Juicio contra "La Manada"

Hombre, todos sabemos que si se cambia el sexo de acusados y acusador hoy la sociedad se estaría riendo del tipo que denunció por abusos a cinco chicas.

Señor Ventura escribió:

Estwald escribió:Sacáis el caso de Dolores Vázquez... como si fuera lo mismo. Si algo demuestra ese caso, es que habiendo pruebas físicas que incriminaban al asesino, se metió en la cárcel a una inocente. O sea, que la justicia y sus mecanismos fallaron. Igual que pueden fallar en este caso a no condenar por agresión o cuando un juez ni siquiera ve nada...

Exacto, este es el centro de todo. Como la justicia con todos sus medios, mecanismos, e imparcialidad, puede llegar a ser falible (que en este caso es qeu no condene como a algunos les gustaría aunque sea injusto), entonces solicitamos que no hagan falta leyes para condenar a una persona (especialmente si es un hombre), y que baste con la palabra de la denunciante para que no haga falta mas para meter en la carcel a quien sea.

Quizá haya gente que pida eso o quizá haya gente que lo que pida es que no puede ser que la justicia, por querer ser tan garantista, necesite pruebas que cualquier "cuñado de bar" ya está viendo y aún así un juez todavía tenga dudas por que no vaya a ser que incluso diciendo "por favor, no me la metas por ahí" en realidad quería decir lo contrario, o que si llevas minifalda estás pidiendo a gritos que te violen o que si llevas vaqueros, que yo mismo si no llevo cinturón me los bajo con facilidad sin desabrochar (y no son pantalones elásticos como los que llevan las tías), es que no te han violado porque tuviste que desabrochártelo tu. La justicia es falible y algunas interpretaciones... Entiendo (y comparto) muchas cosas, pero no se puede tomar como una regla de fe eso y criticar a quienes critican sus fallos y vuelvo a repetir: igual que la justicia es muy garantista para intentar no acusar a un inocente, deber ser igual de garantista para que si se supone que hay una víctima de una violación y lo que marca la diferencia es el consentimiento, establecer que ese consentimiento se da y no "suponer" que se da porque es menos malo que meter a alguien en la cárcel... ¿Que depende de la palabra de una persona?. Pues entonces no establezcas una ley donde el consentimiento y la interpretación de una persona sea determinante para poder acusarte o no y si la estableces, la credibilidad de la supuesta víctima tiene que tener mas peso, te guste o no.

Estwald escribió:
Sacáis el caso de Dolores Vázquez... como si fuera lo mismo. Si algo demuestra ese caso, es que habiendo pruebas físicas que incriminaban al asesino, se metió en la cárcel a una inocente. O sea, que la justicia y sus mecanismos fallaron. Igual que pueden fallar en este caso a no condenar por agresión o cuando un juez ni siquiera ve nada...

La parte que no ves es que el que te puedes equivocar eres tú presumiendo que la justicia se equivoca, lo cual me parece mucho presumir. A lo mejor también se equivoca si no los absuelve, que no es mi opinión pero podría pasar no?

A mi es que toda la gente que va por la vida de que los jueces se equivocan y ellos tienen razón... no se, creo que necesitan reducir su ego y su amor propio y no lo digo por ti.

MistGun escribió:Estás justificando los apedreamientos del pueblo entonces? Volvemos a la edad media?

Es que me da igual las pruebas que pongas. Nada nunca y menos ninguna interpretación de nadie que no tenga ninguna cualificación en derecho vale una mierda.

No sois especiales como la caja tonta os dice. No estáis por encima de la media. No sois la leche. Bajad esos humos.

A mí hay sentencias que no me gustan en determinados aspectos y me fastidio. Pero respeto la ley. Si no lo que hago es dar pie a gente peligrosa que se creen los sheriffs de España.

Cuando llegue el día, que todos los fans de la horca y los linchamientos de la turba voten al partido que esté a favor de eso y punto. Y que respeten lo que la mayoría quiera. Guste o no.

Pues no sé que decirte y eso que en éste caso estoy excéptico como en otro que creo que está relacionado y que es el de Alsasua. En ese hay otro juicio mediático paralelo en el que tras una pelea de bar hay dos chicos que llevan dos años en la cárcel y eso que ni han matado ni lesionado gravemente a guardias civiles a los que les piden más que si hubiesen matado a alguien. Lo malo del asunto es que por comparación los policías, civiles y funcionarios de prisiones y por ponernos hasta médicos y profesores se llevan al buche agresiones mucho más graves a veces con muerte o incapacitaciones que ni mucho menos llevan tanta pena. El mensaje, dependiendo de quien seas o en donde la hagas o el clima social te va a caer más o menos. Si un grupo de borrachos sevillanos la hubiera emprendido a botellazos y palos con los municipales por querer cerrarles una caseta del rocío hubiera pasado lo mismo?.

Lo que quiero decir es que por motivos políticos de un grupo u otro todo se está sacando de quicio para crear crispación sean manifestaciones antigubernamentales sin sentido o ¨castigos ejemplares¨ claramente desproporcionados para acojonar al personal.

zibergazte escribió:

HeisenbergSCV escribió:Ejemplos:

- Tios, anoche triunfé.
- Jajajaj, tú que vas a triunfar. Seguro que le echaste burundanga.

- *foto* oslafo?
-Joder no? quién es esa?
-Madre mía, está para violarla ahí mismo...

Según tú en ambos supuestos los que mantienen estas conversaciones están enfermos. La sorpresa es que entre hombres hablar así es lo más normal del mundo.

Cualquiera que haya leído los mensajes de la manada y no los tenga precondenados, entiende que son de broma.

Me hace mucha gracia la gente que habláis de normalidad y entendéis que lo que ocurre en vuestro circulo es lo general. Pues mira, va a ser que estáis enfermos y no lo sabéis..O lo mismo tenéis 15 años mentales.. Suerte en la vida.

Ni yo ni mis amigos hablamos así. Se llaman ejemplos porque son ejemplos.

Me has dejado tan claro la clase de persona que eres que no me apetece ni replicarte y argumentarte lo equivocado que estás. Siento mucha pena por ti.

Suerte en la vida a ti también.

@Se Villano no hay nada que perdonar, pero lo de la sangre y demás me ha puesto flanders jajaja

ZIDEVS escribió:

es una bonita ficcion.

ella nunca le diria a la cara lo que va a hacer.

Snakefd99cb escribió:

Se Villano escribió:@Blawan Como homosexual pasivo que soy, te puedo decir que para tener una buena dilatación anal lo primero HAY QUE QUERER y mucho. Al principio me costaba la misma vida, y aunque utilizase popper, alcohol, diazepam, ventolín (ya que dilata y relaja los musculos lisos como los del colon y el ano), hemoal y cualquier otra crema con benzocaína que facilita la dilatación por su efecto anestesiante, te provoca como mínimo unas cuantas lesiones y sangrado. Ya si tienes almorranas, ni te cuento. Te lo digo yo, que durante años después de mantener relaciones ponía el wc perdido de sangre. Te hablo desde mi experiencia y te digo que para no sufrir lesiones y tener una dilatación limpia, debo estar muy cachondo y desear con locura que me penetren. Dos de ellos la penetraron analmente hasta la eyaculación y no hubo ninguna lesión ni desgarro anal. En el parte médico solo reza lesión eritematosa en la horquilla posterior (la vulva), y esto es debido a las contínuas embestidas, que pueden ser menos o más fuertes, y la concentración de alcohol en sangre. Nada más. Al Prenda la hace un beso negro, ayudándose de una mano para abrir la raja del trasero y tener un mayor acceso al ano. Y luego para no perder ella el equilibrio, se agarra a un pene, al tiempo que lo masturba. Todo esto se encuentra en la sentencia. Estaría en shock y borracha, pero esa entrega para salir del paso la fingió bastante bien. Por todo esto, es imposible aplicar el delito de violación, ya que hay bastante voluntariedad por parte de la víctima. Es cierto que esa voluntariedad puede estar motivada por la intimidación y el miedo, pero esa relajación y dilatación anal, ya te digo yo que por mucho alcohol que tomes no se consigue y más si no quieres, tienes miedo y estás en tensión. Te lo digo yo, que me llego a meter el puño y en ese estado no me entraría ni el dedo meñique, si no es con mucha fuerza, provocando lesiones y desgarros.

Tampoco es necesario que seas tan detallista...

Pues con estos detalles @Se Villano calla a mas de uno

MistGun escribió:

Estwald escribió:
Sacáis el caso de Dolores Vázquez... como si fuera lo mismo. Si algo demuestra ese caso, es que habiendo pruebas físicas que incriminaban al asesino, se metió en la cárcel a una inocente. O sea, que la justicia y sus mecanismos fallaron. Igual que pueden fallar en este caso a no condenar por agresión o cuando un juez ni siquiera ve nada...

La parte que no ves es que el que te puedes equivocar eres tú presumiendo que la justicia se equivoca, lo cual me parece mucho presumir. A lo mejor también se equivoca si no los absuelve, que no es mi opinión pero podría pasar no?

A mi es que toda la gente que va por la vida de que los jueces se equivocan y ellos tienen razón... no se, creo que necesitan reducir su ego y su amor propio y no lo digo por ti.

Por supuesto que me puedo equivocar. De hecho, tengo yo mas justificación si me equivoco sin contar con toda la información/pruebas que si lo hace un juez. Donde estoy igual de cualificado que un juez es si mi interpretación. al igual que la suya, se basa mas o menos en una apreciación personal o en una experiencia personal.

Esto es como cuando un compañero mío del trabajo, me ve cargarme con dos sacos de cemento de 25 kg y se asombra porque él no puede. Si el no puede y damos por supuesto que como el no puede con ese peso, nadie puede, sería tan erróneo como si yo puedo cargar esos 50kg (de hecho, he llegado a cargar mucho más... y no he pisado nunca un gimnasio ) e interpreto que él debería poder.

No he leído toda la sentencia, pero en mi opinión, el que dos de los jueces interpreten que no ha habido intimidación señalando cosas que parecen intimidación y que el otro diga que no ha habido nada señalando cosas que indican lo contrario, pues como que no ayuda. Y como estamos en un foro, debatimos y, particularmente, podría quedarme callado y ser mas guapo o a lo mejor hacer ver que una mujer que denuncie una violación, por norma general lo tiene muy dificil para demostrarlo debido a prejuicios, opiniones de jueces que parecen de "cuñado de bar" a veces, o simplemente, a la naturaleza de las pruebas que se piden y ya depaso, hacerle ver a algun "libertino" que debe tener cuidado porque su forma de ver la vida, le puede ocasionar problemas si no lo tiene

Moki_X escribió:A ver, pero si está claro cual es el problema! Y es muy grave!

¿Estos 5 tíos agredieron sexualmente a una chica? Probablemente sí
¿Son estos 5 tíos unos garrulos de cuidado? Sin ninguna duda.
¿La acusación puede demostrar una agresión sexual con las pruebas que existen? No
¿La acusación puede demostrar un abuso sexual con las pruebas que existen? Sí
¿Debe la manada ser condenada por agresión sexual, a pesar de que no se pueda demostrar? No
¿Es todo acusado inocente mientras no se demuestre lo contrario? Sí, por mucho que a muchas personas les joda en este caso.
¿Debe la turba enfurecida pedir la cabeza de jueces y manada? ¡No!

Podemos ir cerrando

Estwald escribió:Entiendo (y comparto) muchas cosas, pero no se puede tomar como una regla de fe eso y criticar a quienes critican sus fallos

¿Como es posible que defiendas que los críticos que critican no puedan ser criticados?.

Aquí tenemos a los partidos políticos influenciados por este movimiento social, dispuestos a cambiar las leyes para que únicamente valga el testimonio de la primera que denuncie como prueba fundamental para sentenciar a alguien.

Algo así, como mínimo debe estar abierto a debate, y no censurar la crítica.

Estwald escribió:y vuelvo a repetir: igual que la justicia es muy garantista para intentar no acusar a un inocente, deber ser igual de garantista para que si se supone que hay una víctima de una violación y lo que marca la diferencia es el consentimiento, establecer que ese consentimiento se da y no "suponer" que se da porque es menos malo que meter a alguien en la cárcel...

¿Y que tal que es menos malo que meter a alguien INOCENTE en la carcel?.

¿Te imaginas la consecuencia de algo así cuando la proporción de denuncias falsas por este tipo de casos es tan alta?. Ya hemos visto casos en los que la supuesta víctima denunció abusos por despecho, o para coartar unos cuernos.

Es peligroso darle esa llave a personas que forman parte de una sociedad tan inmadura, mientras que se afirma que el sistema judicial no es imparcial... ¿podemos ver que algo falla aquí?.

Estwald escribió:¿Que depende de la palabra de una persona?. Pues entonces no establezcas una ley donde el consentimiento y la interpretación de una persona sea determinante para poder acusarte o no y si la estableces, la credibilidad de la supuesta víctima tiene que tener mas peso, te guste o no.

A ver si lo he entendido. Como entender que hay consentimiento depende de una única persona, entonces en un juicio el testimonio de la víctima debe tener mas peso.


Bueno, pues esto establece unos cuantos problemas:
-El consentimiento no depende de una sola persona, sino de las personas que pactan el acuerdo sexual, pues de lo contrario siempre habrá algún .
-La interpretación de un caso de violación/abuso/agresión no depende de una persona, sino de varios jueces, fiscales, peritos, y toda una serie de personas, profesionales, mecanismos, y medios, que van a dirimir sobre un caso con mucha mayor garantía que cederle la última palabra a la víctima, porque no se puede presuponer que esta última no esté interesada en mentir.

kornshell escribió:

Txurrito escribió:Este tema es muy doloroso y no entiendo la gente que hace mofa o trollea con ello, algo tan grave como disfrazar una violación multiple como un abuso solo nos deja a un nivel etico y moral deficiente o nulo.

Yo esto es un argumento que no entiendo, porque la sentencia indica que los acusados violaron a la chica, entendiendo violación como la entendemos cualquiera cuando mencionamos ese término. Dicho llanamente, según la sentencia se la follaron sin su consentimiento.

Otra cosa es que el significado coloquial de violación no sea el mismo que el jurídico, pero ahí estamos entrando en una discusión semántica cuando creo yo que lo relevante es el fondo. Es decir, lo que se considera hechos probados y la pena impuesta.

El cómo le llamen a eso en términos jurídicos y si se debería llamar o no de otra forma es un asunto diferente, y a pesar de ello parece que se quiera hacer sangre precisamente incidiendo en este tema y abusando de lo que yo pienso que es una falacia: criticar que se hayan librado del delito de violación como si lo hubiesen hecho bajo la acepción coloquial, cuando el hecho es que desde el sentido coloquial no se han librado en absoluto de ello.

Y tampoco entiendo por qué se habla de que esta sentencia implique una indefensión para las mujeres cuando han sido condenados por los hechos exactos por los que se les ha acusado por parte de la víctima, y lo que se está criticando desde terceras partes en realidad con estos comentarios es el tema del agravante de intimidación, que según los jueces no se observa, pero sí el agravante de prevalencia, que si bien no es tan grave como la intimidación tampoco es ninguna nimiedad.

Creo que lo has explicado perfectamente pero a mi entender librarse si se libran por la diferencia de penas entre abuso y violación.

Yo como licenciadito en derecho el principal problema del caso lo veo en que el fiscal hizo una chapuza... Esa chica denuncio en su momento por agresión y dijo que habia violencia e intimidación y luego se desdijo totalmente. Por tanto infiero que la denuncia, en ese aspecto, era falsa.. Esta chica en juicio dijo que no ejercieron violencia con ella y que ni la amenazaron ni le hicieron nada que la intimidara, que sólo se quedo en shock sin saber que hacer. Eso es chapuza del fiscal, que tenia que haber concienciado a la victima de ir hasta el fin. Si mientes, continua con la mentira. Pero si la propia victima reconoce en juicio que no hubo violencia ni intimidación se lo pone tremendamente dificil a los jueces.

Respecto al fallo. La intimidación en derecho exige un acto, sino hay un acto lo que hay es simplemente miedo. El miedo puede equipararse a la situación principal de prevalencia para la que se usa el 181.3, que el follarse a una borracha inconsciente. Persona que es incapaz de dar o negar el consentimiento a la relación al estar en una situación que le impide hacerlo. Sea un shock, o estar con una curda importantisima. Por tanto, la sentencia juridicamente la veo más o menos correcta.

Luego hay temas de las pruebas, testimonios y demás que me chirrian. Cosas en las que la victima no justifica bien lo ocurrido, y a mi parecer creo que la cosa empezó como algo totalmente consentido. La chica miente en decir que queria ir a su coche, se patea media Pamplona con ellos mientras buscaban un hotel para follar (cosa que uno del hotel dijo que tenia que haber oido si o si), se morrea con uno de ellos, no es introducida en el portal a la fuerza. Todo ello sin entrar en la famosa foto comiendole el culo al prenda o las declaraciones de la fiscalia de masturbar pollas para no caerse. Todo ello no es obice para que existiera abuso o agresión, pero no ayuda nada.

No me he leido la sentencia entera (ahora mismo no tengo tiempo para ello, quizas en una semanas, realmente tengo interes), sólo trozos sueltos que han salido por ahi, pero me parece que el voto particular esta bastante bien razonado y que al menos hay que tenerlo en cuenta. El jucio casi seguro acabará en casación ante el Supremo, pero le veo más recorrido a una posible absolución que a la agresión, por todo lo dicho antes.

Respecto a cuñados varios, la verdad es que jode ver como te pegas años para sacarte una carrera y despues todo el mundo sabe de derecho o cree que sabe lo que es la justicia. Lo de el tema de las feministas de "yo si te creo" o que quieran darle presunción de veracidad a la victima, ya... bueno. El trabajo de un juez es precisamente dudar de TODO, investigar hasta dar con unos hechos probados y a partir de ahi aplicar el derecho. Espero de verdad que nunca llegemos a eso como se ha hecho con la viogen, porque chavales, la base de un proceso penal justo es que el que acusa debe probar. Si no se cumple eso, estamos ante las acusaciones populares (ni siquiera la inquisición, peor). Y para eso mejor colgar a la gente en la plaza sin juicios, que nos ahorraremos una pasta.

Moki_X escribió:

GUSMAY escribió:

Moki_X escribió:A ver, pero si está claro cual es el problema! Y es muy grave!

¿Estos 5 tíos agredieron sexualmente a una chica? Probablemente sí
¿Son estos 5 tíos unos garrulos de cuidado? Sin ninguna duda.
¿La acusación puede demostrar una agresión sexual con las pruebas que existen? No
¿La acusación puede demostrar un abuso sexual con las pruebas que existen? Sí
¿Debe la manada ser condenada por agresión sexual, a pesar de que no se pueda demostrar? No
¿Es todo acusado inocente mientras no se demuestre lo contrario? Sí, por mucho que a muchas personas les joda en este caso.
¿Debe la turba enfurecida pedir la cabeza de jueces y manada? ¡No!

El problema es que mucha gente cree que a la pregunta:

¿La acusación puede demostrar una agresión sexual con las pruebas que existen?

muchos creen que si, por lo tanto:

¿Debe la turba enfurecida pedir la cabeza de jueces y manada? si.

Es cuestion de interpretacion o opinion.

Pero es que la acusación no ha podido demostrar una agresión sexual. Y está por ver si lo puede hacer en el recurso.

Que sí, que yo entiendo perfectamente que este caso genere reacciones emocionales. Pero tenemos un sistema judicial, precisamente, para abstraernos de dichas reacciones y juzgar casos empleando la lógica y una serie de reglas que hemos definido y aceptado como sociedad. Y entre esas reglas está la presunción de inocencia.

Si nos volvemos emocionales ante una sentencia judicial, que se presupone imparcial... ¿Por qué tenemos jueces en primer lugar? Bastaría con la policía y ya está.

¿Es eso lo que realmente quiere la sociedad, me pregunto?

Lo que se es que la sociedad no lo ve como tu lo has expuesto, lo ve como yo lo he expuesto. La sociedad ya no sabe como debe comportarse una chica violada porque cada uno esto lo interpreta de una manera, y creo que estan cansados ya de no saber, por eso quieren que se establezca claramente que es cada cosa, violacion, abuso e intimidacion, y que se deje lo menos posible a la interpretacion u opinion.

GUSMAY escribió:

Moki_X escribió:Pero es que la acusación no ha podido demostrar una agresión sexual. Y está por ver si lo puede hacer en el recurso.

Que sí, que yo entiendo perfectamente que este caso genere reacciones emocionales. Pero tenemos un sistema judicial, precisamente, para abstraernos de dichas reacciones y juzgar casos empleando la lógica y una serie de reglas que hemos definido y aceptado como sociedad. Y entre esas reglas está la presunción de inocencia.

Si nos volvemos emocionales ante una sentencia judicial, que se presupone imparcial... ¿Por qué tenemos jueces en primer lugar? Bastaría con la policía y ya está.

¿Es eso lo que realmente quiere la sociedad, me pregunto?

Lo que se es que la sociedad no lo ve como tu lo has expuesto, lo ve como yo lo he expuesto. La sociedad ya no sabe como debe comportarse una chica violada porque cada uno esto lo interpreta de una manera, y creo que estan cansados ya de no saber, por eso quieren que se establezca claramente que es cada cosa, violacion, abuso e intimidacion, y que se deje lo menos posible a la interpretacion u opinion.

Lo que debe hacer una chica es extremar las precuaciones a la hora de comportarse, como por ejemplo, no irse de farra con 5 desconocidos con pinta de orangutan o llevar camisetas de "hagas lo que hagas bajate las bragas". La libertad y todo eso esta muy bien, pero la autopreservación de uno es lo más importante. Y eso exige un minimo de cabeza. Por más que salga la Leticia Dolera de turno diciendo que ella tiene derecho a ir enseñando el chocho por la calle sin que nadie le haga nada (que lo tiene), lo que no va a tener es la seguridad de que no le ocurra nada (que no la tiene ni la tendra nunca). Y eso no lo tendrá, porque el MAL existe. Existen asesinos, existen violadores, existe gentuza y mil cosas peores. Y eso no va a cambiar por más dinero que se meta a la viogen, más manifas y más campañas chorras. El MAL EXISTE. EL MAL EXISTIRA. Sólo necesitas toparte con él para salir jodido. Asi que lo principal es dejar de creerse que vive uno en el mundo de yupi y que todo el mundo es gueno y comportarse con responsabilidad con uno mismo.

Y llegado el desgraciado momento de que eso te pase, hacer todo lo posible por salir lo más indemne. Porque cuando te estas jugando la vida no debes estar pensando en la pena que le va a caer a tu agresor, sino en no hacerte el heroe y salvar el culo.

@Boris I En resumidas cuentas lo que expones es que como hay hijos de puta como esta calaña, debemos coartar nuestra libertad por si nos topamos con ellos. Yo prefiero que a esa gente se le encierre y podamos seguir con nuestra libertad. y creo que la sociedad quiere lo mismo.

GUSMAY escribió:@Boris I En resumidas cuentas lo que expones es que como hay hijos de puta como esta calaña, debemos coartar nuestra libertad por si nos topamos con ellos. Yo prefiero que a esa gente se le encierre y podamos seguir con nuestra libertad. y creo que la sociedad quiere lo mismo.

No, yo no planteo nada. Te estoy diciendo lo que es el mundo. Tu vecino mismo puede ser un psicopata comehombres, pero no va a entrar en la carcel hasta que haga algo para ello. Porque si entra simplemente porque alguien piensa que es un psicopata comehombres, tu puedes ser el siguiente psicopata.

GUSMAY escribió:@Boris I En resumidas cuentas lo que expones es que como hay hijos de puta como esta calaña, debemos coartar nuestra libertad por si nos topamos con ellos. Yo prefiero que a esa gente se le encierre y podamos seguir con nuestra libertad. y creo que la sociedad quiere lo mismo.

Pues claro que la sociedad lo quiere, y todos. El problema es que para saber que son hijos de puta, primero tienen que cometer un delito. Es imposible saber a quien le va a tocar ser la victima, pero sino quieres ser tú, lo único que puedes hacer es cuidarte y tomar decisiones responsables aunque tu libertad sea coartada por ello.

Y eso, a no ser que se invente una policía del futuro capaz de prever los crímenes antes de que se cometan, es inevitable.

Eso es lo que expone el compañero.

Boris I escribió:

GUSMAY escribió:@Boris I En resumidas cuentas lo que expones es que como hay hijos de puta como esta calaña, debemos coartar nuestra libertad por si nos topamos con ellos. Yo prefiero que a esa gente se le encierre y podamos seguir con nuestra libertad. y creo que la sociedad quiere lo mismo.

No, yo no planteo nada. Te estoy diciendo lo que es el mundo. Tu vecino mismo puede ser un psicopata comehombres, pero no va a entrar en la carcel hasta que haga algo para ello. Porque si entra simplemente porque alguien piensa que es un psicopata comehombres, tu puedes ser el siguiente psicopata.

No te equivoques, el mundo es lo que queramos que sea.

Solo tenemos que cambiarlo y eso se hace protestando cuando vemos que algo nos parece injusto.

@HeisenbergSCV El problema es que cuando ya han hecho algo, y la sociedad ve claramente lo que han hecho, no consiente que se interprete como otra cosa, es lo que es y si no lo es, que nos expliquen claramente que es lo que tiene que pasar para que lo sea y no se interprete como se quiera.

Señor Ventura escribió:

Estwald escribió:Entiendo (y comparto) muchas cosas, pero no se puede tomar como una regla de fe eso y criticar a quienes critican sus fallos

¿Como es posible que defiendas que los críticos que critican no puedan ser criticados?.

Por que todo el mundo tiene derecho a opinar y tomar partido en base a unas razones y aunque no las compartas, tambien tienes que saber ver que la gente, aunque se equivoque según tu punto de vista, tiene ese derecho

Señor Ventura escribió:Aquí tenemos a los partidos políticos influenciados por este movimiento social, dispuestos a cambiar las leyes para que únicamente valga el testimonio de la primera que denuncie como prueba fundamental para sentenciar a alguien.

Algo así, como mínimo debe estar abierto a debate, y no censurar la crítica.

Obviamente, hay matices: ¿a que no es lo mismo que denuncies a un completo desconocido, sin relación alguna en tu vida de haberte violado y encontrar su semen es sus bragas en medio de una crisis de ansiedad y estando borracha que hacerlo con una persona con la que mantienes una relación de pareja estable y en una condiciones aparentemente normales?. Claro que hay debate, pero uno de los debates que tendríamos que tener es, ¿no será que manejamos el sexo demasiado frívolamente hasta que se nos va de las manos y que muchas veces, como jugamos con fuego de forma peligrosa, nos ponemos a la defensiva y defendemos nuestro "derecho a tirarnos al barranco" pidiendo que se acolche el barranco, cuando es problema nuestro el tirarnos o no por él.

Señor Ventura escribió:

Estwald escribió:y vuelvo a repetir: igual que la justicia es muy garantista para intentar no acusar a un inocente, deber ser igual de garantista para que si se supone que hay una víctima de una violación y lo que marca la diferencia es el consentimiento, establecer que ese consentimiento se da y no "suponer" que se da porque es menos malo que meter a alguien en la cárcel...

¿Y que tal que es menos malo que meter a alguien INOCENTE en la carcel?.

¿Te imaginas la consecuencia de algo así cuando la proporción de denuncias falsas por este tipo de casos es tan alta?. Ya hemos visto casos en los que la supuesta víctima denunció abusos por despecho, o para coartar unos cuernos.

Yo es que tengo dos términos para esto: el inocente es alguien que no tiene nada que ver. Por ejemplo, Dolores Vázquez es inocente, pues fué culpabilizada y no intervino en nada en el asesinato de Rocio Wanninkoff. El otro término es "no culpable" que abarca tanto al que no ha hecho algo que se le atribuye, pero ha sido, digamos, tan "gilipollas" como para dejar evidencias que parezcan demostrar que si lo ha hecho, como al que si lo ha hecho y por falta de pruebas, queda libre.

Así que en el primer caso, me parecería inadmisible, pero seguramente habría forma de demostrar esa inocencia (te pongo un ejemplo, el otro día leí que a un señor se le atribuía el robo del bolso a una señora anciana (hay hilo en este foro) en facebook y se difundió su imagen. Pero resulta que ese señor estaba en la cárcel ya, por otro presunto delito. Luego sabemos por esa prueba que es inocente de ese delito).

En el segundo caso, el problema es que hay cosas que lo incriminan y tanto si es culpable como si no, está igualmente incriminado por cosas que ha hecho mal y si paga por ello, quizá no sea justo, pero mucho más injusto es que no pague por ello si lo ha hecho, sobre todo si lo que debe determinar eso, según la ley es que la víctima de o no de un consentimiento y ella dice que no lo dió y hay cosas que no señalan en la dirección contraria. O dicho de otro modo, la presunción de inocencia está muy bien, pero eso no se debe usar para liberar de su cargo a presuntos culpables, si no para no culpabilizar a quienes no lo son cuando existen dudas de tipo razonable. Y una duda no razonable, es que si la ley exige un consentimiento y la víctima lo niega, decir que hay consentimiento per se, sin demostrar que realmente lo hubo.

Señor Ventura escribió:Es peligroso darle esa llave a personas que forman parte de una sociedad tan inmadura, mientras que se afirma que el sistema judicial no es imparcial... ¿podemos ver que algo falla aquí?.

Si la sociedad es inmadura, lo que no puede ser es que se cometan delitos debido a esa inmadurez y salgan impunes por ese motivo: si tu te follas a todo bicho viviente y te cascan una denuncia por violación donde hay indicios y un testimonio en contra que te señalan y te condenan, a lo mejor el problema está en ti y no en una sociedad que rechaza que por una serie de dudas de los jueces, o por resquicios legales, te libres. A diferencia de otros delitos, aquí el parecer de la victima, cuenta, pues la clave está en si hubo consentimiento o no, o si esa víctima estaba en condiciones de consentir, ¿verdad?

Señor Ventura escribió:

Estwald escribió:¿Que depende de la palabra de una persona?. Pues entonces no establezcas una ley donde el consentimiento y la interpretación de una persona sea determinante para poder acusarte o no y si la estableces, la credibilidad de la supuesta víctima tiene que tener mas peso, te guste o no.

A ver si lo he entendido. Como entender que hay consentimiento depende de una única persona, entonces en un juicio el testimonio de la víctima debe tener mas peso.


Bueno, pues esto establece unos cuantos problemas:
-El consentimiento no depende de una sola persona, sino de las personas que pactan el acuerdo sexual, pues de lo contrario siempre habrá algún .
-La interpretación de un caso de violación/abuso/agresión no depende de una persona, sino de varios jueces, fiscales, peritos, y toda una serie de personas, profesionales, mecanismos, y medios, que van a dirimir sobre un caso con mucha mayor garantía que cederle la última palabra a la víctima, porque no se puede presuponer que esta última no esté interesada en mentir.

Es bien simple: si el consentimiento o no consentimiento de la víctima, es lo que determina el delito, entonces si ella dice que no hay consentimiento, lo que hay que demostrar es que si hubo ese consentimiento o que si pudo haberlo con razones fundamentadas, que no pueden ser "como veo falta de inexpresvidad en la cara y eso no me dice si sí o si no, pues fallo en favor de los acusados" o "como en mi cabeza imagino que una mujer puede hacerselo con 5 tios, esta tambien", o "si llevaba pantalones salvo que ella se afloje el botón es imposible quitarselo". Y si no tienes una cohartada creíble, pues... es problema tuyo, no mío, ni realmente de la justicia, de ponerte en una situación tal donde no se te puede exculpar de haber hecho algo de una manera, que queda demostrado que si has hecho.

Si a mi tu chica me denuncia de violación, lo tengo facilísimo para salir indemne, por mucho que su palabra tuviera ese peso que yo creo que debería tener. El problema viene cuando esto se puede demostrar y la palabra de ella, convertirlo en delito por tu forma de actuar.

GUSMAY escribió:@Boris I En resumidas cuentas lo que expones es que como hay hijos de puta como esta calaña, debemos coartar nuestra libertad por si nos topamos con ellos. Yo prefiero que a esa gente se le encierre y podamos seguir con nuestra libertad. y creo que la sociedad quiere lo mismo.

No, lo que expone es que si yo, un tipo flacucho y normal, me voy a dar un paseo a media tarde por el medio de un barrio gitano conocido por vender drogas y ser un sitio chunguísimo, no puedo extrañarme si me roban a punta de pistola y me pegan un tiro por haber mirado a la hija del patriarca.

¿Que está mal lo que me pasó y que a los gitanos que me hicieron eso hay que empurarlos y sacarlos de la calle? Por supuesto.
¿Que yo podría haber evitado todo esto teniendo un poco más de cabeza? Por supuesto.

Y nadie discute mi derecho a pasear por barrios chungos.

Haced los correspondientes paralelismos con el caso del hilo. Y no me salgáis con que esto es victim blaming, que os veo venir.

GUSMAY escribió:

Boris I escribió:

GUSMAY escribió:@Boris I En resumidas cuentas lo que expones es que como hay hijos de puta como esta calaña, debemos coartar nuestra libertad por si nos topamos con ellos. Yo prefiero que a esa gente se le encierre y podamos seguir con nuestra libertad. y creo que la sociedad quiere lo mismo.

No, yo no planteo nada. Te estoy diciendo lo que es el mundo. Tu vecino mismo puede ser un psicopata comehombres, pero no va a entrar en la carcel hasta que haga algo para ello. Porque si entra simplemente porque alguien piensa que es un psicopata comehombres, tu puedes ser el siguiente psicopata.

No te equivoques, el mundo es lo que queramos que sea.

Solo tenemos que cambiarlo y eso se hace protestando cuando vemos que algo nos parece injusto.

@HeisenbergSCV El problema es que cuando ya han hecho algo, y la sociedad ve claramente lo que han hecho, no consiente que se interprete como otra cosa, es lo que es y si no lo es, que nos expliquen claramente que es lo que tiene que pasar para que lo sea y no se interprete como se quiera.

Muy bonita frase. La usaré cuando escriba alguna historia de preadolescentes a lo crepusculo o Harry Potter.

Mientras tanto, en la realidad, el mundo está repartido en montones de opiniones y lo que para unos es justo para otros no lo es, por tanto se busca un concenso basado en la cordura y la mesura.

Yo me alineo con la opinión de Boris.

Me acojona muchisimo gente en este hilo que parece que defiende la libertad y la bondad y todo eso, porque usan el discurso populista de dictadores y demás amigos del gulag, de la policia del pensamiento, etc.

Esas formas de erradicar el mal (lo que tu consideras el mal) en la historia de la humanidad han acabado con millones de muertes y siendo tú el auténtico mal encarnado.

GUSMAY escribió:@Boris I En resumidas cuentas lo que expones es que como hay hijos de puta como esta calaña, debemos coartar nuestra libertad por si nos topamos con ellos.

No, lo que dice es que debéis mantener el nivel mínimo de precaución que mantendría cualquier tío en una situación que puede ser de riesgo.

A mí, como hombre, jamás se me ocurriría meterme en un portal "a fumar porros" a las tres de la mañana, con cinco desconocidos borrachos que son el doble de grandes que yo y a los que conozco de hace quince minutos, a las tres de la mañana y teniendo motivos para sospechar que pueden querer de mí algo que yo no les quiero dar. Y creo que todos los foreros a los que les preguntes te van a decir lo mismo.

Lo que expone el forero es que, por vuestro propio bien, las mujeres ejerzáis el mismo nivel de autoprotección.

¿Te parece que es mucho pedir?

GUSMAY escribió:

Boris I escribió:

GUSMAY escribió:@Boris I En resumidas cuentas lo que expones es que como hay hijos de puta como esta calaña, debemos coartar nuestra libertad por si nos topamos con ellos. Yo prefiero que a esa gente se le encierre y podamos seguir con nuestra libertad. y creo que la sociedad quiere lo mismo.

No, yo no planteo nada. Te estoy diciendo lo que es el mundo. Tu vecino mismo puede ser un psicopata comehombres, pero no va a entrar en la carcel hasta que haga algo para ello. Porque si entra simplemente porque alguien piensa que es un psicopata comehombres, tu puedes ser el siguiente psicopata.

No te equivoques, el mundo es lo que queramos que sea.

Solo tenemos que cambiarlo y eso se hace protestando cuando vemos que algo nos parece injusto.

@HeisenbergSCV El problema es que cuando ya han hecho algo, y la sociedad ve claramente lo que han hecho, no consiente que se interprete como otra cosa, es lo que es y si no lo es, que nos expliquen claramente que es lo que tiene que pasar para que lo sea y no se interprete como se quiera.

De verdad crees que se puede cambiar la mentalidad de alguien malvado por naturaleza como lo puede ser un psicópata?
Si nos damos todos abrazos y besitos los psicópatas van a desaparecer?

Yo no te estoy hablando de ningún caso. Te estoy explicando lo que ha dicho el compañero, porque en base a la respuesta que le has dado, no lo has entendido.

Él te dice que la mejor forma de evitar ser una victima de alguien que por su naturaleza, es un potencial delincuente, es tener cuidado con las decisiones que tomas.

Si un tío es un depredador sexual, quién tiene más posibilidades de caer en sus manos, la que va con sus amigas al cine los viernes por la tarde, o la que se va sola de fiesta a una ciudad que no conoce y se junta con gente que no ha visto en su vida?

Eso es lo que te ha expuesto y lo que yo he intentado ayudarte a entender.

Txurrito escribió:

kornshell escribió:

Txurrito escribió:Este tema es muy doloroso y no entiendo la gente que hace mofa o trollea con ello, algo tan grave como disfrazar una violación multiple como un abuso solo nos deja a un nivel etico y moral deficiente o nulo.

Yo esto es un argumento que no entiendo, porque la sentencia indica que los acusados violaron a la chica, entendiendo violación como la entendemos cualquiera cuando mencionamos ese término. Dicho llanamente, según la sentencia se la follaron sin su consentimiento.

Otra cosa es que el significado coloquial de violación no sea el mismo que el jurídico, pero ahí estamos entrando en una discusión semántica cuando creo yo que lo relevante es el fondo. Es decir, lo que se considera hechos probados y la pena impuesta.

El cómo le llamen a eso en términos jurídicos y si se debería llamar o no de otra forma es un asunto diferente, y a pesar de ello parece que se quiera hacer sangre precisamente incidiendo en este tema y abusando de lo que yo pienso que es una falacia: criticar que se hayan librado del delito de violación como si lo hubiesen hecho bajo la acepción coloquial, cuando el hecho es que desde el sentido coloquial no se han librado en absoluto de ello.

Y tampoco entiendo por qué se habla de que esta sentencia implique una indefensión para las mujeres cuando han sido condenados por los hechos exactos por los que se les ha acusado por parte de la víctima, y lo que se está criticando desde terceras partes en realidad con estos comentarios es el tema del agravante de intimidación, que según los jueces no se observa, pero sí el agravante de prevalencia, que si bien no es tan grave como la intimidación tampoco es ninguna nimiedad.

Creo que lo has explicado perfectamente pero a mi entender librarse si se libran por la diferencia de penas entre abuso y violación.

No les aplican la pena que implicaría un agravante que ninguno de los jueces aprecia, y no creo que porque se piense que la pena que acarrea el delito y los agravantes que sí se aprecian no sean suficientemente altos, la respuesta sea que se deban aplicar agravantes adicionales sólo para incrementar la pena.

Otra cosa es que se diga que esto (el abuso con prevalencia) debería tener una pena mayor que entre 4 y 9 años, pero no es eso en absoluto lo que se está proponiendo.

edito.

Bou escribió:

GUSMAY escribió:@Boris I En resumidas cuentas lo que expones es que como hay hijos de puta como esta calaña, debemos coartar nuestra libertad por si nos topamos con ellos.

No, lo que dice es que debéis mantener el nivel mínimo de precaución que mantendría cualquier tío en una situación que puede ser de riesgo.

A mí, como hombre, jamás se me ocurriría meterme en un portal "a fumar porros" a las tres de la mañana, con cinco desconocidos borrachos que son el doble de grandes que yo y a los que conozco de hace quince minutos, a las tres de la mañana y teniendo motivos para sospechar que pueden querer de mí algo que yo no les quiero dar. Y creo que todos los foreros a los que les preguntes te van a decir lo mismo.

Lo que expone el forero es que, por vuestro propio bien, las mujeres ejerzáis el mismo nivel de autoprotección.

¿Te parece que es mucho pedir?

Ya, pero imagino que tu no eres una chica y tienes 18 años, para pensar como tu expones; pero bueno si eres capaz de pensar eso imagino que tambien seras capaz de pensar lo que piensa una chica de 18, ¿no?.

GUSMAY escribió:

Bou escribió:

GUSMAY escribió:@Boris I En resumidas cuentas lo que expones es que como hay hijos de puta como esta calaña, debemos coartar nuestra libertad por si nos topamos con ellos.

No, lo que dice es que debéis mantener el nivel mínimo de precaución que mantendría cualquier tío en una situación que puede ser de riesgo.

A mí, como hombre, jamás se me ocurriría meterme en un portal "a fumar porros" a las tres de la mañana, con cinco desconocidos borrachos que son el doble de grandes que yo y a los que conozco de hace quince minutos, a las tres de la mañana y teniendo motivos para sospechar que pueden querer de mí algo que yo no les quiero dar. Y creo que todos los foreros a los que les preguntes te van a decir lo mismo.

Lo que expone el forero es que, por vuestro propio bien, las mujeres ejerzáis el mismo nivel de autoprotección.

¿Te parece que es mucho pedir?

Ya, pero imagino que tu no eres una chica y tienes 18 años, para pensar como tu expones; pero bueno si eres capaz de pensar eso imagino que tambien seras capaz de pensar lo que piensa una chica de 18, ¿no?.

A mi, siendo tío, con 18 años jamás se me ocurriría entrar a fumar porros en un portal con 5 desconocidos que acabo de conocer y que me sacan caso 10 años. Y con 29 tampoco.

GUSMAY escribió:Ya, pero imagino que tu no eres una chica y tienes 18 años, para pensar como tu expones; pero bueno si eres capaz de pensar eso imagino que tambien seras capaz de pensar lo que piensa una chica de 18, ¿no?.

Cuando yo tenía 18 años tampoco se me habría pasado por la puta cabeza meterme en un portal "a fumar porros" a las tres de la mañana, con cinco desconocidos borrachos que son el doble de grandes que yo y a los que conozco de hace quince minutos, a las tres de la mañana y teniendo motivos para sospechar que pueden querer de mí algo que yo no les quiero dar.

Si conoces a algún chaval de 18 años que no ve riesgo ahí, lo mejor que puedes hacer por él es decirle que tenga un mínimo de cuidado. Y lo peor que puedes hacer es decirle que adelante, que aunque haya gente mala él no tiene por qué coartar su libertad.

Hasta ahí creo que estaremos todos de acuerdo... ¿no?

Bou escribió:

GUSMAY escribió:Ya, pero imagino que tu no eres una chica y tienes 18 años, para pensar como tu expones; pero bueno si eres capaz de pensar eso imagino que tambien seras capaz de pensar lo que piensa una chica de 18, ¿no?.

Cuando yo tenía 18 años tampoco se me habría pasado por la puta cabeza meterme en un portal "a fumar porros" a las tres de la mañana, con cinco desconocidos borrachos que son el doble de grandes que yo y a los que conozco de hace quince minutos, a las tres de la mañana y teniendo motivos para sospechar que pueden querer de mí algo que yo no les quiero dar.

Si conoces a algún chaval de 18 años que no ve riesgo ahí, lo mejor que puedes hacer por él es decirle que tenga un mínimo de cuidado. Y lo peor que puedes hacer es decirle que adelante, que aunque haya gente mala él no tiene por qué coartar su libertad.

Hasta ahí creo que estaremos todos de acuerdo... ¿no?

Eso me recuerda a los mil mensajes que he visto en Facebook, Twitter y demás preguntándose qué le digo ahora a mí hija.

Coño, pues de primeras, que NUNCA se emborrache por la calle estando sola, en una ciudad que no conoces. Pero ni una chica ni un chico.

Todos hemos salido de fiesta y todos hemos visto aptitudes tan carentes de sentido común como que una chica se mete en el coche de un grupo de desconocidos para que le lleven o le acerquen a cualquier sitio, desde luego yo si veo que una chica o un chico no ve riesgo en estas decisiones lo que hago es darle mi pésame anticipado.

A ver, internautas, no es muy común estar en los san fermines y toparte con 5 abusadores de la otra punta de españa, con antecedentes y que encima ya van a lo que van como demuestran los whatsapps. Eso no es normal.
Al menos en España, lo normal no es que si hablas con unos desconocidos o pasas un rato de fiesta con ellos, a la que te descuides te secuestren y te roben el móvil.
Por cierto, el guardia y el militar, ¿que hacemos con ellos?, que se supone que son los que nos tienen que defender y van en plan los colgados de trainspotting por la vida.
Otra cosa, también os he leído que la chica quería tema con uno...si esto es cierto, pues lo normal es que ese se la chive y mande a la mierda a los colegas para que no molesten, no que mande a sus colegas gañanes para follarsela todos. Eso es algo muy premeditado, que difícilmente pasa de manera espontánea.
Heisenberg, nadie nace psicopata.

Blawan escribió:Al menos en España, lo normal no es que si hablas con unos desconocidos o pasas un rato de fiesta con ellos, a la que te descuides te secuestren y te roben el móvil.

Hablas de secuestro, pero la propia chica dice que se metió en el portal voluntariamente con ellos. Hablas de charlar con unos desconocidos o pasar con ellos un rato de fiesta, pero no dices nada de meterse con ellos en un agujero a fumar porros a las tres de la mañana. No mencionas la diferencia de tamaño, ni la influencia del alcohol, ni la posibilidad de que puedan querer algo de ti.

Así que te extiendo la pregunta: ¿crees que a un adolescente que no ve peligro en esas prácticas es mejor aconsejarle que tenga un propio de precaución? ¿O crees que es mejor decirle que lo normal es que no le pasa nada y que no tiene por qué coartar su libertad?

Blawan escribió:Heisenberg, nadie nace psicopata.

http://blogdelamente.com/psicopatas-nacen-o-se-hacen/

Ciertas investigaciones no están de acuerdo contigo.

¿La conclusión entonces es que la chica se metió ella sola en la boca del lobo?

Se que va a venir el típico moralista a decir que si estamos justificando la violación y etc etc, pero me la suda.

Cabe la posibilidad perfectamente de que la actitud de la chica no fuera la correcta en una situación con esas características. Yo tampoco me iría con cinco personas que no conozco por la noche. Una de dos, o se pasó de confiada o sabía a lo que iba.

TeFaltaTefal escribió:¿La conclusión entonces es que la chica se metió ella sola en la boca del lobo?

Se que va a venir el típico moralista a decir que si estamos justificando la violación y etc etc, pero me la suda.

Cabe la posibilidad perfectamente de que la actitud de la chica no fuera la correcta en una situación con esas características. Yo tampoco me iría con cinco personas que no conozco por la noche. Una de dos, o se pasó de confiada o sabía a lo que iba.

Me decanto por lo segundo, ella quería tema con uno de la manada y la cosa se fue de madre

Una sociedad en la que se educa a la gente en que ellos no son culpables de nada, que no tienen responsabilidad de sus actos y que no asumen el riesgo que tiene vivir situaciones arriesgadas, es una sociedad enferma y nociva.

Estwald escribió:Por que todo el mundo tiene derecho a opinar y tomar partido en base a unas razones y aunque no las compartas, tambien tienes que saber ver que la gente, aunque se equivoque según tu punto de vista, tiene ese derecho

Tu exiges el derecho a criticar, pero afirmas que otros no deben criticar a quienes critican. ¿Ellos no tienen derechos entonces?.

Estwald escribió:Obviamente, hay matices: ¿a que no es lo mismo que denuncies a un completo desconocido, sin relación alguna en tu vida de haberte violado y encontrar su semen es sus bragas en medio de una crisis de ansiedad y estando borracha que hacerlo con una persona con la que mantienes una relación de pareja estable y en una condiciones aparentemente normales?. Claro que hay debate, pero uno de los debates que tendríamos que tener es, ¿no será que manejamos el sexo demasiado frívolamente hasta que se nos va de las manos y que muchas veces, como jugamos con fuego de forma peligrosa, nos ponemos a la defensiva y defendemos nuestro "derecho a tirarnos al barranco" pidiendo que se acolche el barranco, cuando es problema nuestro el tirarnos o no por él.

Exacto, el "ya somos mayorcitos para saber donde nos metemos".

No hay prueba que demuestre que el sexo no fué consentido, como mínimo hasta que no estuvieron todos bastante metidos en faena, y si objetivamente no se puede ver, no se puede confiar en que el interés de quienes quieran ver a los hombres en la carcel sean inocentes o culpables tenga ese poder de decisión.

Y no, no es lo mismo denunciar a un completo desconocido que a alguien de quien se pueda valorar si hay antecedentes, o indicadores de una relación basada en la violencia, por eso este caso es mas complicado.

Estwald escribió:Yo es que tengo dos términos para esto: el inocente es alguien que no tiene nada que ver. Por ejemplo, Dolores Vázquez es inocente, pues fué culpabilizada y no intervino en nada en el asesinato de Rocio Wanninkoff. El otro término es "no culpable" que abarca tanto al que no ha hecho algo que se le atribuye, pero ha sido, digamos, tan "gilipollas" como para dejar evidencias que parezcan demostrar que si lo ha hecho, como al que si lo ha hecho y por falta de pruebas, queda libre.

Así que en el primer caso, me parecería inadmisible, pero seguramente habría forma de demostrar esa inocencia (te pongo un ejemplo, el otro día leí que a un señor se le atribuía el robo del bolso a una señora anciana (hay hilo en este foro) en facebook y se difundió su imagen. Pero resulta que ese señor estaba en la cárcel ya, por otro presunto delito. Luego sabemos por esa prueba que es inocente de ese delito).

En el segundo caso, el problema es que hay cosas que lo incriminan y tanto si es culpable como si no, está igualmente incriminado por cosas que ha hecho mal y si paga por ello, quizá no sea justo, pero mucho más injusto es que no pague por ello si lo ha hecho, sobre todo si lo que debe determinar eso, según la ley es que la víctima de o no de un consentimiento y ella dice que no lo dió y hay cosas que no señalan en la dirección contraria. O dicho de otro modo, la presunción de inocencia está muy bien, pero eso no se debe usar para liberar de su cargo a presuntos culpables, si no para no culpabilizar a quienes no lo son cuando existen dudas de tipo razonable. Y una duda no razonable, es que si la ley exige un consentimiento y la víctima lo niega, decir que hay consentimiento per se, sin demostrar que realmente lo hubo.

Tu tienes dos términos para esto, pero detrás de esa simplificación hay un montón de gente profesional en muchos campos, incluídos el médico y el judicial, que elaboran informes para llegar a conclusiones mucho mas concienzudas.

Y se quiere eliminar esto para reducirlo a que baste con el testimonio de la mujer denunciante, dando igual las pruebas, la inocencia, o los derechos de cualquier denunciado. Esto es con lo que hay que tener cuidado, y no puedes reclamar tu la responsabilidad de juzgar cosas como estas, cuando inmediatamente después afirmas que puede que sea injusto, pero mas injusto te parece que no se haga lo que la denunciante espera.

Estwald escribió:Si la sociedad es inmadura, lo que no puede ser es que se cometan delitos debido a esa inmadurez y salgan impunes por ese motivo: si tu te follas a todo bicho viviente y te cascan una denuncia por violación donde hay indicios y un testimonio en contra que te señalan y te condenan, a lo mejor el problema está en ti y no en una sociedad que rechaza que por una serie de dudas de los jueces, o por resquicios legales, te libres. A diferencia de otros delitos, aquí el parecer de la victima, cuenta, pues la clave está en si hubo consentimiento o no, o si esa víctima estaba en condiciones de consentir, ¿verdad?

No te corresponde a ti decidir sin pruebas, y sin formación, que eran culpables de violación.

¿Que opinas de este caso en el que la persona juzgada salió impune y absuelta de la acusación de violación?:
https://navarra.elespanol.com/articulo/ ... 02438.html

Estwald escribió:A ver si lo he entendido. Como entender que hay consentimiento depende de una única persona, entonces en un juicio el testimonio de la víctima debe tener mas peso.

El testimonio de una persona debe ser contrastado. Siempre.

Estwald escribió:Es bien simple: si el consentimiento o no consentimiento de la víctima, es lo que determina el delito, entonces si ella dice que no hay consentimiento, lo que hay que demostrar es que si hubo ese consentimiento o que si pudo haberlo con razones fundamentadas, que no pueden ser "como veo falta de inexpresvidad en la cara y eso no me dice si sí o si no, pues fallo en favor de los acusados" o "como en mi cabeza imagino que una mujer puede hacerselo con 5 tios, esta tambien", o "si llevaba pantalones salvo que ella se afloje el botón es imposible quitarselo". Y si no tienes una cohartada creíble, pues... es problema tuyo, no mío, ni realmente de la justicia, de ponerte en una situación tal donde no se te puede exculpar de haber hecho algo de una manera, que queda demostrado que si has hecho.

No, el consentimiento o no consentimiento es un acuerdo de todas las partes, porque si no, no aceptas por las buenas follarte a quien sea.

El problema es que no se puede demostrar que no hubo consentimiento, y aquí estais muchos, sin formación, ni acceso a todas las pruebas, afirmando rotundamente que si.

Un cachondeo, vamos.

Estwald escribió:Si a mi tu chica me denuncia de violación, lo tengo facilísimo para salir indemne, por mucho que su palabra tuviera ese peso que yo creo que debería tener. El problema viene cuando esto se puede demostrar y la palabra de ella, convertirlo en delito por tu forma de actuar.

Si tienes la mala suerte de que salga en los medios, y se pida tu cabeza hasta el punto de que los políticos aparecen metiendo baza, seguro que no te haría ninguna gracia que sabiendo que eres inocente, se exija a los jueces ser influenciados para dictar sentencia de forma que entres en la carcel si o si, y si no, se piden dimisiones.

Te recuerdo el caso de los tres chavales de málaga, que si la muchacha no llega a confesar que se denunció en falso, ahí seguirían en la carcel. Tu piensas que si eres inocente puedes estar tranquilo aunque se te juzgue únicamente con la palabra de la denunciante como prueba, pero es una locura de conclusión, vamos.

Señor Ventura escribió:
Si, pero es que ese no es el caso. No se ha llegado a la conclusión de no condenarlos por violación con los hechos que tu expones, sino que han sido otros.

Lo cierto es que si se les ha condenado por violación, tal y como lo entiende la RAE y cualquier presona (que si hay acceso carnal en contra de tu voluntad lo es). Otra cosa es que tengamos una justicia de chiste donde te condenan 9 años, pero no es firme y si los fueran, como en el caso de estos pavos, dentro de 6 meses podrán disfrutar de permisos y reincidir

Señor Ventura escribió:

Estwald escribió:o que si llevas minifalda estás pidiendo a gritos que te violen o que si llevas vaqueros, que yo mismo si no llevo cinturón me los bajo con facilidad sin desabrochar (y no son pantalones elásticos como los que llevan las tías), es que no te han violado porque tuviste que desabrochártelo tu.

Tampoco estos han sido los hechos.

Los de este caso no. Pero si vais a comparar con el de Dolores Vázquez que no tiene nada que ver en absoluto, estará más justificado entonces meter casos que si que tienen que ver y que se despachan con argumento estúpidos, machistas y retrógrados, que desde luego, ponen en entre dicho la aplicación de esa justicia que todos reclamamos.

Señor Ventura escribió:

Estwald escribió:La justicia es falible y algunas interpretaciones... Entiendo (y comparto) muchas cosas, pero no se puede tomar como una regla de fe eso y criticar a quienes critican sus fallos y vuelvo a repetir:

Vamos, que tu no has venido a debatir, sino a repetir el mantra aunque te demuestren que lo que dices es sesgado.

1- Si gente que no tiene ni idea de leyes se permite el lujo de criticar, con su acto autorizan a otros a criticar, porque no les afecta solo a ellos.
2- No es coherente decir que como la justicia es falible, mejor juzguemos saltándonos la justicia, y a lo que salga lo llamaremos justicia.

Vamos que tu no has venido a debatir, si no a hablar de tu libro... si la justicia es falible, lo que no se puede hacer es tener fe ciega en la justicia y defender que no cambie nada aunque se vean sus defectos.

Señor Ventura escribió:

Estwald escribió:igual que la justicia es muy garantista para intentar no acusar a un inocente, deber ser igual de garantista para que si se supone que hay una víctima de una violación y lo que marca la diferencia es el consentimiento, establecer que ese consentimiento se da y no "suponer" que se da porque es menos malo que meter a alguien en la cárcel...

Lo que tu propones es que diriman sobre si hubo consentimiento a quienes quieran ver a un hombre en la carcel sea como sea, dando igual si es inocente o culpable, y encima sin necesidad de pruebas.

Por encima de mi cadaver.

Lo de por encima de tu cadáver te ha quedado muy guay. Sobre todo cuando acusas de los demás de no querer debatir y repetir mantras

Yo creo que hablo muy claro y lo que estoy diciendo es que si te denuncian por violación y la clave de esto es que haya consentimiento y debido a otras circunstancias, no se puede demostrar ese consentimiento, ni una relación que deje intuirlo, ni algo que demuestre esa falsedad, ajo y agua y te jodes . Lo digo así a ver si te parece mas claro

Señor Ventura escribió:

Estwald escribió:¿Que depende de la palabra de una persona?. Pues entonces no establezcas una ley donde el consentimiento y la interpretación de una persona sea determinante para poder acusarte o no y si la estableces, la credibilidad de la supuesta víctima tiene que tener mas peso, te guste o no.

Tu has venido aquí a repetirte, y te la suda lo que te digan. Copy&paste, y a tirar millas, aunque te demuestren que te equivocas.

¿Y tu a que has venido?. ¿A decir lo primero que se te pase por la cabeza por que te quedas sin argumentos y ya está?. Por que yo copy&paste cero y lo que me digas, te lo replico, simple y llanamente, porque en eso consisten los foros. Pero no te preocupes, que no te replico más y te dejo con tus ideas, sin problema

Señor Ventura escribió:El consentimiento no depende de una persona, sino de todos los que participen, y la interpretación de si ha habido consentimiento no corre a cargo de una sola persona, sino de varios jueces, peritos, fiscales, abogados, informes médicos, y toda una serie de recursos conformados por profesionales, que como a ti no te vale, lo quieres reducir a que con el testimonio de la mujer denunciante sea suficiente para meter a una persona en la carcel, aunque sea inocente.

Perdona, pero no: esto no es una democracia, donde si la mayoría decide que "hay consentimiento" es que lo hay. Basta con que una persona no haya dado o no esté en condiciones de dar el consentimiento para que no lo haya. Y la interpretación de ese consentimiento, si que corre de la persona que lo da, ¿o acaso los jueces pueden decir que no hubo consentimiento si la chica hubiera dicho que si lo hubo y la denuncia fuera de otra procendencia (por ejemplo, sus padres)?. El consentimiento es algo personal y el problema, en este caso, es de terceras personas, como jueces, peritos y fiscales que se ven involucrados en un caso donde tienen que determinar si hubo o no ese consentimiento, sin saberlo o peor, tener medios para saberlo a veces. Pero ya el hecho de que haya una denuncia y que esta proceda de alguien que dice que no lo hubo, es lo que hace que haya que demostrar si miente o está equivocada, no, que quedando demostrado que la relación existió, sin haber prueba alguna que demuestre que si hubo ese consentimiento, se quiera invalidar el testimonio de la víctima solo por que la justicia es incapaz de demostrar que no hubo ese consentimiento. Y si no te parece bien, en vez de poner tu cadaver debajo, pide que cambien la ley y que todas las relaciones sexuales, consentidas o no, sean legales, pero mientras se exija el consentimiento, habrá que probar que lo hubo y no diluirlo en lenguaje jurídico y la gente tendrá ese derecho a indignarse si le parece que la justicia no parece funcionar todo lo bien que debiera en estos asuntos. Y opino así, aunque me parece que si la sentencia se quedara como está hoy día, sería suficiente y estos payasos ya habrán aprendido la lección.

MistGun escribió:Una sociedad en la que se educa a la gente en que ellos no son culpables de nada, que no tienen responsabilidad de sus actos y que no asumen el riesgo que tiene vivir situaciones arriesgadas, es una sociedad enferma y nociva.

Exactamente, hay que tener unas precauciones... Es como si yo me voy ahora mismo a Siria de vacaciones y me quejo porque me han volado una pierna con una bomba, y esto no está bien, obviamente, pero no se puede pasar por alto el detalle de que me expuesto libremente a que me pasara eso.

Marcos2014____ escribió:

TeFaltaTefal escribió:¿La conclusión entonces es que la chica se metió ella sola en la boca del lobo?

Se que va a venir el típico moralista a decir que si estamos justificando la violación y etc etc, pero me la suda.

Cabe la posibilidad perfectamente de que la actitud de la chica no fuera la correcta en una situación con esas características. Yo tampoco me iría con cinco personas que no conozco por la noche. Una de dos, o se pasó de confiada o sabía a lo que iba.

Me decanto por lo segundo, ella quería tema con uno de la manada y la cosa se fue de madre

Además la chica estuvo desde el principio receptiva... De hecho estuvo con los tíos un rato antes de que pasara todo lo que pasó después. Y no, no me vale el argumento de que la chica era sociable.

Una situación así es una situación de riesgo, principalmente porque estás en inferioridad numérica, y luego ya otros muchos factores que se podrían añadir.

TeFaltaTefal escribió:

MistGun escribió:Una sociedad en la que se educa a la gente en que ellos no son culpables de nada, que no tienen responsabilidad de sus actos y que no asumen el riesgo que tiene vivir situaciones arriesgadas, es una sociedad enferma y nociva.

Exactamente, hay que tener unas precauciones... Es como si yo me voy ahora mismo a Siria de vacaciones y me quejo porque me han volado una pierna con una bomba, y esto no está bien, obviamente, pero no se puede pasar por alto el detalle de que me expuesto libremente a que me pasara eso.

Y asi demostramos que tipo de pais somos, donde se sigue echando la culpa a la victima, y quitandosela al agresor...

Es el mismo argumento que se emplea cuando a un fulano le pegan por ir con la bandera XXX donde estan los de la bandera YYY y la culpa es del que lleva la bandera, porque claro... va provocando.

Pues no, la culpa siempre es del que agrede y punto.

ron_con_cola escribió:

TeFaltaTefal escribió:

MistGun escribió:Una sociedad en la que se educa a la gente en que ellos no son culpables de nada, que no tienen responsabilidad de sus actos y que no asumen el riesgo que tiene vivir situaciones arriesgadas, es una sociedad enferma y nociva.

Exactamente, hay que tener unas precauciones... Es como si yo me voy ahora mismo a Siria de vacaciones y me quejo porque me han volado una pierna con una bomba, y esto no está bien, obviamente, pero no se puede pasar por alto el detalle de que me expuesto libremente a que me pasara eso.

Y asi demostramos que tipo de pais somos, donde se sigue echando la culpa a la victima, y quitandosela al agresor...

Es el mismo argumento que se emplea cuando a un fulano le pegan por ir con la bandera XXX donde estan los de la bandera YYY y la culpa es del que lleva la bandera, porque claro... va provocando.

Pues no, la culpa siempre es del que agrede y punto.

"La culpa siempre es del que agrede y punto."

Está es tu capacidad para analizar una situación... Como todo lo simplifiques igual.

Has mentido para quedar de guay... ¿Quien le ha quitado la culpa al agresor? Ni siquiera sabemos a ciencia cierta si lo son, para que veas lo suelta que tienes la boca.

ron_con_cola escribió:

TeFaltaTefal escribió:

MistGun escribió:Una sociedad en la que se educa a la gente en que ellos no son culpables de nada, que no tienen responsabilidad de sus actos y que no asumen el riesgo que tiene vivir situaciones arriesgadas, es una sociedad enferma y nociva.

Exactamente, hay que tener unas precauciones... Es como si yo me voy ahora mismo a Siria de vacaciones y me quejo porque me han volado una pierna con una bomba, y esto no está bien, obviamente, pero no se puede pasar por alto el detalle de que me expuesto libremente a que me pasara eso.

Y asi demostramos que tipo de pais somos, donde se sigue echando la culpa a la victima, y quitandosela al agresor...

Es el mismo argumento que se emplea cuando a un fulano le pegan por ir con la bandera XXX donde estan los de la bandera YYY y la culpa es del que lleva la bandera, porque claro... va provocando.

Pues no, la culpa siempre es del que agrede y punto.

Lo curioso es que si argumentas "no solo no hay que ser un agresor, si no que hay que ir con cuidado para no parecerlo", se te echan encima y les pareces que les cohartas su "libertad".

Si alguien propone una ley por la cual si te agreden llevando la bandera de España, se convierte en un delito de odio agravado, algunos se enfadaran porque te van a argumentar que el motivo de que te agredan es otro, incluso aunque sea muy evidente que es, ese, o que si ellos te agreden llevando la bandera, se van a comer un marrón extra y eso no es justo (y no se van a plantear que el para empezar, nadie te tiene que agredir por ningún motivo y que su fallo está en su manera de actuar, no en la ley)

Boris I escribió:Respecto a cuñados varios, la verdad es que jode ver como te pegas años para sacarte una carrera y despues todo el mundo sabe de derecho o cree que sabe lo que es la justicia. Lo de el tema de las feministas de "yo si te creo" o que quieran darle presunción de veracidad a la victima, ya... bueno. El trabajo de un juez es precisamente dudar de TODO, investigar hasta dar con unos hechos probados y a partir de ahi aplicar el derecho. Espero de verdad que nunca llegemos a eso como se ha hecho con la viogen, porque chavales, la base de un proceso penal justo es que el que acusa debe probar. Si no se cumple eso, estamos ante las acusaciones populares (ni siquiera la inquisición, peor). Y para eso mejor colgar a la gente en la plaza sin juicios, que nos ahorraremos una pasta.

No hace falta que todo el mundo sepa derecho, sin saberlo también juzgan y condenan.
Los de la manada desde el minuto uno estaban condenados por la mayoría de la sociedad, el simple testimonio de la denunciante ya fue suficiente para que una horda de gente, incluidos medios de comunicación, les condenase por agresión sexual.

Si no te pones del lado de "los buenos" ya eres otro violador como los de la manada que apoya a violadores y les defiende. Todo esto, claro está, la mayoría sin haberse leído ni la sentencia y mucho menos las declaraciones de los interrogatorios.
Por ejemplo, hace un par de días discutiendo con mi madre sobre el tema, diciendole porqué uno de los jueces veía todo muy inconsistente y un juicio "amañado", y limitándome solo a contarle algunas partes de la sentencia, las que más me chirriaban, cuando llegué a lo de que según los peritos la denunciante se agarró a un pene para equilibrarse, que no veían acción masturbatoria alguna, mi madre no pudo aguantar más que llevara la contraria a la historia oficial de la calle y la de los medios de comunicación y me llamó violador, bueno realmente dijo que soy igual que los de la manada con un aire y una sonrisilla irónica, como diciendo que ya sabía ella de que pie cojeaba yo.
Pues ya empezó mal desde el principio porque como precisamente ella sabe nunca me han interesado las mujeres sexualmente hablando..., pero al estallar me tenía que insutar con lo que fuera, sin pensar, de forma totalmente irracional.
En cierta medida me recordó a la gente que el jueves pasado intentó entrar por la fuerza en el palacio de justicia de Pamplona, que también actuaron de forma totalmente irracional, sin intentar pensar y razonar.
Para mi madre, bueno y lo mismo para la mayoría de mis amigos y conocidos, los de la manada son unos violadores y los jueces unos hijos de puta, unos cerdos y rastreros que están haciendo mucho daño a la víctima al no dar por válido su testimonio desde el minuto uno. La denunciante ha sido violada y fuertemente maltratada, punto.
Muchos de estos amigos y familiares no se explican como salió con vida de aquel portal, y no hay otra posibilidad de que sucediera otra cosa, su testimonio de la víctima es la prueba irrefutable.


Yo soy un violador machista que odia a todas las mujeres, además de ser el único en toda españa que piensa que son inocentes, cosa que en ningún momento he dicho que sean, pero bueno, solo me he limitado a poner en duda la versión de la denuncante ya que vi demasiadas contradicciones en su interrogatorio, lo vi todo como demasiado inconsistente, además muchas veces dudaba demasiado al responder, pero como si no estás conmigo estás contra mí..., pues eso lavado de cerebro por parte de los medios de comunicación y es imposible que tanta gente protestando se equivoque y pidan cesar a estos tres jueces por prevaricación.

Lo "mejor" de todo en estas discusiones es que desacreditas rápidamente a la gente, muchas veces la gente, el otro día me pasó con mi madre, se piensa que algunas declaraciones de la denunciante es una opinión/apreciación mía.
Me encanta cuando me contestan que esa será mi opinión y que la suya es otra, me encanta verles las caras que se les queda cuando les digo que lo que acabo de decir no es cosa mía, que no es una opinión sino que ha sido la denunciante quien lo ha dicho en el interrogatorio/juicio...
Pues bien, también hay gente que me ha llegado a decir que aún habiendolo dicho ella tampoco lo compartía y no estaba de acuerdo, vamos que ni el testimonio de ella les sirve, solo vale lo que dice la calle, las RRSS, y los medios de comunicación.

Lógicamente la gente con la que he hablado de esto y defiende a capa y espada a la denunciante, ni se han leído la sentencia, y aún menos los interrogatorios, solo saben lo que ha oído por la TV y RRSS, cachos sueltos de la sentencia sacados de contexto para poner verde al juez que no ve suficientes pruebas contundentes como para condenarles.
"Mira que ese cerdo/cabrón/baboso/hijo de puta del juez decir que no ha visto violación, que solo ve a un grupo de gente pasándoselo bien teniendo una relación sexual."

La gente parte de la premisa de que una mujer, y mucho menos una de 18 años, se lo quiera montar con más de un tío a la vez, no les cabe en la cabeza, he discutido con muchas personas sobre esto y nunca me han dado una respuesta más allá de decirme que es imposible que una chavala/mujer se quiera hacerlo con 5 tíos a la vez.

@HANNIBAL SMITH

Yo no me he interesado en contrastar información y por eso no opino, pero me parece que llevas toda la razón sobre el tema de hablar sin pensar y movidos por lo que se repite en los medios.

Ya sucedía después de la 2ª guerra mundial, que Rusia era lo mejorcito y Stalin un buenazo, Orwell lo criticó mucho y, aunque no había censura, la opinión publica, los ilustrados de la época, no dejaban que esas opiniones salieran a la luz.

Ahora ponle que tienes mil veces más redes sociales que en 1940... Tienes la capacidad para controlar a la masa si sabes como hacer llegar un mensaje. Somos tontos, mucho, y yo el primero estoy seguro.

Estwald escribió:Yo creo que hablo muy claro y lo que estoy diciendo es que si te denuncian por violación y la clave de esto es que haya consentimiento y debido a otras circunstancias, no se puede demostrar ese consentimiento, ni una relación que deje intuirlo, ni algo que demuestre esa falsedad, ajo y agua y te jodes . Lo digo así a ver si te parece mas claro

¿Y si te acuestas con una mujer con su pleno consentimiento, pero al dia siguiente ella decide denunciarte por violación? ¿En ese caso también "ajo y agua y te jodes"?

O incluso si te denuncia por violacion sin haber tenido sexo ni nada con ella, ¿también "ajo y agua y te jodes"?

Basicamente lo que tu quieres es dar carta blanca a las mujeres para destruir la vida de cualquier persona solo con su palabra.

MistGun escribió:Una sociedad en la que se educa a la gente en que ellos no son culpables de nada, que no tienen responsabilidad de sus actos y que no asumen el riesgo que tiene vivir situaciones arriesgadas, es una sociedad enferma y nociva.

Cierto, la manada asumió un riesgo al violar a una muchacha, y lo tienen que pagar. Cualquier otra interpretación es fruto de una mente enferma y nociva.

oestrimnio escribió:

MistGun escribió:Una sociedad en la que se educa a la gente en que ellos no son culpables de nada, que no tienen responsabilidad de sus actos y que no asumen el riesgo que tiene vivir situaciones arriesgadas, es una sociedad enferma y nociva.

Cierto, la manada asumió un riesgo al violar a una muchacha, y lo tienen que pagar. Cualquier otra interpretación es fruto de una mente enferma y nociva.

Cualquiera otra interpretación es fruto de una mente analítica que piensa en otras cosas aparte del postureo, dilo bien.

oestrimnio escribió:

MistGun escribió:Una sociedad en la que se educa a la gente en que ellos no son culpables de nada, que no tienen responsabilidad de sus actos y que no asumen el riesgo que tiene vivir situaciones arriesgadas, es una sociedad enferma y nociva.

Cierto, la manada asumió un riesgo al violar a una muchacha, y lo tienen que pagar. Cualquier otra interpretación es fruto de una mente enferma y nociva.

Hola vengo a dar mi opinión sobre un tema y a todo aquel que no piense como yo lo insultaré desde mi pedestal de superioridad moral

oestrimnio escribió:

MistGun escribió:Una sociedad en la que se educa a la gente en que ellos no son culpables de nada, que no tienen responsabilidad de sus actos y que no asumen el riesgo que tiene vivir situaciones arriesgadas, es una sociedad enferma y nociva.

Cierto, la manada asumió un riesgo al violar a una muchacha, y lo tienen que pagar. Cualquier otra interpretación es fruto de una mente enferma y nociva.

Cierto, porque tu has decidido que la violaron, sin pruebas ni seguramente conocimiento alguno en derecho y/o experiencia. Sin embargo que tres profesionales que han visto las pruebas y tienen los estudios y experiencia necesaria los absuelven de violación te la viene pelando.

Al próximo juicio mediático, encuesta en twitter y ya está, ¿para que pagar impuestos pagando a impresentables profesionales si uno desde casa y sin conocimientos puede hacer la misma función o mejor?