Invasión rusa de Ucrania

Leyendo este hilo, me doy cuenta de lo absurdo que a veces es todo. Estamos peleando por tonterías, por cosas que realmente no importan, y al final parece que cada quien está metido en su propia guerra personal. Ojalá todo esto se termine pronto y que, de una vez por todas, haya paz. Paz de verdad, sin tanto conflicto innecesario.

Lo triste es que, a veces, en debates como este, cuando uno tiene una opinión diferente sobre quién va ganando o perdiendo, ya te tildan de algo que no eres. ¿Por qué no podemos simplemente ver las cosas desde otro ángulo, sin tomarnos todo tan a la tremenda? Al final, es un foro, y parece que todos tienen que entrar en el juego de la discusión, sin pensar que lo que realmente necesitamos es entendernos y respetarnos más.

Ojalá todo esto termine bien, sin más peleas, sin más conflictos. Al final, la paz es lo que más importa. Pero claro, como siempre, nos cuesta quitarnos el mal hábito de pelear por todo.

@O Dae_soo @Quark @Yoshi82

Dylandynamo escribió:Rusia se enfrenta a una situación critica: tiene que elegir entre armas o mantequilla

Toni300 escribió:Exigir pacifismo ante una dictadura agresiva y pujante es una acto de apaciguamiento y blanqueamiento de esa dictadura:

Y fíjate que desde mi punto de vista estas 2 cosas "son lo de menos"

Poco a poco se van sabiendo cosas del "supuesto plan de Trump" y por lo que se dice hasta la fecha consistiría en convertir a Ucrania en una Corea 2.0 donde:
1) Ambas partes no reconocen la legitimidad "gobernante" de la otra
2) Ambas partes no renuncian a la reunificación "por cualquier medio" (primando eso si el medio de la diplomacia y el dialogo)
3) Crear una zona desmilitarizada de 12km a lo largo de todo la linea actual del frente.
4) Establecer una frontera Dura con el resto de Rusia
5) Obligar a los europeos a que sean estos quienes creen una fuerza de interposición (a diferencia de Corea donde ese trabajo lo asume EEUU+ONU).

A primera vista puede parecer un plan aceptable y...asumible pero cuando te vas al detalle y al análisis histórico te das cuenta de que hay pocas probabilidades de que esto salga adelante:
1) Si las 2 coreas respetaron el Armisticio de alto el fuego es porque les fue impal

Primer problema: esto a diferencia del caso Coreano no es una guerra entre "2 países satélites de ambos bloques" intermediada por 2 grandes potencias"...es una guerra entre una "potencia" y un país "ex-satelite que hace frontera con la susodicha potencia invasora"

2) La potencia atacante no reconoce la legitimidad "existencial" del país que ataca (en este contexto el caso de Ucrania para Rusia es más como el asunto de Taiwan para China)

Segundo problema: Mientras que en el caso Coreano ambas partes reconocen mutuamente el territorio como el "Territorio Nacional de Corea" donde la diferencia radica en "el no reconocimiento mutuo del gobierno" en Ucrania esto no sucede así..Rusia no es que simplemente no reconozca al gobierno de Kiev (que tampoco) si no que no reconoce la existencia de Ucrania como país independiente lo considera básicamente "una región rebelde que pertenece a Rusia" es decir es algo así como el caso de China con Taiwan con la diferencia de que el gobierno Ucraniano no se considera el Gobierno legitimo de Rusia

3) La frontera del paralelo 38 de Corea tiene una longitud de 238 km y aun así esta protegida por 333.330 soldados Sur Coreanos y unos 24.234 soldados Estadounidenses (según el ultimo informe de 2023), lo que nos da una media de 1502 soldados por Km (de los cuales 1400 serán Sur Coreanos) si hacemos números la actual linea del frente mide (noviembre de 2024 según el ISW) 996Km. O sea se que solo para crear la zona desmilitarizada del frente Sur (lo invadido por Rusia) Ucrania necesitaría destinar 1.394.400 soldados (casi 1,5 millones de soldados) y los Europeos unos 997.992 (casi 1 millón).

Las actuales fuerzas de "seguridad Europea" son....

European armies have a total of 1.9 million military personnel (1.33 million in the EU alone)

Quitando a EEUU de la ecuación eso implica dedicar la practica totalidad de nuestras tropas a esta tarea (a la tarea de salvaguardar la seguridad de Ucrania y el armisticio) y si lo pensáis es aun peor porque estos cálculos se han hecho con los 996km de la actual linea del frente....no con la totalidad de la frontera Rusa ni Bielorrusa (Ucrania comparte 1576 km de frontera con Rusia + 891 km con Bielorrusia).

Lo miréis por donde lo miréis "hacer un arreglo a la Coreana" no nos salen los números (y a Rusia tampoco le saldrían las cuentas).

¿Lo anterior como "encaja" en esa petición de Putin de "desmilitarizar UCRANIA" y de no "Unirse a la OTAN"?
Joder si a efectos patéticos tendríamos al 75,037% de todos nuestros ejércitos Europeos en Ucrania y solo para proteger el frente de 996km.

Y la cuestión a la inversa es ¿La situacion económica Rusa le permite mantener a 2 millones de Rusos para "hacer lo mismo en su lado"?
Porque para que un Armisticio sea viable ambas partes deben considerar que pueden disuadir a la otra y eso en el caso Ruso....no se yo (demasiadas nukes ya en cuento de pedro y el lobo ya a cansado han quemado esa carta y lo han echo ellos sólitos con su propaganda).

Lo que coloca al régimen Ruso en una posición de debilidad entre otras cosas porque para cumplir "en números" necesitaría rearmarse para lo cual necesita dinero (o sea se levantar sanciones) y a eso sumemosle...que podemos estar ante la profecía "autocumplida" me rearmo con la excusa de "equiparar mis fuerzas a las de Ucrania"...y vuelvo a tener un ejercito "todo poderoso" con el que enfrentarme a Ucrania a la OTAN, y a lo que se me ocurra" (en 10 años vuelta a empezar pero esta vez pringando en sangre todos nosotros junto a los Ucranianos).

Y volveremos a tener a los de siempre diciendo que "es cosa de los Ucranianos" y que ellos no están dispuestos a ser movilizados y hacer "un servicio militar express" para servir como refuerzos del frente
Eso mismos que provocaron esta situacion al no querer "pagar con sus impuestos" armar a Ucrania en 2022-2025

Os dieron a elegir entre el Deshonor y la Guerra...elegisteis el Deshonor (2022) y ahora en 2035 tendréis la Guerra (97 años después de que Winston Churchill pronunciara esas palabras la historia volvió a repetirse).

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Con todo lo anterior dicho e aquí mi pregunta
¿Realmente creéis que Rusia esta dispuesta a sentarse en una mesa de negociación seria con la idea de llegar a un acuerdo real y duradero?

Porque yo lo que veo es que Rusia lo que quiere no es sentarse en una mesa a negociar es sentarse en una mesa con EEUU (recordemos que no quiere discutir esto con Ucrania porque eso implicaría reconocer a Ucrania como entidad independiente y en igualdad "de estado a estado") ha "imponer sus condiciones" (y hacer que sea EEUU quien se encargue de que Ucrania las cumpla)

No se porque a mi me da que Trump (si es que realmente intenta negociar que esta por verse) se va a llevar una ostia de realidad como un piano ¿Y cuando esto suceda entonces que?

Tendremos a los Pro Rusitos y Neutrales diciendo que la OTAN no quiere negociar y que queremos seguir con la gurra que buscamos una 3º guerra mundial bla bla bla como si lo viera.

Saludos

Super Star escribió:Leyendo este hilo, me doy cuenta de lo absurdo que a veces es todo. Estamos peleando por tonterías, por cosas que realmente no importan, y al final parece que cada quien está metido en su propia guerra personal. Ojalá todo esto se termine pronto y que, de una vez por todas, haya paz. Paz de verdad, sin tanto conflicto innecesario.

Lo triste es que, a veces, en debates como este, cuando uno tiene una opinión diferente sobre quién va ganando o perdiendo, ya te tildan de algo que no eres. ¿Por qué no podemos simplemente ver las cosas desde otro ángulo, sin tomarnos todo tan a la tremenda? Al final, es un foro, y parece que todos tienen que entrar en el juego de la discusión, sin pensar que lo que realmente necesitamos es entendernos y respetarnos más.

Ojalá todo esto termine bien, sin más peleas, sin más conflictos. Al final, la paz es lo que más importa. Pero claro, como siempre, nos cuesta quitarnos el mal hábito de pelear por todo.

Muy bonitas tus palabras pero eso no funciona en una guerra. Cuando alguien justifica una invasion porque el otro quiere entrar en la OTAN o cualquier otra excusa sin sentido, toca las pelotas. Ya bastante propaganda hay para que vengan aqui a vendernos sus chorradas.

Gartxia escribió:

Super Star escribió:Leyendo este hilo, me doy cuenta de lo absurdo que a veces es todo. Estamos peleando por tonterías, por cosas que realmente no importan, y al final parece que cada quien está metido en su propia guerra personal. Ojalá todo esto se termine pronto y que, de una vez por todas, haya paz. Paz de verdad, sin tanto conflicto innecesario.

Lo triste es que, a veces, en debates como este, cuando uno tiene una opinión diferente sobre quién va ganando o perdiendo, ya te tildan de algo que no eres. ¿Por qué no podemos simplemente ver las cosas desde otro ángulo, sin tomarnos todo tan a la tremenda? Al final, es un foro, y parece que todos tienen que entrar en el juego de la discusión, sin pensar que lo que realmente necesitamos es entendernos y respetarnos más.

Ojalá todo esto termine bien, sin más peleas, sin más conflictos. Al final, la paz es lo que más importa. Pero claro, como siempre, nos cuesta quitarnos el mal hábito de pelear por todo.

Muy bonitas tus palabras pero eso no funciona en una guerra. Cuando alguien justifica una invasion porque el otro quiere entrar en la OTAN o cualquier otra excusa sin sentido, toca las pelotas. Ya bastante propaganda hay para que vengan aqui a vendernos sus chorradas.

Si alguna persona te disgusta, lo mejor es reportarlo o ignorarlo. Yo, de hecho, lo he hecho. De esta manera, no te alteras tanto. Porque esto ya parece una pelea de gatos y no vale la pena perder tiempo en eso.

Saludos

Otro que se pasa a los de "la paz a cualquier precio"? esto es nuevo.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Sigamos con las discursiones maduras

@Perfect Ardamax es más o menos lo que se viene diciendo desde que dijo esa estúpida frase de "acabaré la guerra en un solo día". Pero vamos, inteligencia no es que le sobre a zanahorio.

Super Star escribió:

Gartxia escribió:

Super Star escribió:Leyendo este hilo, me doy cuenta de lo absurdo que a veces es todo. Estamos peleando por tonterías, por cosas que realmente no importan, y al final parece que cada quien está metido en su propia guerra personal. Ojalá todo esto se termine pronto y que, de una vez por todas, haya paz. Paz de verdad, sin tanto conflicto innecesario.

Lo triste es que, a veces, en debates como este, cuando uno tiene una opinión diferente sobre quién va ganando o perdiendo, ya te tildan de algo que no eres. ¿Por qué no podemos simplemente ver las cosas desde otro ángulo, sin tomarnos todo tan a la tremenda? Al final, es un foro, y parece que todos tienen que entrar en el juego de la discusión, sin pensar que lo que realmente necesitamos es entendernos y respetarnos más.

Ojalá todo esto termine bien, sin más peleas, sin más conflictos. Al final, la paz es lo que más importa. Pero claro, como siempre, nos cuesta quitarnos el mal hábito de pelear por todo.

Muy bonitas tus palabras pero eso no funciona en una guerra. Cuando alguien justifica una invasion porque el otro quiere entrar en la OTAN o cualquier otra excusa sin sentido, toca las pelotas. Ya bastante propaganda hay para que vengan aqui a vendernos sus chorradas.

Si alguna persona te disgusta, lo mejor es reportarlo o ignorarlo. Yo, de hecho, lo he hecho. De esta manera, no te alteras tanto. Porque esto ya parece una pelea de gatos y no vale la pena perder tiempo en eso.

Saludos

Las mentiras hay que desmentirlas pero son muy tozudos, tienen el discurso bien aprendido, es como discutir con un terraplanista, se las saben todas aunque no tenga ningun sentido lo que dicen. Siempre intentan llevarte a su terreno pero aqui no cuela como ha quedado demostrado.

Yo tengo ignorado a medio hilo. Y espero que a quienes molesten mis palabras, tengan hecho lo mismo conmigo. La auténtica salud. Si se piensa que alguien no puede aportarnos nada positivo, creo que es la mejor postura. Porque no es ya que no vayamos a ponernos nunca de acuerdo, que eso da igual aquí, sino que resulta imposible un diálogo normal. Entonces a lo práctico, que va a favorecer a todos. Aunque a su vez es bastante representativo. Si aquí andamos así, como para que no se produzcan los conflictos entre los politicuchos y dirigentes de mierda varios, que son los que luego arrastran irremediablemente a la gente de a pie.

Yo no tengo bloqueado a nadie. Me parece una tonteria. En un foro, donde todos podemos hablar el: "no me gusta esta persona, no quiero leer lo que dice" me parece una actitud muy pueril. Pero bueno, volviendo a lo importante.

Yo creo que esa solucion si la firmaria rusia, pero no ucrania, lo cual es una mala señal. Primero: implicaria que rusia ha ganado territorio. El regimen puede vender una victoria. Segundo, tu dale papeles a rusia para que los firme, que veremos cuanto tarda en romperlos (recordemos los memorandums de budapest, y los acuerdos de minsk) tercero y mas importante: la economia rusa esta en sus peores momentos, solo quizas detras de 1999. Si la guerra continua las consecuencias pueden ser catastroficas, pero si soluciona con un mal acuerdo le dara un respiro de aire fresco.

Por todo esto, considero que Putin firmara lo que sea y con quien sea. Si la guerra no acaba en 2025 por las buenas, acabara por las malas, acabando rusia y sobretodo putin muy mal.

Super Star escribió:Al final, la paz es lo que más importa.

ERROR
La Paz no es lo que más importa.....lo que más importa es LA LIBERTAD (o en términos de la piramide de Maslow) la SEGURIDAD

Según tú argumentación (si la "PAZ" fuera el vector central ante lo cual todo se ha de mover) entonces podríamos argumentar que incluso una dictadura la cual solo te exija "que le entregues al dictador a tu primogénita para que la viole" es "PACIFICA" (solo debo entregar a mi primogenita)

Según tú argumentación la Alemania NAZI era Pacifica solo debíamos entregarle toda Europa y parte de Rusia (la denominada zona de "Heartland") y dejarle "hacer" con los no arios lo que quisiera a cambio "HABRÍA PAZ"

Según tú argumentación el antiguo régimen era Pacifico En las sociedades agrarias, basadas en una economía de subsistencia, predominaba un cuadro de valores constituido por el respeto a la tradición, el orden, la jerarquía, la deferencia hacia la autoridad, la visión religiosa del mundo y sus estructuras sociales, la solidaridad familiar o la renuncia resignada al bienestar en espera de una recompensa en un "más allá" intemporal.

Según tú argumentación el estado islámico y los islamistas buscan la PAZ solo exigen que para ellos todos seamos fieles seguidores de las palabras del Coran y del profeta Mahoma (y tratar a nuestras hembras "como lo que son" objetos para nuestro placer disfrute y la procreación y cuidados de más seres como nosotros)....todo muy lógico ¿verdad?

"LA PAZ" es un concepto abstracto.....todos los Regímenes sin importar lo brutal que sean quieten llegar a "LA PAZ"

¿Lo entiendes?
Tienes un sistema de valores errado........LA PAZ NO ES LA BASE SOBRE LA CUAL SUSTENTAR TODO LO DEMÁS

Porque si así fuera deberías estar dispuesto a dejar que el fuerte y poderoso haga lo que quiera contigo y tus allegados.

No señor en Occidente vivimos en un sistema de valores que prima la Libertad Personal por encima de todo lo demás fruto del cambio de mentalidad ideológica que trajo consigo el comercio entendido como el intercambio de bienes lo que termino provocando revoluciones burguesas cuyo exponente más sonado fue la Revolución Francesa que afecto a toda Europa occidental.

Y es esa libertad (y el derecho de poserla) lo que se defiende......NO LA PAZ

A Ucrania Rusia le ha acuartado esa Libertad (quería ser "de nuestro grupo" (libre elección de ellos) y Rusia no se lo tolero)
Y no solo eso si no que amenaza al resto de Europa con quitarnos la nuestra (Recuperar lo que antiguamente fue suyo) y que no olvidemos "perdió" no porque nosotros se lo quitáramos (te recuerdo que unirse a la OTAN y UE es voluntario tienes que solicitarlo, cumplir una serie de criterior y finalmente conseguir que el resto de miembros de ese "club" voten a favor de tú unión) si no porque "él y solo él" estableció una relación de subyugación, vasallaje lo que creo ineficiencias comerciales, que a su vez desembocaron en una crisis económica constante, lo que finalmente destruyo su propio régimen desde dentro produciendo una desintegración del Estado.

Y estos nuevos países tras años de vasallaje y subyugante corrieron (les falto hasta tiempo) para entrar en la OTAN (el club del contrario) tal era su adversion..que cedieron a todas nuestras peticiones y normas con el objetivo de entrar lo antes posible

Los 3 únicos "tontos" que no lo hicieron y que dudaron de si darle la mano al nuevo estado Ruso con la idea de "PAZ Y EMPEZAMOS DE CERO" "BORRÓN Y CUENTA NUEVA" fueron Bielorrusia, Ucrania y Moldavia

¿30 años después como les va?
A Moldavia le quitaron territorio en 1992 (ayudando con tropas y armamento a los separatistas) apenas 7 meses después de que la URSS se desintegrara formalmente
A Bielorrusia 30 años de Chantaje y Presiones y compras de influencia.......y la han convertido de facto en un protectorado, territorio satélite Ruso
A Ucrania...... dio de buena fe más de 1600 cabezas nucleares junto a cientos de vectores de lanzamiento a cambio de que se respetase su integridad territorial mediante la firma "por escrito" de un tratado en 1994 (a diferencia de "otro tratado supuesto de palabra que yo me se "....y mira como esta


Esa y solo esa es la Realidad Rusia es un pais cuya existencia "en su forma actual de gobierno y valores" nos es una amenaza para nuestra libertad que ademas tiene una política expansionista de "conquista de territorios y revisionismo histórico" que busca volver a recuperar lo que suyo fue en el pasado

Y ese revisionismo histórico no afecta (a la mitad de Europa) de forma directa por tanto Rusia nos es actualmente una amenaza directa a la existencia de Europa y sus valores y por tanto debemos "eliminar esa amenaza"

Y la forma de eliminar "este tipo de amenaza" (cuyo revisionismo histórico acaba en mitad de Alemania) es destruirlo (impedirle avanzar) que se quede "en sus fronteras que son las que todos nosotros respetamos como legítimamente suyas acordados en 1992 (y con Ucrania en 1994) y ni un pedazo de tierras más

Hace 85 años otro sujeto en Alemania (un pintor Austriaco frustrado) también hizo "revisionismo histórico" y tras una pequeña cesión (los sudetes) por nuestra parte en 1938 bajo la promesa de "ya no más" ese desgraciado 11 meses después invadía polonia

Hace 16 años toleramos que otro revisionista "moderno" invadiera Georgia y se quedara el 30% de su territorio
Hace 10 años toleramos que "ese mismo revisionista" invadiera regiones de Ucrania (Crimea y la parte este del Donbas) y que no derribara un avión de pasajeros con 300 belgas sin consecuencias.
Hace 18 años toleramos que se envenenara con polonio a disidentes y opositores Rusos en nuestro territorio Aleksandr Litvinenko murió en un hospital de londres en 2006 por ello
Hace 4 años en Agosto de 2020 toleramos que se envenenara con Novichok (un agente nervioso desarrollado como Arma Química por la URSS) al opositor ruso Alekséi Navalni
Desde hace 10 años llevamos tolerando que Rusia financie propaganda falsa contra nosotros y a partidos políticos extremistas con el objeto de romper nuestra unidad y quería comunidad europea.
Desde hace 4 años venimos tolerando miles y miles de ciberataques a nuestra infraestructura (lo que nos cuesta a todos los europeos unos 1200 millones de euros todos los años)


NO SEÑOR Super Star YA NO MÁS CESIONES

EL RÉGIMEN ACTUAL RUSO ES UNA AMENAZA Y DEBEMOS ELIMINARLA (mejor ahora sin arriesgar nuestras vidas ni destrozar nuestra economía que dentro de 10 años cuando tú y yo y nuestro hijos nos veremos en las trincheras) este CÁNCER...ESTA GANGRENA debe pararse ahora que aun estamos a tiempo.

Saludos

Perfect Ardamax escribió:

Super Star escribió:Al final, la paz es lo que más importa.

ERROR
La Paz no es lo que más importa.....lo que más importa es LA LIBERTAD (o en términos de la piramide de Maslow) la SEGURIDAD

Según tú argumentación (si la "PAZ" fuera el vector central ante lo cual todo se ha de mover) entonces podríamos argumentar que incluso una dictadura la cual solo te exija "que le entregues al dictador a tu primogénita para que la viole" es "PACIFICA" (solo debo entregar a mi primogenita)

Según tú argumentación la Alemania NAZI era Pacifica solo debíamos entregarle toda Europa y parte de Rusia (la denominada zona de "Heartland") y dejarle "hacer" con los no arios lo que quisiera a cambio "HABRÍA PAZ"

Según tú argumentación el antiguo régimen era Pacifico En las sociedades agrarias, basadas en una economía de subsistencia, predominaba un cuadro de valores constituido por el respeto a la tradición, el orden, la jerarquía, la deferencia hacia la autoridad, la visión religiosa del mundo y sus estructuras sociales, la solidaridad familiar o la renuncia resignada al bienestar en espera de una recompensa en un "más allá" intemporal.

Según tú argumentación el estado islámico y los islamistas buscan la PAZ solo exigen que para ellos todos seamos fieles seguidores de las palabras del Coran y del profeta Mahoma (y tratar a nuestras hembras "como lo que son" objetos para nuestro placer disfrute y la procreación y cuidados de más seres como nosotros)....todo muy lógico ¿verdad?

"LA PAZ" es un concepto abstracto.....todos los Regímenes sin importar lo brutal que sean quieten llegar a "LA PAZ"

¿Lo entiendes?
Tienes un sistema de valores errado........LA PAZ NO ES LA BASE SOBRE LA CUAL SUSTENTAR TODO LO DEMÁS

Porque si así fuera deberías estar dispuesto a dejar que el fuerte y poderoso haga lo que quiera contigo y tus allegados.

No señor en Occidente vivimos en un sistema de valores que prima la Libertad Personal por encima de todo lo demás fruto del cambio de mentalidad ideológica que trajo consigo el comercio entendido como el intercambio de bienes lo que termino provocando revoluciones burguesas cuyo exponente más sonado fue la Revolución Francesa que afecto a toda Europa occidental.

Y es esa libertad (y el derecho de poserla) lo que se defiende......NO LA PAZ

A Ucrania Rusia le ha acuartado esa Libertad (quería ser "de nuestro grupo" (libre elección de ellos) y Rusia no se lo tolero)
Y no solo eso si no que amenaza al resto de Europa con quitarnos la nuestra (Recuperar lo que antiguamente fue suyo) y que no olvidemos "perdió" no porque nosotros se lo quitáramos (te recuerdo que unirse a la OTAN y UE es voluntario tienes que solicitarlo, cumplir una serie de criterior y finalmente conseguir que el resto de miembros de ese "club" voten a favor de tú unión) si no porque "él y solo él" estableció una relación de subyugación, vasallaje lo que creo ineficiencias comerciales, que a su vez desembocaron en una crisis económica constante, lo que finalmente destruyo su propio régimen desde dentro produciendo una desintegración del Estado.

Y estos nuevos países tras años de vasallaje y subyugante corrieron (les falto hasta tiempo) para entrar en la OTAN (el club del contrario) tal era su adversion..que cedieron a todas nuestras peticiones y normas con el objetivo de entrar lo antes posible

Los 3 únicos "tontos" que no lo hicieron y que dudaron de si darle la mano al nuevo estado Ruso con la idea de "PAZ Y EMPEZAMOS DE CERO" "BORRÓN Y CUENTA NUEVA" fueron Bielorrusia, Ucrania y Moldavia

¿30 años después como les va?
A Moldavia le quitaron territorio en 1992 (ayudando con tropas y armamento a los separatistas) apenas 7 meses después de que la URSS se desintegrara formalmente
A Bielorrusia 30 años de Chantaje y Presiones y compras de influencia.......y la han convertido de facto en un protectorado, territorio satélite Ruso
A Ucrania...... dio de buena fe más de 1600 cabezas nucleares junto a cientos de vectores de lanzamiento a cambio de que se respetase su integridad territorial mediante la firma "por escrito" de un tratado en 1994 (a diferencia de "otro tratado supuesto de palabra que yo me se "....y mira como esta


Esa y solo esa es la Realidad Rusia es un pais cuya existencia "en su forma actual de gobierno y valores" nos es una amenaza para nuestra libertad que ademas tiene una política expansionista de "conquista de territorios y revisionismo histórico" que busca volver a recuperar lo que suyo fue en el pasado

Y ese revisionismo histórico no afecta (a la mitad de Europa) de forma directa por tanto Rusia nos es actualmente una amenaza directa a la existencia de Europa y sus valores y por tanto debemos "eliminar esa amenaza"

Y la forma de eliminar "este tipo de amenaza" (cuyo revisionismo histórico acaba en mitad de Alemania) es destruirlo (impedirle avanzar) que se quede "en sus fronteras que son las que todos nosotros respetamos como legítimamente suyas acordados en 1992 (y con Ucrania en 1994) y ni un pedazo de tierras más

Hace 85 años otro sujeto en Alemania (un pintor Austriaco frustrado) también hizo "revisionismo histórico" y tras una pequeña cesión (los sudetes) por nuestra parte en 1938 bajo la promesa de "ya no más" ese desgraciado 11 meses después invadía polonia

Hace 16 años toleramos que otro revisionista "moderno" invadiera Georgia y se quedara el 30% de su territorio
Hace 10 años toleramos que "ese mismo revisionista" invadiera regiones de Ucrania (Crimea y la parte este del Donbas) y que no derribara un avión de pasajeros con 300 belgas sin consecuencias.
Hace 18 años toleramos que se envenenara con polonio a disidentes y opositores Rusos en nuestro territorio Aleksandr Litvinenko murió en un hospital de londres en 2006 por ello
Hace 4 años en Agosto de 2020 toleramos que se envenenara con Novichok (un agente nervioso desarrollado como Arma Química por la URSS) al opositor ruso Alekséi Navalni
Desde hace 10 años llevamos tolerando que Rusia financie propaganda falsa contra nosotros y a partidos políticos extremistas con el objeto de romper nuestra unidad y quería comunidad europea.
Desde hace 4 años venimos tolerando miles y miles de ciberataques a nuestra infraestructura (lo que nos cuesta a todos los europeos unos 1200 millones de euros todos los años)


NO SEÑOR Super Star YA NO MÁS CESIONES

EL RÉGIMEN ACTUAL RUSO ES UNA AMENAZA Y DEBEMOS ELIMINARLA (mejor ahora sin arriesgar nuestras vidas ni destrozar nuestra economía que dentro de 10 años cuando tú y yo y nuestro hijos nos veremos en las trincheras) este CÁNCER...ESTA GANGRENA debe pararse ahora que aun estamos a tiempo.

Saludos

Si nos ponemos a contextualizar, ni siquiera en España se vive en paz. La situación política, las divisiones ideológicas y los problemas sociales generan un ambiente de constante tensión, incluso provocando discusiones entre familiares por diferencias ideológicas. Aunque muchos crean que la paz se logra cuando su partido está en el poder, la realidad es que hay una creciente polarización y conflictos internos. La paz es un concepto relativo, y en muchos aspectos, ni siquiera en España se vive en paz,verdad? (Valencia)




Sinceramente, si fuera ciudadano ucraniano y no tuviera luz en casa ni los servicios básicos, lo único que intentaría sería buscar la manera de vivir con lo mínimo indispensable, más allá de cualquier ideología o tus perspectiva de la historia. Eso sería vivir en paz. Tener, al menos a corto plazo, acceso a los servicios básicos y una garantía mínima de vida. Y, si en el futuro las cosas empeoran, no dudaría en emigrar, como muchas personas lo han hecho, porque no viven en paz. Esta es la triste realidad.
Ni siquiera en España se vive en paz, con tantos políticos que terminan derivando en más gasto público y otros problemas. Hay muchas formas de entender la guerra, al igual que la paz. Ambas son realidades complejas que van más allá de lo evidente.




Saludos

Super Star escribió:Sinceramente, si fuera ciudadano ucraniano y no tuviera luz en casa ni los servicios básicos, lo único que intentaría sería buscar la manera de vivir con lo mínimo indispensable, más allá de cualquier ideología o tus perspectiva de la historia. Eso sería vivir en paz. Tener, al menos a corto plazo, acceso a los servicios básicos y una garantía mínima de vida.

Rusia no proporciona eso ni siquiera a sus propios ciudadanos (hablo de servicios básico como luz, agua o saneamiento) no tienes más que ver videos del tipo de casas que hay en los pueblos de la región de Kursk invadido por Ucrania (veras que son chavolas construidas al más estilo chavola rumana) sin alcantarillado ni electricidad

Asi pues el Ucraniano lucha porque sabe lo que le espera lo mismo que en el primer lustro de 1930......un Genocidio, hambruna y pobreza y lo sabe muy bien (Rusia no a cambiado) y si no lo crees busca imágenes de las fosas comunes del pueblo de Bucha que fue un pueblo de Ucrania al noroeste de Kiev tomado por los Rusos apenas 2 semanas o las de Mariupol tomadas vía satélite

A no ser que creas que los casi 1200 cadáveres de Bucha y los supuestos (imágenes vía satélite) 9000 muertos en Mariupol en fosas comunes meses después haber tomado la ciudad (muertos posteriores a la lucha armada) son "cosas que el Ucraniano no tiene presente"

¿En serio tenemos que tolerar esto el Resto de Europeos?
Hablas de emigrar.....prepárate para una ola de 40 millones de Ucranianos huyendo de su país como Ucrania caiga ¿crees que el estado de bienestar europeo puede sostener esto? (sin subir de forma sustancial los impuestos)
A y no olvidemos el aumento del gasto en defensa (al tener a Rusia en nuestras fronteras sintiéndose vencedora) y por supuesto la restauración del servicio militar obligatorio en toda Europa...nimiedades por las que seguro no se protestara

Nadie escapa de La ley de causa y efecto si permites que el Tirano avance prepárate para apechugar en los efectos de dicho avance.

Saludos

Perfect Ardamax escribió:

Super Star escribió:Sinceramente, si fuera ciudadano ucraniano y no tuviera luz en casa ni los servicios básicos, lo único que intentaría sería buscar la manera de vivir con lo mínimo indispensable, más allá de cualquier ideología o tus perspectiva de la historia. Eso sería vivir en paz. Tener, al menos a corto plazo, acceso a los servicios básicos y una garantía mínima de vida.

Rusia no proporciona eso ni siquiera a sus propios ciudadanos (hablo de servicios basicomo como luz, agua o saneamiento) no tienes más que ver videos del tipo de casas que hay en los pueblos de la región de Kursk invadido por Ucrania (veras que son chavolas construidas al más estilo chavola rumana) sin alcantarillado ni electricidad

Asi pues el Ucraniano lucha porque sabe lo que le espera lo mismo que en el primer lustro de 1930......un Genocidio, hambruna y pobreza y lo sabe muy bien (Rusia no a cambiado) y si no lo crees busca imágenes de las fosas comunes del pueblo de Bucha que fue un pueblo de Ucrania al noroeste de Kiev tomado por los Rusos apenas 2 semanas o las de Mariupol tomadas vía satélite

A no ser que creas que los casi 1200 cadáveres de Bucha y los supuestos (imágenes vía satélite) 9000 muertos en Mariupol en fosas comunes meses después haber tomado la ciudad (muertos posteriores a la lucha armada) son "cosas que el Ucraniano no tiene presente"

¿En serio tenemos que tolerar esto el Resto de Europeos?
Hablas de emigrar.....preparate para una ola de 40 millones de Ucranianos huyendo de su país como Ucrania caiga ¿crees que el estado de bienestar europeo puede sostener esto? (sin subir de forma sustancial los impuestos)
A y no olvidemos el aumento del gasto en defensa (al tener a Rusia en nuestras fronteras sintiéndose vencedora) y por supuesto la restauración del servicio militar obligatorio en toda Europa...nimiedades por las que seguro no se protestara

Nadie escapa de La ley de causa y efecto si permites que el Tirano avance perparate para apechugar en los efectos de dicho avance.

Saludos

Como te he mencionado previamente, el concepto de paz es muy ambiguo, al igual que el de guerra. Aquí en España estamos tolerando muchas situaciones complicadas, y muchas personas han optado por emigrar en busca de mejores condiciones. No pretendo justificar, ni mucho menos, las acciones de Rusia, que me parecen completamente inaceptables. Sin embargo, nada en esta vida es perfecto, y cada persona entiende la paz según su contexto.

No hace falta ir a Ucrania para entender esto; basta con observar lo ocurrido en Valencia, donde se ha vivido algo muy parecido a una guerra debido a un conflicto político. Muchas personas allí no entienden de política ni de partidos, solo buscan la ayuda de la comunidad, como se ha mostrado en los medios de comunicación. Por eso, si contextualizamos y lo analizamos desde un punto de vista político, ni siquiera en España se vive bien.

Lo único que puedo asegurarte es que todos los países involucrados en este conflicto buscan la paz, de una forma u otra. Está claro que Rusia ha cometido un error enorme, pensando que Europa se dividiría y que la guerra sería más corta. Sin embargo, el resultado ha sido completamente contrario, y les ha salido el tiro por la culata. Este conflicto involucra a muchas partes, y está generando perjuicios en todos los niveles, desde los mercados hasta la estabilidad política y social. Por eso, más allá de las posturas de cada país, el objetivo común sigue siendo encontrar una paz y una estabilidad duraderas. Es lo que creo.
Es eso lo que quiero expresar.



Saludos.

Perfect Ardamax escribió:

Super Star escribió:Sinceramente, si fuera ciudadano ucraniano y no tuviera luz en casa ni los servicios básicos, lo único que intentaría sería buscar la manera de vivir con lo mínimo indispensable, más allá de cualquier ideología o tus perspectiva de la historia. Eso sería vivir en paz. Tener, al menos a corto plazo, acceso a los servicios básicos y una garantía mínima de vida.

Rusia no proporciona eso ni siquiera a sus propios ciudadanos (hablo de servicios básico como luz, agua o saneamiento) no tienes más que ver videos del tipo de casas que hay en los pueblos de la región de Kursk invadido por Ucrania (veras que son chavolas construidas al más estilo chavola rumana) sin alcantarillado ni electricidad

Saludos

Es que volvemos a lo mismo que hablamos hace unos meses, esos pequeños pueblos son acumulaciones de dachas que como mucho tienen tendido eléctrico, y pozos naturales de agua, asentamientos que también existen en Ucrania por cierto. Y como ya comenté, no dejan de ser casas que construye la gente en tierra de nadie.

El tema de asentamientos mas grandes con su alcantarillado, y demás son solo en ciudades mas grandes, y tampoco tan bonito como lo podamos tener en Europa.

Super Star escribió:



Sinceramente, si fuera ciudadano ucraniano y no tuviera luz en casa ni los servicios básicos, lo único que intentaría sería buscar la manera de vivir con lo mínimo indispensable, más allá de cualquier ideología o tus perspectiva de la historia. Eso sería vivir en paz. Tener, al menos a corto plazo, acceso a los servicios básicos y una garantía mínima de vida. Y, si en el futuro las cosas empeoran, no dudaría en emigrar, como muchas personas lo han hecho, porque no viven en paz. Esta es la triste realidad.

Puedes plantearlo de dos formas: una es esa: ahora estoy sin luz, me rindo para tener luz y me aguanto toda mi vida viviendo en el regimen ruso...o ahora estoy mal pero aguanto este corto plazo a cambio de vivir toda el resto de mi vida bien.

Eso dependera de cada persona, pero una cosa esta clara: rusia se equivoco. Los ucranianos no les recibieron con los brazos abiertos y flores. Los ucranianos, con su valentia estan demostrando a rusia que no quieren ser parte de su regimen, y que prefieren morir a tener pasaporte ruso. Hace poco lei una noticia de un bloggero ruso que no entendia como los ucranianos donaban tanto dinero al ejercito de zelensky cuando rusia solo habia entrado a liberarlos mientras que en rusia esta practica costaba tanto...y es la realidad. Mientras que rusia tiene que secuestrar a su poblacion para obligar a los ucranianos a ser parte de rusia, los ucranianos hacen todo lo posible por expulsarlos.

Dylandynamo escribió:

Super Star escribió:



Sinceramente, si fuera ciudadano ucraniano y no tuviera luz en casa ni los servicios básicos, lo único que intentaría sería buscar la manera de vivir con lo mínimo indispensable, más allá de cualquier ideología o tus perspectiva de la historia. Eso sería vivir en paz. Tener, al menos a corto plazo, acceso a los servicios básicos y una garantía mínima de vida. Y, si en el futuro las cosas empeoran, no dudaría en emigrar, como muchas personas lo han hecho, porque no viven en paz. Esta es la triste realidad.

Puedes plantearlo de dos formas: una es esa: ahora estoy sin luz, me rindo para tener luz y me aguanto toda mi vida viviendo en el regimen ruso...o ahora estoy mal pero aguanto este corto plazo a cambio de vivir toda el resto de mi vida bien.

Eso dependera de cada persona, pero una cosa esta clara: rusia se equivoco. Los ucranianos no les recibieron con los brazos abiertos y flores. Los ucranianos, con su valentia estan demostrando a rusia que no quieren ser parte de su regimen, y que prefieren morir a tener pasaporte ruso. Hace poco lei una noticia de un bloggero ruso que no entendia como los ucranianos donaban tanto dinero al ejercito de zelensky cuando rusia solo habia entrado a liberarlos mientras que en rusia esta practica costaba tanto...y es la realidad. Mientras que rusia tiene que secuestrar a su poblacion para obligar a los ucranianos a ser parte de rusia, los ucranianos hacen todo lo posible por expulsarlos.

Creo que te confundes. Ningún político se rinde al pueblo de manera absoluta. Los políticos se rinden a sus propios intereses. Esa es la clave que define tanto la paz como la guerra en la política. Todo está basado en intereses personales, económicos y de poder. Un saludos.

Edito Es más, aseguraría que si Donald Trump logra establecer una paz, será una paz que solo durará durante su mandato. En el momento en que salga del gobierno, no me sorprendería que se genere otra guerra, impulsada por sus propios intereses, para beneficiar a su nuevo partido político y asegurar su regreso al poder.

Kikokage escribió:Es que volvemos a lo mismo que hablamos hace unos meses, esos pequeños pueblos son acumulaciones de dachas que como mucho tienen tendido eléctrico, y pozos naturales de agua, asentamientos que también existen en Ucrania por cierto. Y como ya comenté, no dejan de ser casas que construye la gente en tierra de nadie.

El tema de asentamientos mas grandes con su alcantarillado, y demás son solo en ciudades mas grandes, y tampoco tan bonito como lo podamos tener en Europa.

Lo sé no use el término dacha para facilitar la comprensión del concepto por parte de @Super Star

La cosa es que como bien dices el sistema occidental presente en EEUU, Canadá, UE, Japón, Corea del Sur etc.... Si permite esté tipo de desarrollo

Cuando Ucrania se dió cuenta de esto intento hacer la transición ¿Que le ha echo rusia por cometer semejante "crimen"?

Todos los problemas de rusia son por "méritos propios" y en lugar de hacer autocrítica culpan a "agentes externos de los problemas internos que generan ellos mismos"

La malvada OTAN, el corrupto, decrépito e inmoral Occidente

Han corrompido a Ucrania y Moldavia y los Bálticos han puesto regímenes proOTAN y ProEuropeos

Son el mal y nosotros un pobre oso que intenta defender a sus oseznos (aún me acuerdo de ese meme publicado por RT en marzo de 2022...y 2 días después salió lo de Bucha)

Saludos

@Super Star los politicos se rinden a sus propios intereses si vives en una autocracia. El resto de gobiernos buscan, con mejores o peores resultados el beneficio del pueblo al que sirven.

Podemos debatir si una ley es mas o menos acertada, o si las consecuencias fueron mejores o peores, pero no que en un principio el objetivo de esa ley fue beneficiar a parte de su poblacion, remover alguna injusticia o resolver algun problema.

En cualquier caso, zelensky ha movido cielo y tierra para resolver un problema: un invasor que ha entrado en su territorio para destruir, matar y violar a su pais. De nuevo, podemos debatir en que se ha equivocado y en que ha acertado, pero no que lo ha hecho pensando siempre en el bien de los ucranianos. Si actuase segun sus intereses habria huido a la primera de cambio y ahora viviria en cualquier otro pais.

En cuanto a Putin, todo lo contrario. Ha hecho todo lo posible por sus deseos egoistas. Por pasar a la historia como el reunificador de la urss, el zar del siglo XXI o simplemente hacer la vida miserable a un pais que no reconoce como legitimo. Por ese deseo ha destruido la economia rusa (que no la suya) y ha mandado a morir a cientos de miles de rusos (que no a sus allegados)

Preguntale a un ruso corriente si estaria dispuesto a morir a cambio de que rusia sea un 1% mas grande en territorio y a ver que te responde. O preguntaroslo a vosotros mismos si estariais dispuestos a morir a cambio de que en Toulusse por ejemplo hablen español. Dicho de otra forma: compensan las perdidas rusas a cambio de ganar territorio?

Y tenemos la otra opcion: preguntadle a un ucraniano si prefiere morir a cambio de que sus hijos no vayan a una trinchera y tengan una vida plena, o preguntaros a vosotros mismos si, llegado el caso, prefeririais vosotros ser los que cogen un rifle y no vuestros hijos. Dicho de otra forma: compensan las perdidas a cambio de salvar las vidas de otras personas? A cambio de seguir existiendo?

Dylandynamo escribió:@Super Star los politicos se rinden a sus propios intereses si vives en una autocracia. El resto de gobiernos buscan, con mejores o peores resultados el beneficio del pueblo al que sirven.

Podemos debatir si una ley es mas o menos acertada, o si las consecuencias fueron mejores o peores, pero no que en un principio el objetivo de esa ley fue beneficiar a parte de su poblacion, remover alguna injusticia o resolver algun problema.

En cualquier caso, zelensky ha movido cielo y tierra para resolver un problema: un invasor que ha entrado en su territorio para destruir, matar y violar a su pais. De nuevo, podemos debatir en que se ha equivocado y en que ha acertado, pero no que lo ha hecho pensando siempre en el bien de los ucranianos. Si actuase segun sus intereses habria huido a la primera de cambio y ahora viviria en cualquier otro pais.

En cuanto a Putin, todo lo contrario. Ha hecho todo lo posible por sus deseos egoistas. Por pasar a la historia como el reunificador de la urss, el zar del siglo XXI o simplemente hacer la vida miserable a un pais que no reconoce como legitimo. Por ese deseo ha destruido la economia rusa (que no la suya) y ha mandado a morir a cientos de miles de rusos (que no a sus allegados)

Preguntale a un ruso corriente si estaria dispuesto a morir a cambio de que rusia sea un 1% mas grande en territorio y a ver que te responde. O preguntaroslo a vosotros mismos si estariais dispuestos a morir a cambio de que en Toulusse por ejemplo hablen español. Dicho de otra forma: compensan las perdidas rusas a cambio de ganar territorio?

Y tenemos la otra opcion: preguntadle a un ucraniano si prefiere morir a cambio de que sus hijos no vayan a una trinchera y tengan una vida plena, o preguntaros a vosotros mismos si, llegado el caso, prefeririais vosotros ser los que cogen un rifle y no vuestros hijos. Dicho de otra forma: compensan las perdidas a cambio de salvar las vidas de otras personas? A cambio de seguir existiendo?

Por eso mismo te estoy diciendo que tanto la paz como la guerra forman parte de una estrategia política. Sea más culpable uno u otro, todo está regido por la política. Y esto se puede ver en todos los ámbitos, sin excepciones. Nadie vive en cierto modo enpaz. Es lo que intento dar a entender.

Edito Es más, aseguraría que si Donald Trump logra establecer una paz, será una paz que solo durará durante su mandato. En el momento en que salga del gobierno, no me sorprendería que se genere otra guerra, impulsada por sus propios intereses, para beneficiar a su nuevo partido político y asegurar su regreso al poder.

Saludos.

A ver si es verdad. Y pronto

Dylandynamo escribió:los politicos se rinden a sus propios intereses si vives en una autocracia. El resto de gobiernos buscan, con mejores o peores resultados el beneficio del pueblo al que sirven.

Eso se cumple para Rusia y Ucrania, pero no puede extrapolar a todos los paises, Pedrito seguro que habría salido corriendo, ya sabemos lo narcisista y egolatra que es

Hay democratas que han arruinado sus paises, y dictadores que los han hecho prosperar ... aun así yo prefiero una democracia, pero vamos, que no tenemos la buena gestión garantizada.

@Perfect Ardamax Esto es lo que se esta hablando en las ultimas horas del plan de Trump.

https://x.com/clashreport/status/1863570954347032718

“Plan Kellogg”

(Según lo presentado por el Centro Polaco de Estudios Orientales/OSW)

1. Poner fin al aislamiento de Rusia:
• Establecer relaciones diplomáticas con Moscú y detener la “demonización” de Putin.

2. Negociaciones de paz:
• Presionar a Moscú y Kiev para que acuerden un alto el fuego y comiencen las negociaciones.

3. Incentivos para Rusia:
• Aplazar la adhesión de Ucrania a la OTAN por 10 años.
• Permitir a Rusia conservar los territorios conquistados.
• Levantamiento gradual de las sanciones y normalización de las relaciones con Estados Unidos, sujeto a la conclusión de acuerdos de paz aceptables para Ucrania.

4. Apoyo a Ucrania:
• Continuación de la asistencia militar y garantías de seguridad bilaterales.
• Ucrania no necesita reconocer formalmente las adquisiciones rusas, pero debería abstenerse de cambiar el status quo por la fuerza.

5. Presión sobre Kiev:
• Potencialmente cortar la ayuda militar estadounidense si Ucrania se niega a entablar conversaciones de paz.

654321 escribió:

Dylandynamo escribió:los politicos se rinden a sus propios intereses si vives en una autocracia. El resto de gobiernos buscan, con mejores o peores resultados el beneficio del pueblo al que sirven.

Eso se cumple para Rusia y Ucrania, pero no puede extrapolar a todos los países, Pedrito seguro que habría salido corriendo, ya sabemos lo narcisista y egolatra que es

Hay demócratas que han arruinado sus países, y dictadores que los han hecho prosperar ... aun así yo prefiero una democracia, pero vamos, que no tenemos la buena gestión garantizada.

Pero en democracia siempre puedes "cambiar al gestor"
Otra cosa distinta es que como ciudadano no exijas tener gestores competentes que "administren tú patrimonio monetario que dichos gestores recaudan mediante impuestos" si tú como ciudadano no eres exigente con tus propio gestor...entonces con el tiempo todo el país sin importar el partido se llenara de políticos mediocres y populistas.

Y aun así en democracia siempre puedes optar a mejorar (mira Argentina tras 60 años de peronismo el brusco giro de timon que ha pegado).
Y ya no entramos en el tema de los derechos y las garantías judiciales...aquí no hay dictadura que se pueda considerar "buena" (ni una) como tengas un problema con "EL ESTADO"...date por muerto = o sales por patas antes de que te pillen o estas muy jodido en el mejor de los casos cuando no directamente muerto.

Saludos

Lo digo yo? Vaya mierda de plan el del Zanahorio.

654321 escribió:

Dylandynamo escribió:los politicos se rinden a sus propios intereses si vives en una autocracia. El resto de gobiernos buscan, con mejores o peores resultados el beneficio del pueblo al que sirven.

Eso se cumple para Rusia y Ucrania, pero no puede extrapolar a todos los paises, Pedrito seguro que habría salido corriendo, ya sabemos lo narcisista y egolatra que es

Hay democratas que han arruinado sus paises, y dictadores que los han hecho prosperar ... aun así yo prefiero una democracia, pero vamos, que no tenemos la buena gestión garantizada.

Puede ser que pedrito haya salido corriendo, pero ahi tenemos lo que es y no una autocracia.

Si pedro se va, se coloca a otro, que puede ser mejor o peor, pero al fin y al cabo españa no gira alrededor de pedro. En 5 años no sabremos nada mas de el. Tendremos a otro mandatario y ya veremos como sale.

En una autocracia, no. Se espera un maduro durante los proximos 5, 10, 20 años, hasta que este muy mayor, o pase algo. Lo mismo pasa en corea del norte y rusia. No se si se nota la diferencia. A pedro hace 1 mes le tiraron un palo por un desastre de cientos de muertos...a putin, por un desastre de cientos de miles no.

Ya veremos si nos Libramos de Pedrito o monta una dictadura, de momento quiere silenciar a la prensa !!!!

Perfect Ardamax escribió:Y aun así en democracia siempre puedes optar a mejorar (mira Argentina tras 60 años de peronismo el brusco giro de timon que ha pegado).

Hombre, en 60 años podian haber pasado 2 dictadores !!!!!!

Pero sí, es lo bueno de las democracias, al menos suele haber alternancia cuando un partido se pasa de la raya !!!

Soul Assassin escribió:@Perfect Ardamax Esto es lo que se esta hablando en las ultimas horas del plan de Trump.

https://x.com/clashreport/status/1863570954347032718

“Plan Kellogg”

(Según lo presentado por el Centro Polaco de Estudios Orientales/OSW)

1. Poner fin al aislamiento de Rusia:
• Establecer relaciones diplomáticas con Moscú y detener la “demonización” de Putin.

2. Negociaciones de paz:
• Presionar a Moscú y Kiev para que acuerden un alto el fuego y comiencen las negociaciones.

3. Incentivos para Rusia:
• Aplazar la adhesión de Ucrania a la OTAN por 10 años.
• Permitir a Rusia conservar los territorios conquistados.
• Levantamiento gradual de las sanciones y normalización de las relaciones con Estados Unidos, sujeto a la conclusión de acuerdos de paz aceptables para Ucrania.

4. Apoyo a Ucrania:
• Continuación de la asistencia militar y garantías de seguridad bilaterales.
• Ucrania no necesita reconocer formalmente las adquisiciones rusas, pero debería abstenerse de cambiar el status quo por la fuerza.

5. Presión sobre Kiev:
• Potencialmente cortar la ayuda militar estadounidense si Ucrania se niega a entablar conversaciones de paz.

Normalmente estos planes se inician con propuestas de máximos y las partes poco a poco van cediendo.

En todo caso me parece una fantástica noticia que por fin se estén poniendo sobre la mesa las condiciones para el fin de la guerra.

Soul Assassin escribió:@Perfect Ardamax Esto es lo que se esta hablando en las ultimas horas del plan de Trump.

https://x.com/clashreport/status/1863570954347032718

“Plan Kellogg”

(Según lo presentado por el Centro Polaco de Estudios Orientales/OSW)

1. Poner fin al aislamiento de Rusia:
• Establecer relaciones diplomáticas con Moscú y detener la “demonización” de Putin.

2. Negociaciones de paz:
• Presionar a Moscú y Kiev para que acuerden un alto el fuego y comiencen las negociaciones.

3. Incentivos para Rusia:
• Aplazar la adhesión de Ucrania a la OTAN por 10 años.
• Permitir a Rusia conservar los territorios conquistados.
• Levantamiento gradual de las sanciones y normalización de las relaciones con Estados Unidos, sujeto a la conclusión de acuerdos de paz aceptables para Ucrania.

4. Apoyo a Ucrania:
• Continuación de la asistencia militar y garantías de seguridad bilaterales.
• Ucrania no necesita reconocer formalmente las adquisiciones rusas, pero debería abstenerse de cambiar el status quo por la fuerza.

5. Presión sobre Kiev:
• Potencialmente cortar la ayuda militar estadounidense si Ucrania se niega a entablar conversaciones de paz.

No se si me perdido algo pero asi de primeras me parece un plan inutil. Vamos creo que en ese plan la única beneficiada es Rusia mientras que Ucrania no gana nada.

Se le perdona "todo" a Rusia y se le da un margen de 10 años para que se recupere y reabastezca, aparte de quedarse con los territorios conquistados. Ucrania sin embargo no puede entrar en la Otan hasta mínimo dentro de 10 años...

Vamos no veo yo los incentivos que dan a Ucrania para negociar una paz asi, sobre todo por que se basa todo en que Rusia cumpla su parte (cosa que a demostrado no ser confiable) y encima con la amenaza de si no negocia una paz bajo esos términos (en los cuales no parece ganar nada) perderá el apoyo.

Ese plan sinceramente es un vamos a congelar este conflicto 10 años y luego ya os las apañais de nuevo y eso para Rusia le puede venir bien por que tras lo "aprendido" pues tiene 10 años para volver a planear todo mientras que Ucrania si... se puede preparar pero sabe que tarde o temprano va a volver Rusia y encima seguirá sin estar en la OTAN.

Es un plan que parece bueno... a ver si en 10 años no esta Putin en el gobierno (ni el propio Trump) y que se coman el marrón ellos despues... y por supuesto Trump quedando bien ahora por que a "detenido el conflicto".

Saludos!

@Lord Duke Parece un plan para pasar la pelota al siguiente que venga por detrás.

Soul Assassin escribió:@Perfect Ardamax Esto es lo que se esta hablando en las ultimas horas del plan de Trump.

https://x.com/clashreport/status/1863570954347032718

“Plan Kellogg”

(Según lo presentado por el Centro Polaco de Estudios Orientales/OSW)

1. Poner fin al aislamiento de Rusia:
• Establecer relaciones diplomáticas con Moscú y detener la “demonización” de Putin.

2. Negociaciones de paz:
• Presionar a Moscú y Kiev para que acuerden un alto el fuego y comiencen las negociaciones.

3. Incentivos para Rusia:
• Aplazar la adhesión de Ucrania a la OTAN por 10 años.
• Permitir a Rusia conservar los territorios conquistados.
• Levantamiento gradual de las sanciones y normalización de las relaciones con Estados Unidos, sujeto a la conclusión de acuerdos de paz aceptables para Ucrania.

4. Apoyo a Ucrania:
• Continuación de la asistencia militar y garantías de seguridad bilaterales.
• Ucrania no necesita reconocer formalmente las adquisiciones rusas, pero debería abstenerse de cambiar el status quo por la fuerza.

5. Presión sobre Kiev:
• Potencialmente cortar la ayuda militar estadounidense si Ucrania se niega a entablar conversaciones de paz.

Yo cuando he leído lo de "detener la demonización de Putin"....me he detenido. He tenido que ir al baño a vomitar.

Yo en cuanto al plan,que parece pagado con rublos o al menos, escrito por algun ruso "en nombre de", tengo que opinar que es muy bonito, muy perfecto...pero le falta una cosa; la firma de Zelensky. Sin su firma (y actualmente no veo por que lo firmaria) es solo un papel mojado. Sin la firma de Ucrania no hay que hacer nada de lo que figura ahi. Asi que supongo que el papel ira bajando la intensidad, hasta que a ucrania le parezca bien...o hasta que muera el ultimo ruso, lo que pase primero.

Tambien lo veo muy ambiguo. Hay un apartado que dice permitir a rusia conservar los territorios conquistados, pero que ucrania no tiene por que reconocerlas, pero no habla de que ucrania conserve los territorios conquistados. Kursk se intercambiara? Empezaran a hablar ucraniano? Formara un pais independiente?

Tambien hay una parte confusa: ucrania y eeuu tendran garantias de seguridad bilaterales...es decir, lo firmado en minsk y en budapest, pero esta vez si que si de verdad, aunque esas garantias no pasan por la otan.

No se. Dudo del tratado. Cuanto mas lo veo, mas me parece un intento de rusia de desestabilizar. Hablar en nombre de otros y hacernos creer que de verdad lo han dicho, como llevan haciendo durante los ultimos años.

Soul Assassin escribió:@Lord Duke Parece un plan para pasar la pelota al siguiente que venga por detrás.

Claro es lo que pienso, le paso el marrón a los siguientes en el futuro y de cara a la galería quedo bien como que he cumplido con lo de detener la guerra cuando lo único que has hecho simplemente aplazarla y empeorarla.

Vamos yo creo que como mínimo para Ucrania debería ser que si o si 100% evitará el volver a esta situación y no vale con un simple acuerdo en papel por que ya sabemos lo que hace Rusia con eso. Ucrania ya acordó eso con Rusia hace mucho tiempo y no le a servido de nada, es mas por esa razón ahora Ucrania no tiene armas para disuadir a Rusia (u otros) y encima con los precedentres de Crimea y las declaraciones de Putin pues eso...

Saludos!

Al zurullo naranja ya le sirve con eso para poder decirle a sus MAGAborregos "¿veis? soy un puto genio, he conseguido la paz en Ucrania". Y los MAGAmonguers se lo creerían, por supuesto.

Para todos los que dialogáis con @Super Star , recordad que este usuario tiene antecedentes de responder con ChatGpt: hilo_invasion-rusa-de-ucrania_2446022_s40750#p1755174368

Hay muchos indicios de que lo sigue usando, incluído en sus últimos mensajes. Retoca pequeños detalles, para que no cante tanto, pero hay detalles que le delatan. Yo creo que lo hace para trolear: id con cuidado porque corréis el riesgo de acabar hablando con una máquina.

@Lord Duke Igualmente lo escrito viene de un think thank... y no significa que sea así el plan de Trump.

O al menos quiero pensar que no sera de forma tan nefasta, pero si es cierto que he leído a Kellogg criticar a la administración Biden por despilfarrar el dinero y "agotar" los suministros militares de EEUU en una guerra "interminable e innecesaria" para los estadounidenses.

Igualmente aquí tenemos un texto suyo en abril donde proponía una solución para terminar la guerra:

https://americafirstpolicy.com/issues/a ... ia-ukraine

Si tienes tiempo es una lectura recomendable para saber que tipo de persona es y que nos espera.

En todo caso las condiciones en este momento al menos del punto de vista Ruso (y por lo que está ocurriendo en el conflicto puede que tengan razón) es que le dan a Ucrania una opción de no ser conquistados.

Vamos que estoy seguro que Putin lo va a plantear como que no es una negociación entre iguales sino una negociación entre un invasor que va ganando y un defensor que ha perdido su mayor baza que era el partido democrata.

bakalap2 escribió:En todo caso las condiciones en este momento al menos del punto de vista Ruso (y por lo que está ocurriendo en el conflicto puede que tengan razón) es que le dan a Ucrania una opción de no ser conquistados.

Vamos que estoy seguro que Putin lo va a plantear como que no es una negociación entre iguales sino una negociación entre un invasor que va ganando y un defensor que ha perdido su mayor baza que era el partido democrata.

La cuestión es que no ser conquistados lo llevan haciendo desde hace 3 años casi y vamos esta bastante cantado que en el futuro Rusia volvería. Este acuerdo así tal cual lo único que darle es tiempo a Rusia para que se vuelva a preparar y que vuelta a atacar, si al menos Ucrania contara con certezas y una defensa asegurada pues bueno... pero es que así de primeras van a estar exactamente igual que hace años.

Saludos!

@Lord Duke El plan garantizaría que EEUU siga armando y reforzando las defensas ucranianas para que Rusia no vuelva a atacar después del alto el fuego. Pero a cambio desestimaría la entrada de Ucrania a la OTAN en al menos por un periodo de 10 años. Después de ese tiempo ni idea.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Zona sur de Kupiansk - Pequeños movimientos de los rusos por los campos al sur de Pishchane:



Zona norte de Kurajove - Los rusos alcanzan y entran en Stari Terny, mientras que controlan casi por completo la localidad de Sontivska:



Zona de Velyka Novosilka - Los rusos se hacen con el control de la localidad de Novyi Komar y cortan las dos carreteras de suministros del norte, quedando actualmente solo una operativa al oeste:

Es en vano esa propuesta. A estas alturas, después de toda la movida, no van a aceptar lo de que puedan entrar en la OTAN en 10 años. Eso tal vez lo hubieran visto con buenos ojos antes de que empezara todo.

@Soul Assassin

3. Incentivos para Rusia:
• Aplazar la adhesión de Ucrania a la OTAN por 10 años.
• Permitir a Rusia conservar los territorios conquistados.
• Levantamiento gradual de las sanciones y normalización de las relaciones con Estados Unidos, sujeto a la conclusión de acuerdos de paz aceptables para Ucrania.

• Ucrania no necesita reconocer formalmente las adquisiciones rusas, pero debería abstenerse de cambiar el status quo por la fuerza.

• Potencialmente cortar la ayuda militar estadounidense si Ucrania se niega a entablar conversaciones de paz.

De ser cierto, le están sirviendo en bandeja a Rusia, lo que ha ganado.
Le viene al pelo la palabra incentivo. Reconocen que está bien invadir otros países.

Soul Assassin escribió:@Lord Duke El plan garantizaría que EEUU siga armando y reforzando las defensas ucranianas para que Rusia no vuelva a atacar después del alto el fuego. Pero a cambio desestimaría la entrada de Ucrania a la OTAN en al menos por un periodo de 10 años. Después de ese tiempo ni idea.

No sé yo no lo veo. Lo veo contradictorio, Trump se queja del gasto en ayudas y armamento que se envía a Ucrania y au solución es seguir igual pero dándole 10 años a Rusia para que se resbastezca.

Para eso por qué no seguir ahora con las ayudas? Cuando Rusia está bastante desgastada ya.

Es que como dije antes parece un mira congelamos el conflicto 10 años y ya que se coman el marrón quien este al mando entonces. Mientras tanto yo "cumplo" mi promesa de parar la guerra.

Yo no es que tenga mucha idea pero vamos que en esa propuesta solo hay puntos positivos para Rusia y nada positivo para Ucrania como para que decida sentarse a negociar.

Saludos

@Lord Duke Analizando la entrevista de Zelensky, algunos puntos coinciden con este supuesto plan de Trump, pero difiere en lo de la OTAN. Nada de esperar 10 años, sino que quede bajo el paraguas de la OTAN de forma inmediata solo en los territorios no ocupados por Rusia.

El plan Kellogg parece sacado de una caja de cereales rusa de imitación. Vamos, le dices a un pro-ruso de los que pululan por aquí que redacte un plan de paz y sale más equilibrado que el supuestamente filtrado, no me jodas.

No hay de qué preocuparse, seguro los prorrusos del hilo (y los que se proclaman equidistantes) serán coherentes con sus posturas y estarán en contra de un acuerdo así porque responde a los intereses de estados unidos y a los medios financiados, porque sería muy hipócrita estar de acuerdo con estados unidos cuando es algo a favor de Rusia, cierto?

Soul Assassin escribió:@Lord Duke Analizando la entrevista de Zelensky, algunos puntos coinciden con este supuesto plan de Trump, pero difiere en lo de la OTAN. Nada de esperar 10 años, sino que quede bajo el paraguas de la OTAN de forma inmediata solo en los territorios no ocupados por Rusia.

A ver es que lo de la OTAN debería ser casi un requisito si se quisiera plantear una propuesta como esa, por que sin eso es literalmente no ofrece nada a Ucrania que incentive su colaboración. Con lo de la OTAN pues tienen la certeza de aunque cedan terreno (reconociendolo o sin reconocer) que en un futuro Rusia no va a volver.

Sin eso es carne de cañon para repetirse de nuevo dentro de 10 años por lo que no soluciona nada.

Saludos!

Lord Duke escribió:

Soul Assassin escribió:@Lord Duke Analizando la entrevista de Zelensky, algunos puntos coinciden con este supuesto plan de Trump, pero difiere en lo de la OTAN. Nada de esperar 10 años, sino que quede bajo el paraguas de la OTAN de forma inmediata solo en los territorios no ocupados por Rusia.

A ver es que lo de la OTAN debería ser casi un requisito si se quisiera plantear una propuesta como esa, por que sin eso es literalmente no ofrece nada a Ucrania que incentive su colaboración. Con lo de la OTAN pues tienen la certeza de aunque cedan terreno (reconociendolo o sin reconocer) que en un futuro Rusia no va a volver.

Sin eso es carne de cañon para repetirse de nuevo dentro de 10 años por lo que no soluciona nada.

Saludos!

Pero para entrar en la OTAN hace falta que todos sus miembros por votación voten a favor (UNANIMIDAD). Hungría y Eslovaquia son un escollo difícil de esquivar. Lo que quiero decir con esto es que EEUU no puede garantizar (aunque quiera) que Ucrania entre en la OTAN pues el voto de cada uno de los miembros vale lo mismo (así pues el voto de Hungria es igual en "valor" al de los EEUU).

Saludos

Perfect Ardamax escribió:

Lord Duke escribió:

Soul Assassin escribió:@Lord Duke Analizando la entrevista de Zelensky, algunos puntos coinciden con este supuesto plan de Trump, pero difiere en lo de la OTAN. Nada de esperar 10 años, sino que quede bajo el paraguas de la OTAN de forma inmediata solo en los territorios no ocupados por Rusia.

A ver es que lo de la OTAN debería ser casi un requisito si se quisiera plantear una propuesta como esa, por que sin eso es literalmente no ofrece nada a Ucrania que incentive su colaboración. Con lo de la OTAN pues tienen la certeza de aunque cedan terreno (reconociendolo o sin reconocer) que en un futuro Rusia no va a volver.

Sin eso es carne de cañon para repetirse de nuevo dentro de 10 años por lo que no soluciona nada.

Saludos!

Pero para entrar en la OTAN hace falta que todos sus miembros por votación voten a favor (UNANIMIDAD). Hungría y Eslovaquia son un escollo difícil de esquivar. Lo que quiero decir con esto es que EEUU no puede garantizar (aunque quiera) que Ucrania entre en la OTAN pues el voto de cada uno de los miembros vale lo mismo (así pues el voto de Hungria es igual en "valor" al de los EEUU).

Saludos

Ya ese es otro problema, pero quitando eso digamos que seria un escenario bastante mas aceptable para que Ucrania decidiera empezar a negociar... vamos les das una razón de

Saludos!

Adris escribió:@Soul Assassin

3. Incentivos para Rusia:
• Aplazar la adhesión de Ucrania a la OTAN por 10 años.
• Permitir a Rusia conservar los territorios conquistados.
• Levantamiento gradual de las sanciones y normalización de las relaciones con Estados Unidos, sujeto a la conclusión de acuerdos de paz aceptables para Ucrania.

• Ucrania no necesita reconocer formalmente las adquisiciones rusas, pero debería abstenerse de cambiar el status quo por la fuerza.

• Potencialmente cortar la ayuda militar estadounidense si Ucrania se niega a entablar conversaciones de paz.

De ser cierto, le están sirviendo en bandeja a Rusia, lo que ha ganado.
Le viene al pelo la palabra incentivo. Reconocen que está bien invadir otros países.

Pero eso se lo va a ofrecer el zanahorio con los pantalones bajados? o Putin se los tiene que bajar y azotarle? es que no es lo mismo...

@Super Star que lo de Valencia ha sido algo muy parecido a una guerra debido a un conflicto político? Menuda forma de retorcer los hechos con tal de querer tener la razón.

Y luego vienes a decir que hay que entendernos y buscar menos peleas, cuando has sido un revanchista de cuidado que has venido cada dos por tres al hilo a soltar tu mensaje de "veis como dije que iba a escalar?" Y que le respondiste a Ardamax usando el Chatgpt.

Como no, no falta el mensaje buen rollero que va de inocente y con el clásico" lo importante es la paz" pero sin decir como conseguirla, claro.

Un saludo.

Lord Duke escribió:Ya ese es otro problema, pero quitando eso digamos que seria un escenario bastante mas aceptable para que Ucrania decidiera empezar a negociar... vamos les das una razón de

Saludos!

Claro si quitamos ese hecho sera algo más aceptable o mejor dicho sera "menos inaceptable" seguiría quedando el tema de
1) Los 30.000 niños secuestrados y llevados a Rusia en adopción.

2) Las limpiezas étnicas y las masacres de Bucha, Mariupol y...(ponga aquí todas las poblaciones invadidas del frente).

3) Los innumerables crímenes de guerra (mismamente la semana pasada se ataco un centro de discapacitados) ademas con alevosía (aun me acuerdo del ataque al hospital especializado en leucemia infantil de Kiev (el único del país) y como 15 minutos después del primer ataque cuando padres, madres, transeúntes de la calle, bombones y policías sacaban a los críos....vuelve a atacar el hospital). Normalmente en los grupos de telegram Rusos se disimular bastante bien pero aquel día cuando vía a varias docenas de "engendros" riéndose y "felicitando por el excelente trabajo a sus fueras" estuve a puntito de delantarme

4) Juzgar delitos de soldados (ejecutar a soldados rendidos, usarlos de escudos humanos, de "limpieza de campo de minas, cientos de delito de Perfidia (vestirse con la vestimenta del contrario para engañarlo y matar a traición) ect....

5) Y de los pagos de compensaciones de guerra ya ni hablemos...solamente con los intereses del dinero bloqueado eso no se paga ni en 300 años

6) Y no tenemos en cuenta la opinión de la población y los soldados del frente...lo mismo no estan de acuerdo

Muchas variables veo yo aquí que hacen descarrilar este supuesto tratado (que tiene pinta de ser un bulo periodistico tremendo).

@Moraydron
Lo bueno es que la IA aprende...el propagandista no con esto quiero decir que si le coloca mis respuestas y argumentos a Chat GPT y le decir "hazme una respuesta coherente usando "LA PAZ" COMO EJE CENTRAL DE ESTA RESPUESTA"

Chat GPT va aprendiendo cosas de mi se vuelve Pro Ucraniano (al final lo convenzo y todo) "entreno a la IA"

De hecho dicho debate "con la maquina" seria mucho más interesante que el que se pueda tener con un propagandista Pro-Rusia

Saludos

Rusia necesita ese plan de paz. Lo necesita para reponer su ejército diezmado en esta guerra sin tener que recurrir a un nuevo reclutamiento forzoso, ya vemos como necesita la colaboración de soldados de Corea del Norte y de otras partes desgraciadas del mundo. Lo necesita también para rearmarse, reponer misiles, tanques, armamento, vehículos blindados, etc, y así dejar de usar motos, carritos de golf, patinetes, etc. Y no me queda duda de que cuando se rearme y reponga su ejército, y sin mediar palabra, volverá a entrar en Ucrania a por todas. Rusia necesita un tiempo muerto disfrazado de un alto el fuego o "plan de paz" para volver a por toda Ucrania en cuanto sea posible. Ese es el plan de paz que necesita Putin.