Joan Tardà (ERC) Expulsado del congreso por hablan en catalán

magin_GO escribió:

Dfx escribió:

Ya para empezar el artículo insinúa de forma descarada que en el centro no se enseña castellano y eso es totalmente imposible y directamente ilegal.

Novedad en España, las cosas ilegales no se pueden hacer. Supongo que la denuncia se deberá a otro motivo distinto según tu.

Esto no sucede. En todos los centros catalanes hay asignatura de castellano. El hecho de que puedas llegar a pensar que eso no es así deja entrever el nivel de las informaciones que manejas y lo retorcido de tus conclusiones en base a esa información totalmente equivocada.
También el hecho de que respondas con insinuaciones, sarcasmos, generalizaciones gratuitas y ironías extremas denota que no estás seguro en absoluto de lo que dices. Esto último es un mal endémico. La ironía y el sarcasmo no hacen que la gente parezca más inteligente y creíble. Al contrario, denota poca madurez e inseguridad. Responde de forma directa, sin rodeos ni pirotecnias para que tus argumentos y opiniones queden totalmente claros y así poder rebatirlos.

Y que recurras a la descalificacion que dice de ti?

Yo no he dicho que no haya asignatura de castellano en ningun momento, lo que queda claro es que se la ha relegado a un nivel de lengua extranjera en algunos centros, y algunos padres se quejan de ellos, a lo que los mas fanaticos respondeis una serie de argumentos fascistas, mientras os quejais de que os quieren imponer una cultura, cuando es mas que evidente que el proceso es totalmente el contrario y la cultura impuesta es la catalana, detras de una capa que habeis llamado "Inmersion linguistica" que ha superado de lejos su cometido.

Que recurras a descalificar denota la falta de argumentos de tu parte, te crees poseedor de la verdad y la razón absoluta, lo llevas demostrando durante todo el hilo, ahora te agarras a un clavo ardiendo con la "ilegalidad", cuando esta mas que claro que la legalidad o ilegalidad en este pais no es impedimento para que las personas u organizaciones realicen ciertas acciones, vease los procesos judiciales abiertos contra vuestro sistema educativo, me dan la razón, de hecho la denuncia dudo que sea por que no hay castellano en las clases, pero me creo totalmente que se le ha relegado un rol absurdo en ellas y se fuerza a los alumnos a usar el Catalan como lengua en el centro, lo cual es una completa imposición, es mas, hay una diferencia terrible entre "no se enseña castellano" a "no se enseña en castellano".

En fin, ahorrate los insultos gratuitos camuflados entre bonitas palabras.

Lo mas gracioso de todo es que tenga que venir gente de FUERA DE CATALUNYA a decirnos que aqui no se dan clases en castellano.

Eso es lo mas gracioso de todo, que sin tener ni puta idea, estén convencidos de ello. Es absurdo.

Valvemi escribió:Lo mas gracioso de todo es que tenga que venir gente de FUERA DE CATALUNYA a decirnos que aqui no se dan clases en castellano.

Eso es lo mas gracioso de todo, que sin tener ni puta idea, estén convencidos de ello. Es absurdo.

Ah si? entonces como se ha enterado la gente de fuera? sera por que gente de DENTRO DE CATALUÑA se queja de ello.

Lo que es absurdo es pensar a estas alturas a que todo se debe a historias que van contando los malvados opresores.

Ademas:

http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_espa%C3%B1ol_en_Catalu%C3%B1a

Me quedo con algunos extractos:

El castellano es actualmente la lengua mayoritaria de los ciudadanos de Cataluña, tanto como lengua propia de las personas, materna o habitual, en todas las franjas de edad excepto en los más pequeños debido [cita requerida], en parte, a que la educación hasta los 9 años es exclusivamente en catalán. A partir de los 9 años se introduce una asignatura en castellano (Lengua y literatura castellana) dos horas a la semana, y la tendencia se invierte y el castellano se convierte en la lengua habitual en esa franja de población.

En la enseñanza superior, los estudios en lengua castellana no obtienen subvenciones por parte de la Generalidad. La Universidad Abierta de Cataluña (que es una universidad no presencial, es decir, a distancia) sólo subvenciona las titulaciones y másters en catalán, de manera que, en la práctica, cursar los mismos estudios, en esta universdidad, en castellano puede costar entre el doble o el triple.20

Política lingüística del gobierno catalán
La Generalidad de Cataluña ha llevado a cabo una labor de fomento y potenciación del uso del catalán como lengua prioritaria en Cataluña. La Secretaría de Política Lingüística de la Generalidad contaba con un presupuesto anual en 2008 de 174 millones de euros40 haciendo de este punto uno de los ejes prioritarios del gobierno. Entre las medidas adoptadas para potenciar el catalán está instar a los inmigrantes a aprender al menos el catalán para regularizarse,41 hacer que la única lengua vehicular en la educación en todos los niveles y modalidades42 sea el catalán, con dos horas43 de castellano a la semana, publicar todos los medios de comunicación públicos de Cataluña solo en catalán, o no traducir al castellano las webs de servicios públicos oficiales, tales como la página web de la policía autonómica catalana.44 Actualmente, el 26% de los ayuntamientos de Cataluña tiene su web traducida al español.45

Y algo de historia:

El estatuto de 1979 traspasaba a la Generalidad las competencias en materia de educación, y procedió a la implantación de una nueva política lingüística escolar. La evolución de esta política lingüística se puede resumir en dos momentos importantes: 1. En 1978, se promulga el Decreto del Catalán (Decret del Català) que introdujo la asignatura de catalán en las escuelas. 2. En 1983, se promulga la Ley de Normalización Lingüística, que regula la presencia de la lengua catalana en la enseñanza. Esta ley establecía que el catalán fuera la lengua vehicular de la enseñanza, esto es, que el catalán es la lengua en la que se imparten todas las materias y asignaturas (excepto en la enseñanza de otras lenguas).
“- Los libros de texto escogidos por los centros, excepto los de lengua castellana y los de lengua extranjera, han de ser en catalán, lengua vehicular de la enseñanza en Cataluña.”

Y ahora seguid defendiendo que no se le da un trato de lengua extranjera y que la gente exagera.

Y esta de regalo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Manifiesto_de_los_2.300

El Manifiesto de los 2300 fue un llamamiento público realizado el 25 de enero de 1981 en Barcelona y firmado por intelectuales y profesionales que por entonces vivían y trabajaban en Cataluña. En el manifiesto expresaban su preocupación por la situación cultural y lingüística de Cataluña y criticaban lo que consideraban un «manifiesto propósito de convertir el catalán en la única lengua oficial de Cataluña» a costa del marginar el castellano de los espacios oficiales y públicos. Los firmantes del manifiesto pedían que se cumpliera lo establecido por el Estatuto de autonomía de Cataluña de 1979, que garantizaba el derecho de los padres a elegir si querían que su hijo fuera escolarizado en catalán o en castellano.1 En cualquiera de los dos casos, los firmantes apuntaban que los colegios deberían impartir también la otra lengua y los estudiantes deberían acabar su vida escolar con el conocimiento escrito y hablado de ambas.

Nada mas que decir.

Reakl escribió:Una guerra puede ser ideológica, no tiene por qué ser con armas. Y se están usando a los niños como arma para esa guerra. Y claro que los niños no se pegan por eso. Son niños, no tienen ideología.

La guerra NO está en Cataluña. No está en sus colegios. La guerra hace mucho que acabo, si la hubo. La guerra está fuera, desde fuera se está usando los niños catalanes para una batalla entre bloques españoles, PSOE y PP. Hay que buscar guerras adicionales donde diferenciarse en Andalucía, Extremadura, Aragón. En Cataluña no hay batalla, el PP la tiene perdida para empezar no importan las víctimas causadas allí, no tienen consecuencias políticas.

De todas formas, no eres el primero al que se lo digo. Gracias por responder a todo menos a la premisa principal de mi post.

No recuerdo la premisa principal de su exposición, pero si tiene a bien recordármela, tendré a bien hacerle una detallada explicación de porque esta usted equivocado y por que yo y tengo razón.

Dfx escribió:Yo creo que si les concierne a los padres, y aqui la unica imposicion visible es la del catalán.

No son los padre a quienes no les concierne, son los que ni son padres, ni son catalanes, ni hablan catalán, ni van a tener que usar el catalán para vivir, no saben de la necesidad o no de su uso, pero sin embargo se permiten opinar e incluso imponer mediante su voto que política se debe seguir.
Decenas de millones de personas con un interés casi nulo y una información deficiente se ven capacitadas para marcar las políticas que han de seguir unos pocos millones a quienes afecta la materia de manera habitual, día a día y tiene un amplio conocimiento sobre la materia. Eso es España hoy, luego se extrañan que haya catalanes que pidan la independencia.

Si son un campo de Batalla cuando se han convertido en arma politica, un problema donde no lo hay? es obvio que si hay un problema, otra cosa es que a ti no te interese que exista por que el actual sistema beneficia tu ideología y a quien no este de acuerdo ni siquiera le dais la oportunidad de elegir, por que se trata de un método de imposición cultural y creo que, todos sabemos cual es su finalidad.

Otra vez ¿quién los esta usando como arma política? Un arma política sin coste porque no tiene un torrao que ganar en Cataluña? Entre los partidos políticos catalanes hasta el 80% de los votos no hay polémica ni discusión, este es el acuedo al que llegaron. De los restantes, el PP se mueve por intereses nacionales y no autonómicos, si lo hiciera por los autonómicos seguramente estaría de acuerdo también. Quedan los de ciutadans, que se basan en estos temas, pero su presencia es muy baja, porque tienen muy poco soporte en Cataluña. Hay un acuerdo sobre el sistema educativo MUY amplio, mucho mayor que en España, que no son capaces de ponerse de acuerdo los dos primeros partidos ry cambian el modelo cada 8 años a su bola. Por qué han de venir de fuera de Cataluña a buscar polémicas donde no la hay para justificar guerras externas?

Nuku nuku escribió:Outsiders??? , por dios, bueno para que lo sepas tengo familia en Cataluña, mi hermana para ser mas exactos con hija en guarderia eso sin contar toda la familia de mi cuñado, asi que aunque sea un "outsider" no soy un ignorante precisamente. Y esto es LAMENTABLE, tanto o mas como que lo defendais a capa y espada.

Una hermana en Cataluña en la guardería, que no forma parte del sistema educativo, no te convierte en un experto en el tema en absoluto.

Si teneis dos lenguas oficiales, teneis derecho a usar ambas, tanto el catalan como el castellano, y es patetico calificar a un alumno por usar uno de los idiomas FUERA DE SU ASIGNATURA, os pongais como os pongais, si fuera al reves estariais armando la de dios y lo sabeis, pero como es el catalan, vuestro querido catalan, aqui no hay problema alguno, es una imposicion muy bien puesta.

No pone en ninguna parte que fuera fuera de la asignatura, y sigue siendo una carencia si no puede mantener una conversación en la lengua en que aprende,

Teneis una falta de autocritica exageradamente grande, y cuando os poneis en plan "ains, es que los monolingues no podeis entenderlo" "es que los de fuera no podeis entenderlo", ya bordais el patetismo.

Ni lo entendéis, ni tenéis un interés verdadero en el tema. Yo no voy a discutirle a los vascos o los valencianos su modelo lingüístico, es su decisión, me limito a calificar sus resultados, estoy aburrido de ver valencianos, que aprendieron valenciano en el colegio pero hicieron las clases en castellano que no son capaces de ponerse seriamente a tener una conversación en catalán, y no porque no quieran o porque tengan derecho a hablar en castellano, sino porque saben que su nivel es muy bajo y se sienten ridículos como para intentarlo, se limitaran a escuchar en catalán y responder en castellano. Si a los valencianos les parece bien, es su problema, pero no quiero eso para los catalanes, no quiero que acaben castrados lingüísticamente y menos que sea porque a alguien no involucrado sin interés real se le puso entre ceja y ceja no darle esa oportunidad. No tienen derecho a queja y menos cuando están ya obligando a enseñar el castellano, no tienen la autoridad moral como para reclamar que no se enseñe obligatoriamente el catalán ni como se debe hacer.

Dfx escribió:Y ahora seguid defendiendo que no se le da un trato de lengua extranjera y que la gente exagera.

No es extranjera en absoluto porque si lo fuera no sería obligatoria, punto y final. En los colegios alemanes, franceses, ingleses, etc... de Cataluña donde la lengua vehicular es la propia de esos países, siguen teniendo clases obligatorias en catalán y castellano, pero la lengua extranjera en este caso es la vehicular. Esto es lo que decía sobre aplicar la lógica de la España monolingüe para interpretar la realidad catalana, que fallas estrepitosamente al interpretar las situaciones y las percepciones. De verdad te crees capaz de dar tu opinión en este tema cuando ni siquiera estas entendiendo en concepto lo que sucede?

No es extranjera en absoluto porque si lo fuera no sería obligatoria, punto y final. En los colegios alemanes, franceses, ingleses, etc... de Cataluña donde la lengua vehicular es la propia de esos países, siguen teniendo clases obligatorias en catalán y castellano, pero la lengua extranjera en este caso es la vehicular. Esto es lo que decía sobre aplicar la lógica de la España monolingüe para interpretar la realidad catalana, que fallas estrepitosamente al interpretar las situaciones y las percepciones. De verdad te crees capaz de dar tu opinión en este tema cuando ni siquiera estas entendiendo en concepto lo que sucede?

No he dicho extranjera, he dicho "tratamiento de", es obligatoria, si, pero no se le da el mismo tratamiento como lengua oficial.

Soy bilingue, asi que algo entiendo de lo que sucede, ya que desde pequeño se me han enseñado las dos lenguas por igual, asi que hablar de que "no entiendo" y que fallo al interpretar las situaciones y percepciones me parece totalmente fuera de lugar para reforzar tu argumento.

Aqui la realidad Catalana es que se esta imponiendo el catalan a la fuerza y relegando al castellano a un papel de importancia menor, cuando se trata de ambas lenguas oficiales, ese es el unico concepto de lo que esta sucediendo y es demasiado evidente, no se esta salvando el catalan, se esta imponiendo para que este por encima de la otra lengua oficial.

strumer escribió:

HispaCoder escribió:Yo solo digo una cosa, como en todo tema de adultos, de razonamientos absurdos y estupideces varias... POBRES NIÑOS.

POBRES NIÑOS cuando el sentido común de sus padres, de los mayores, y en general de la sociedad se diluye por motivos políticos.

Ya sólo falta por ver que, en una tensa negociación, para que no haya vencedores y vencidos, se implante el código morse para comunicarse...

Pus sí, toda la razón. Y aquí tienes un ejemplo muy reciente de padres a los que por motivos politicos parece importarles poco el bienestar de sus hjos:

http://www.elmundo.es/elmundo/2013/03/12/baleares/1363080228.html

¡Que hijos de puta!

Mira, te juro que si yo fuera ese padre, ¡hubiera quemado ese puto colegio con quienes tomaron esa decisión dentro!

En dos años escolarizare a mi hijo y pedire clases en castellano. A ver cuantas veces me persuadiran desde el colegio a que cambie de decision... y vaticino que no seran pocas...

Dfx escribió:No he dicho extranjera, he dicho "tratamiento de", es obligatoria, si, pero no se le da el mismo tratamiento como lengua oficial.

Si para ti el único tratamiento que se puede dar a una lengua oficial es que sea la vehicular, pues sólo va a poder haber una lengua oficial. Lo único que define a una lengua oficial en educación es que los gobierno y colegios están obligados a enseñar esa lengua, esa es toda la obligación legal.

Soy bilingue, asi que algo entiendo de lo que sucede, ya que desde pequeño se me han enseñado las dos lenguas por igual, asi que hablar de que "no entiendo" y que fallo al interpretar las situaciones y percepciones me parece totalmente fuera de lugar para reforzar tu argumento.

Desarrollarme eso, como te enseñaron "las dos lenguas por igual."

Aqui la realidad Catalana es que se esta imponiendo el catalan a la fuerza y relegando al castellano a un papel de importancia menor, cuando se trata de ambas lenguas oficiales, ese es el unico concepto de lo que esta sucediendo y es demasiado evidente, no se esta salvando el catalan, se esta imponiendo para que este por encima de la otra lengua oficial.

Se está imponiendo el catalán a la fuerza igual que el castellano está impuesto a la fuerza. E igual que las matemáticas están impuestas a la fuerza. Su importancia no es menor y es precisamente el catalán el que ha de reforzar por su condición de minorizado, si el castellano realmente tuviera problemas no se podría aplicar un sistema así porque estaría en riesgo. Tu forma de verlo es según un derecho de las lenguas por la cual han de ser enseñadas exactamente igual, yo lo veo como un derecho de las personas de adquirir una dominio igualmente bueno en los dos idiomas. Piensa en las personas y no en política.

Kenji_Rage escribió:En dos años escolarizare a mi hijo y pedire clases en castellano. A ver cuantas veces me persuadiran desde el colegio a que cambie de decision... y vaticino que no seran pocas...

No es que te van a disuadir, es que no te van a dar esa opción, porque no tienen ni van a poner un aula aparte para tu hijo. Lo más que pueden hacer es dirigirse a tu hijo en castellano, y sinceramente creo que eso es más traumático para tu hijo por sentirse diferente por orden, los niños odian sentirse raros y marginados. Piensa un poco en tu hijo y menos en tus opiniones.

Knight escribió:

strumer escribió:

HispaCoder escribió:Yo solo digo una cosa, como en todo tema de adultos, de razonamientos absurdos y estupideces varias... POBRES NIÑOS.

POBRES NIÑOS cuando el sentido común de sus padres, de los mayores, y en general de la sociedad se diluye por motivos políticos.

Ya sólo falta por ver que, en una tensa negociación, para que no haya vencedores y vencidos, se implante el código morse para comunicarse...

Pus sí, toda la razón. Y aquí tienes un ejemplo muy reciente de padres a los que por motivos politicos parece importarles poco el bienestar de sus hjos:

http://www.elmundo.es/elmundo/2013/03/12/baleares/1363080228.html

¡Que hijos de puta!

Mira, te juro que si yo fuera ese padre, ¡hubiera quemado ese puto colegio con quienes tomaron esa decisión dentro!

Pues sí, un poco hijos de puta los padres ( y no es ironía, es mi opinión). Les ha preocupado mas el tema politico que su propio hijo. Incluso el PP como he dicho antes se ha posicionado a favor del colegio y sabiendo como es ese partido ideologicamente poco mas hay que decir, además de que en la denuncia de estos padres hay mucha mentira. Si no se ha escolarizado a su hijo en castellano es por logica y sentido comun.

Saludos

Una hermana en Cataluña en la guardería, que no forma parte del sistema educativo, no te convierte en un experto en el tema en absoluto.

Y toda la familia de mi cuñado como ya he dicho y tu has obviado, con varios niños en edades escolares diversas.

No pone en ninguna parte que fuera fuera de la asignatura, y sigue siendo una carencia si no puede mantener una conversación en la lengua en que aprende,

¿Donde pone que no sea capaz? la pegatina roja es por que no lo usa, igual es que no le sale de los huevos simplemente, como he dicho anteriormente al principio de este post, cuando se hablaba del catalan habia derecho a usar su lengua por que era oficial, ahora si no se usa se califica mal.

Ni lo entendéis, ni tenéis un interés verdadero en el tema. Yo no voy a discutirle a los vascos o los valencianos su modelo lingüístico, es su decisión, me limito a calificar sus resultados, estoy aburrido de ver valencianos, que aprendieron valenciano en el colegio pero hicieron las clases en castellano que no son capaces de ponerse seriamente a tener una conversación en catalán, y no porque no quieran o porque tengan derecho a hablar en castellano, sino porque saben que su nivel es muy bajo y se sienten ridículos como para intentarlo, se limitaran a escuchar en catalán y responder en castellano. Si a los valencianos les parece bien, es su problema, pero no quiero eso para los catalanes, no quiero que acaben castrados lingüísticamente y menos que sea porque a alguien no involucrado sin interés real se le puso entre ceja y ceja no darle esa oportunidad. No tienen derecho a queja y menos cuando están ya obligando a enseñar el castellano, no tienen la autoridad moral como para reclamar que no se enseñe obligatoriamente el catalán ni como se debe hacer.

Ni lo entendemos ni queremos, aplicate el cuento majo. El resto ya se ha hablado tantas veces el por que a mi por ejemplo si que me interesa, o a cualquier otro, que veo una perdida de tiempo volver a repetirlo, maxime por que ponga lo que ponga no te vas a bajar del burro. Seguimos con el boton de autocritica apagado.

Juas, pon en un foro español un post relacionado con algun tema catalán y tendrás un debate-guerra al minuto.
No se pueden discutir mediante un foro estos temas, es mi opinión.

Cada cual tiene su argumento y no haréis canviar de opinión a un catalán que quiere la independéncia y al revés igual.

Estoy de acuerdo con la protesta de Tardà. Perfecto!

Nos ha jodido con los moralistas

Ahora deberíamos pensar más en nuestros hijos y no dejarles meterles el comecoco de mierda de esos colegios para no hacerles sentir diferentes.

¿Adoctrinamiento? Qué va hombre.

marcelus90 escribió:Juas, pon en un foro español un post relacionado con algun tema catalán y tendrás un debate-guerra al minuto.
No se pueden discutir mediante un foro estos temas, es mi opinión.

Cada cual tiene su argumento y no haréis canviar de opinión a un catalán que quiere la independéncia y al revés igual.

Estoy de acuerdo con la protesta de Tardà. Perfecto!

El problema de fondo es que algunos pensáis que los políticos quieren la independencia y no la poltrona, se han reído de vosotros en vuestra cara y seguirán saliendo. Se ha explicado por pasiva y por activa (y compañeros que viven allí) y lo único que se saca es bilis.

ShadowCoatl escribió:Nos ha jodido con los moralistas

Ahora deberíamos pensar más en nuestros hijos y no dejarles meterles el comecoco de mierda de esos colegios para no hacerles sentir diferentes.

¿Adoctrinamiento? Qué va hombre.

Ya, ya. Si resultará que si a tu hijo en la escuela en lugar de decirle "tres + cuatro = siete" le dicen "tres + quatre = set" seguro que al terminar la escuela acaba poniendo bombas como minimo.

Gurlukovich escribió:

Reakl escribió:Una guerra puede ser ideológica, no tiene por qué ser con armas. Y se están usando a los niños como arma para esa guerra. Y claro que los niños no se pegan por eso. Son niños, no tienen ideología.

La guerra NO está en Cataluña. No está en sus colegios. La guerra hace mucho que acabo, si la hubo. La guerra está fuera, desde fuera se está usando los niños catalanes para una batalla entre bloques españoles, PSOE y PP. Hay que buscar guerras adicionales donde diferenciarse en Andalucía, Extremadura, Aragón. En Cataluña no hay batalla, el PP la tiene perdida para empezar no importan las víctimas causadas allí, no tienen consecuencias políticas.

¿Como que no? ¡Está aquí mismo! Yo mismo no quiero educar a mi hijo en un sistema educativo que no le va a enseñar a hablar el idioma de su abuela, algo para lo que me ampara la cosntitución, solo porque algunas personas tengan que venir a decirme en que idioma tiene que estudiar el niño, como si fuesen religiosos imponiendo su religión en las aulas.

¿Que es lo que quieres, que hable castellano como hablan inglés los niños de 9 años? ¿Que tenga que esperar a terminar los estudios para tener que escucha con el ceño fruncido porque si no no entiende? Te doy otra pista: en mi casa solo hay televisión para jugar a las consolas. No voy a poner a un niño de 4 años a ver la televisión para aprender un idioma porque haya gente que se crea con la potestad de decirle a familias ajenas como deben estudiar sus hijos, y más aún, porque parece ser que aún mucha gente no se ha enterado: la televisión no educa, ni es parte de la educación de un niño, ni debería serlo bajo ningún concepto. Y no, no voy a cambiar mi moralidad porque otros señores quieran imponer la suya.

Y no, que ninguno empiece con que es un ataque al catalán porque en ningún momento he dicho nada malo ni nada en contra del catalán. Solo pido que si tengo un hijo en un centro, este aprenda correctamente todos los idiomas que necesite, no el que a un puñado de gatos que no ha salido de su ciudad más que para emborracharse diga, por grande que sea ese grupo, especialmente cuando no afecta a terceras personas.

Gurlukovich escribió:

De todas formas, no eres el primero al que se lo digo. Gracias por responder a todo menos a la premisa principal de mi post.

No recuerdo la premisa principal de su exposición, pero si tiene a bien recordármela, tendré a bien hacerle una detallada explicación de porque esta usted equivocado y por que yo y tengo razón.

Claro hombre. Con esa predisposición a admitir que uno se equivoca da gusto debatir nada con nadie. Sobre todo cuando le sueltas a otro usuario más adelante que o su hijo habla lo que digan los demás o los catalanes le excluirán.

strumer escribió:

Knight escribió:

strumer escribió:
Pus sí, toda la razón. Y aquí tienes un ejemplo muy reciente de padres a los que por motivos politicos parece importarles poco el bienestar de sus hjos:

http://www.elmundo.es/elmundo/2013/03/12/baleares/1363080228.html

¡Que hijos de puta!

Mira, te juro que si yo fuera ese padre, ¡hubiera quemado ese puto colegio con quienes tomaron esa decisión dentro!

Pues sí, un poco hijos de puta los padres ( y no es ironía, es mi opinión). Les ha preocupado mas el tema politico que su propio hijo. Incluso el PP como he dicho antes se ha posicionado a favor del colegio y sabiendo como es ese partido ideologicamente poco mas hay que decir, además de que en la denuncia de estos padres hay mucha mentira. Si no se ha escolarizado a su hijo en castellano es por logica y sentido comun.

Saludos

No te hagas el tonto, que lo pareces más todavía.

Sabes que los hijos de puta son los directores del centro al tomar la decisión de privar a los niños de los más importante (el juego) por tal de joder a los padres.

Dfx escribió:

Valvemi escribió:Lo mas gracioso de todo es que tenga que venir gente de FUERA DE CATALUNYA a decirnos que aqui no se dan clases en castellano.

Eso es lo mas gracioso de todo, que sin tener ni puta idea, estén convencidos de ello. Es absurdo.

Ah si? entonces como se ha enterado la gente de fuera? sera por que gente de DENTRO DE CATALUÑA se queja de ello.

Lo que es absurdo es pensar a estas alturas a que todo se debe a historias que van contando los malvados opresores.

Ademas:

http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_espa%C3%B1ol_en_Catalu%C3%B1a

Me quedo con algunos extractos:

El castellano es actualmente la lengua mayoritaria de los ciudadanos de Cataluña, tanto como lengua propia de las personas, materna o habitual, en todas las franjas de edad excepto en los más pequeños debido [cita requerida], en parte, a que la educación hasta los 9 años es exclusivamente en catalán. A partir de los 9 años se introduce una asignatura en castellano (Lengua y literatura castellana) dos horas a la semana, y la tendencia se invierte y el castellano se convierte en la lengua habitual en esa franja de población.

En la enseñanza superior, los estudios en lengua castellana no obtienen subvenciones por parte de la Generalidad. La Universidad Abierta de Cataluña (que es una universidad no presencial, es decir, a distancia) sólo subvenciona las titulaciones y másters en catalán, de manera que, en la práctica, cursar los mismos estudios, en esta universdidad, en castellano puede costar entre el doble o el triple.20

Política lingüística del gobierno catalán
La Generalidad de Cataluña ha llevado a cabo una labor de fomento y potenciación del uso del catalán como lengua prioritaria en Cataluña. La Secretaría de Política Lingüística de la Generalidad contaba con un presupuesto anual en 2008 de 174 millones de euros40 haciendo de este punto uno de los ejes prioritarios del gobierno. Entre las medidas adoptadas para potenciar el catalán está instar a los inmigrantes a aprender al menos el catalán para regularizarse,41 hacer que la única lengua vehicular en la educación en todos los niveles y modalidades42 sea el catalán, con dos horas43 de castellano a la semana, publicar todos los medios de comunicación públicos de Cataluña solo en catalán, o no traducir al castellano las webs de servicios públicos oficiales, tales como la página web de la policía autonómica catalana.44 Actualmente, el 26% de los ayuntamientos de Cataluña tiene su web traducida al español.45

Y algo de historia:

El estatuto de 1979 traspasaba a la Generalidad las competencias en materia de educación, y procedió a la implantación de una nueva política lingüística escolar. La evolución de esta política lingüística se puede resumir en dos momentos importantes: 1. En 1978, se promulga el Decreto del Catalán (Decret del Català) que introdujo la asignatura de catalán en las escuelas. 2. En 1983, se promulga la Ley de Normalización Lingüística, que regula la presencia de la lengua catalana en la enseñanza. Esta ley establecía que el catalán fuera la lengua vehicular de la enseñanza, esto es, que el catalán es la lengua en la que se imparten todas las materias y asignaturas (excepto en la enseñanza de otras lenguas).
“- Los libros de texto escogidos por los centros, excepto los de lengua castellana y los de lengua extranjera, han de ser en catalán, lengua vehicular de la enseñanza en Cataluña.”

Y ahora seguid defendiendo que no se le da un trato de lengua extranjera y que la gente exagera.

Y esta de regalo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Manifiesto_de_los_2.300

El Manifiesto de los 2300 fue un llamamiento público realizado el 25 de enero de 1981 en Barcelona y firmado por intelectuales y profesionales que por entonces vivían y trabajaban en Cataluña. En el manifiesto expresaban su preocupación por la situación cultural y lingüística de Cataluña y criticaban lo que consideraban un «manifiesto propósito de convertir el catalán en la única lengua oficial de Cataluña» a costa del marginar el castellano de los espacios oficiales y públicos. Los firmantes del manifiesto pedían que se cumpliera lo establecido por el Estatuto de autonomía de Cataluña de 1979, que garantizaba el derecho de los padres a elegir si querían que su hijo fuera escolarizado en catalán o en castellano.1 En cualquiera de los dos casos, los firmantes apuntaban que los colegios deberían impartir también la otra lengua y los estudiantes deberían acabar su vida escolar con el conocimiento escrito y hablado de ambas.

Nada mas que decir.

Buf, yo no me atrevo a usar Wikipedia para entradas de este tipo, demasiado riesgo de parcialidad

Tan solo para aportar información, lo que dice el decreto de educación son cosas como ésta:

El objetivo de conseguir hablantes plurilingües competentes implica que cada escuela, partiendo de un análisis sociolingüístico riguroso del centro y de su entorno, establezca en su Proyecto lingüístico programas precisos de gestión de las lenguas para determinar cómo el catalán, lengua vehicular de la escuela, se articula, de una manera coherente, con la enseñanza de las otras lenguas y de las otras materias estableciendo acuerdos para relacionar las diferentes estrategias didácticas. Asimismo, hay que recordar que el catalán es una lengua que la escuela debe tratar con especial atención, no sólo por su estatus oficial, sino también, y sobre todo, por el desconocimiento que tiene una parte del alumnado con respecto a sus usos coloquiales e informales. Los centros educativos tienen, pues, la misión de transmitirla para que toda la población pueda utilizarla en cualquier situación comunicativa, lo que debe garantizar la cohesión de toda la sociedad evitando así su compartimentación en comunidades lingüísticas separadas. Al mismo tiempo, la escuela debe garantizar que su alumnado tenga también un dominio pleno del castellano, enseñando aquellas formas de uso menos conocidas por su alumnado. También, con respecto a las lenguas extranjeras, hay que considerar su diferente presencia social para hacer un tratamiento diferenciado. Para una enseñanza adecuada de las lenguas, es importante el tratamiento integrado de los lenguajes audiovisuales con que se construyen las comunicaciones.

Básicamente se considera de partida un mayor desconocimiento del catalán por parte de la población, cosa que concuerda con los datos a los que enlaza el artículo de Wikipedia, por lo que el sistema hace hincapié en la enseñanza de éste con el objetivo final de conseguir un dominio absoluto de catalán y castellano más luego unas determinadas competencias comunicativas en la lengua extranjera.

Así tal cual no encuentro demasiadas pegas, el mayor fallo que veo es no meter la lengua extranjera en el mismo grupo de las otras dos, no apuntar hacia su dominio absoluto. Y a nivel local tal vez cómo los diferentes centros gestionan ese análisis que se comenta en la primera línea para adaptar la situación a su entorno concreto (dentro de este análisis preferiría que el texto no especificara vehiculares y lo dejara a manos del centro, pero dudo que sea buena solución para lograr el objetivo marcado).

@bas, pero tambien hay que entender que los profesores no son maquinas que acatan las leyes a rajatabla y que cada uno también actúa según sus ideales o las preferencias ideologicas del centro.

Y soy el primero que entiendo que el Catalan, Valenciano u otras lenguas co-oficiales, necesitan de esa "especial atencion", pero nunca han de relegar a la otra lengua durante la enseñanza a un papel ridiculo, yo hacia la mitad de las clases en Valenciano, resto en castellano, incluso en ingles hablabamos en valenciano o castellano segun el profesor excepto cuando se nos requeria hablar algo en ingles, por que en clase de ingles, no es que se suela hablar en ingles a no ser que estes en un colegio que realmente quiera que lo aprendas a usar, y creo que todo el mundo dominaba perfectamente ambas lenguas.

Lo que preocupa es el hecho de que se ha ido apartando al Castellano hasta el punto que tiene un tratamiento de lengua extranjera practicamente, cuando se trata de la otra lengua oficial, de hecho, muchos aqui en el foro, señalan que no hay "problema", el problema viene cuando son el unico sistema que recibe denuncias de padres que se quejan precisamente de esto, y me parece una peticion razonable y justa, el caso es tener una educación bilingue que garantice que se aprendan las dos lenguas, y también debería garantizar que se aprenda con ambas, al igual que las escuelas inglesas garantizan no solo aprender ingles, si no que estudian usándolo.

bas escribió:

Dfx escribió:

Valvemi escribió:Lo mas gracioso de todo es que tenga que venir gente de FUERA DE CATALUNYA a decirnos que aqui no se dan clases en castellano.

Eso es lo mas gracioso de todo, que sin tener ni puta idea, estén convencidos de ello. Es absurdo.

Ah si? entonces como se ha enterado la gente de fuera? sera por que gente de DENTRO DE CATALUÑA se queja de ello.

Lo que es absurdo es pensar a estas alturas a que todo se debe a historias que van contando los malvados opresores.

Ademas:

http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_espa%C3%B1ol_en_Catalu%C3%B1a

Me quedo con algunos extractos:

El castellano es actualmente la lengua mayoritaria de los ciudadanos de Cataluña, tanto como lengua propia de las personas, materna o habitual, en todas las franjas de edad excepto en los más pequeños debido [cita requerida], en parte, a que la educación hasta los 9 años es exclusivamente en catalán. A partir de los 9 años se introduce una asignatura en castellano (Lengua y literatura castellana) dos horas a la semana, y la tendencia se invierte y el castellano se convierte en la lengua habitual en esa franja de población.

En la enseñanza superior, los estudios en lengua castellana no obtienen subvenciones por parte de la Generalidad. La Universidad Abierta de Cataluña (que es una universidad no presencial, es decir, a distancia) sólo subvenciona las titulaciones y másters en catalán, de manera que, en la práctica, cursar los mismos estudios, en esta universdidad, en castellano puede costar entre el doble o el triple.20

Política lingüística del gobierno catalán
La Generalidad de Cataluña ha llevado a cabo una labor de fomento y potenciación del uso del catalán como lengua prioritaria en Cataluña. La Secretaría de Política Lingüística de la Generalidad contaba con un presupuesto anual en 2008 de 174 millones de euros40 haciendo de este punto uno de los ejes prioritarios del gobierno. Entre las medidas adoptadas para potenciar el catalán está instar a los inmigrantes a aprender al menos el catalán para regularizarse,41 hacer que la única lengua vehicular en la educación en todos los niveles y modalidades42 sea el catalán, con dos horas43 de castellano a la semana, publicar todos los medios de comunicación públicos de Cataluña solo en catalán, o no traducir al castellano las webs de servicios públicos oficiales, tales como la página web de la policía autonómica catalana.44 Actualmente, el 26% de los ayuntamientos de Cataluña tiene su web traducida al español.45

Y algo de historia:

El estatuto de 1979 traspasaba a la Generalidad las competencias en materia de educación, y procedió a la implantación de una nueva política lingüística escolar. La evolución de esta política lingüística se puede resumir en dos momentos importantes: 1. En 1978, se promulga el Decreto del Catalán (Decret del Català) que introdujo la asignatura de catalán en las escuelas. 2. En 1983, se promulga la Ley de Normalización Lingüística, que regula la presencia de la lengua catalana en la enseñanza. Esta ley establecía que el catalán fuera la lengua vehicular de la enseñanza, esto es, que el catalán es la lengua en la que se imparten todas las materias y asignaturas (excepto en la enseñanza de otras lenguas).
“- Los libros de texto escogidos por los centros, excepto los de lengua castellana y los de lengua extranjera, han de ser en catalán, lengua vehicular de la enseñanza en Cataluña.”

Y ahora seguid defendiendo que no se le da un trato de lengua extranjera y que la gente exagera.

Y esta de regalo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Manifiesto_de_los_2.300

El Manifiesto de los 2300 fue un llamamiento público realizado el 25 de enero de 1981 en Barcelona y firmado por intelectuales y profesionales que por entonces vivían y trabajaban en Cataluña. En el manifiesto expresaban su preocupación por la situación cultural y lingüística de Cataluña y criticaban lo que consideraban un «manifiesto propósito de convertir el catalán en la única lengua oficial de Cataluña» a costa del marginar el castellano de los espacios oficiales y públicos. Los firmantes del manifiesto pedían que se cumpliera lo establecido por el Estatuto de autonomía de Cataluña de 1979, que garantizaba el derecho de los padres a elegir si querían que su hijo fuera escolarizado en catalán o en castellano.1 En cualquiera de los dos casos, los firmantes apuntaban que los colegios deberían impartir también la otra lengua y los estudiantes deberían acabar su vida escolar con el conocimiento escrito y hablado de ambas.

Nada mas que decir.

Buf, yo no me atrevo a usar Wikipedia para entradas de este tipo, demasiado riesgo de parcialidad

Tan solo para aportar información, lo que dice el decreto de educación son cosas como ésta:

El objetivo de conseguir hablantes plurilingües competentes implica que cada escuela, partiendo de un análisis sociolingüístico riguroso del centro y de su entorno, establezca en su Proyecto lingüístico programas precisos de gestión de las lenguas para determinar cómo el catalán, lengua vehicular de la escuela, se articula, de una manera coherente, con la enseñanza de las otras lenguas y de las otras materias estableciendo acuerdos para relacionar las diferentes estrategias didácticas. Asimismo, hay que recordar que el catalán es una lengua que la escuela debe tratar con especial atención, no sólo por su estatus oficial, sino también, y sobre todo, por el desconocimiento que tiene una parte del alumnado con respecto a sus usos coloquiales e informales. Los centros educativos tienen, pues, la misión de transmitirla para que toda la población pueda utilizarla en cualquier situación comunicativa, lo que debe garantizar la cohesión de toda la sociedad evitando así su compartimentación en comunidades lingüísticas separadas. Al mismo tiempo, la escuela debe garantizar que su alumnado tenga también un dominio pleno del castellano, enseñando aquellas formas de uso menos conocidas por su alumnado. También, con respecto a las lenguas extranjeras, hay que considerar su diferente presencia social para hacer un tratamiento diferenciado. Para una enseñanza adecuada de las lenguas, es importante el tratamiento integrado de los lenguajes audiovisuales con que se construyen las comunicaciones.

Básicamente se considera de partida un mayor desconocimiento del catalán por parte de la población, cosa que concuerda con los datos a los que enlaza el artículo de Wikipedia, por lo que el sistema hace hincapié en la enseñanza de éste con el objetivo final de conseguir un dominio absoluto de catalán y castellano más luego unas determinadas competencias comunicativas en la lengua extranjera.

Así tal cual no encuentro demasiadas pegas, el mayor fallo que veo es no meter la lengua extranjera en el mismo grupo de las otras dos, no apuntar hacia su dominio absoluto. Y a nivel local tal vez cómo los diferentes centros gestionan ese análisis que se comenta en la primera línea para adaptar la situación a su entorno concreto (dentro de este análisis preferiría que el texto no especificara vehiculares y lo dejara a manos del centro, pero dudo que sea buena solución para lograr el objetivo marcado).

Cuando para conseguir el beneficio de algo hay que perjudicar a otro algo, es que no se están haciendo las cosas bien. Si tengo un producto que vende muy poco y quiero potenciar sus ventas, ¿cómo debería actuar? ¿Mejorando la imagen del producto y haciéndolo más apetecible e interesante al público o boycotteando y prohibiendo por ley la venta de productos de la competencia? A mi me gustan los juegos de plataformas y rol. ¿Debería prohibir por ley la producción de shooters y hacks para que estos juegos vuelvan a ser dominantes? ¿Debería limitar la publicación de estos juegos a dos por año? ¿O quizás debería dar a conocer el género a nuevos jugadores y colaborar comprando el tipo de juegos que me gustan para que los productores se fijen más en ellos?

Inmersión lingüística es hacer aprender un idioma más, no sustituir un idioma por otro. Es bastante sencillo cuando no se juega a la política con ello.

Es bastante facil, la lengua de Catalunya es el catalan y por eso es la lengua vehicular en los centros educativos. De todas maneras, he leido por aqui barbaridades como que los catalanes hablamos el castellano con el mismo nivel que el ingles de un niño de nueve años. Hablamos tan bien el castellano como cualquiera de fuera de Catalunya e incluso mejor (mirar las estadisticas de las pau).

Verdad que yo si voy a estudiar a Madrid, no puedo exigir que las clases sean en castellano? ... Pues es lo mismo!!

salu2

No es que te van a disuadir, es que no te van a dar esa opción, porque no tienen ni van a poner un aula aparte para tu hijo. Lo más que pueden hacer es dirigirse a tu hijo en castellano, y sinceramente creo que eso es más traumático para tu hijo por sentirse diferente por orden, los niños odian sentirse raros y marginados. Piensa un poco en tu hijo y menos en tus opiniones.

No dais la opción de estudiar en castellano porque la gente no la pide, y a la gente que la pide, se le disuade y se le dice que el niño va a acabar traumatizado por ser diferente.

Vamos que con estos argumentos lo tenéis montado de puta madre

Reakl escribió:

jnderblue escribió:

Reakl escribió:¿Y lo de tu prima te parece bien o mal?

¿Por qué me iba a parecer mal? Ella habla el idioma que le sale de las narices con los compañeros y en el patio y cuando tiene que contribuir en clase habla en el idioma que toca en ese momento. Ahora la niña habla muy bien el castellano y el catalán y tiene sus nociones de inglés. Es que no veo nada mal.

Pues entonces no entiendo por qué estás a favor de esto. Deberías estar en contra que a un niño se le suspenda por hablar en el patio en el idioma que el elija.

Porque, como ya he dicho varias veces y vuelvo a repetir, a nadie se le suspende por hablar el idioma que le dé la gana en el patio o con sus compañeros. Solo cuenta el idioma que se habla en las aportaciones en clase. A ver quién es el próximo que vuelve a repetir que se les suspende por hablar castellano en el patio.

ktororor escribió:Es bastante facil, la lengua de Catalunya es el catalan y por eso es la lengua vehicular en los centros educativos. De todas maneras, he leido por aqui barbaridades como que los catalanes hablamos el castellano con el mismo nivel que el ingles de un niño de nueve años. Hablamos tan bien el castellano como cualquiera de fuera de Catalunya e incluso mejor (mirar las estadisticas de las pau).

Verdad que yo si voy a estudiar a Madrid, no puedo exigir que las clases sean en castellano? ... Pues es lo mismo!!

salu2

Ahora se habla castellano bien porque la mayoría de habitantes provienen de una educación donde el castellano coexistía con el catalán. A día de hoy no coexisten y el castellano está relegado a un idioma con el mísmo número de horas que el inglés hace años. Ya me dirás dentro de dos generaciones si se habla el castellano bien o no, si ya hay jóvenes, que no niños, que tienes que repetirles las cosas despacito para que te entiendan.

Ahora, que saldréis muchos a decir que es mentira, será que sueño las cosas y no que determinados fundamentalistas se dediquen a ajustar la realidad a sus creencias.

jnderblue escribió:Porque, como ya he dicho varias veces y vuelvo a repetir, a nadie se le suspende por hablar el idioma que le dé la gana en el patio o con sus compañeros. Solo cuenta el idioma que se habla en las aportaciones en clase. A ver quién es el próximo que vuelve a repetir que se les suspende por hablar castellano en el patio.

Pues lo que están denunciando estos señores es que sí pasa. No entiendo por qué hay que taparlo. si pasa hay que evitarlo y poner las sanciones correspondientes, ni más, ni menos.

Reakl escribió:

ktororor escribió:Es bastante facil, la lengua de Catalunya es el catalan y por eso es la lengua vehicular en los centros educativos. De todas maneras, he leido por aqui barbaridades como que los catalanes hablamos el castellano con el mismo nivel que el ingles de un niño de nueve años. Hablamos tan bien el castellano como cualquiera de fuera de Catalunya e incluso mejor (mirar las estadisticas de las pau).

Verdad que yo si voy a estudiar a Madrid, no puedo exigir que las clases sean en castellano? ... Pues es lo mismo!!

salu2

Ahora se habla castellano bien porque la mayoría de habitantes provienen de una educación donde el castellano coexistía con el catalán. A día de hoy no coexisten y el castellano está relegado a un idioma con el mísmo número de horas que el inglés hace años. Ya me dirás dentro de dos generaciones si se habla el castellano bien o no, si ya hay jóvenes, que no niños, que tienes que repetirles las cosas despacito para que te entiendan.

Ahora, que saldréis muchos a decir que es mentira, será que sueño las cosas y no que determinados fundamentalistas se dediquen a ajustar la realidad a sus creencias.

Yo estudié todo en catalán excepto castellano y ya hace 7 años que acabé la ESO, esto ya hace mucho que se aplica.
Hablar castellano en Cataluña no se aprende en la escuela, se aprende en casa o durante la vida cotidiana, es imposible no estar en contacto con él y la inmersión lingüística se aprovecha precisamente de esto. En la escuela se enseña a leerlo, escribirlo, su gramática, su literatura,... Y resulta que con solo estas dos horas a la semana, se consiguen resultados similares a los del resto de España! Creo que es prueba suficiente que el modelo funciona. El día en que estudios indiquen que el castellano se aprende mal en Cataluña se podrá debatir si el sistema ha dejado de funcionar pero de momento, es la única manera real para que un niño salga a los 16 años dominando tanto catalán como castellano.

Y una última pregunta, cuantas horas se dan de castellano en España? Porque supongo que serán las mismas.

Yo estudié todo en catalán excepto castellano y ya hace 7 años que acabé la ESO, esto ya hace mucho que se aplica.
Hablar castellano en Cataluña no se aprende en la escuela, se aprende en casa o durante la vida cotidiana, es imposible no estar en contacto con él y la inmersión lingüística se aprovecha precisamente de esto. En la escuela se enseña a leerlo, escribirlo, su gramática, su literatura,... Y resulta que con solo estas dos horas a la semana, se consiguen resultados similares a los del resto de España! Creo que es prueba suficiente que el modelo funciona. El día en que estudios indiquen que el castellano se aprende mal en Cataluña se podrá debatir si el sistema ha dejado de funcionar pero de momento, es la única manera real para que un niño salga a los 16 años dominando tanto catalán como castellano.

Y una última pregunta, cuantas horas se dan de castellano en España? Porque supongo que serán las mismas.

Los informes manipulados por la Generalitat desacreditan este método, si necesitas mentir para reconocer que el nivel de castellano está en la media nacional entonces el sistema no debe de funcionar tan bien.

Y no creo que dar 28 horas lectivas en castellano (y 2 en inglés) te haga tener el mismo nivel de castellano que dar 26 horas lectivas en catalán, 2 en castellano y 2 en inglés. Me remito a lo mismo de antes, a los informes manipulados de la Generalitat sobre el nivel de castellano de los alumnos.

La televisión no educa, relegar el aprendizaje del castellano a que los alumnos vean la televisión "porque allí es donde se aprende castellano" me hace dudar enormemente de la profesionalidad de los profesores catalanes con dicha mentalidad, si en un sistema educativo lo mas importante "es darlo todo en catalán" antes que la calidad y cantidad de los contenidos educativos para mí es un sistema enfermo y altamente politizado.

Y conozco a varios conocidos catalanoparlantes de pura barretina casi que en su entorno hablan 100% catalán, que tienen dificultades en expresarse en castellano, tienen que hablar en catalán porque en castellano no son capaces de expresarse igual que en catalán, y no, no son abuelos, de hechos son veinteañeros

Reakl escribió:

bas escribió:Buf, yo no me atrevo a usar Wikipedia para entradas de este tipo, demasiado riesgo de parcialidad

Tan solo para aportar información, lo que dice el decreto de educación son cosas como ésta:

El objetivo de conseguir hablantes plurilingües competentes implica que cada escuela, partiendo de un análisis sociolingüístico riguroso del centro y de su entorno, establezca en su Proyecto lingüístico programas precisos de gestión de las lenguas para determinar cómo el catalán, lengua vehicular de la escuela, se articula, de una manera coherente, con la enseñanza de las otras lenguas y de las otras materias estableciendo acuerdos para relacionar las diferentes estrategias didácticas. Asimismo, hay que recordar que el catalán es una lengua que la escuela debe tratar con especial atención, no sólo por su estatus oficial, sino también, y sobre todo, por el desconocimiento que tiene una parte del alumnado con respecto a sus usos coloquiales e informales. Los centros educativos tienen, pues, la misión de transmitirla para que toda la población pueda utilizarla en cualquier situación comunicativa, lo que debe garantizar la cohesión de toda la sociedad evitando así su compartimentación en comunidades lingüísticas separadas. Al mismo tiempo, la escuela debe garantizar que su alumnado tenga también un dominio pleno del castellano, enseñando aquellas formas de uso menos conocidas por su alumnado. También, con respecto a las lenguas extranjeras, hay que considerar su diferente presencia social para hacer un tratamiento diferenciado. Para una enseñanza adecuada de las lenguas, es importante el tratamiento integrado de los lenguajes audiovisuales con que se construyen las comunicaciones.

Básicamente se considera de partida un mayor desconocimiento del catalán por parte de la población, cosa que concuerda con los datos a los que enlaza el artículo de Wikipedia, por lo que el sistema hace hincapié en la enseñanza de éste con el objetivo final de conseguir un dominio absoluto de catalán y castellano más luego unas determinadas competencias comunicativas en la lengua extranjera.

Así tal cual no encuentro demasiadas pegas, el mayor fallo que veo es no meter la lengua extranjera en el mismo grupo de las otras dos, no apuntar hacia su dominio absoluto. Y a nivel local tal vez cómo los diferentes centros gestionan ese análisis que se comenta en la primera línea para adaptar la situación a su entorno concreto (dentro de este análisis preferiría que el texto no especificara vehiculares y lo dejara a manos del centro, pero dudo que sea buena solución para lograr el objetivo marcado).

Cuando para conseguir el beneficio de algo hay que perjudicar a otro algo, es que no se están haciendo las cosas bien. Si tengo un producto que vende muy poco y quiero potenciar sus ventas, ¿cómo debería actuar? ¿Mejorando la imagen del producto y haciéndolo más apetecible e interesante al público o boycotteando y prohibiendo por ley la venta de productos de la competencia? A mi me gustan los juegos de plataformas y rol. ¿Debería prohibir por ley la producción de shooters y hacks para que estos juegos vuelvan a ser dominantes? ¿Debería limitar la publicación de estos juegos a dos por año? ¿O quizás debería dar a conocer el género a nuevos jugadores y colaborar comprando el tipo de juegos que me gustan para que los productores se fijen más en ellos?

Inmersión lingüística es hacer aprender un idioma más, no sustituir un idioma por otro. Es bastante sencillo cuando no se juega a la política con ello.

No acabo de entender el símil, las materias de la escuela se tienen que hacer sí o sí, no hay campañas de mejora de imagen para que los alumnos les venga a bien estudiarlas.

El uso de una lengua como vehicular es una muy buena herramienta para su aprendizaje. Si de verdad el conocimiento de una lengua está por debajo del de otra me parece razonable aumentar su presencia usándola como vehicular aunque lamentablemente ello conlleve restar horas a la segunda, porque las horas lectivas son limitadas y si una sube otra tiene que bajar.

No es política, es una cuestión práctica, verlo desde el lado pedagógico en vez de por el político, poner por delante el qué acaba aprendiendo la población en vez de buscar ataques al castellano en la escuela. Me es absolutamente igual si hay quien lo usa de esta manera, por delante está lo otro, y quien se obsesiona con la crítica política se queda en el mismo nivel que aquel.

Si la situación sucediera con otra lengua defendería lo mismo con la que tocara, no es un tema de que el catalán tenga que estar arriba porque sí, y como el conocimiento de la población varía con el tiempo tampoco es algo permanente, en cuanto la situación empiece a invertirse apoyaré el cambio para adaptarse a lo que haya, y si quieres también estoy a favor para que se concretara más a nivel regional en vez de tener un mismo modelo para toda la comunidad asumiendo la generalización de que todos saben lo mismo sean de donde sean. Y me falta la lengua extranjera, lo ideal debería ser que una enorme parte de horas, por ser el idioma que menos dominan los alumnos, se dieran en esa lengua, pero la lengua extranjera sigue relegada a un segundo plano, ésta sí.

Lasmey escribió:Yo estudié todo en catalán excepto castellano y ya hace 7 años que acabé la ESO, esto ya hace mucho que se aplica.
Hablar castellano en Cataluña no se aprende en la escuela, se aprende en casa o durante la vida cotidiana, es imposible no estar en contacto con él y la inmersión lingüística se aprovecha precisamente de esto. En la escuela se enseña a leerlo, escribirlo, su gramática, su literatura,... Y resulta que con solo estas dos horas a la semana, se consiguen resultados similares a los del resto de España! Creo que es prueba suficiente que el modelo funciona. El día en que estudios indiquen que el castellano se aprende mal en Cataluña se podrá debatir si el sistema ha dejado de funcionar pero de momento, es la única manera real para que un niño salga a los 16 años dominando tanto catalán como castellano.

A mi me parece muy bien que tu situación personal te haya premitido aprender muchos idiomas a la vez con tan poco esfuerzo. Pero al igual que no puedes exigir una condicion personal para admitir a un niño a estudio, como puede ser su solvencia fiscal, su patrimonio o linaje, tampoco puedes exigirle lo que tiene que hacer fuera de casa. Ya no solo que un niño se tenga que ir a vivir por ejemplo a otro país en los fines de semana porque sus padres estén divorciados, o que sus padres no sepan castellano, si no que nadie tiene por qué obligar a un niño a ver la televisón para aprender algo. La enseñanza se da en los colegios, no en la televisión, y lo que el niño debe aprender lo debe hacer en los colegios. Mandar a un niño ver la tele para aprender castellano es tan súmamente ridículo como mandar al niño al zoo a aprender biología. Primero le enseñas en clase los animales, y luego si quiere que vaya al zoo a verlos o no, que si sus padres están en contra de los zoos por tener una ideología animalista, no tienen por qué cambiar de ideología porque a algún fanático se le ocurra sacar la enseñanza de los animales de las escuelas porque quieren favorecer la botánica.

Y es todo tan sencillo, como he dicho antes, de dejar únicamente obligatorio el catalán en catalán y el castellano en castellano, y que el resto de asignaturas se den como se tengan que dar y evaluando lo que hay que evaluar, para que la inmersión lingüística se de en ambos idiomas y no solo en uno, y que al final de curso los alumnos deban conocer por igual ambos idiomas.

Y me alegro de que a tí te vaya bien hablando, pero yo he conocido a algún chaval que debería ya tener pelos en los huevos no saber conjugar un verbo irregular, que parecía que hablaba con un sudamericano. Y este problema se va a exponenciar en el tiempo.

Lasmey escribió:Y una última pregunta, cuantas horas se dan de castellano en España? Porque supongo que serán las mismas.

En España se dan cuatro horas semanales de lengua y literatura desde pequeños. En cataluña se dan dos desde los 9 años.

bas escribió:No acabo de entender el símil, las materias de la escuela se tienen que hacer sí o sí, no hay campañas de mejora de imagen para que los alumnos les venga a bien estudiarlas.

El uso de una lengua como vehicular es una muy buena herramienta para su aprendizaje. Si de verdad el conocimiento de una lengua está por debajo del de otra me parece razonable aumentar su presencia usándola como vehicular aunque lamentablemente ello conlleve restar horas a la segunda, porque las horas lectivas son limitadas y si una sube otra tiene que bajar.

No es política, es una cuestión práctica, verlo desde el lado pedagógico en vez de por el político, poner por delante el qué acaba aprendiendo la población en vez de buscar ataques al castellano en la escuela. Me es absolutamente igual si hay quien lo usa de esta manera, por delante está lo otro, y quien se obsesiona con la crítica política se queda en el mismo nivel que aquel.

Si la situación sucediera con otra lengua defendería lo mismo con la que tocara, no es un tema de que el catalán tenga que estar arriba porque sí, y como el conocimiento de la población varía con el tiempo tampoco es algo permanente, en cuanto la situación empiece a invertirse apoyaré el cambio para adaptarse a lo que haya, y si quieres también estoy a favor para que se concretara más a nivel regional en vez de tener un mismo modelo para toda la comunidad asumiendo la generalización de que todos saben lo mismo sean de donde sean. Y me falta la lengua extranjera, lo ideal debería ser que una enorme parte de horas, por ser el idioma que menos dominan los alumnos, se dieran en esa lengua, pero la lengua extranjera sigue relegada a un segundo plano, ésta sí.

Se puede tener más de una lengua vehicular sin ningún problema. En los colegios polilíngües tienen varios hilos para aprender los diferentes idiomas. Es más, en los colegios polilíngües los propios planes de carrera de los niños incluyen cambio del idioma vehicular en las distintas etapas de una asignatura con motivo de aprender la asignatura en ámbos idiomas, así por ejemplo el primer año de historia se da en un idioma, el segundo en otro, de forma que el alumno aprende el lenguaje de la asignatura de historia en dos idiomas distintos.

Lo que se hace en cataluña se llama chapuza, porque ni bebe de la experiencia de otros modelos bilingüistas ni quiere. El bilingüismo en cataluña se basa es eliminar un idioma para poner otro. Es como robarle al rico para dárselo al pobre. En lugar de crear un sistema de repartición de riqueza justo, en lugar de producir más riqueza para que todo el mundo tenga, se roba al que tiene para darselo al que tiene menos. Y eso no acaba bien. Cataluña tiene la infraestructura necesaria para garantizar una educación bilingüe a todos los niños, y en vez de eso se está usando para hacer propaganda nacionalista, tanto por un lado como por otro.

En cataluña hay una oportunidad muy buena para crear una sociedad bilingüista, o incluso trilingüista, porque un sistema bilingüe funcional es perfectamente ampliable a un sistema trilingüista, y en dos generaciones podríamos tener niños hablando tres idiomas y siendo la envidia de muchos paises. Sin embargo no es posible, porque siguiendo la lógica de la inmersión lingüistica catalana para hacer que un niño aprendiese inglés a nivel nativo tendría que dejar de aprender castellano y catalán. Lo cual indica claramente que es un sistema que no funciona, no puede funcionar cuando para aprender varios idiomas necesitas sacrificar a otros. La gente que sabe 5 o 6 idiomas no son superdotados. Es gente que ha tenido la educación correcta. No es magia, ni inteligencia supina. Es darle al alumno las herramientas adecuadas. Pero si le das un martillo para abrir una televisión, sí, te la abrirá, pero a costa de romper la carcasa.

En Cataluña se dan las mismas horas en la asignatura de castellano como en cualquier otra comunidad -_- lo que si que es cierto es que la lengua vehicular en las demás asignaturas es el catalán. AUNQUE hay profesores que prefieren dar las clases en castellano, pese a que no sea "legal".

Kenji_Rage escribió:Los informes manipulados por la Generalitat desacreditan este método, si necesitas mentir para reconocer que el nivel de castellano está en la media nacional entonces el sistema no debe de funcionar tan bien.

Me gustaría saber como se han manipulado esos informes, de donde has sacado la información?

Kenji_Rage escribió:Y no creo que dar 28 horas lectivas en castellano (y 2 en inglés) te haga tener el mismo nivel de castellano que dar 26 horas lectivas en catalán, 2 en castellano y 2 en inglés. Me remito a lo mismo de antes, a los informes manipulados de la Generalitat sobre el nivel de castellano de los alumnos.

Eso no era lo que preguntaba, cuantas horas se dan de la materia "Castellano"?

Kenji_Rage escribió:La televisión no educa, relegar el aprendizaje del castellano a que los alumnos vean la televisión "porque allí es donde se aprende castellano" me hace dudar enormemente de la profesionalidad de los profesores catalanes con dicha mentalidad, si en un sistema educativo lo mas importante "es darlo todo en catalán" antes que la calidad y cantidad de los contenidos educativos para mí es un sistema enfermo y altamente politizado.

Estás exagerando la situación, la televisión no es más que otra muestra (una muy representativa) de la amplia y mayoritaria presencia del castellano en la vida de todo catalán. Lo vuelvo a decir, un niño de Cataluña aprende a hablar castellano de forma natural fuera de la escuela (como pasa en toda España, vamos). Los criterios para aplicar la inmersión lingüística son pedagógicos, la politización la proyectas tu.
Partiendo de la base "Todo niño escolarizado en Cataluña debe dominar catalán y castellano una vez acabada la educación obligatoria", que métodos educativos se pueden aplicar para conseguir el objetivo? Pues resulta que la inmersión lo consigue. Si puedes mostrarme algún estudio que diga que los estudiantes valencianos de la línea castellana tienen un conocimiento similar del valenciano del que se tiene en Cataluña del catalán, entonces estaré encantado de debatir otras posibilidades.

Kenji_Rage escribió:Y conozco a varios conocidos catalanoparlantes de pura barretina casi que en su entorno hablan 100% catalán, que tienen dificultades en expresarse en castellano, tienen que hablar en catalán porque en castellano no son capaces de expresarse igual que en catalán, y no, no son abuelos, de hechos son veinteañeros

Me lo creo, pero eso se debe más a, como tu has indicado, que en su vida diaria no lo utilizan. Si se vieran forzados a utilizarlo ni que fuera durante un par de semanas (porque se van a Madrid o cualquier otro posibilidad) estoy seguro que mejorarían su agilidad rápidamente.

jnderblue escribió:

Reakl escribió:

jnderblue escribió:¿Por qué me iba a parecer mal? Ella habla el idioma que le sale de las narices con los compañeros y en el patio y cuando tiene que contribuir en clase habla en el idioma que toca en ese momento. Ahora la niña habla muy bien el castellano y el catalán y tiene sus nociones de inglés. Es que no veo nada mal.

Pues entonces no entiendo por qué estás a favor de esto. Deberías estar en contra que a un niño se le suspenda por hablar en el patio en el idioma que el elija.

Porque, como ya he dicho varias veces y vuelvo a repetir, a nadie se le suspende por hablar el idioma que le dé la gana en el patio o con sus compañeros. Solo cuenta el idioma que se habla en las aportaciones en clase. A ver quién es el próximo que vuelve a repetir que se les suspende por hablar castellano en el patio.

¿Y? Ya sea por hablar en el patio o por hablar en clase, se le penaliza. Y no debería ser así excepto en clase de lengua catalana.

Y, ktororor, la lengua oficial de Catalunya es el CASTELLANO y el CATALAN.

Kenji_Rage escribió:
No dais la opción de estudiar en castellano porque la gente no la pide, y a la gente que la pide, se le disuade y se le dice que el niño va a acabar traumatizado por ser diferente.

Vamos que con estos argumentos lo tenéis montado de puta madre

Algunos os creeis que todo es muy facil. Te pongo el ejemplo de aquí (Baleares). Libre elección de lengua en primaria y sólo un 10% a pedido el castellano. Como lo haces? Hay muchos colegios donde ha habido sólo 3 o 4 alumnos que han pedido la enseñanza en castellano (y hablo en general del colegio no de 3 o 4 aumnos por aula).
Que hay que hacer ponerles un profesor particular o darles la educación con el catalán como lengua vehicular?

Saludos

No creo que sea tan complicado habilitar un colegio cada x poblaciones o 1 dentro de una ciudad grande con un sistema distinto a la inmersion linguistica

Yo después de leer a muchos de por aquí aún no entiendo como de la misma clase hemos podido salir gente de izquierda, de derechas, indepentistas, nacionalistas, fachas.. Si todos deberíamos ser copias debido al adoctrinamiento.

Reakl escribió:Se puede tener más de una lengua vehicular sin ningún problema. En los colegios polilíngües tienen varios hilos para aprender los diferentes idiomas. Es más, en los colegios polilíngües los propios planes de carrera de los niños incluyen cambio del idioma vehicular en las distintas etapas de una asignatura con motivo de aprender la asignatura en ámbos idiomas, así por ejemplo el primer año de historia se da en un idioma, el segundo en otro, de forma que el alumno aprende el lenguaje de la asignatura de historia en dos idiomas distintos.

Lo que se hace en cataluña se llama chapuza, porque ni bebe de la experiencia de otros modelos bilingüistas ni quiere. El bilingüismo en cataluña se basa es eliminar un idioma para poner otro. Es como robarle al rico para dárselo al pobre. En lugar de crear un sistema de repartición de riqueza justo, en lugar de producir más riqueza para que todo el mundo tenga, se roba al que tiene para darselo al que tiene menos. Y eso no acaba bien. Cataluña tiene la infraestructura necesaria para garantizar una educación bilingüe a todos los niños, y en vez de eso se está usando para hacer propaganda nacionalista, tanto por un lado como por otro.

En cataluña hay una oportunidad muy buena para crear una sociedad bilingüista, o incluso trilingüista, porque un sistema bilingüe funcional es perfectamente ampliable a un sistema trilingüista, y en dos generaciones podríamos tener niños hablando tres idiomas y siendo la envidia de muchos paises. Sin embargo no es posible, porque siguiendo la lógica de la inmersión lingüistica catalana para hacer que un niño aprendiese inglés a nivel nativo tendría que dejar de aprender castellano y catalán. Lo cual indica claramente que es un sistema que no funciona, no puede funcionar cuando para aprender varios idiomas necesitas sacrificar a otros. La gente que sabe 5 o 6 idiomas no son superdotados. Es gente que ha tenido la educación correcta. No es magia, ni inteligencia supina. Es darle al alumno las herramientas adecuadas. Pero si le das un martillo para abrir una televisión, sí, te la abrirá, pero a costa de romper la carcasa.

Parece que estés asumiendo que el que acaba sabe bien catalán y mal castellano.

¿Por qué no es posible? ¿No es justamente eso lo que hacen los colegios de lengua inglesa (o cualquier otro idioma) en España? Todo en inglés menos las asignaturas de los idiomas de aquí, reducen horas de los otros para potenciar el que menos se domina y el que resulta más difícil de aprender por la situación local (no somos una sociedad angloparlante, no estamos en contacto constante con el idioma).

Estoy de acuerdo con tu primer párrafo, apoyo una educación con disparidad de lenguas vehiculares, pero yo no me escandalizo si una sube por encima de otra, no me importa si incluso llega al extremo, lo que me interesa es el resultado. En un entorno idóneo con un bi o trilingüismo perfecto pues que haya un reparto equitativo de horas, pero si falla uno pues que se dé más, simplemente.

Ojalá pudiera hacerse esto con otras materias, que si falla química, por decir algo, se pudieran aumentar sus horas sin problemas, pero se hace difícil integrar química dentro de otra asignatura.

Kenji_Rage escribió:No creo que sea tan complicado habilitar un colegio cada x poblaciones o 1 dentro de una ciudad grande con un sistema distinto a la inmersion linguistica

Sí que es complicado. Tienes que comprender que aquí la libre elección de lengua se dio a los alumnos de primara, es decir, comprendiendo los niños hasta los 7 años de edad. Si cogemos como ejemplo Palma, probablemente sí que se pueda hacer algo pues hubo sobre un 40% de alumnos que eligieron el castellano como lengua vehicular y es factible dedicar un aula a ellos dependiendo de los porcentajes que haya en cada centro escolar ( y la vedad es que no se como lo hacen allí de silas dan en castellano o no ya que me queda bastante lejos y no me he informado).

Ahora bien, cuando sales de Palma, eso es imposible. Si la media de alumnos que eligieron el castellano no llega al 10% y nucleos como Palma (y creo que el otro era Calvia) pasan el 40%, el porcentaje del resto es bajisimo habiendo muchas poblaciones en las que no ha habido ni una solicitud. Manacor que es tras Palma el nucleo mas grande (habrá cerca de 10 escuelas de primaria)leí que sólo había tenido 3 o 4 solicitudes en toda la localidad y esa es una media muy comun en el resto de localidades. Es imposible juntar los niños suficientes para llenar un aula ni cogiendo los alumnos en un radio de 40 km. y aunque así fuese, un padre logicamente no hará ese trayecto para ir a llevar y recoger a su hijo a diario y a un chaval de 5 años tampoco lo dejarás solo en la parada del bus cada día y mas sabiendo que tienes otro colegio a cuatro pasos de tu casa.

Las cosas no son tan faciles como queréis pensar.

Saludos

Nuku nuku escribió:Y toda la familia de mi cuñado como ya he dicho y tu has obviado, con varios niños en edades escolares diversas.

Bueno, y que problema tienen?

¿Donde pone que no sea capaz? la pegatina roja es por que no lo usa, igual es que no le sale de los huevos simplemente, como he dicho anteriormente al principio de este post, cuando se hablaba del catalan habia derecho a usar su lengua por que era oficial, ahora si no se usa se califica mal.

Eso es un juicio de valor tuyo. Lo veas como lo veas, no mantener conversaciones en la lengua del centro es remarcable y los padres han de estar al tanto, si el niño sabe multiplicar pero no le sale de los huevos de hacer multiplicaciones en clase, no hay que comunicarlo?

Ni lo entendemos ni queremos, aplicate el cuento majo. El resto ya se ha hablado tantas veces el por que a mi por ejemplo si que me interesa, o a cualquier otro, que veo una perdida de tiempo volver a repetirlo, maxime por que ponga lo que ponga no te vas a bajar del burro. Seguimos con el boton de autocritica apagado.

No veo por que te ha de interesar, sinceramente.

Reakl escribió:¿Como que no? ¡Está aquí mismo! Yo mismo no quiero educar a mi hijo en un sistema educativo que no le va a enseñar a hablar el idioma de su abuela, algo para lo que me ampara la cosntitución, solo porque algunas personas tengan que venir a decirme en que idioma tiene que estudiar el niño, como si fuesen religiosos imponiendo su religión en las aulas.

A partir de esa frase he dejado de leer, porque la premisa es FALSA. Todos los niños en Cataluña aprenden castellano a nivel nativo, y a menos que en casa no le hables en absoluto, va a tener practica más que de sobra contigo.

Claro hombre. Con esa predisposición a admitir que uno se equivoca da gusto debatir nada con nadie. Sobre todo cuando le sueltas a otro usuario más adelante que o su hijo habla lo que digan los demás o los catalanes le excluirán.

No he dicho que nadie le vaya a excluir, lo único en lo que los demás pueden tratarlo distinto es que le hablen en castellano por orden, digo que se sentirá como el diferente. El niño es capaz de ver que hay una diferencia con los demás, y no conozco muchos niños que quieran destacar, más bien lo contrario, ser uno más. Además s una dinámica difícil de cambiar, la lengua en la que empiezas a hablar a alguien es la que vas a hablar con esa persona pa los restos.

Kenji_Rage escribió:No dais la opción de estudiar en castellano porque la gente no la pide, y a la gente que la pide, se le disuade y se le dice que el niño va a acabar traumatizado por ser diferente.

Vamos que con estos argumentos lo tenéis montado de puta madre

No, no se da opción y punto. Porque se quiere elevar el nivel general de conocimiento del catalán. Y tampoco te estoy disuadiendo, te estoy diciendo que pienses más en que efectos y consecuencias tiene la decisión que tomas en el mundo real y en la educación del chaval que no en lo que teóricamente esperarías que sucediera por aplicar tus principio. No va a pasar que por querer que aprenda en castellano va a aparecer todos una clase de niños que estudian en castellano de la nada donde matricularlo. Matricularlo en catalán no va a tener ningún efecto pernicioso a largo plazo para él, de hecho podrá trabajar en cualquier puesto de trabajo en Cataluña sin barreras, si te vas a vivir a Andalucía va a poder continuar siguiendo las clases. Lo único en que se basa tu decisión es un capricho personal, como podrías querer que las pizarras no sean negras sino blancas.

Reakl escribió:Ahora se habla castellano bien porque la mayoría de habitantes provienen de una educación donde el castellano coexistía con el catalán. A día de hoy no coexisten y el castellano está relegado a un idioma con el mísmo número de horas que el inglés hace años. Ya me dirás dentro de dos generaciones si se habla el castellano bien o no, si ya hay jóvenes, que no niños, que tienes que repetirles las cosas despacito para que te entiendan.

Ahora, que saldréis muchos a decir que es mentira, será que sueño las cosas y no que determinados fundamentalistas se dediquen a ajustar la realidad a sus creencias.

Es mentira. Nunca ha habido en Cataluña "una educación donde el castellano coexistía con el catalán" y mucho menos mayoritaria. Los mayores de cierta edad hicieron todo en castellano, quizá unos pocos pudieron hacer clase de catalán, los más jóvenes han tenido el catalán como vehicular, una minoría pudo tener un cierto grado de mezcla durante la transición en la medida que faltaban profesores preparados en catalán, ya que todos estudiaron en castellano.

Kenji_Rage escribió:No creo que sea tan complicado habilitar un colegio cada x poblaciones o 1 dentro de una ciudad grande con un sistema distinto a la inmersion linguistica

Ay Dios, que me da algo . Pero te reconozco que has cedido en algunas de tus ideas y eso denota sabiduría.

magin_GO escribió:

Kenji_Rage escribió:No creo que sea tan complicado habilitar un colegio cada x poblaciones o 1 dentro de una ciudad grande con un sistema distinto a la inmersion linguistica

Ay Dios, que me da algo . Pero te reconozco que has cedido en algunas de tus ideas y eso denota sabiduría.

No es ceder o no ceder en unas ideas, es buscar una solución que contente a todos. Si se habilitara una aula (o varias) en un colegio cada X km. estaríamos todos contentos. Tanto los catalanes que apoyáis la inmersión como los que no la apoyamos, tendríamos una solución que contentase a todos.

Es decir, no creo que por tener un colegio en un radio... de vamos a poner cada 10 km. donde haya una aula (o 2, o 3, las que se necesitasen) de cada curso académico con un sistema distinto a la inmersión linguística (como por ejemplo un sistema equidad 50%-50% de cada lengua o un sistema en castellano con su asignatura en catalán) no creo que vaya a suponer ni un ataque al catalán ni nada parecido, sino mas bien una solución.

y aunque así fuese, un padre logicamente no hará ese trayecto para ir a llevar y recoger a su hijo a diario y a un chaval de 5 años tampoco lo dejarás solo en la parada del bus cada día y mas sabiendo que tienes otro colegio a cuatro pasos de tu casa.

Eso ya lo tendrían que valorar los padres si merece la pena o no, por lo menos das la opción de elegir y no "en catalán porque es lo que hay"

No, no se da opción y punto. Porque se quiere elevar el nivel general de conocimiento del catalán. Y tampoco te estoy disuadiendo, te estoy diciendo que pienses más en que efectos y consecuencias tiene la decisión que tomas en el mundo real y en la educación del chaval que no en lo que teóricamente esperarías que sucediera por aplicar tus principio. No va a pasar que por querer que aprenda en castellano va a aparecer todos una clase de niños que estudian en castellano de la nada donde matricularlo. Matricularlo en catalán no va a tener ningún efecto pernicioso a largo plazo para él, de hecho podrá trabajar en cualquier puesto de trabajo en Cataluña sin barreras, si te vas a vivir a Andalucía va a poder continuar siguiendo las clases. Lo único en que se basa tu decisión es un capricho personal, como podrías querer que las pizarras no sean negras sino blancas.

No lo digo que me disuadas tu, lo digo porque hay tentativas de todos los centros educativos de disuadir a los padres que toman esta iniciativa.

Si según vosotros, un niño catalán aprende castellano de manera suficiente con 2 horas a la semana (la asignatura de castellano) y viendo la tele, ahora quiero probar el efecto al revés, ¿un niño sería capaz de aprender catalán de manera suficiente con 2 horas a la semana (asignatura de catalán) y que todo lo que viera en la tele fuese en catalán?

Gurlukovich escribió:A partir de esa frase he dejado de leer, porque la premisa es FALSA. Todos los niños en Cataluña aprenden castellano a nivel nativo, y a menos que en casa no le hables en absoluto, va a tener practica más que de sobra contigo.

Es que en mi casa no le hablo en absoluto, porque en mi casa se habla inglés.

Gurlukovich escribió:No he dicho que nadie le vaya a excluir, lo único en lo que los demás pueden tratarlo distinto es que le hablen en castellano por orden, digo que se sentirá como el diferente. El niño es capaz de ver que hay una diferencia con los demás, y no conozco muchos niños que quieran destacar, más bien lo contrario, ser uno más.

Pues mira, al menos no me saldrá el niño subnormal. Pero lo que no consentiré, ni deberíais considerar los catalanes, es que se excluya a una persona por el idioma que habla.

Gurlukovich escribió:Es mentira. Nunca ha habido en Cataluña "una educación donde el castellano coexistía con el catalán" y mucho menos mayoritaria. Los mayores de cierta edad hicieron todo en castellano, quizá unos pocos pudieron hacer clase de catalán, los más jóvenes han tenido el catalán como vehicular, una minoría pudo tener un cierto grado de mezcla durante la transición en la medida que faltaban profesores preparados en catalán, ya que todos estudiaron en castellano.

Vamos hombre, que tengo un colegio casi debajo de mi casa por el que paso por delante a diario. Me vas a decir ahora que es mentira lo que veo, cuando me cruzo con ellos incluso en las tiendas de alrededor. Que incluso un padre me tuvo que decir que aún no entiende castellano cuando el niño me puso cara de estreñido.

Kenji_Rage escribió:No lo digo que me disuadas tu, lo digo porque hay tentativas de todos los centros educativos de disuadir a los padres que toman esta iniciativa.

Si según vosotros, un niño catalán aprende castellano de manera suficiente con 2 horas a la semana (la asignatura de castellano) y viendo la tele, ahora quiero probar el efecto al revés, ¿un niño sería capaz de aprender catalán de manera suficiente con 2 horas a la semana (asignatura de catalán) y que todo lo que viera en la tele fuese en catalán?

Para empezar no son dos.

Y lo que cuenta es la situación de partida, todo el mundo hablaba castellano, pero no todo el mundo hablaba ni habla catalán. Sea por falta de exposición, presión social, de grupo, estructura de facto de la clase, falta de presencian en los medios, etc, un grupo de población no llegaba a conseguir la competencia mínima en catalán, por eso se optó por la inmersión. Lo contrario tendría sentido si hubiera reductos que no aprendieran el castellano, pero en ningún caso se haría según la voluntad, sino cual es el idioma en el que se va más apurado, como cuando se tapa el ojo bueno para forzar al ojo vago a recuperar el uso.

Reakl escribió:Es que en mi casa no le hablo en absoluto, porque en mi casa se habla inglés.

Y que dice la abuela de eso?

Pues mira, al menos no me saldrá el niño subnormal. Pero lo que no consentiré, ni deberíais considerar los catalanes, es que se excluya a una persona por el idioma que habla.

Por eso nos aseguramos que todo el mundo domine las dos tan bien como sea posible. Nunca podrá sentirse excluido por motivos lingüísticos si sabe ambos.

Vamos hombre, que tengo un colegio casi debajo de mi casa por el que paso por delante a diario. Me vas a decir ahora que es mentira lo que veo, cuando me cruzo con ellos incluso en las tiendas de alrededor. Que incluso un padre me tuvo que decir que aún no entiende castellano cuando el niño me puso cara de estreñido.

Es mentira que antes hubiera una supuesta educación en Cataluña donde ambas lenguas eran igual y por eso es todo de color de rosa.
PD, que tenía el niño, 6 años? Mi catalán tampoco es que fuera una maravilla antes de empezar la escolarización, en casa siempre hable en castellano.

Gurlukovich escribió:Y que dice la abuela de eso?

La abuela no es abuela, y tiene la mala mania de no meterse en como hablo yo con mi novia. De hecho, al contrario, le hace ilusión que el niño nazca sabiendo inglés

Gurlukovich escribió:Por eso nos aseguramos que todo el mundo domine las dos tan bien como sea posible. Nunca podrá sentirse excluido por motivos lingüísticos si sabe ambos.

Es que eso es lo que hay que conseguir. Por eso mismo no entiendo que haya un idioma "vehicular", cuando no solo es cierto que poner un idioma sobre el otro perjudica al otro, si no que como ya se ha expuesto en este foro, cada niño es un caso diferente. No se puede aplicar una norma sobre un niño y la mejor educación siempre será cuanto más se adapte a la situación de un niño. De la misma forma que veo bien que un niño se refuerce en catalán si se le da mal, también veo bien que a un niño se le refuerce el castellano cuando esta sea su punto flojo. Y para ello los padres deben ajustar la carrera escolar del niño para fortalecer sus asignaturas más flojas, y por supuesto el centro debe orientar a los padres, pues son los que evalúan al niño.

Lo que no puede ser es que si alguien va mal en catalán, todo se da en catalán para que aprenda, pero si va en español, que ponga la tele. No hombre, no. ¿Como te sentaría que te dijesen que si tu hijo no está teniendo un desarrollo acorde en catalán que le pongas a ver películas en catalán?

Gurlukovich escribió:PD, que tenía el niño, 6 años? Mi catalán tampoco es que fuera una maravilla antes de empezar la escolarización, en casa siempre hable en castellano.

Tendría unos 8. No lo pregunté pero ya era un niño de colegio. Pero igualmente, como comprenderás, si tengo un hijo que tiene familia que habla un idioma, no va a esperar a los 15 años para poder hablar con ellos. Y más cuando viven a tiro de piedra, que no estamos hablando de que se vayan a ver una vez al año.

Reakl escribió:Tendría unos 8. No lo pregunté pero ya era un niño de colegio.

No me creo que un niño de 8 años no entienda el castellano.

Pues oye, un crío que de forma nativa pueda hablar castellano, catalán y inglés es casi un semi-dios. No veo motivo para sesgarle todo ese potencial

Yo es que no entiendo ese apego a una lengua. Vamos, a mí ahora mismo me dicen que todo el mundo tiene que hablar en inglés pues perfecto.

Pero vamos, ya sabemos que el tema del lenguaje se ha enseñado no porque importe en si en realidad, sino como arma político-económica.

Ponisito escribió:Yo es que no entiendo ese apego a una lengua. Vamos, a mí ahora mismo me dicen que todo el mundo tiene que hablar en inglés pues perfecto.

Pero vamos, ya sabemos que el tema del lenguaje se ha enseñado no porque importe en si en realidad, sino como arma político-económica.

Una lengua no es sólo comunicación. Es cultura, una manera de pensar, un marco referencial, un mercado, etc...

Los que politizan son los que han hecho de su lengua un arma desde hace más de cuatro siglos.

Ponisito escribió:Yo es que no entiendo ese apego a una lengua. Vamos, a mí ahora mismo me dicen que todo el mundo tiene que hablar en inglés pues perfecto.

Pero vamos, ya sabemos que el tema del lenguaje se ha enseñado no porque importe en si en realidad, sino como arma político-económica.

Oye pues perfecto. Sucede que la realidad es bastante más compleja de cómo lo pintas, y ya no digamos si pretendes insinúar que en Cataluña se enseña catalán como "arma político-económica", que manda huevos, cuando aquí lo que se ha impuesto a tiros y decretos es precisamente el "castizo".

"El Consejo de Estado pide retirar de la ley Wert pagar una privada para asegurar la escuela en castellano"
http://www.lavanguardia.com/politica/20130424/54371504614/consejo-estado-pide-retirar-wert-pagar-privada-asegurar-escuela-castellano.html

Reakl escribió:La abuela no es abuela, y tiene la mala mania de no meterse en como hablo yo con mi novia. De hecho, al contrario, le hace ilusión que el niño nazca sabiendo inglés

Nazca? . Y que sepa catalán no le hace ilusión?

Es que eso es lo que hay que conseguir. Por eso mismo no entiendo que haya un idioma "vehicular", cuando no solo es cierto que poner un idioma sobre el otro perjudica al otro, si no que como ya se ha expuesto en este foro, cada niño es un caso diferente. No se puede aplicar una norma sobre un niño y la mejor educación siempre será cuanto más se adapte a la situación de un niño. De la misma forma que veo bien que un niño se refuerce en catalán si se le da mal, también veo bien que a un niño se le refuerce el castellano cuando esta sea su punto flojo. Y para ello los padres deben ajustar la carrera escolar del niño para fortalecer sus asignaturas más flojas, y por supuesto el centro debe orientar a los padres, pues son los que evalúan al niño.

Lo cual no tiene nada que ver con poder elegir el idioma de escolarización. Seria cosa del colegio decidir en que tema va más pez cada niño. Y esto se puede aplicar a cualquier materia, el modelo educativo de un profesor por clase en que todos van más o menos al unísono y no hay tiempo para otras cosas lo he criticado más de una vez, no es un tema de lenguas sólo y no tiene sentido arreglar sólo eso.

Lo que no puede ser es que si alguien va mal en catalán, todo se da en catalán para que aprenda, pero si va en español, que ponga la tele. No hombre, no. ¿Como te sentaría que te dijesen que si tu hijo no está teniendo un desarrollo acorde en catalán que le pongas a ver películas en catalán?

En mi opinión, Bola de Drac hizo más por el catalán que la inmersión lingüística, la de perlas que había que no les entraba el catalán se tragaban la serie cada día. Y el nivel de catalán de la serie era extraordinario, Vegeta era un jodio erudito, además de dar hostias como panes.
http://youtu.be/JJtjoel7DNM
De hecho el doblaje catalán es tan bueno y el castellano tan malo (son goanda, LOL) que creo que deberían haberla dado en catalán para toda España, habría menos discusiones chorras en los foros.

Tendría unos 8. No lo pregunté pero ya era un niño de colegio. Pero igualmente, como comprenderás, si tengo un hijo que tiene familia que habla un idioma, no va a esperar a los 15 años para poder hablar con ellos. Y más cuando viven a tiro de piedra, que no estamos hablando de que se vayan a ver una vez al año.

Vamos, no les vas a enseñar tu (y especialmente tus abuelos cada vez que se vean) castellano de sobras al niño. Los niños de 3 años ya hablan, no lo aprenden en el colegio, no vas a esperar a los 3 para que mágicamente yendo al colegio empiecen a hablar con los abuelos. Si en casa y con los abuelos hablarais sólo catalán pues entendería que el niño no hablara castellano hasta ser escolarizado, y a nadie de la familia le correría prisa, igual que en tu caso no os correrá prisa si el niño no habla catalán hasta la escolarización.

De hecho el doblaje catalán es tan bueno y el castellano tan malo (son goanda, LOL) que creo que deberían haberla dado en catalán para toda España, habría menos discusiones chorras en los foros.

El doblaje catalán de Bola de Dragón lo tenéis totalmente sobrevalorado los catalanes, entiendo que a muchos de vosotros os parecerá la ostia porque os cogió de pequeños la serie, al igual que a mi que lo vi en castellano y también lo vi de peque y es una de mis series favoritas, aunque reconozca que el doblaje castellano no sea muy alla (sobretodo por el continuo cambio de dobladores de algunos pj importantes), me he tragado gran parte de la serie en catalán (cuando ya no se emitia en Canal Sur yo lo conseguía ver gracias a capítulos de "contrabando" de TV3) y lo certifico, tenéis el doblaje catalán demasiado puesto por las nubes.

Lo de SonGohanda es de juzgado de guardia, lo de Onda Vital tskkk, lo de Tensiam... vale, pero llamar a Piccolo "Corazón Pequeño" durante TOOOOODDAAA la serie eso es para encerrar al doblador que tuvo la idea en una celda y tirar la llave y que no vuelva a ver la luz del sol...

Kenji_Rage escribió:

De hecho el doblaje catalán es tan bueno y el castellano tan malo (son goanda, LOL) que creo que deberían haberla dado en catalán para toda España, habría menos discusiones chorras en los foros.

El doblaje catalán de Bola de Dragón lo tenéis totalmente sobrevalorado los catalanes, entiendo que a muchos de vosotros os parecerá la ostia porque os cogió de pequeños la serie, al igual que a mi que lo vi en castellano y también lo vi de peque y es una de mis series favoritas, aunque reconozca que el doblaje castellano no sea muy alla (sobretodo por el continuo cambio de dobladores de algunos pj importantes), me he tragado gran parte de la serie en catalán (cuando ya no se emitia en Canal Sur yo lo conseguía ver gracias a capítulos de "contrabando" de TV3) y lo certifico, tenéis el doblaje catalán demasiado puesto por las nubes.

Lo de SonGohanda es de juzgado de guardia, lo de Onda Vital tskkk, lo de Tensiam... vale, pero llamar a Piccolo "Corazón Pequeño" durante TOOOOODDAAA la serie eso es para encerrar al doblador que tuvo la idea en una celda y tirar la llave y que no vuelva a ver la luz del sol...

En el catalán no lo llaman corazón pequeño, lo llaman asi en el castellano??????

Gurlukovich escribió:Nazca? . Y que sepa catalán no le hace ilusión?

Por supuesto, especialmente a nosotros, que si todo sale bien, el niño podría saber cuatro idiomas a nivel nativo. Si el mundo no se va a la mierda antes, no se podrá quejar de que no le hemos dado una buena oportunidad.

Gurlukovich escribió:Lo cual no tiene nada que ver con poder elegir el idioma de escolarización. Seria cosa del colegio decidir en que tema va más pez cada niño. Y esto se puede aplicar a cualquier materia, el modelo educativo de un profesor por clase en que todos van más o menos al unísono y no hay tiempo para otras cosas lo he criticado más de una vez, no es un tema de lenguas sólo y no tiene sentido arreglar sólo eso.

Correcto, totalmente de acuerdo. Sin embargo el modelo escolar actual va en contra de esa premisa. Todo el mundo sabe que cuanto más se especialice las clases de un alumno más podrá rendir. Y el sistema educativo en españa, incluyendo cataluña, es muy deficiente.

Gurlukovich escribió:En mi opinión, Bola de Drac hizo más por el catalán que la inmersión lingüística, la de perlas que había que no les entraba el catalán se tragaban la serie cada día. Y el nivel de catalán de la serie era extraordinario, Vegeta era un jodio erudito, además de dar hostias como panes.
http://youtu.be/JJtjoel7DNM
De hecho el doblaje catalán es tan bueno y el castellano tan malo (son goanda, LOL) que creo que deberían haberla dado en catalán para toda España, habría menos discusiones chorras en los foros.

Toda la razón. Es más, opino que ese debería ser el camino de la inmersión lingüistica. España es una patata en lo que se refiere a estas cosas, y cataluña podría perféctamente hacer bien lo que no se hace en españa. Como ya propuse con anterioridad, una compañía de distribución de videojuegos catalana, que localice al catalán los juegos que llegan a España en inglés, o que directamente se quedan en japón, o que los traiga con mucha más anterioridad, sería un impulso al catalán si se hace bien. Mirando por ejemplo la guarrada de Kingdom hearts 3D, si una distribuidora catalana se hiciese con los derechos del juego y lo tradujese al catalán, te aseguro que vende hasta en andalucía más que la versión en inglés. ¿Que hay cuatro fanáticos que no tocan el catalán ni con un palo? Que se aguanten y lo jueguen en inglés o no lo jueguen. El resto incluso aprendería, y además el catalán daría buena imagen de cara al resto del país: en españa ni se preocupan pero en cataluña les localizan los juegos.

Se puede hacer con series y películas, no la chapuza de hace unos años, bien hecho. Imagínate que los nuevos capítulos de the walking dead los sacan un mes antes en catalán que en castellano. La gente pide aplicaciones tipo netflix para poder ver series al momento, en VOS, y no existe tal servicio. Hay muchas oportunidades en contenidos audiovisuales que pueden usarse como trampolín para la cultura catalana sin tener que imponer nada.

Gurlukovich escribió:Vamos, no les vas a enseñar tu (y especialmente tus abuelos cada vez que se vean) castellano de sobras al niño. Los niños de 3 años ya hablan, no lo aprenden en el colegio, no vas a esperar a los 3 para que mágicamente yendo al colegio empiecen a hablar con los abuelos. Si en casa y con los abuelos hablarais sólo catalán pues entendería que el niño no hablara castellano hasta ser escolarizado, y a nadie de la familia le correría prisa, igual que en tu caso no os correrá prisa si el niño no habla catalán hasta la escolarización.

¿Cuantos niños de 3 años conoces que hablen dos idiomas a la vez? Yo ninguno. De hecho los niños bilingüistas necesitan más atención que los niños monolíngües porque, evidentemente, aprender dos idiomas a la vez es más dificil que aprender solo uno. Un niño de 3 años monolíngüe puede hablar, uno bilingüe no se expresará de la misma manera hasta los 4 o 5 años. Es por ello que hay que acondicionar el aprendizaje de estos niños a estos valores, algo que de cara al futuro será mejor, pero que tienen un arranque más lento. En muchos paises estos niños bilíngües tienen que ir a centros especializados en bilingüismo para adaptar al niño a su propio ritmo hasta que pueda seguir el ritmo del resto de monolíngües. Pero esto es algo que en catalña, región bilingüe por excelencia, no debería darse, y todos los centros deberían estar preparados para seguir un ritmo bilingüista. Una educación monolíngüe en una región bilingüista solo sirve para sacar menos de lo que se podría sacar. Y cataluña tiene una educación monolíngüe. Tener horas de castellano no es bilingüe, al igual que en el resto de españa no son todos los colegios bilingües porque haya horas de inglés.

Lo que tendría que hacer el gobierno catalán es mirar que hacen los colegios bilingües, colegios que saben lo que hacen con un montón de lustros de experiencia creando personas bilingües. Y no solo mirar, si no analizar el por qué se hacen esas cosas para entender como funciona y qué mecanismos le hacen funcionar. Porque lo que hay ahora es producto de una ideología nacionalista, no de una ideología de mejora cultural. Si dejo de estudiar historia española y aprendo historia alemana, no soy más culto. Seré más culto si aprendo historia española e historia alemana, porque mi cultura es superior. Fortaleciendo un aspecto cultural a costa del detrimento de otro no es más cultura, no sabes más, sabes cosas distintas, pero no más. Y yo creo que eso no es camino. El camino debe ser a más, a mejor, no a distinto. A abrirse para conocer más, no a cerrarse para conocer lo poco que se tiene.

Thierry Henry escribió:En el catalán no lo llaman corazón pequeño, lo llaman asi en el castellano??????

En castellano es Piccolo. En catalán Cor Petit.

Lo de songohanda es para matarles. Es que es hasta un error de traducción. Supongo que en algun momento diría "ore wa son gohan da". Y se habrán quedado con songohanda, cuando el da es la versión barriobajera de desu, el verbo ser. Son significa nieto.