad de que la derrota militar pueda ayudar a poner fin a este horrible culto a la violencia que existe en Rusia, como la derrota militar puso fin en su día al culto a la violencia en Alemania, debemos aprovecharla. Las consecuencias se notarán en nuestro continente y en todo el mundo, no solo en Ucrania, sino también en los países vecinos, en Georgia, Moldavia y Bielorrusia. Y no solo en Rusia, sino en sus aliados: China, Irán, Venezuela, Cuba, Corea del Norte.

No es solo una cuestión militar. Es también una batalla contra la desesperanza, contra el pesimismo e incluso contra el atractivo insidioso del gobierno autocrático, que a veces se disfraza bajo el falso lenguaje de la “paz”. La idea de que la autocracia es segura y estable y las democracias provocan guerras; que las autocracias protegen cierta forma de valores tradicionales mientras que las democracias son sistemas degenerados, es un lenguaje que también procede de Rusia y del mundo autocrático en general, así como de quienes, dentro de nuestras propias sociedades, están dispuestos a aceptar que la sangre y la destrucción infligidas por el Estado ruso son inevitables. Quienes aceptan que se elimine la democracia de otros países están menos dispuestos a luchar para que no se elimine la suya. La complacencia, como un virus, traspasa rápidamente las fronteras.

La tentación de ser pesimistas es genuina. Ante una guerra que parece interminable y una avalancha de propaganda, es más fácil aceptar sin más la idea del declive. Pero recordemos lo que está en juego, por qué luchan los ucranios: una sociedad, como la nuestra, en la que unos tribunales independientes protejan a las personas de la violencia arbitraria; en la que se garanticen los derechos de pensamiento, expresión y reunión; en la que los ciudadanos tengan libertad para participar en la vida pública sin miedo a las consecuencias; en la que la seguridad esté garantizada por una gran alianza de democracias y la prosperidad esté anclada en la Unión Europea.

Los autócratas como el presidente ruso odian todos estos principios porque ponen en peligro su poder. Los jueces independientes pueden pedir cuentas a los gobernantes. Una prensa libre puede sacar a la luz la corrupción en las altas instancias. Un sistema político que da poder a los ciudadanos les permite cambiar a sus dirigentes. Las organizaciones internacionales pueden hacer cumplir el Estado de derecho. Por eso, los propagandistas de los regímenes autocráticos hacen todo lo que pueden para socavar el lenguaje del liberalismo y las instituciones que velan por nuestras libertades, para burlarse de ellas y menospreciarlas, dentro de su país y en los nuestros.

Los partidarios de Ucrania están pidiendo a Alemania que envíe armas para utilizarlas contra Rusia, una potencia militar agresiva. La verdadera enseñanza de la historia alemana no es que los alemanes no deban luchar nunca, sino que tienen una responsabilidad especial, la de alzarse y asumir riesgos por la libertad. Todos los que vivimos en el mundo democrático, no solo los alemanes, hemos aprendido a ser críticos y escépticos con nuestros dirigentes y nuestra sociedad y, por eso, podemos sentirnos incómodos cuando se nos pide que defendamos nuestros principios más fundamentales. Pero no podemos dejar que el escepticismo se convierta en nihilismo.

Frente a una dictadura horrible y agresiva en Europa, los ciudadanos del mundo democrático somos camaradas naturales. Nuestros principios e ideales y las alianzas que hemos construido en torno a ellos son nuestras armas más poderosas. Debemos actuar en nombre de nuestras convicciones comunes: que el futuro puede ser mejor; que se puede ganar la guerra; que se puede volver a derrotar al autoritarismo; que es posible la libertad, y que es posible una verdadera paz, en este continente y en todo el mundo.

Los 2 grandes subidones en cuanto a la aprobación ciudadana de las políticas públicas, tras la invasión de Crimea y tras el inicio de la guerra, es lo que les gusta, no lo pueden negar.
Toni300 escribió:El pacifismo ante Putin es una trampa rusa
Anne Applebaum (Traducción de María Luisa Rodríguez Tapia, El Pais) - 01 dic 2024 - 05:30 CET

Anne Applebaum (Washington, 1964) es una periodista estadounidense que vive en Polonia. Está especializada en populismos nacionalistas de Estados Unidos y Europa. Su último libro es Autocracia S.A. (Debate). En octubre ganó el Premio de la Paz de los libreros alemanes por su “indispensable contribución a la protección de la democracia”. Os enlazo un artículo con una adaptación del discurso (publicado en El Pais y en The Atlantic) que pronunció al aceptar el premio en Fráncfort y más abajo pego algunos fragmentos dignos de destacar y los comento:

https://elpais.com/ideas/2024-12-01/el- ... -rusa.html

Exigir pacifismo ante una dictadura agresiva y pujante es una acto de apaciguamiento y blanqueamiento de esa dictadura:
[...] Hay otro grupo que, poco a poco, también está ganando tracción, especialmente en Alemania. Son las personas que ni apoyan ni condenan la agresión de Vladímir Putin, sino que pretenden situarse por encima de la discusión y declaran que “quieren la paz”. Algunos incluso hacen solemnes referencias a las lecciones de la historia alemana. Pero “quiero la paz” no siempre es un argumento moral. Este es también el momento oportuno para decir que lo que nos enseña la historia de Alemania no es que los alemanes deban ser pacifistas. Al contrario, sabemos desde hace casi un siglo que exigir pacifismo frente a una dictadura agresiva y pujante puede no ser más que un acto de apaciguamiento y aceptación de esa dictadura.

¿Por qué? porque quien estorba el esfuerzo bélico de un bando (en este caso el de los invadidos: los ucranianos) está automáticamente facilitando el del otro (el de los invasores: los rusos):
En 1938, el escritor alemán Thomas Mann, ya en el exilio y horrorizado por la situación de su país y la complacencia de las democracias liberales, denunció “el pacifismo que, en lugar de alejar la guerra, la provoca”. Durante la II Guerra Mundial, George Orwell condenó a sus compatriotas que exigían que Gran Bretaña dejara de luchar. “El pacifismo”, escribió, “es objetivamente profascista. Es una cuestión de mero sentido común. Quien estorba el esfuerzo bélico de un bando está automáticamente facilitando el del otro”.

La falsa moral de los pacifistas de ahora se asemeja a la de los de 1983:
En 1983, Manès Sperber, galardonado con el Premio Alemán de la Paz de ese año, también criticó la falsa moral de los pacifistas de su época, que querían desarmar a Alemania y a Europa frente a la amenaza soviética: “Quien crea y quiera hacer creer a los demás que una Europa sin armas, neutral y presta a rendirse, puede garantizar la paz en estos tiempos, se equivoca y engaña a los demás”.

Los que hoy reclaman pacifismo frente al ataque ruso son objetivamente prorrusos, aunque ellos lo nieguen o crean que no:
Podemos volver a usar algunas de esas palabras. Muchos de los que, en Alemania y en Europa, reclaman hoy pacifismo frente al ataque ruso son, en efecto, “objetivamente prorrusos”, tomando prestada la terminología de Orwell. La conclusión lógica de sus argumentos es que deberíamos consentir la conquista militar de Ucrania, la destrucción cultural de Ucrania, la construcción de campos de concentración en Ucrania, el secuestro de niños en Ucrania. Llevamos casi tres años de guerra. ¿Qué habría pasado si se hubiera reclamado la paz en la Europa dominada por los nazis a principios de 1942?

Y concluye esa parte de su discurso así:
Lo diré más claro: quienes hablan de pacifismo y quienes están dispuestos a entregar a Rusia no solo territorio, sino personas y principios, no han aprendido absolutamente nada de la historia del siglo XX.

Imagen
Anne Applebaum en la Feria del Libro de Fráncfort el pasado 18 de octubre. Florian Wiegan (Eibner / Imago / Contacto)

Pego el texto completo:
Cuando empecé a trabajar en la historia de la Unión Soviética, en los años noventa, los supervivientes y los historiadores tenían libertad para decir lo que quisieran. Muchos pensaban que se podía construir una nueva Rusia sobre las verdades históricas esenciales que estaban apareciendo.

Esa posibilidad se desvaneció. Incluso puedo decirles el momento exacto en que llegó definitivamente a su fin: la mañana del 20 de febrero de 2014, cuando las tropas rusas entraron ilegalmente en la península de Crimea, que forma parte de Ucrania. Ese fue el momento en el que la tarea de escribir la historia rusa volvió a ser peligrosa. Porque ese fue el momento en el que el pasado y el presente chocaron, en el que el pasado se convirtió, otra vez, en un modelo para el presente.

A ningún historiador de la tragedia le agrada levantar la vista, encender la televisión y descubrir que su trabajo ha cobrado vida. En los años noventa, cuando investigaba la historia del Gulag en los archivos soviéticos, creía que aquello pertenecía a un pasado lejano. Varios años más tarde, cuando escribí sobre el asalto soviético a Europa del Este, también pensaba que estaba describiendo una época que había terminado. Y cuando estudié la historia de la hambruna en Ucrania, la tragedia fundamental dentro del intento de Stalin de erradicarla como nación, no imaginé que pudiera llegar a ver repetirse la misma historia en mi vida.

Sin embargo, en 2014, sacaron unos viejos planes que había en los mismos archivos soviéticos, los desempolvaron y volvieron a usarlos.

Los soldados rusos que se desplegaron en Crimea viajaban en vehículos sin distintivos y llevaban uniformes sin insignias. Tomaron edificios gubernamentales, destituyeron a los dirigentes locales y los expulsaron de sus despachos. Durante varios días, el mundo no supo a qué atenerse. ¿Eran “separatistas” que estaban organizando un levantamiento? ¿Eran ucranios “prorrusos”?

Yo no sentí ninguna confusión. Sabía que era una invasión rusa de Crimea, porque era exactamente igual a la invasión soviética de Polonia 70 años antes. En 1944 hubo soldados soviéticos con uniformes polacos, un Partido Comunista respaldado por los soviéticos que fingía hablar en nombre de todos los polacos, un referéndum manipulado y otras muestras de impostura política pensadas para confundir no solo al pueblo de Polonia, sino también a sus aliados en Londres y Washington.

Después de 2014 y, de nuevo, después de la invasión rusa de Ucrania en febrero de 2022, volvieron a aparecer patrones de crueldad muy familiares. Los soldados rusos trataron a los ucranios normales y corrientes como enemigos y espías. Usaron la violencia arbitraria para aterrorizar a la población. Encarcelaron a civiles por infracciones de poca importancia —por ejemplo, llevar una cinta con los colores ucranios en la bicicleta— o, a veces, sin motivo alguno. Construyeron cámaras de tortura y campos de filtración, que también podríamos llamar campos de concentración. Transformaron instituciones culturales, escuelas y universidades para adaptarlas a la ideología nacionalista e imperialista del nuevo régimen. Secuestraron niños, los llevaron a Rusia y les cambiaron la identidad. Despojaron a los ucranios de todo lo que les hacía humanos, vitales y únicos.

Este tipo de agresión ha tenido diferentes nombres según los idiomas y las épocas. Antes hablábamos de sovietización. Ahora hablamos de rusificación. También hay una palabra en alemán: Gleichschaltung. Sea cual sea la que se utilice, el proceso es el mismo. Significa la imposición de un gobierno autocrático arbitrario: un Estado sin Estado de derecho, sin garantías, sin rendición de cuentas, sin controles ni equilibrios. Significa la destrucción de todos los vestigios, supervivencias o signos del orden democrático liberal. Significa la construcción de un régimen totalitario. Como dijo Mussolini: “Todo dentro del Estado, nada fuera del Estado, nada contra el Estado”.

En 2014, Rusia ya estaba empezando a convertirse en una sociedad totalitaria, después de emprender dos guerras brutales en Chechenia, asesinar a periodistas y detener a críticos con el régimen; a partir de 2014, ese proceso se aceleró. La experiencia rusa al ocupar parte de Ucrania preparó el terreno para endurecer la política dentro de la propia Rusia. En los años posteriores a la invasión de Crimea, las medidas represivas contra la oposición aumentaron; las instituciones independientes quedaron totalmente prohibidas.

Esta profunda relación entre autocracia y guerras imperialistas tiene cierta lógica. Si alguien considera que su régimen tiene derecho a controlar todas las instituciones, toda la información, todas las organizaciones, que puede arrebatar a la gente no solo sus derechos, sino la identidad, la lengua, la propiedad, la vida... es normal que también piense que tiene derecho a ejercer la violencia contra quien le plazca. Y tampoco tendrá nada que objetar a los costes humanos de la guerra: si la gente corriente no tiene derechos, ni poder, ni voz, ¿cómo va a importar que viva o muera?

Esta relación no es nueva, desde luego. Hace dos siglos, Immanuel Kant —cuyas ideas inspiraron este premio [el Premio de la Paz de los libreros alemanes, que fue otorgado a la autora en octubre]— ya describió el vínculo entre despotismo y guerra. Hace más de dos milenios, Aristóteles escribió que un tirano tiende “a fomentar las guerras para conservar el monopolio del poder”. En el siglo XX, Carl von Ossietzky, periodista y activista alemán, se opuso ferozmente a la guerra, entre otros motivos, por el daño que estaba haciendo a la cultura de su país. Como escribió en 1932: “En ningún lugar hay tanta fe en la guerra como en Alemania…, en ningún lugar está la gente tan dispuesta a pasar por alto los horrores y las consecuencias, en ningún lugar se celebra a los soldados tanto y con tan poco espíritu crítico”.

Desde la invasión de Crimea en 2014, esa misma militarización se ha apoderado también de Rusia. Las escuelas rusas entrenan hoy a los niños pequeños para ser soldados. La televisión anima a los rusos a odiar a los ucranios, a considerarlos infrahumanos. La economía rusa se ha militarizado: hoy se dedica aproximadamente el 40% del presupuesto nacional a armamento. Para obtener misiles y munición, Rusia firma acuerdos con Irán y Corea del Norte, dos de las dictaduras más brutales del planeta. Además, el hecho de que se esté hablando constantemente de la guerra de Ucrania ha normalizado la idea en Rusia y, como consecuencia, ha aumentado la posibilidad de que haya otras. Los líderes rusos hablan como si nada de usar armas nucleares contra el resto de sus vecinos y amenazan todo el tiempo con invadirlos.

Como en la Alemania de Von Ossietzky, en la Rusia actual, las críticas a la guerra no solo están desaconsejadas, sino que son ilegales. En 2022, mi amigo Vladímir Kara-Murza tomó la valiente decisión de regresar a Rusia y hablar allí mismo contra la invasión. ¿Por qué? Porque quería que los libros de historia registraran que alguien se había opuesto a la guerra. Pagó un precio muy alto. Lo detuvieron. Su salud se deterioró. Pasó mucho tiempo en una celda en solitario. Cuando, por fin, los pusieron a él y a otros injustamente encarcelados en libertad, aprovechando el intercambio con un grupo de espías y criminales rusos —entre ellos un asesino sacado de una prisión alemana—, sus captores le dieron a entender que debía tener cuidado, porque en el futuro podrían envenenarle. Tenía motivos para hacerles caso: la policía secreta rusa ya le había envenenado dos veces.

Kara-Murza no ha sido el único. Desde 2018, más de 116.000 rusos han sufrido un castigo penal o administrativo por decir lo que piensan. Miles de ellos, en concreto, por oponerse a la guerra en Ucrania, en una heroica batalla que llevan a cabo sobre todo en silencio. Con el control total de la información que ha impuesto el régimen ruso, no pueden hacer oír su voz.

¿Pero qué pasa con nosotros, en el resto del mundo democrático? Nosotros no tenemos la voz reprimida ni restringida. No nos encarcelan ni nos envenenan por decir lo que pensamos. ¿Cómo debemos reaccionar ante la reaparición de una forma de gobierno que creíamos que en Europa había desaparecido para siempre? En los primeros y emotivos días de la guerra de Ucrania hubo muchas voces solidarias que se unieron al coro. En 2022, igual que en 2014, los europeos volvieron a encontrarse en el televisor con escenas que no habían visto más que en los libros de historia: mujeres y niños acurrucados en estaciones de tren, tanques atravesando los campos, ciudades bombardeadas. En ese momento, de repente, se aclararon muchas cosas. Las palabras se convirtieron rápidamente en hechos. Más de 50 países se coaligaron para proporcionar ayuda militar y económica a Ucrania, una alianza formada a una velocidad sin precedentes. En Kiev, Odesa y Jersón pude comprobar los efectos de la ayuda alimentaria, militar y todas las demás ayudas europeas. Parecía un milagro.

Sin embargo, a medida que se prolonga la guerra, empiezan a surgir dudas. Desde 2014, la fe en las instituciones y alianzas democráticas ha disminuido drásticamente, tanto en Europa como en Estados Unidos. Es posible que a ese declive haya contribuido mucho más de lo que parece nuestra indiferencia ante la invasión de Crimea. Desde luego, la decisión de acelerar la cooperación económica con Rusia después de la invasión generó corrupción moral y financiera, además de cinismo. Y ese cinismo aumentó por culpa de una campaña de desinformación rusa que no tuvimos suficientemente en cuenta.

Ahora, ante el mayor pulso contemporáneo que afrontan nuestros valores e intereses, el mundo democrático empieza a tambalearse. Muchos desean que los combates en Ucrania cesen como sea, por arte de magia. Otros quieren cambiar de tema y centrarse en Oriente Próximo, otro conflicto horrible y trágico, pero en el que los europeos tienen muy poca capacidad para influir. Un mundo hobbesiano nos obliga a exprimir mucho nuestros recursos de solidaridad. El hecho de que nos sintamos muy comprometidos con una tragedia no significa que seamos indiferentes hacia otras. Debemos hacer lo que podamos donde tenemos posibilidad de cambiar las cosas.

Hay otro grupo que, poco a poco, también está ganando tracción, especialmente en Alemania. Son las personas que ni apoyan ni condenan la agresión de Vladímir Putin, sino que pretenden situarse por encima de la discusión y declaran que “quieren la paz”. Algunos incluso hacen solemnes referencias a las lecciones de la historia alemana. Pero “quiero la paz” no siempre es un argumento moral. Este es también el momento oportuno para decir que lo que nos enseña la historia de Alemania no es que los alemanes deban ser pacifistas. Al contrario, sabemos desde hace casi un siglo que exigir pacifismo frente a una dictadura agresiva y pujante puede no ser más que un acto de apaciguamiento y aceptación de esa dictadura.

En 1938, el escritor alemán Thomas Mann, ya en el exilio y horrorizado por la situación de su país y la complacencia de las democracias liberales, denunció “el pacifismo que, en lugar de alejar la guerra, la provoca”. Durante la II Guerra Mundial, George Orwell condenó a sus compatriotas que exigían que Gran Bretaña dejara de luchar. “El pacifismo”, escribió, “es objetivamente profascista. Es una cuestión de mero sentido común. Quien estorba el esfuerzo bélico de un bando está automáticamente facilitando el del otro”.

En 1983, Manès Sperber, galardonado con el Premio Alemán de la Paz de ese año, también criticó la falsa moral de los pacifistas de su época, que querían desarmar a Alemania y a Europa frente a la amenaza soviética: “Quien crea y quiera hacer creer a los demás que una Europa sin armas, neutral y presta a rendirse, puede garantizar la paz en estos tiempos, se equivoca y engaña a los demás”.

Podemos volver a usar algunas de esas palabras. Muchos de los que, en Alemania y en Europa, reclaman hoy pacifismo frente al ataque ruso son, en efecto, “objetivamente prorrusos”, tomando prestada la terminología de Orwell. La conclusión lógica de sus argumentos es que deberíamos consentir la conquista militar de Ucrania, la destrucción cultural de Ucrania, la construcción de campos de concentración en Ucrania, el secuestro de niños en Ucrania. Llevamos casi tres años de guerra. ¿Qué habría pasado si se hubiera reclamado la paz en la Europa dominada por los nazis a principios de 1942?

Lo diré más claro: quienes hablan de pacifismo y quienes están dispuestos a entregar a Rusia no solo territorio, sino personas y principios, no han aprendido absolutamente nada de la historia del siglo XX.

No es la primera vez que la magia de la expresión “nunca más” nos ciega ante la realidad. En las semanas previas a la invasión de febrero de 2022, Alemania, como muchas otras naciones europeas, consideraba la guerra tan inimaginable que el Gobierno se negó a suministrar armas a Ucrania. Y, sin embargo, lo irónico es que, si Alemania y el resto de la OTAN hubieran suministrado esas armas a Ucrania de antemano, quizá habríamos podido evitar la invasión. Quizá nunca se habría producido. A lo mejor el fracaso de Occidente fue, de nuevo en palabras de Thomas Mann, “el pacifismo que, en lugar de alejar la guerra, la provoca”.

Repito: Mann detestaba la guerra y al régimen que la promovía. Orwell odiaba el militarismo. Sperber y su familia eran refugiados de guerra. Pero precisamente porque odiaban tan apasionadamente la guerra y porque comprendían el vínculo entre guerra y dictadura, decían que había que defender la sociedad liberal que tanto amaban.

Ya hemos vivido esto, por eso nos afectan las palabras de nuestros predecesores demócratas y liberales. Las sociedades liberales europeas ya han sufrido antes los ataques de dictaduras agresivas. Ya hemos luchado contra ellas y podemos volver a hacerlo. Y esta vez, Alemania es una de las sociedades liberales que puede encabezar la lucha.

Para evitar que los rusos extiendan aún más su sistema político autocrático, debemos ayudar a los ucranios a lograr la victoria, y no solo por su bien. Si hay la más mínima posibilidad de que la derrota militar pueda ayudar a poner fin a este horrible culto a la violencia que existe en Rusia, como la derrota militar puso fin en su día al culto a la violencia en Alemania, debemos aprovecharla. Las consecuencias se notarán en nuestro continente y en todo el mundo, no solo en Ucrania, sino también en los países vecinos, en Georgia, Moldavia y Bielorrusia. Y no solo en Rusia, sino en sus aliados: China, Irán, Venezuela, Cuba, Corea del Norte.

No es solo una cuestión militar. Es también una batalla contra la desesperanza, contra el pesimismo e incluso contra el atractivo insidioso del gobierno autocrático, que a veces se disfraza bajo el falso lenguaje de la “paz”. La idea de que la autocracia es segura y estable y las democracias provocan guerras; que las autocracias protegen cierta forma de valores tradicionales mientras que las democracias son sistemas degenerados, es un lenguaje que también procede de Rusia y del mundo autocrático en general, así como de quienes, dentro de nuestras propias sociedades, están dispuestos a aceptar que la sangre y la destrucción infligidas por el Estado ruso son inevitables. Quienes aceptan que se elimine la democracia de otros países están menos dispuestos a luchar para que no se elimine la suya. La complacencia, como un virus, traspasa rápidamente las fronteras.

La tentación de ser pesimistas es genuina. Ante una guerra que parece interminable y una avalancha de propaganda, es más fácil aceptar sin más la idea del declive. Pero recordemos lo que está en juego, por qué luchan los ucranios: una sociedad, como la nuestra, en la que unos tribunales independientes protejan a las personas de la violencia arbitraria; en la que se garanticen los derechos de pensamiento, expresión y reunión; en la que los ciudadanos tengan libertad para participar en la vida pública sin miedo a las consecuencias; en la que la seguridad esté garantizada por una gran alianza de democracias y la prosperidad esté anclada en la Unión Europea.

Los autócratas como el presidente ruso odian todos estos principios porque ponen en peligro su poder. Los jueces independientes pueden pedir cuentas a los gobernantes. Una prensa libre puede sacar a la luz la corrupción en las altas instancias. Un sistema político que da poder a los ciudadanos les permite cambiar a sus dirigentes. Las organizaciones internacionales pueden hacer cumplir el Estado de derecho. Por eso, los propagandistas de los regímenes autocráticos hacen todo lo que pueden para socavar el lenguaje del liberalismo y las instituciones que velan por nuestras libertades, para burlarse de ellas y menospreciarlas, dentro de su país y en los nuestros.

Los partidarios de Ucrania están pidiendo a Alemania que envíe armas para utilizarlas contra Rusia, una potencia militar agresiva. La verdadera enseñanza de la historia alemana no es que los alemanes no deban luchar nunca, sino que tienen una responsabilidad especial, la de alzarse y asumir riesgos por la libertad. Todos los que vivimos en el mundo democrático, no solo los alemanes, hemos aprendido a ser críticos y escépticos con nuestros dirigentes y nuestra sociedad y, por eso, podemos sentirnos incómodos cuando se nos pide que defendamos nuestros principios más fundamentales. Pero no podemos dejar que el escepticismo se convierta en nihilismo.

Frente a una dictadura horrible y agresiva en Europa, los ciudadanos del mundo democrático somos camaradas naturales. Nuestros principios e ideales y las alianzas que hemos construido en torno a ellos son nuestras armas más poderosas. Debemos actuar en nombre de nuestras convicciones comunes: que el futuro puede ser mejor; que se puede ganar la guerra; que se puede volver a derrotar al autoritarismo; que es posible la libertad, y que es posible una verdadera paz, en este continente y en todo el mundo.


Resumido en 2 palabras : Tonto útil
Yo diría más bien: borregos.
Toni300 escribió:Exigir pacifismo ante una dictadura agresiva y pujante es una acto de apaciguamiento y blanqueamiento de esa dictadura:

De verdad hace falta que venga una experta a decirnos esto ?

Que es lo próximo, que venga el Novel de física a decirnos que el agua moja ? [qmparto]
Si no fuera porque estamos hablando de una guerra, ésto sería hasta cómico




....y esto es puro postureo
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