Jesús existió, como ser humano y personaje histórico.

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Así lo veian la gente de la época, no como personaje bíblico del cristianismo.

1_La tradición recogida en el Nuevo Testamento.

Los estudiosos están de acuerdo en que la principal fuente de información acerca de Jesús se encuentra en tres de los cuatro evangelios incluidos en el Nuevo Testamento, los llamados sinópticos: Mateo, Marcos y Lucas, cuya redacción se sitúa generalmente entre los años 70 y 100.

El punto de vista dominante en la crítica actual es que los evangelios no fueron escritos por testigos personales de la actividad de Jesús. Se cree que fueron escritos en griego por autores que no tenían conocimiento directo del Jesús histórico. Algunos autores, sin embargo, continúan manteniendo el punto de vista tradicional sobre esta cuestión, que los atribuye a personajes citados en el Nuevo Testamento.

Aunque no es aceptada por la totalidad de los críticos, las afinidades entre estos evangelios suelen ser explicadas por la llamada teoría de las dos fuentes, propuesta ya en 1838 por Ch. Weisse, y que fue luego significativamente matizada por B.H. Streeter en 1924. Según esta teoría, el evangelio más antiguo es Marcos (y no Mateo, como se creía anteriormente). Tanto Lucas como Mateo son posteriores, y utilizaron como fuente Marcos, lo que explica el material común entre los tres sinópticos, denominado "de triple tradición". Pero, además, existió una segunda fuente, a la que se dio el nombre de Q, que contenía casi exclusivamente palabras de Jesús, lo cual explica el llamado material de doble tradición, que se encuentra en Mateo y Lucas, pero no en Marcos (Q es hoy considerado un documento independiente, del que incluso existen ediciones críticas). Por último, tanto Lucas como Mateo contienen material propio, que no se encuentra en ninguna de las dos fuentes hipotéticas.

Se cree actualmente que Q fue un documento escrito en griego, que contenía básicamente los versículos que Mateo y Lucas tienen en común y que no se encuentran en Marcos (230 en total), aunque pudo ser algo más extenso. Consistía sobre todo, según las reconstrucciones realizadas por especialistas, en una colección de dichos de Jesús, aunque incluía también pasajes narrativos. Aunque no es posible fecharlo con exactitud, la opinión más extendida es que fue redactado en Palestina (probablemente en Galilea) entre los años 40 y 60 d.C.

Hay otros textos cristianos que hacen referencia a esta tradición existente previo a la escritura de los Evangelios:

Los textos más antiguos conocidos relativos a Jesús de Nazaret son las cartas escritas por Pablo de Tarso, consideradas anteriores a los evangelios. Pablo no conoció personalmente a Jesús. Su conocimiento de él y de su mensaje, según sus propias afirmaciones, puede provenir de una doble fuente: por un lado, sostiene en sus escritos que se le apareció el propio Jesús resucitado para revelarle su evangelio, una revelación a la que Pablo concedía gran importancia (Gal 1,11-12); por otro, también según su propio testimonio, mantuvo contactos con miembros de varias comunidades cristianas, entre ellos varios seguidores de Jesús. Conoció, según él mismo afirma en la Epístola a los Gálatas, a Pedro (Gal 2, 11-14), Juan (Gal 2, 9), y Santiago, al que se refiere como "hermano del Señor" (Gal 1, 18-19; 1 Cor 15, 7).

Hay también dichos atribuidos a Jesús en otros libros del Nuevo Testamento. Estos dichos son denominados convencionalmente agrapha, es decir "no escritos". Dejando aparte las cartas de Pablo, ya mencionadas, se encuentran dichos atribuidos a Jesús en Hechos de los Apóstoles (Hch 20, 35); en la Epístola de Santiago y en la Primera epístola de Pedro.

2_Flavio Josefo
Historiador judío

Por aquel tiempo existió un hombre sabio, llamado Jesús, porque realizó grandes milagros y fue maestro de aquellos hombres que aceptan con placer la verdad. Atrajo a muchos judíos y a muchos gentiles. Delatado por los principales de los judíos, Pilatos lo condenó a la crucifixión. Aquellos que antes lo habían amado no dejaron de hacerlo. Desde entonces hasta la actualidad existe la agrupación de los cristianos. (Antigüedades Judías 18,3,3)

Ananías era un saduceo sin alma. Convocó astutamente al Sanedrín en el momento propicio. El procurador Festo había fallecido. El sucesor, Albino, todavía no había tomado posesión. Hizo que el Sanedrín juzgase a Santiago, el hermano de Jesús, y a algunos otros. Los acusó de haber transgredido la ley y los entregó para que fueran apedreados. (Antigüedades judías, 20,9,1)

3_El Talmud babilónico.

Hay menciones en el tratado Sanhedrin del Talmud babilónico: no está claro si estos pasajes se refieren a Jesús de Nazaret. En Sanh., 43 a. se dice que Yeshu fue colgado "la víspera de Pascua", por haber practicado la hechicería y por incitar a Israel a la apostasía. Se menciona incluso el nombre de cinco de sus discípulos: Matthai, Nakai, Nezer, Buni y Todah.

4_Plinio el Joven.
Científico y escritor romano

...le cantan himnos a Cristo (casi Dios, según dicen)
con perseverancia e inflexible obstinación (Epístolas 10:96)

5_Tácito
Historiador y consul romano..

Por lo tanto, aboliendo los rumores, Nerón subyugó a los reos y los sometió a penas e investigaciones; por sus ofensas, el pueblo, que los odiaba, los llamaba “cristianos”, nombre que toman de un tal Cristo, que en época de Tiberio fue ajusticiado por Poncio Pilato; reprimida por el momento, la fatal superstición irrumpió de nuevo, no sólo en Judea, de donde proviene el mal, sino también en la metrópoli [Roma], donde todas las atrocidades y vergüenzas del mundo confluyen y se celebran. (Anales, 15:44:2-3)

6_Suetonio
Historiador romano.

A los judíos, instigados por Chrestus, los expulsó de Roma por sus hábitos escandalosos. (De Vita Caésarum. Divus Claudius, 25.)

NOTA: En el Nuevo Testameno, en Hechos 18:2, se relata a dos cristianos víctimas de esta persecución.

7_Mara ber-Serapion
Es una carta de un tal Mara Bar-Serapion. La escribe desde la cárcel a su hijo, exhortándole a buscar la sabiduría.

¿Qué ventaja obtuvieron los atenienses cuando mataron a Sócrates? Carestía y destrucción les cayeron encima como un juicio por su crimen. ¿Qué ventaja obtuvieron los hombres de Samo cuando quemaron vivo a Pitágoras? En un instante su tierra fue cubierta por la arena. ¿Qué ventaja obtuvieron los judíos cuando condenaron a muerte a su rey sabio? Después de aquel hecho su reino fue abolido. Justamente Dios vengó aquellos tres hombres sabios: los atenienses murieron de hambre; los habitantes de Samo fueron arrollados por el mar; los judíos, destruidos y expulsados de su país, viven en la dispersión total. Pero Sócrates no murió definitivamente: continuó viviendo en la enseñanza de Platón. Pitágoras no murió: continuó viviendo en la estatua de Hera. Ni tampoco el rey sabio murió verdaderamente: continuó viviendo en la enseñanza que había dado. (escrito entre el último cuarto del siglo I y la primera mitad el siglo II)

8_Luciano de Samosata
Escritor satírico romano.

Habla despectivamente de los cristianos en su obra La muerte del Peregrino:

...lo utilizaban como legislador y le daban el título de jefe. Después, por cierto, de aquel a quien el hombre sigue adorando, que fue crucificado en Palestina por haber introducido esta nueva religión en la vida de los hombres.

En sus sátiras no niega para nada la existencia de Jesús, si no que lo acepta como alguien verídico.


9_Celso
Filósofo griego del siglo II.

Autor de Discurso verdadero, una obra en donde critica al cristianismo y la figura de Jesús. Su obra es conocida gracias al Para Celso, de Orígenes.

Se refiere a Jesús como un hechicero, un estafador y un subversivo. Critica al nacimiento virginal y la resurrección como mitos tomados de las religiones paganas. Sus críticas a los cristianos no son más suaves, llegando al extremo de insultarlos. Sin embargo, no dice en ningún momento que el tal Jesús no existiese.

Sí, con certeza, tenemos esperanza de que resucitaremos un día corporalmente y gozaremos de inmortalidad, y que el Mesías que esperamos, será el modelo y el iniciador de esta vida nueva, y manifestará que nada es imposible a Dios. Pero ¿dónde está él a fin de que lo veamos y lo reconozcamos? ¿Si era aquél que nos propusisteis, no habría descendido a la tierra sino para hacer incrédulos? No, fue solamente un hombre. La experiencia nos obliga a verlo así y la razón nos convence de ello.

10_Fuentes perdidas citadas por apologistas cristianos.

Julio Africano recoge la mención que un tal Talo, que parece ser un historiador romano o samaritano del s. 1 dC., hace de las tinieblas que sobrevinieron a la muerte de Jesús explicándolas como un fenómeno natural: "En su tercer libro de historias, Talo llama a estas tinieblas un eclipse de sol. Contra la sana razón, a mi juicio".

Justino Mártir hace referencia a los Hechos de Poncio Pilatos: Y después que fue crucificado echaron suertes sobre su vestidura, y los que le crucificaron se repartía entre ellos. Y que estas cosas ocurrieron, podéis comprobarlo a partir de los Hechos de Poncio Pilatos. (La Primera Apología, cap. 35).
Quitas los evangelios y ¿qué te queda? un montón de historiadores y poetas el más antiguo de los cuales nació en el 38 y que tenía más fantasía que Tolkien. Por supuesto ninguno de ellos conoció al presunto Jesús.

Pedazo de fuentes [oki]
Hombre como personaje histórico parece que sí existió.
Otra cosa es te creas que es el hijo de un dios, o simplemente un gran orador que inició una religión basada en una serie de normas de convivencia.
Jesucristo Nunca Existió

La historia viene repitiendo desde hace 4000 años o mas el mismo mito con ligeras variantes


Jesucristo nunca existió
Días antes de las últimas navidades EL PAIS SEMANAL publicaba un extenso, aunque vacío, artículo sobre la existencia histórica de Jesucristo. Es un tema que creíamos superado, pero ante la expectación generada, las «cartas al director» publicadas posteriormente y la rabiosa reacción eclesiástica nos sumergimos en el tema. Reproducimos a continuación un artículo aparecido en el boletín nº 33 de la Escuela Libre Paideia (Mérida).

En los cinco libritos titulados «Jesucristo nunca ha existido» (De Emilio Bossi. Publicaciones Acratas: El Sembrador. Edita CNT de Andorra) se puede leer, y se debe, que en realidad Jesucristo no existió, no fue un personaje histórico. Los griegos y los romanos no oyeron hablar de él, su nombre no aparece en obras profanas hasta un siglo después y aún así indirectamente, a propósito de movimientos y de las persecuciones de la secta cristiana. En el mismo judaísmo no dejó una impresión muy duradera. Filón muerto hacia el año 50 nada sabe de él. Josefo nacido en el año 37 y que escribió hasta finales de siglo sienta su condena en algunas líneas como un suceso vulgar y al enumerar las sectas omite a los cristianos.

Un escritor hebreo, Justo de Tiberiades compuso una historia hebrea desde Moises hasta finales del año 50 y no cita siquiera el nombre de Jesucristo.

Plutarco nacido 50 años después de Jesucristo, historiador eminente y concienzudo no pudo haber ignorado, de conocerla, la existencia de Cristo y «sus proezas». Séneca no dice una palabra de Cristo aunque hablando de los cristianos no los distingue de los hebreos.

El mismo silencio de la historia hacia Jesús, se produce hacía los apóstoles acerca de los cuales no existen más documentos que los eclesiásticos.

Los únicos autores profanos que han hablado de Cristo fueron el historiador hebreo Josefo, Tácito, Suetonio y Plinio. Se demuestra que Suetonio y Plinio entran en contradiciones y se excluyen uno a otro y las pocas líneas de Josefo y Tácito han sido falsificadas. Por si fuera poco, ninguno de los que debieron tener tratos con Jesús, como Pilatos, Hanán, Caifás, etc., dejó rastro en su historia de estas relaciones. Los únicos testimonios que hablan de la vida y obra de Jesucristo son los evangelios y datan de los siglos III y IV y no son prueba de la existencia de tal personaje.

La vida, el pensamiento, la acción, la palabra, la doctrina de Cristo no existe en los evangelios, como no sea en cuanto son predichos por los profetas o previstos por el Antiguo Testamento. Si nace en Betlem, van a Egipto, si Herodes ordena la matanza de los inocentes, si vuelve a Galilea y vive en Nazaret (para poder llamarse Nazareno), si encuentra a Juan Bautista, va a Cafarnaun, sana endemoniados, cura muchedumbres y les prohibe que lo divulguen, habla en parábolas para no ser comprendido, Judas le traiciona, en la cruz pide de beber, etc..., es para cumplir las Escrituras y las profecías. Cristo ni dijo ni fue él mismo, más que lo que la Escritura había ordenado que hiciera o fuera.

Por si fuera poco, existen numerosas contradiciones y omisiones entre los cuatro evangelistas. Mateo y Lucas dan distintas versiones de la genealogía de Jesús. En cuanto al viaje de María y José, Marcos y Lucas se contradicen en si pasan o no por Jerusalén, si huyen a Egipto o no. Marcos y Juan nada dicen de la infancia de Jesús. Hay contradicción en cuanto a dónde vive y sus viajes a Jerusalén donde es conocido o no. Las hay también en si Juan Bautista conoce o no a Jesús, en el día de la última cena, en la escena del huerto de Getsemaní, ni en la hora de la muerte.

En otro lugar de esta obra se pregunta el autor que si Jesucristo nunca existió, cómo y por qué fue inventado, para pasar a demostrar que otros personajes análogos e idénticos le precedieron en la historia de los mitos.

En la antigua India hubo más de un Dios redentor, Vischnu se encarnó nueve veces, tomando forma humana para redimir a la humanidad. En la octava se encarna en Cristna y en la novena en Buda.

Cristna nace de una virgen y está vaticinado en los libros sagrados indios. Su venida le es revelada a la madre de la virgen para dar el nombre de la misma y que se sepa el destino del que ha de venir. Hay un tirano que al enterarse en sueños de tal nacimiento y que le destronará ordena una matanza de los niños nacidos esa noche, el día del nacimiento ( en un redil) es adorado por pastores. En fin que resucita muertos, cura leprosos, devuelve vistas y oídos. Un día que se enfadó con sus seguidores se les aparece con el rostro rodeado de tanta luz que estos no pueden resistirlo. A raiz de este hecho le llamaron JEZCUS CRISTNA (nacido de la pura esencia divina). Todo eso ocuría 3.500 años antes de nuestra era.

La novena encarnación es como Buda. Fue revelada en sueños a su madre la grandeza del hijo y el carisma que éste tendría entre sus semejantes. Escoge para nacer una casta principesca (como Jesús). La madre de Buda se llamaba Maya o Maïa y le concibió fuera de toda relación sexual. Dotado de gran inteligencia maravilló los doctores con su sabiduría, abandonó el lecho materno para cumplir su misión. Fue tentado varias veces por el demonio pero salió victorioso de ellas. El más celebre de sus discursos fue «El sermón de la montaña», (como el de Jesús), tuvo su discípulo traidor y sus dos discípulos diametralmente opuestos, lo mismo que Pedro y Juan. Después de su muerte se aparece a sus discípulos en forma luminosa con la cabeza rodeada con una aureola. En el budismo se encuentran todas las prácticas religiosas del cristianismo y cuando los misioneros católicos se encontraron por primera vez con los monjes budistas, creyeron en un engaño del diablo.

Mitra es el dios redentor de Persia. Llamado también Señor, «nace» en la gruta de una virgen, el mismo día que andando el tiempo «nacerá» Cristo, el 25 de Diciembre, o sea el solsisticio de invierno. La madre, como no podía ser menos, permanece virgen después del parto. Se anuncia astrológicamente por una estrella que aparece en el Oriente y unos magos le llevan perfumes, oro y mirra. Muere como Cristo en el equinocio de primavera y sus penas redimieron a la humanidad.

En Egipto también tenían su Dios redentor en Oro (Osirapis o Serapis). Nacido de una virgen en el solsticio de invierno, muerto en el equinocio de primavera y también resucitado. Tuvo su huida llevado por la virgen Isis en un asno.

También Baco (llamado Salvador) nacía en el solsticio de invierno, después de muerto bajaba a los infiernos y resucitaba. La mitología del antiguo testamento se basa en estos conceptos fundamentales: Dios, la creación, la caída de los angeles, el Edén, la serpiente y el pecado original, el diluvio, la torre de Babel, los angeles y los demonios, el Paraiso y el infierno, los Patriarcas, un legislador inspirado y los profetas. Pero esta mitología no es original, pues la tuvieron otros pueblos antes que el hebreo.

Un Dios nacido de una virgen -dice Dupuis-, en el solsticio de invierno, y resucitado en la Pascua, después de haber descendido a los infiernos; un Dios que lleva tras de sí un cortejo de doce apóstoles correspondientes a las doce constelaciones, y que hace pasar a la humanidad bajo el imperio de la luz, no puede ser más que un Dios solar, copiado de tantos mitos heliosísticos que abundan en Oriente.

Copiar y pegar sin citar fuentes que no sean el foro de Meristation: un placer al alcance de muchos.
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iorhail escribió:Hombre como personaje histórico parece que sí existió.
Otra cosa es te creas que es el hijo de un dios, o simplemente un gran orador que inició una religión basada en una serie de normas de convivencia.


Parece que hay indicios que indican que si existio pero no hay pruebas irrefutables de que así sea. Eso lo discutí en clase el primer día que di religión y... lo que tuve que escuchar.
Tony Skyrunner escribió:...


Maldito zeitgest
NWOBHM escribió:Quitas los evangelios y ¿qué te queda? un montón de historiadores y poetas el más antiguo de los cuales nació en el 38 y que tenía más fantasía que Tolkien. Por supuesto ninguno de ellos conoció al presunto Jesús.

Pedazo de fuentes [oki]


Es que en ese entonces no existía Reuters y todo eso. Ya sabes, intentar comparar los métodos de hoy día con los de hace 2000 años es caer en la mas burda descontextualización.
Lo que está claro es que el cristianismo sintetiza muchas de las costumbres paganas y judías previas; quizás de ahí su éxito arrollador.
No me he leído la Biblia, pero se supone que ésta, corregidme si me equivoco, prohíbe la adoración de imágenes e ídolos; y no obstante, el catolicismo venera muchas esculturas e imágenes sagradas.
El politeísmo sobrevive subrepticiamente en la forma del culto a los santos, al igual que antaño teníamos dioses que se ocupaban de aspectos concretos de la vida (enfermedades, del mar, de la naturaleza, esas cosas) hoy día tenemos una inmensa retahíla de santos que se ocupan de aspectos vitales: santos que nos ayudan en casos difíciles, patronos de enfermos, de pescadores, de las letras o las ciencias, del amor etc.
Luego está el culto mariano (de la Virgen María) a la que casi se venera con igual devoción que a Jesús, algunos ven aquí la supervivencia del mito típico de la Madre Tierra, Gea/Gaia y demás.

Pero es que además hay más cosas, por ejemplo, el sacerdote de la religión mitraica (de Mitra) es el que se llamaba "padre", pater, ya que el cristianismo o al menos Jesús insiste mucho en que todos somos iguales, hermanos por ser hijos del mismo Padre y las reuniones se hacían en comuna sin haber una jerarquía tan fuerte como hubo luego.
La lista de préstamos, como la celebración de las bodas con las alianzas, el sí quiero etc; las fechas, o la "Sagrada Tradición" prosigue indefinidamente.

En fin, realmente como curiosidad es un tema muy interesante a tratar, pues en esta religión sobreviven muchos mitos arcaicos y muchas raíces culturales que son muy bonitas.

Salu2!
sancho18 está baneado por "saltarse baneo temporal con clon"
Yo si que creo que existií, que hizo milagros y que ascendió al cielo. ¿Por qué demonios se lo iban a inventar sus discípulos?
Además, ¿qué dia queréis que hablemos sobre la cantidad de profecías bíblicas que se cumplieron?
Matador_ está baneado del subforo por "Troll"
Tony Skyrunner escribió:Blablabla nonsense gilipolleces varias etc...

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sancho18 escribió:Yo si que creo que existií, que hizo milagros y que ascendió al cielo. ¿Por qué demonios se lo iban a inventar sus discípulos?
Además, ¿qué dia queréis que hablemos sobre la cantidad de profecías bíblicas que se cumplieron?


Puede ser ahora?
Pero es que es absurdo hablar de profecías bíblicas cumplidas porque se puede forzar muchas de ellas. No es por ofender a los creyentes del foro pero estamos hablando de unas historias escritas por un pueblo de ganaderos y pastores en la Edad de Bronce :S



salu2!
Pues yo creo que si existio. Es mas, hizo su ultima cena, predico la religion cristiana y lo crucificaron. Hace poco se demostro que no fue traicionado, salio por muchos medios.
A partir de ahi, ya no creo nada, no resucito ni nada de eso. No es el hijo de dios, ni nada parecido.
Falkiño escribió:No me he leído la Biblia, pero se supone que ésta, corregidme si me equivoco, prohíbe la adoración de imágenes e ídolos; y no obstante, el catolicismo venera muchas esculturas e imágenes sagradas.


Explico esta parte, ya que resulta interesante cuanto menos.

No fue exactamente asi... hasta el Concilio de Trento que tuvo lugar entre 1545 y 1563. Debido al auge del protestantismo, sirvió de contrarreforma a los principios de Lutero. Lutero para su religión decidió que el culto a imágenes sagradas no tenía sentido, ya que se podría caer en la idolatría, que iba en contra de los Mandamientos.

La Iglesia Católica, en su contrarreforma, decide no sólo proseguir con el culto a representaciones de Cristo, la Virgen y los Santos, sino que lo refuerza, dando lugar a la explosión de la Iglesia como mecenas durante los siglos XVI en adelante. Por tanto, no se considera idolatría rendir culto u oración a una representación de Cristo, la Virgen o Santos en el catolicismo.

Un saludo.

PD: respecto al tema del hilo, soy católico creyente (y practicante en la medida de lo posible [sonrisa] ) en una ciudad como Sevilla, con sus peculiaridades... así que creo que mi postura está más que clara [jaja]
Yo tengo entendido que es un personaje historico y que no hay duda de que si existió, ahora si es en realidad el hijo de Dios o un charlatán no lo se...
En los evangelios no sólo se habla de Jesús sino de muchas personas más entre ellos Anás, Caifás, Pilatos, Herodes... que si está ampliamente demostrado que existieron.
Yo doy por hecho que existió, otra cosa es que sea hijo de Dios, su madre virgen y que fuera un zombie.
Matador_ escribió:
Tony Skyrunner escribió:Blablabla nonsense gilipolleces varias etc...

Could you elaborate on that, amigo?
GAROU_DEN está baneado por "acumulación de infracciones... no digas que no avisamos"
pensando friamente,sin caer en el absurdo de querrer medir el misticismo del tema, pk no iba a haber existido?.alguien tuvo que empezar la religion no?.no podemos entrar a dudar o intentar explicar la existencia o no del dios cristiano ni sus milagros...ese no es el tema del hilo.no veo que problema hay con que existiese o no...no existio mahoma?,siddartha?,lao-tse?,platon?...todo personaje historico ha llegado a nosotros segun el metodo de sus seguirodores religiosos,de su doctrina o filosoficos gracias a los medios de documentacion de las gentes de su entorno.mirad por ejemplo el caso de tales de mileto el primer pensador ,como tal, griego...no sabriamos nada de el si pitagoras no le hubiese dado por citarlo.
como digo...se peude dudar de sus enseñanzas o la divinidad del asunto...pero dudar del personaje en si lo veo ilogico.
sancho18 escribió:Yo si que creo que existií, que hizo milagros y que ascendió al cielo. ¿Por qué demonios se lo iban a inventar sus discípulos?
Además, ¿qué dia queréis que hablemos sobre la cantidad de profecías bíblicas que se cumplieron?


Hamijo, por mucho que te duela Jesús era una ser humano como tú y yo y en aquella época lo pasaría realmente mal, porque era una mierda de vida.

¿Cómo va a ascender si hay una fuerza llamada gravedad que lo atrae?.

Y las profecías no son más que manipular textos para ponerlos a día de hoy, la religión es control, no verdad y el miedo es la forma más optima de controlar a la gente.
Bueno, el hecho de que no hayan llegado hasta nuestros días noticias de su existencia de contemporáneos de su época no significa demasiado. A fin de cuentas, el cristianismo habría nacido como una secta más, de las que había miles, y en sus inicios habría sido insignificante. Y la ejecución de un profeta de los que tanto abundaban seguramente no pasaría de ser algo rutinario en una época donde la muerte en guerras, saqueos o ejecuciones eran una moneda de lo más corriente y por lo tanto nada extraordinario que mereciese la pena registrarse por escrito, y, de haberse hecho, lo increíble sería que hubieran sobrevivido al paso del tiempo.

Así que yo niego que pueda ser negada categóricamente la existencia de Jesús como persona. Sin duda el cristianismo tuvo que tener un gérmen, una primera persona que lo lanzase y comenzase a reclutar adeptos. ¿Y por qué esa persona no iba a ser un tal Jesús de Galilea En realidad, ¿importa mucho que se llamase Jesús o Eustaquio?

Otra cosa es su biografía en forma de biblia. Si se nos antoja imposible que resucitase muertos y caminase por las aguas después de haber nacido de una virgen, no sé por qué deberíamos dar mayor credibilidad a los puntos más realistas de esa misma biblia. Nadie parece poner en duda que José era carpintero o que Jesús fue detenido, juzgado y ejecutado. Pero por el hecho de que algunos acontecimientos sean claramente fantásticos y otros pudieran haberle ocurrido a cualquiera, dios o no, no sé por qué deberíamos dar por ciertos los segundos. Tal vez Jesús existió. Tal vez creó su religión y murió tranquilamente en su cama a los ochenta años. Claro que ese no es el final heróico que necesita un mito, es demasiado vulgar para impresionar a posibles seguidores, hace falta dotar de épica y magia a esa biografía, el enviado de dios tiene por fuerza que ser un ser extraordinario, nadie seguiría a un hombre que nace de una mujer cualquiera (evidentemente no virgen) y durante toda su vida no hace otra cosa que cuidar cabras en el monte y predicar en su tiempo libre. Eso le quitaría bastante "glamour" al hijo de dios, ¿no?

Lo que ya no me trago es que unos pescadores y otros individuos de entre las clases más bajas de Palestina supieran siquiera leer y escribir (ya no digo escribir algo tan sofisticado como un evangelio, que estaría al alcance de muy pocos) se me antoja extraordinariamente difícil en una época donde sin duda la inmensa mayoría de la población era analfabeta.
El problema es que no hay pruebas fehacientes de su existencia. Si damos por hecho que Jesus existio porque lo pone en los evangelios, entonces deberiamos dar por hecho tambien que el Golem existio.
Matador_ está baneado del subforo por "Troll"
teimss escribió:El problema es que no hay pruebas fehacientes de su existencia. Si damos por hecho que Jesus existio porque lo pone en los evangelios, entonces deberiamos dar por hecho tambien que el Golem existio.


Por esa regla de tres, dentro de 200 años, cuando vean las fotos del holocausto nazi dirán que no son reales, que nunca existieron, que fueron montajes con el photoshop de stalin...
En fin... la estupidez humana no tiene límites.

Anda tira...
teimss escribió:El problema es que no hay pruebas fehacientes de su existencia. Si damos por hecho que Jesus existio porque lo pone en los evangelios, entonces deberiamos dar por hecho tambien que el Golem existio.


Estas mezclando historia con leyendas, valdria si me comparas la existencia del Golem con que se abrieron las aguas, el milagro de Lazaro, del ciego o la multiplicacion de los panes y los peces... ¿Entoces Poncio Pilatos, Herodes, etc no existieron porque lo pone en los evangelios?
GAROU_DEN escribió:pensando friamente,sin caer en el absurdo de querrer medir el misticismo del tema, pk no iba a haber existido?.alguien tuvo que empezar la religion no?.no podemos entrar a dudar o intentar explicar la existencia o no del dios cristiano ni sus milagros...ese no es el tema del hilo.no veo que problema hay con que existiese o no...no existio mahoma?,siddartha?,lao-tse?,platon?...todo personaje historico ha llegado a nosotros segun el metodo de sus seguirodores religiosos,de su doctrina o filosoficos gracias a los medios de documentacion de las gentes de su entorno.mirad por ejemplo el caso de tales de mileto el primer pensador ,como tal, griego...no sabriamos nada de el si pitagoras no le hubiese dado por citarlo.
como digo...se peude dudar de sus enseñanzas o la divinidad del asunto...pero dudar del personaje en si lo veo ilogico.

Bueno, Mahoma tenia mucha familia que despues participo en la expansion de los arabes que lucharon en guerras civiles, y se sabe que existieron historicamente. Platon, tenemos escritos que con mucha seguridad, son de su propia creacion. De Lao-tse, se duda que existiera...
Que personajes miticos comienzen cosas que se hacen enormes es algo mut comun. Romulo y Remo, Tartesos, Don Pelayo... Y por supuesto, que existieran o no, llega un pnto en que se hace indudable, pero muchas veces, al estudiar dejando de lado LA FE Y EL MITO, se ve que no esta tan claro que fuera asi...
El cristianismo era una secta mas, como habia cientos. De hecho, era una simple secta judia que se fundamentaba en el proselitismo, y claro, eso le daba cierta ventaja.
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Matador_ escribió:
teimss escribió:El problema es que no hay pruebas fehacientes de su existencia. Si damos por hecho que Jesus existio porque lo pone en los evangelios, entonces deberiamos dar por hecho tambien que el Golem existio.


Por esa regla de tres, dentro de 200 años, cuando vean las fotos del holocausto nazi dirán que no son reales, que nunca existieron, que fueron montajes con el photoshop de stalin...
En fin... la estupidez humana no tiene límites.

Anda tira...

La veracidad de las fuentes es la misma y la cantidad de información y demases es la misma. Bufff lo que hay que leer

En Pruebas al menos los trolles son más divertidos :o
Criseida está baneado por "clon de usuario baneado"
pues yo no me creo nada de eso. para mi no son mas que historias fantasiosas escritas. bueno mas bien copiadas de otras religiones y compiladas en el pack definitivo de super fe que aun sobrevive en nuestra epoca, aunque gracias a la iglesia cada vez le queda menos.
Matador_ escribió:
teimss escribió:El problema es que no hay pruebas fehacientes de su existencia. Si damos por hecho que Jesus existio porque lo pone en los evangelios, entonces deberiamos dar por hecho tambien que el Golem existio.


Por esa regla de tres, dentro de 200 años, cuando vean las fotos del holocausto nazi dirán que no son reales, que nunca existieron, que fueron montajes con el photoshop de stalin...
En fin... la estupidez humana no tiene límites.

Anda tira...

Los evangelios son literatura. Tambien dicen que un tio monto una barca, la lleno de animales, se salvo de un diluvio, y sobrevivio el solo, con su mujer y un par de hijos (Solo eran dos?) O mas cosas, como Jesus camino sobre las aguas sin esquies acuaticos... ¿Entiendes la diferencia de esto y una foto? Porque sino, puede que un dia te tires de la ventana pensando que puedes volar...
Criseida escribió:pues yo no me creo nada de eso. para mi no son mas que historias fantasiosas escritas. bueno mas bien copiadas de otras religiones y compiladas en el pack definitivo de super fe que aun sobrevive en nuestra epoca, aunque gracias a la iglesia cada vez le queda menos.


Nadie dice que no, todo está muy exagerado y modificado teniendo en cuenta que han pasado 2000 años. Yo no me creo nada de los milagros y de la mayoria de historietas que se cuentan en el evangelio, pero eso es una cosa, y otra que Jesús no existiera como hombre.
Yo sigo manteniendo que es un viajero en el tiempo con técnologia muy desarrollada, de ahi la multiplicación de panes y peces(a través de su agujero de gusano iba sacando panes y peces de su realidad), que su madre sea virgen (¿inseminación in vitro?) y luces y vuelos varios.
/flipado

En el caso de que haya existido, es una de las personas que más respeto le puedo tener, por ser capaz de generar lo que ha generado desde la palabra, de verdad, y eso que más ateo no puedo ser.
Saludos!
Matador_ escribió:
teimss escribió:El problema es que no hay pruebas fehacientes de su existencia. Si damos por hecho que Jesus existio porque lo pone en los evangelios, entonces deberiamos dar por hecho tambien que el Golem existio.


Por esa regla de tres, dentro de 200 años, cuando vean las fotos del holocausto nazi dirán que no son reales, que nunca existieron, que fueron montajes con el photoshop de stalin...
En fin... la estupidez humana no tiene límites.

Anda tira...


Si, casi mejor que voy a seguir circulando. Madre mia [+risas]
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Llamar a la Biblia literatura...
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eolustre escribió:
En el caso de que haya existido, es una de las personas que más respeto le puedo tener, por ser capaz de generar lo que ha generado desde la palabra, de verdad, y eso que más ateo no puedo ser.
Saludos!


Jejeje... si levantara la cabeza y viera en lo que ha evolucionado "su iglesia" pensaria que mejor se hubiera estado callado... xD
Matador_ escribió:Llamar a la Biblia literatura...


Que va, es un libro de rigor historico con fotos de Jesucristo y sus milagros XD
teimss escribió:
Matador_ escribió:Llamar a la Biblia literatura...


Que va, es un libro de rigor historico con fotos de Jesucristo y sus milagros XD

La Biblia es literatura, y el que no lo acepte,es un ignorante. Hasta la propia iglesia da por hecho que muchas partes no se pueden tomar al pie de la letra. El Antiguo Testamento fue escrito en la biblioteca de Alejandria por un grupo de sabios judios. El Nuevo, pues es una serie de textos, escritos mas o menos en la misma epoca, pero muchos son inconexos. Ademas, la cantidad de evangelios que no estan en la Biblia, son contradictorios. Los libros que reune la Biblia, fueron elegidos por el hombre, buscando que existiera una coherencia. Por eso los 4 evangelios son muy parecidos, porque se buscaron los 4 que mas se pareciesen. Pero para nada son aceptado por ningun historiador con dos dedos de frente como textos historicos puros. Es como si cogieramos la Iliada o la Odiesa de Homero y afirmasemos que son relatos historicos...
J_sevillista escribió:
Falkiño escribió:No me he leído la Biblia, pero se supone que ésta, corregidme si me equivoco, prohíbe la adoración de imágenes e ídolos; y no obstante, el catolicismo venera muchas esculturas e imágenes sagradas.


Explico esta parte, ya que resulta interesante cuanto menos.

No fue exactamente asi... hasta el Concilio de Trento que tuvo lugar entre 1545 y 1563. Debido al auge del protestantismo, sirvió de contrarreforma a los principios de Lutero. Lutero para su religión decidió que el culto a imágenes sagradas no tenía sentido, ya que se podría caer en la idolatría, que iba en contra de los Mandamientos.

La Iglesia Católica, en su contrarreforma, decide no sólo proseguir con el culto a representaciones de Cristo, la Virgen y los Santos, sino que lo refuerza, dando lugar a la explosión de la Iglesia como mecenas durante los siglos XVI en adelante. Por tanto, no se considera idolatría rendir culto u oración a una representación de Cristo, la Virgen o Santos en el catolicismo.

Un saludo.

PD: respecto al tema del hilo, soy católico creyente (y practicante en la medida de lo posible [sonrisa] ) en una ciudad como Sevilla, con sus peculiaridades... así que creo que mi postura está más que clara [jaja]


Lo que ocurre es que en La Biblia no hay ninguna justificación para hacer imágenes de Jesucristo. Y ni hablemos de rezarle a imágenes de personajes que no son Jesús, como todos los santos y la mismísima virgen María (la cual según La Biblia no murió virgen, que por algo se casó con José). Eso no es bíblico.

De hecho, lo curioso de todo es que hoy en día en el catolicismo la figura de María está casi a la par que la de Cristo, cuando en La Biblia el protagonismo de ella se limita al nacimiento de Jesucristo y poco mas.
Esto, yo no es por meter cizaña, pero os recuerdo, a los creyentes mayormente, que HASTA el I Concilio de Nicea en el que se reconoció a Jesús como HIJO DE DIOS, hasta entonces (desde el Concilio de Jerusalén) era un "simple" mesias o enviado de Dios, no su hijo.

Y en el mismo Concilio de Jerusalén se inició una disputa POR NO SEGUIR LOS PRECEPTOS DE LA TORÁ y permitirse la incorporación a la nueva corriente de "gentiles" NO CUMPLIDORES DE LA TORÁ, es decir, que no estaban circuncindados (por ejemplo).

Y, repito, en este Concilio, en el que figuraba Paulo de Tarso (impulsor), no se reconocia a Jesús como parte de la trinidad (aún), y lo que es más sangrante, el propio  Paulo de Tarso (Pablo pa entendernos) NUNCA LLEGÓ A CONOCER PERSONALMENTE A JESÚS.
Las las fuentes que citas no son conteporaneas a Jesús y muchas de ellas hacen referencia a Cristo, que puede ser aplicado a cualquier "profeta" de la época.

Pero al margen de esto no creo necesaria la existencia de un señor que se llamara Jesús para el cristianismo, de la misma manera que no es necesaria la comprobación de la existencia de Dios para el judaismo, las religiones son fantasiosas y no necesitan "realidad" para nada, el problema es cuando la gente se toma textos religiosos como hechos historicos, entonces es cuando hay que adaptar la realidad a estos textos para reafirmar la creencia.
sancho18 está baneado por "saltarse baneo temporal con clon"
Lo que no tendría sentido es que hubiese pruebas fientíficamente claras de la existencia y de los milagros de Jesús, porque entonces ya no sería fe.
sancho18 escribió:Lo que no tendría sentido es que hubiese pruebas fientíficamente claras de la existencia y de los milagros de Jesús, porque entonces ya no sería fe.

El problema es que la gente que mas fé tiene, no entiende esta diferencia. Para ellos todo son hechos
Sigfried_1987 escribió:
sancho18 escribió:Lo que no tendría sentido es que hubiese pruebas fientíficamente claras de la existencia y de los milagros de Jesús, porque entonces ya no sería fe.

El problema es que la gente que mas fé tiene, no entiende esta diferencia. Para ellos todo son hechos

Pero es que paradógicamente eso es la fe, creer a ciegas.
Un saludo.
FIGANE escribió:
Sigfried_1987 escribió:
sancho18 escribió:Lo que no tendría sentido es que hubiese pruebas fientíficamente claras de la existencia y de los milagros de Jesús, porque entonces ya no sería fe.

El problema es que la gente que mas fé tiene, no entiende esta diferencia. Para ellos todo son hechos

Pero es que paradógicamente eso es la fe, creer a ciegas.
Un saludo.


Y eso va en contra de la razón
La fe es una herramienta para la destrucción de la sociedad.
sancho18 está baneado por "saltarse baneo temporal con clon"
La fe se opne a la razón. No se puede ser cristiano y negar el nacimiento virginal de Jesús. Es imposible.

Yo soy muy muy religioso, pero prefiero mil veces a una persona que me diga que es atea que no a un cristiano de esos que sólo van a las bodas, a las comuniones, que no acatan las reglas de la Biblia, etc...
Hombre, yo creo que estáis un poco equivocados. La fe no se limita sólo a los creyentes. La fe no sólo significa creer que Jesús nació en un portal de Belén el 25 de diciembre o que obró milagros.
Tener fe es tener esperanza, creer en algo que no sabes si puede pasar o no. Yo puedo tener fe en mi mismo, creer en mi, creer que soy capaz de hacer algo que veo imposible. O puedo tener fe si estoy enfermo y creer que me voy a curar hasta el último momento, porque tengo esperanza en el médico.
Y yo eso no lo veo sinónimo de destrucción... más bien todo lo contrario.
Un saludo.
yo creo que existir existió ya que todas las religiones(menos la budista) se centran en los mismos lugares o sea pasar cosas alli pasarian, otra cosa es que fuese hijo de dios y tal, eso ya entra en las creencias de cada persona y no voy a entrar a discutirlas.
tener fe es tener confianza.

y la confianza se construye a base de hechos.

ahora me vienes con un libro de reglas y historias tribales de hace miles de años y esperas que construya confianza y fe sobre ello...

fe es algo que tienes en tus amigos, en tus hermanos.
no en una fantasia tribal antigua.

yo siguo diciendo. que una persona que hace el bien por avaricia de gratificacion divina, y evita el mal por miedo a castigo. es una criatura sin moral ni compass. que solo entiende que algo es malo porque conlleva al castigo, y solo sabe que algo es bueno porque es recompensado.

una persona vacia y sin capacidad de moral autentica.
texto
Falkiño escribió:Lo que está claro es que el cristianismo sintetiza muchas de las costumbres paganas y judías previas; quizás de ahí su éxito arrollador.
No me he leído la Biblia, pero se supone que ésta, corregidme si me equivoco, prohíbe la adoración de imágenes e ídolos; y no obstante, el catolicismo venera muchas esculturas e imágenes sagradas.
El politeísmo sobrevive subrepticiamente en la forma del culto a los santos, al igual que antaño teníamos dioses que se ocupaban de aspectos concretos de la vida (enfermedades, del mar, de la naturaleza, esas cosas) hoy día tenemos una inmensa retahíla de santos que se ocupan de aspectos vitales: santos que nos ayudan en casos difíciles, patronos de enfermos, de pescadores, de las letras o las ciencias, del amor etc.
Luego está el culto mariano (de la Virgen María) a la que casi se venera con igual devoción que a Jesús, algunos ven aquí la supervivencia del mito típico de la Madre Tierra, Gea/Gaia y demás.

Pero es que además hay más cosas, por ejemplo, el sacerdote de la religión mitraica (de Mitra) es el que se llamaba "padre", pater, ya que el cristianismo o al menos Jesús insiste mucho en que todos somos iguales, hermanos por ser hijos del mismo Padre y las reuniones se hacían en comuna sin haber una jerarquía tan fuerte como hubo luego.
La lista de préstamos, como la celebración de las bodas con las alianzas, el sí quiero etc; las fechas, o la "Sagrada Tradición" prosigue indefinidamente.

En fin, realmente como curiosidad es un tema muy interesante a tratar, pues en esta religión sobreviven muchos mitos arcaicos y muchas raíces culturales que son muy bonitas.


Prosigue, prosigue.

Pensé que hablarías de cómo se estableció la Navidad el 25 de Diciembre (cuando no se cree que naciese ni cerca de esa fecha) a partir de la fiesta del Solsticio de Invierno que celebraban los romanos, los Saturnales:

Posteriormente, el nacimiento del Sol y su nuevo período de luz fueron sustituidos por la Iglesia, quien hizo coincidir en esas fechas el nacimiento de Jesús de Nazaret con el objetivo de acabar con las antiguas celebraciones. Gradualmente las costumbres paganas pasaron al Día de Año Nuevo, siendo asimiladas finalmente por la fiesta cristiana que hoy en día se conoce universalmente como el Día de Navidad.
FIGANE escribió:Hombre, yo creo que estáis un poco equivocados. La fe no se limita sólo a los creyentes. La fe no sólo significa creer que Jesús nació en un portal de Belén el 25 de diciembre o que obró milagros.
Tener fe es tener esperanza, creer en algo que no sabes si puede pasar o no. Yo puedo tener fe en mi mismo, creer en mi, creer que soy capaz de hacer algo que veo imposible. O puedo tener fe si estoy enfermo y creer que me voy a curar hasta el último momento, porque tengo esperanza en el médico.
Y yo eso no lo veo sinónimo de destrucción... más bien todo lo contrario.
Un saludo.

Vamos, autoengañarse.
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