La Caixa defiende la "urgencia" de introducir una renta básica en España

Lo que voy a decir parece de ciencia ficcion, pero es que es claramente hacia donde nos dirigimos.

Todo el trabajo manual, y gran parte del tecnico, lo van a absorber las maquinas.
Hace años que la economia del ocio mueve muchisimo mas dinero que la de servicios basicos o parcilamente necesarios.

Esto, por raro que suene, va a ser como en Ready Player One. Gente que no trabaja , pero que paga por servicios de ocio. Punto. En el otro espectro estarian los trabajos cualificados, de enseñanza, artisticos, etc... que seran mucho mas valiosos

Siempre recuerdo cuando en los 90 leia literatura cyberpunk, en la que la gente sin recursos tenia su terminal, su compilador de materia, etc. y pensaba, "¡pero si son pobres!...! y sin darnos cuenta es donde estamos llegando. Pobres que tienen un iPhone, Netflix, un Tablet y Amazon Prime.

Si le das la pobre la renta básica (trabajo no va a encontrar), todo sigue girando.

slaudos

tognin escribió:Lo que voy a decir parece de ciencia ficcion, pero es que es claramente hacia donde nos dirigimos.

Todo el trabajo manual, y gran parte del tecnico, lo van a absorber las maquinas.
Hace años que la economia del ocio mueve muchisimo mas dinero que la de servicios basicos o parcilamente necesarios.

Esto, por raro que suene, va a ser como en Ready Player One. Gente que no trabaja , pero que paga por servicios de ocio. Punto. En el otro espectro estarian los trabajos cualificados, de enseñanza, artisticos, etc... que seran mucho mas valiosos

Siempre recuerdo cuando en los 90 leia literatura cyberpunk, en la que la gente sin recursos tenia su terminal, su compilador de materia, etc. y pensaba, "¡pero si son pobres!...! y sin darnos cuenta es donde estamos llegando. Pobres que tienen un iPhone, Netflix, un Tablet y Amazon Prime.

Si le das la pobre la renta básica (trabajo no va a encontrar), todo sigue girando.

slaudos

Y no hay que ser un lince para ver un poco más allá.
Cualquier trabajo realizado por humanos será automatizado en el futuro.
Tanto los manuales como los artísticos, tanto los que existen actualmente como los que existirán.
Es un hecho, solo es cuestión de tiempo.
La RBU es el último mecanismo de supervivencia del capitalismo, tras su fase más disruptiva. Es inevitable y, además, vendrá auspiciada por la derecha y los neoliberales que ahora sufren urticaria cada vez que se pronuncian sus siglas.

Salu2

tognin escribió:Lo que voy a decir parece de ciencia ficcion, pero es que es claramente hacia donde nos dirigimos.

Todo el trabajo manual, y gran parte del tecnico, lo van a absorber las maquinas.
Hace años que la economia del ocio mueve muchisimo mas dinero que la de servicios basicos o parcilamente necesarios.

Esto, por raro que suene, va a ser como en Ready Player One. Gente que no trabaja , pero que paga por servicios de ocio. Punto. En el otro espectro estarian los trabajos cualificados, de enseñanza, artisticos, etc... que seran mucho mas valiosos

Siempre recuerdo cuando en los 90 leia literatura cyberpunk, en la que la gente sin recursos tenia su terminal, su compilador de materia, etc. y pensaba, "¡pero si son pobres!...! y sin darnos cuenta es donde estamos llegando. Pobres que tienen un iPhone, Netflix, un Tablet y Amazon Prime.

Si le das la pobre la renta básica (trabajo no va a encontrar), todo sigue girando.

slaudos

Joder menos mal que alguien lo entiende

La gente, sobretodo la rica. Que deja sus ahorros congelados en la cuenta y no trabaja porque tiene bienes y mantiene sus pisos parados sin alquilar. NO-PRODUCE. NO-MUEVE.CAPITAL.

Si la gente no tiene dinero para consumir. La economía no funciona. Se aprende en primero de ADE. Coño.

LA CAIXA LO ESTÁ PONIENDO SOBRE LA MESA. UN PUTO BANCO. Significa que se han dado cuenta que el currela medio no tiene dinero pa consumir y las empresas están ÁRIDAS. Los taxis de BCN arden en llamas con UBer y Cabify porque EL CURRELA MIRA HASTA EL ÚLTIMO CÉNTIMO CUANDO SE MUEVE. Eso hace 10 años no pasaba y el taxi era un monopolio y no se quejaban. Yo cogí un Uber cuando trabajaba de comercial de Ubrique a Sevilla capital y me costó una mierda cuando me podría haber costado 75 euros o más.

Puedo apuntalar los de los taxis a cualquier PYME española.

Tuned Play escribió:

Blawan escribió: @Tuned Play
Si te dieran 600 euros por tu cara bonita a lo mejor contratabas a alguien o incrementabas tu consumo, en ambos casos el sistema se beneficia.
Es mucho mas sostenible una renta básica que vuelva al sistema en forma de consumo que pensiones que acaban debajo del colchón.

Pocos pensionistas has conocido tu...
En fin, si se implanta la RBU en España veremos lo que dura y sus consecuencias.

Olvidate de la Universalidad, si implantan algo será una RB y a determinados colectivos. Por cada uno que se la merezca, habrán tres cobrapaguitas, y por cobrapaguitas incluyo a todo el abanico de colores y nacionalidades (incluidos blancos patrios) de parásitos sociales.

Si mañana dieran una RBU a todo el mundo, pasado mañana los precios ya habrían subido a la par, pero, mas aun. Para los más viejos del lugar, cuando entró el euro lo que costaba 150pts pasó a 1€, llegó a pasar con cosas de 125pts e incluso con alguna de 100pts.

@ShadowCoatl si no produces... por muy rico que seas, exceptuando gente super rica como Amancio o Bill Gates, te puedes ir a la mierda igualmente.
Esta gente consumen a un ritmo mucho mayor que nosotros... por lo tanto, la hostia se la pegan más rápido que nosotros.
Te pongo por ejemplo un caso que conozco. Una empresa local, rural, con un producto que tiene muy buena acogida en Europa. La empresa venía ya de los abuelos. Los padres... expanden las ventas por Europa, todo muy viento en popa. Mueren los padres... heredan los hijos... y tienen barra libre para acceder a todo. Excepto uno de los hijos que estaba desvinculado de la empresa y se mantenía con la suya propia en otro sitio... el resto terminaron en la ruina y la empresa aunque producía mucho... se ha ido a la mierda y la han liquidado con concurso de acreedores. Ahora los hijos no saben hacer ni la O con un canuto y han perdido ese tren de vida que llevaban de lujo máximo.

hal9000 escribió:
Si mañana dieran una RBU a todo el mundo, pasado mañana los precios ya habrían subido a la par, pero, mas aun. Para los más viejos del lugar, cuando entró el euro lo que costaba 100pts pasó a 1€.

Fixed.

ShadowCoatl escribió:

Gurlukovich escribió:

ShadowCoatl escribió:
Si una pareja tiene 1200 euros al mes y generan riqueza gastándosela producen y generan impuestos con su consumo. Servicios, llámalo como te dé la puta gana. A lo mejor se dedican a follar y levantar la pirámide poblacional española, a lo mejor montan un negocio y dudo que se queden en casa viendo la tele dejando la vida pasar.

Éste debate no puede girar en torno sólo al dinero, hay muchísimas variables y sólo queréis ver el "darle dinero gratishh nooo". Dinero HAY.

¿Sabes quién no genera nada? Una pareja de parados sin dinero en casa de sus padres.

Homer le vende una lata de aceite usado de freir panceta al de la planta de reciclado: veamos... una lata, multiplicado por... 53¢

Homer: yujuu!!
Bart: papa la panceta nos costo 34$
Homer: y que, la pago tu madre no?
Bart: Y a ella el dinero no se lo das tu?
Homer: y a mi me lo da la grasa cual es el problema?

Un trabajador cualquiera cobra 100.000 euros al año. De los impuestos que desprende, los políticos se gastan parte de ellos en putas mientras les sigue votando. Un parado sin capacidad de incorporarse al mundo laboral no puede hacer nada.

Ese mismo trabajador financia pagar 600 euros al mes de otra persona que no trabaja. Sigue pagando los mismos impuestos pero le damos libertad a esa persona que decida qué hacer con ese dinero. Trabajar, invertir en un pequeño negocio, ayudar a su familia o hacinarse entre 4 en un piso a fumar porros, pero la elección sigue siendo suya.

Se llama redistribución de la riqueza. Sé que jode, pero es en lo que se basa la RBU. Más claro no lo puedo poner. Algunos prefieren que la población en riesgo de exclusión social sigan pasándolas putas porque una parte de ellos son porretas que han tomado malas decisiones en la vida. Que por lo visto, deben ser todos los putos parados.

El problema no es de redistribución de la riqueza, eso puede joder, pero el verdadero problema es de generación de esa riqueza. Le estás diciendo a la gente que puede producir menos, producir algo que les divierta más, o no producir en absoluto, mientras que pueden, casi que deben, consumir más, y de paso que no ahorren. Tienes todos los ingredientes para que la tarta se reduzca, y cada vez más, y lo hará hasta que el pedazo no te de para comer, y entonces saldrá más a cuenta trabajar en negro, que al menos no te quitan la mitad de lo que cobras.

Gurlukovich escribió:El problema no es de redistribución de la riqueza, eso puede joder, pero el verdadero problema es de generación de esa riqueza. Le estás diciendo a la gente que puede producir menos, producir algo que les divierta más, o no producir en absoluto, mientras que pueden, casi que deben, consumir más, y de paso que no ahorren. Tienes todos los ingredientes para que la tarta se reduzca, y cada vez más, y lo hará hasta que el pedazo no te de para comer, y entonces saldrá más a cuenta trabajar en negro, que al menos no te quitan la mitad de lo que cobras.

¿Gurlukovich argumentando sobre la escasez de recursos o estoy soñando?

Sí bueno, sale más rentable trabajar en B siempre. Total nuestras pensiones ya no existen y si es cobrando el paro, NI TE DIGO!

King_George escribió:

TeFaltaTefal escribió:
Mientras, los que trabajan se han creído el dicho de que "El trabajo dignifica..." y van por ahí perdonándole la vida a la gente mientras se comparan con los demás para creerse mejor que ellos por trabajar. Esta gente debería de meterse en la cabeza de una buena vez que trabajar no te hace mejor persona, no está para nada relacionado una cosa con la otra...

No has comprendido el dicho.

"El trabajo dignifica" viene a decir que los ingresos del trabajo te dan una autonomía económica que te permite no depender de la "caridad" (con el posible chantaje que suele tener asociado) de terceros o de "quitarle a otra persona lo que es suyo" (por ejemplo robar de forma directa o indirecta).

La clave en el dicho no está en que trabajar sea bueno per se, sino en que trabajar es una forma (que no tiene que ser la única) de evitar ser una carga para los demás, evitar ponerse a uno mismo en una situación vulnerable suceptible a chantaje y evitar quitarle a otro lo que es suyo.

Si pensabas que el dicho venía a decir que amartillar un hierro 8h. al día te hacía mejor persona lo siento pero no, sería un dicho estúpido, bienvenido al mundo real.

Y ya de paso añado, los impuestos para RBU son una forma coactiva de quitarle a otros lo que es suyo, (a.k.a. robar) no veo en que punto robar va a ser más digno que trabajar.

Bien, vayamos por partes...

1- Esa autonomía económica vendría acompañada de un periodo de tiempo extenso diario de esclavitud en el lugar en el que trabajes. Eso es lo que la sociedad se ha empeñado en enseñarnos desde que somos niños, que eso es lo bueno y lo digno... Y lo fácil es eso, asumir que lo que dicen todos es la verdad y no cuestionarse nada, así que no te culpo porque pienses así.

2- Siempre vas a ser una carga para alguien en mayor o menor medida, por supuesto, siempre que exista alguien a quien le importes y se preocupe por ti... La única forma de no ser una carga sería que estuvieras solo en el mundo. Tampoco te salva trabajar de encontrarte en una situación vulnerable... El mundo del trabajo también tiene sus peligros.

3- "Si pensabas que el dicho venía a decir que amartillar un hierro 8h. al día te hacía mejor persona lo siento pero no, sería un dicho estúpido" Hay gente que lo toma así, mi padre entre ellos... He discutido muchas veces por ese mismo motivo. Mi padre se creía con el derecho de tratarnos mal a mi y a mi madre por el hecho de trabajar y llevar el dinero a casa, y seguro que hay mas casos del estilo.

4- En el momento en el que robar te da una libertad que no te da el trabajar, al menos a nivel personal es mas digno... Dependerá mucho de lo que te importe lo que piensen los demás, porque está claro que es algo que no está bien visto y además es ilegal. Todo lo que tenga que ver con la moral lo veo bastante subjetivo, porque hay muchos factores que intervienen que nos hacen pensar de una forma u otra, estamos demasiado manipulados en este sentido como para estar seguros de lo que esta bien y de lo que esta mal.

TeFaltaTefal escribió:[...]

1- Esa autonomía económica vendría acompañada de un periodo de tiempo extenso diario de esclavitud en el lugar en el que trabajes. Eso es lo que la sociedad se ha empeñado en enseñarnos desde que somos niños, que eso es lo bueno y lo digno... Y lo fácil es eso, asumir que lo que dicen todos es la verdad y no cuestionarse nada, así que no te culpo porque pienses así.

¿Esclavitud? Entiendo que no querías hacer un uso literal de su significado, pero es que teniendo pasaporte español tienes la suerte de poder elegir una amplia variedad de países a los que marchar cada uno con sus leyes si en el que estás no te gusta.

TeFaltaTefal escribió:2- Siempre vas a ser una carga para alguien en mayor o menor medida, por supuesto, siempre que exista alguien a quien le importes y se preocupe por ti... La única forma de no ser una carga sería que estuvieras solo en el mundo. Tampoco te salva trabajar de encontrarte en una situación vulnerable... El mundo del trabajo también tiene sus peligros.

Las redes familiares/amistades son una carga mientras tú quieras que lo sean y viceversa. En el mundo real (para muestra este foro) los familiares discuten, se separan, se niegan la palabra, etc... en resumen rompen sus relaciones cuando los costes (emocionales, económicos o de otra índole) dejan de compensar.

TeFaltaTefal escribió:3- "Si pensabas que el dicho venía a decir que amartillar un hierro 8h. al día te hacía mejor persona lo siento pero no, sería un dicho estúpido" Hay gente que lo toma así, mi padre entre ellos... He discutido muchas veces por ese mismo motivo. Mi padre se creía con el derecho de tratarnos mal a mi y a mi madre por el hecho de trabajar y llevar el dinero a casa, y seguro que hay mas casos del estilo.

Si tu padre realmente lo toma así, lo siento pero que se lo haga mirar. Y no existe justificación para tratar mal a alguien que no te ha tratado mal en primera instancia. Ni siquiera entonces existe motivo, antes de llegar a tratar mal a alguien hay que irse cada uno por su lado. Más poco ético además en el caso de ser un familiar. Dicho todo esto y sin entrar a valorar sólo tu caso. Existen muchos ninis para los cuales exigirles que aporten algo a la unidad familiar (la cual utilizan) ya lo consideran "tratarles mal".

Por todo lo expuesto y tratándose de internet da la sensación de que tu padre no fuera tan tonto y dijese "el trabajo te dignifica" para intentar motivar a su hijo y que trabajase,
porque comprendael dicho o no, y sea mejor o peor persona lo que sí parece es que la palabra "esclavo" que tan a la ligera utilizaste en el punto 1 quizá también se le podría aplicar a él.

TeFaltaTefal escribió:4- En el momento en el que robar te da una libertad que no te da el trabajar, al menos a nivel personal es mas digno... Dependerá mucho de lo que te importe lo que piensen los demás, porque está claro que es algo que no está bien visto y además es ilegal. Todo lo que tenga que ver con la moral lo veo bastante subjetivo, porque hay muchos factores que intervienen que nos hacen pensar de una forma u otra.

Entonces la política española (según tú) está llena de políticos dignos, dignísimos, los Messi de la dignidad.

Puedes jugar con las palabras tanto como quieras y acabarán diciendo que el blanco es negro y el negro blanco, pero al final del día el blanco es blanco, el negro es negro y el que le quita algo a otro es mala persona.

King_George escribió:

TeFaltaTefal escribió:[...]

1- Esa autonomía económica vendría acompañada de un periodo de tiempo extenso diario de esclavitud en el lugar en el que trabajes. Eso es lo que la sociedad se ha empeñado en enseñarnos desde que somos niños, que eso es lo bueno y lo digno... Y lo fácil es eso, asumir que lo que dicen todos es la verdad y no cuestionarse nada, así que no te culpo porque pienses así.

¿Esclavitud? Entiendo que no querías hacer un uso literal de su significado, pero es que teniendo pasaporte español tienes la suerte de poder elegir una amplia variedad de países a los que marchar cada uno con sus leyes si en el que estás no te gusta.

TeFaltaTefal escribió:2- Siempre vas a ser una carga para alguien en mayor o menor medida, por supuesto, siempre que exista alguien a quien le importes y se preocupe por ti... La única forma de no ser una carga sería que estuvieras solo en el mundo. Tampoco te salva trabajar de encontrarte en una situación vulnerable... El mundo del trabajo también tiene sus peligros.

Las redes familiares/amistades son una carga mientras tú quieras que lo sean y viceversa. En el mundo real (para muestra este foro) los familiares discuten, se separan, se niegan la palabra, etc... en resumen rompen sus relaciones cuando los costes (emocionales, económicos o de otra índole) dejan de compensar.

TeFaltaTefal escribió:3- "Si pensabas que el dicho venía a decir que amartillar un hierro 8h. al día te hacía mejor persona lo siento pero no, sería un dicho estúpido" Hay gente que lo toma así, mi padre entre ellos... He discutido muchas veces por ese mismo motivo. Mi padre se creía con el derecho de tratarnos mal a mi y a mi madre por el hecho de trabajar y llevar el dinero a casa, y seguro que hay mas casos del estilo.

Si tu padre realmente lo toma así, lo siento pero que se lo haga mirar. Y no existe justificación para tratar mal a alguien que no te ha tratado mal en primera instancia. Ni siquiera entonces existe motivo, antes de llegar a tratar mal a alguien hay que irse cada uno por su lado. Más poco ético además en el caso de ser un familiar. Dicho todo esto y sin entrar a valorar sólo tu caso. Existen muchos ninis para los cuales exigirles que aporten algo a la unidad familiar (la cual utilizan) ya lo consideran "tratarles mal".

Por todo lo expuesto y tratándose de internet da la sensación de que tu padre no fuera tan tonto y dijese "el trabajo te dignifica" para intentar motivar a su hijo y que trabajase,
porque comprendael dicho o no, y sea mejor o peor persona lo que sí parece es que la palabra "esclavo" que tan a la ligera utilizaste en el punto 1 quizá también se le podría aplicar a él.

TeFaltaTefal escribió:4- En el momento en el que robar te da una libertad que no te da el trabajar, al menos a nivel personal es mas digno... Dependerá mucho de lo que te importe lo que piensen los demás, porque está claro que es algo que no está bien visto y además es ilegal. Todo lo que tenga que ver con la moral lo veo bastante subjetivo, porque hay muchos factores que intervienen que nos hacen pensar de una forma u otra.

Entonces la política española (según tú) está llena de políticos dignos, dignísimos, los Messi de la dignidad.

Puedes jugar con las palabras tanto como quieras y acabarán diciendo que el blanco es negro y el negro blanco, pero al final del día el blanco es blanco, el negro es negro y el que le quita algo a otro es mala persona.

1- ¿Te parece mejor si digo que el trabajo es la esclavitud moderna? El trabajo es algo que se te impone mediante manipulación para que pienses que eso es lo que es correcto y te sientas muy mal si no lo haces. Desde el punto de vista de un empresario es perfecto, así es como se crea un buen rebaño de ovejas.

2- Si, entiendo lo que quieres decir... A las buenas, muy buenas, a las malas, a tomar por culo, en pocas a palabras... Soy consciente de que la gente suele hacer eso. Evidentemente no vas a ser una carga para alguien al que no le importes un pepino.

3- Las discusiones con mi padre no iban por el tema laboral... Resumiendo, lo que pasaba era que venía amargado a mas no poder del trabajo y lo pagaba con nosotros, agarrándose a cualquier excusa absurda. ¿Crees que puedo pensar que el trabajo dignifica viendo en lo que se ha convertido mi padre?

4- Hombre, poniendo palabras en mi boca que no he dicho, e ideas que no manifestado, evidentemente conseguirás que el blanco y el negro sean el color que tu quieras. Has ido muy a lo fácil usando el ejemplo de los políticos... Pero bueno, para dejarlo claro, yo me estaba refiriendo a robar por necesidad, no para comprarte un chalet.

@TeFaltaTefal

claro, y si además las necesidades se las puede fabricar uno, yo "necesito" un BMW, ergo robar uno no es algo malo.

Ahora me vas a decir que vuelvo a poner un ejemplo exagerado, que tu no te refieres a eso y ya lo se, pero los ejemplos extremos son una forma perfecta de detectar argumentos falaces. Si te dijera que "necesito smartphone e internet y que robarlos no es algo malo" no se vería tan claro (porque hay el que piensa que tener un smartphone es algo básico) pese a que seguiría siendo igual de malo que robar un BMW simplemente que en otra escala.

King_George escribió:@TeFaltaTefal

claro, y si además las necesidades se las puede fabricar uno, yo "necesito" un BMW, ergo robar uno no es algo malo.

Ahora me vas a decir que vuelvo a poner un ejemplo exagerado, que tu no te refieres a eso y ya lo se, pero los ejemplos extremos son una forma perfecta de detectar argumentos falaces. Si te dijera que "necesito smartphone e internet y que robarlos no es algo malo" no se vería tan claro (porque hay el que piensa que tener un smartphone es algo básico) pese a que seguiría siendo igual de malo que robar un BMW simplemente que en otra escala.

A lo mejor me equivoco, pero poner ejemplos extremos no es de por si un argumento falaz? Sobre todo porque en ningún momento me he referido a caprichos como necesidades básicas... Y no solo eso, si no que metes a gente que tiene problemas de adicciones con los móviles, internet, etc... para invalidar mi argumento.

Necesidades básicas son necesidad básicas, aquí y en donde sea, esos ejemplos materiales que pones a mi no me dan a entender nada, solo que serían personas con problemas mentales que consideran un BMW necesario para su vida.

clamp escribió:Lo que hay que diagnosticar, es por que un empresario opta preferiblemente ahora, con la ligera recuperacion ,por el trabajo temporal que por el indefinido.

pues por el mismo motivo por el que llevan 2 decadas prefiriendo el empleo precario siempre que sea posible colocarlo. concretamente desde que se hizo legal esa modalidad de contratacion. es mas barato y conlleva menos marrones como por ejemplo tener que pagar al empleado en cuestion un salario mayor, beneficios del convenio si lo hay, indemnizacion si le despides, tener que buscarle un sustituto si coge baja, etc, etc.

que de pedir manitas pa todo eso se pide facil, pero de pagarlas eso es otro tema.

ShadowCoatl escribió:

Gurlukovich escribió:El problema no es de redistribución de la riqueza, eso puede joder, pero el verdadero problema es de generación de esa riqueza. Le estás diciendo a la gente que puede producir menos, producir algo que les divierta más, o no producir en absoluto, mientras que pueden, casi que deben, consumir más, y de paso que no ahorren. Tienes todos los ingredientes para que la tarta se reduzca, y cada vez más, y lo hará hasta que el pedazo no te de para comer, y entonces saldrá más a cuenta trabajar en negro, que al menos no te quitan la mitad de lo que cobras.

¿Gurlukovich argumentando sobre la escasez de recursos o estoy soñando?

No sé cuando yo he dicho otra cosa, pero no es ese mi argumento, es que las cosas han de hacerse.

Sí bueno, sale más rentable trabajar en B siempre. Total nuestras pensiones ya no existen y si es cobrando el paro, NI TE DIGO!

Y cuanto más te cobren en impuestos, más motivo.

ShadowCoatl escribió:

hal9000 escribió:
Si mañana dieran una RBU a todo el mundo, pasado mañana los precios ya habrían subido a la par, pero, mas aun. Para los más viejos del lugar, cuando entró el euro lo que costaba 100pts pasó a 1€.

Fixed.

Recuerdo que para cuando entró el Euro yo estaba currando en un McDonals, los menús pasaron de 395 Ptas a 3.95€ (660 Ptas aprox, 1€ = 166 Ptas), en ese momento sentí el verdadero terror...

clamp escribió:

santousen escribió:

Tuned Play escribió:¿Pero de cuanto dinero estaríamos hablando?, igual renta básica se refiere a 200€...

Podríamos contarlo en rescate a cajas y bancos, a ver a que nos sale

Aqui tienes el zasca que le metio rallo a errejon usando ese argumento, el zasca aun resuena en el fondo de microondas del universo

https://youtu.be/chw6EqBxILQ

Si los socialistas supieran de economia no serian socialistas.

Trae algo tuyo, del de la religión del liberalismo me espero cualquier cosa.

santousen escribió:Podríamos contarlo en rescate a cajas y bancos, a ver a que nos sale

Venimos de aqui ^

santousen escribió:Trae algo tuyo, del de la religión del liberalismo me espero cualquier cosa.

Pues te han hecho la cuenta, mira. El rescate bancario fue algo mas de 60 mil millones de euros y la RBU segun la fundacion bbva se estima en 180 mil millones.

¿Que es lo que no entiendes?

clamp escribió:

santousen escribió:Podríamos contarlo en rescate a cajas y bancos, a ver a que nos sale

Venimos de aqui ^

santousen escribió:Trae algo tuyo, del de la religión del liberalismo me espero cualquier cosa.

Pues te han hecho la cuenta, mira. El rescate bancario fue algo mas de 60 mil millones de euros y la RBU segun la fundacion bbva se estima en 180 mil millones.

¿Que es lo que no entiendes?

y a mi el dinero me lo da la grasa ¿cual es el problema?

Una RBU real debería eliminar el sistema público de pensiones de raíz y si éste ya es ruinoso, ya no es que nos cueste la RBU 180 mil o 150mil millones, es que a lo "fácil" la gente se acostumbra pronto.

Ahora súbele el IPC año tras año y ya si eso hablamos. Menufo boqueton.

Qué ganas de ser una súper garrapata. No vamos a valer sin el estado para absolutamente nada.

Tuned Play escribió:

ShadowCoatl escribió:

hal9000 escribió:
Si mañana dieran una RBU a todo el mundo, pasado mañana los precios ya habrían subido a la par, pero, mas aun. Para los más viejos del lugar, cuando entró el euro lo que costaba 100pts pasó a 1€.

Fixed.

Recuerdo que para cuando entró el Euro yo estaba currando en un McDonals, los menús pasaron de 395 Ptas a 3.95€ (660 Ptas aprox, 1€ = 166 Ptas), en ese momento sentí el verdadero terror...

Y para los más jóvenes de lugar también; @Tuned Play si no te importa dí cuánto ganabas y si te hicieron la conversión del sueldo de igual manera o te hicieron la conversión con todas las decimales en el sueldo, resultado pérdida de poder adquisitivo verdad.
Los sueldos de 100.000 pesetas pasaron a 600€ y los alquileres de 50.000 pesetas pasaron a 500€, y desde aquí ya a deducir cuánto quedaba para comer, sin contar con pagar la luz, el agua, el gas, ....

tzadkiel2 escribió:Y para los más jóvenes de lugar también; @Tuned Play si no te importa dí cuánto ganabas y si te hicieron la conversión del sueldo de igual manera o te hicieron la conversión con todas las decimales en el sueldo, resultado pérdida de poder adquisitivo verdad.
Los sueldos de 100.000 pesetas pasaron a 600€ y los alquileres de 50.000 pesetas pasaron a 500€, y desde aquí ya a deducir cuánto quedaba para comer, sin contar con pagar la luz, el agua, el gas, ....

Pues no te sabría decir porque cobraba por horas, no estaba "Full Time" (que es como se decía a lo de hacer jornada completa), solía preferir hacer nocturnidades porque se pagaban un poco mejor, pero aun así mi suelo rara vez alcanzó los 500€ haciendo unas 25 o 30 horas, por otra parte un Full Time con sus 40 horas semanales creo que cobraba unos 750€, pero si este era encargado creo que su sueldo subía hasta los 850€ (aprox), luego había el superior de los encargados cuyo suelo rondaba los 950€ o 1100€, es decir que por aquella época al menos, aun siendo un curro matador, no se cobraba "tan mal".

Por otra parte recuerdo que mi sueldo en el Game (Centro-Mail por aquel entonces) a jornada completa era de unos paupérrimos 470€ (creo que al final pase por poco los 500€), pero bueno, decir que en verdad me lo pasaba muy bien y el trabajo era lejos de ser agotador (solo llegaba a ser estresante en algún que otro lanzamiento).
Mi etapa en McDonals fue desde 2001 hasta buena parte de 2003, luego en Game estuve desde finales 2003 a principios de 2005, vamos que en la era más boyante de la economía Española fue en la que tuve los sueldos más bajos de mi historia laboral (y los alquileres y tal no creas que eran un chollo, mi economía no me daba más que para alquilar una pequeñita habitación en una pensión).

Tuned Play escribió:Pues no te sabría decir porque cobraba por horas, no estaba "Full Time" (que es como se decía a lo de hacer jornada completa), solía preferir hacer nocturnidades porque se pagaban un poco mejor, pero aun así mi suelo rara vez alcanzó los 500€ haciendo unas 25 o 30 horas, por otra parte un Full Time con sus 40 horas semanales creo que cobraba unos 750€, pero si este era encargado creo que su sueldo subía hasta los 850€ (aprox), luego había el superior de los encargados cuyo suelo rondaba los 950€ o 1100€, es decir que por aquella época al menos, aun siendo un curro matador, no se cobraba "tan mal".

Por otra parte recuerdo que mi sueldo en el Game (Centro-Mail por aquel entonces) a jornada completa era de unos paupérrimos 470€ (creo que al final pase por poco los 500€), pero bueno, decir que en verdad me lo pasaba muy bien y el trabajo era lejos de ser agotador (solo llegaba a ser estresante en algún que otro lanzamiento).
Mi etapa en McDonals fue desde 2001 hasta buena parte de 2003, luego en Game estuve desde finales 2003 a principios de 2005, vamos que en la era más boyante de la economía Española fue en la que tuve los sueldos más bajos de mi historia laboral (y los alquileres y tal no creas que eran un chollo, mi economía no me daba más que para alquilar una pequeñita habitación en una pensión).

Si la mayoría de trabajos en este país desde hace muchos años han sido a jornadas parciales, raro el de jornada completa, y la mayoría de la veces superando con horas la jornada completa, y con suerte que te daba para pagar la habitación de la pensión que indicas en "esa era tan boyante" (y casi apostaría a que alguna cena te ahorrabas con el McDonalds) esos 470€ que indicas , y me parece que tienes que haber conocido la conversión ¿No eran unas 60.000 pesetas aproxidamente?
No hay trabajo para todos, y después resulta que en la mayoría de ellos te matan a echar más horas que el reloj y mal pagadas, teóricamente prohibidas pero que se siguen haciendo.
En este país lo único que se abarata siempre es el sueldo del trabajador, como mucho se mantiene pero con pérdida de poder adquisitivo brutal.
Y las épocas de "eras tan boyantes" y las mal llamadas "crisis" son cíclicas, sube todo menos el sueldo por lo que el resultado es obvio. Y ahora pretenden arreglarlo todo como siempre, pero si no ha funcionado nunca ¿Qué es lo que hace creer que ahora va a funcionar? Como siempre algunos acabarán con los bolsillos aún más llenos y dentro de un tiempo dirían que la situación es insostenible cuando hayan esquilmado todo lo posible (e imposible).
En vez de abaratar servicios básicos mejor os damos una "paguita" que lo mismo con suerte os llega para algo y os dejamos en casita porque no dará para más.
¿Porqué no os preguntáis el motivo de penalizar en vez de fomentar la creación de electricidad en base a la energía solar?
Algunos trabajos por mucho que se quiera no se podrán robotizar pero serán de los pocos, mal pagados, y de baja cualificación.

clamp escribió:Lo que hay que diagnosticar, es por que un empresario opta preferiblemente ahora, con la ligera recuperacion ,por el trabajo temporal que por el indefinido.

Porque el primer objetivo primordial de cualquier empresa es lucrarse. Por más "recuperación" econónica que haya si a las empresas les interesa seguir rotando y echando trabajadores, atarles a 39h semanales es lo que hay.

Se está acabando ya lo del indefinido salvo puestos muuuy específicos. Ahora lo que se lleva es cárnica y obra y servicio, duras lo que duras y te pagan lo que la empresa necesita, cuando calcule que por el volumen no necesita tantos trabajadores despide a principios de mes a los que necesite.

Vamos, lo que siempre han querido hacer impunemente.

¿Alguien se piensa que si mejoran las cosas económicamente en España las empresas van a subir sueldos y mejorar condiciones laborables? Tu jefe te va a hacer indefinido porque tú lo digas.

ShadowCoatl escribió:¿Alguien se piensa que si mejoran las cosas económicamente en España las empresas van a subir sueldos y mejorar condiciones laborables? Tu jefe te va a hacer indefinido porque tú lo digas.

No casa este discurso con que la temporalidad en España no llega al 30% hoy, ¿y el resto de nuevos contratos qué son?

Y ya sólo faltaría explicar una obviedad, que el objetivo último de las empresas es el beneficio. Las empresas no hacen caridad, las empresas ganan, reinvierten allí donde hay rentabilidad y crean nuevos puestos de trabajo. Esa es la rueda.

He destacado antes que uno de los problemas es que el mercado laboral se ha extendido fomentando trabajos de baja productividad, y esto implica baja cualificacion para ocupar estos puestos y por tanto malas condiciones y bajos salarios, porque el salario va estrechamente ligado a la productividad, si no hay buenos ingresos para la empresa no hay buenos salarios, es asi de simple.

Hay que hacer ajustes fiscales para atraer inversión de nuevos capitales y creen empresas de gran valor añadido, como tecnológicas, por poner un ejemplo.

También existen riesgos para las empresas que quizá no quieren asumir, o le "obligan" a hacerlo.

Los costes de formar constantemente a nuevos empleados no sale tampoco gratis, va en la imagen de tu empresa, el tiempo de formar debidamente tambien es dinero, pero lo que sin duda echa para atrás muchos empresarios contratar indefinidos son las indenminaciones por despido.

Primero porque hay mucha incertidumbre, estan avisando de que Europa va a entrar de nuevo en recesion y si la actividad economica cae como en la anterior crisis las empresas lo van a volver a pasar mal y no quieren coger indefinidos por lo que pueda pasar.

Les sale mucho más barato despedir a temporales que a gente que lleva años en la empresa, y si las cosas no van bien en el negocio estás pillado si tienes que hacer recortes de personal, y hay PYMES que mueren por no hacer frente a estas indeminzaciones. La reforma laboral de Rajoy precisamente unos de sus pilares fue esto mismo que ahora los socialistas pretenden derogar.

Solo te voy a poner un dato, en los paises del norte de Europa la flexibilidad laboral es total, no hay SMI, el despido es libre (te llevas 0 euros), no estan sujetas a convenios sectoriales si no los has negociado directamente ¿y sabes qué? tienen una tasa de paro entre el 3-4% y salarios mucho más altos que aquí.

Aqui ha habido un paro estructural del 15 durante los ultimos 40 años. Y la tasa de temporalidad que tambien os preocupa es 15 puntos menos que aqui, entonces, quiza deberiamos dejarnos de ciertos dogmas y empezar a estudiar cómo lo hacen otros y qué tan bien les va.

Pero aquí tenemos tan instalado en el craneo las ideas de izquierda que sólo proponer el despido libre y es echarte de comer a los lobos tachandote de "neoliberal".

ShadowCoatl escribió:

clamp escribió:Lo que hay que diagnosticar, es por que un empresario opta preferiblemente ahora, con la ligera recuperacion ,por el trabajo temporal que por el indefinido.

Porque el primer objetivo primordial de cualquier empresa es lucrarse. Por más "recuperación" econónica que haya si a las empresas les interesa seguir rotando y echando trabajadores, atarles a 39h semanales es lo que hay.

Se está acabando ya lo del indefinido salvo puestos muuuy específicos. Ahora lo que se lleva es cárnica y obra y servicio, duras lo que duras y te pagan lo que la empresa necesita, cuando calcule que por el volumen no necesita tantos trabajadores despide a principios de mes a los que necesite.

Vamos, lo que siempre han querido hacer impunemente.

¿Alguien se piensa que si mejoran las cosas económicamente en España las empresas van a subir sueldos y mejorar condiciones laborables? Tu jefe te va a hacer indefinido porque tú lo digas.

Anda coño que esto es nuevo y es de "ahora" y yo que llevo toda la vida viendo lo mismo resulta "ahora" que es "nuevo".
Y en cursiva, pero si siempre lo han hecho de una forma o de otra.

Me jode la indefension del trabajador en muchos aspectos. Sin ir mas.lejos ayer.o anteayer en la sexta hacían una camara oculta y le preguntaban a la chica si se.iba a quedar embarazada.o queria niños. Al decirle que eso no se podia preguntar los entrevistadores se.ponian a la defensiva y acababa la entrevista....eso es lo que tenemos.

Pero tambien vuelvo con el caso de mi amigo: carpinteria familiar, él y su padre y luego 3 trabajadores. Llega la crisis, el telefono dejo de.sonar en cuestión de 3 meses. Se viene abajo la faena. Despiden primero a 1 y luego a otros 2. Los denuncian. La empresa gana los juicios porque lo hizo todo arreglo ley (casi se arruinan al tener que pagar las indemnizaciones ya que eran trabajadores con 15 o 20 años de antigüedad).
La seguridad.social amenazando porque 2 meses no habían pagado las corizaciones.
Y como decia el padre de mi amigo: si yo no he hecho nada, solo queria dar trabajo y por conforme esta el sistema casi me arruino al despedirlos. Desde entonces estan los 2 solos y prefieren tener menos faena y no contratar que contratar y verse abocados a despedir y pagar un dinero que no pueden generar para la indemnización ya que con los.precios de mierda ajustados, la faena ya no renta como antes. Te sacas el sueldo y ya.
Luego quedan muy bonitos los anuncios en la tele diciendo gracias autónomos y empresarios que vosotros hacéis que el país funcione.
eso sí lo que no dice el anuncio es que a la mínima que tengas problemas a ya te apañas tú y tus problemas, facilidades y ayudas ninguna, en todo caso palos en las ruedas.
Al final habría que hacer algo justo para todos de verdad.
Los que lo ven tan facil deberian estar al otro lado o informarse de todas las opiniones.
Soy super escéptico. Como nos va a guiar unas personas (políticos) que la mayoría de.ocasiomes ni han trabajado ni saben de lo que hablan ya que desconocen absolutamente lo que es dejarse el lomo en el trabajo
Pero al parecer es imposible o no interesa, no lo sé

tzadkiel2 escribió:

ShadowCoatl escribió:

clamp escribió:Lo que hay que diagnosticar, es por que un empresario opta preferiblemente ahora, con la ligera recuperacion ,por el trabajo temporal que por el indefinido.

Porque el primer objetivo primordial de cualquier empresa es lucrarse. Por más "recuperación" econónica que haya si a las empresas les interesa seguir rotando y echando trabajadores, atarles a 39h semanales es lo que hay.

Se está acabando ya lo del indefinido salvo puestos muuuy específicos. Ahora lo que se lleva es cárnica y obra y servicio, duras lo que duras y te pagan lo que la empresa necesita, cuando calcule que por el volumen no necesita tantos trabajadores despide a principios de mes a los que necesite.

Vamos, lo que siempre han querido hacer impunemente.

¿Alguien se piensa que si mejoran las cosas económicamente en España las empresas van a subir sueldos y mejorar condiciones laborables? Tu jefe te va a hacer indefinido porque tú lo digas.

Anda coño que esto es nuevo y es de "ahora" y yo que llevo toda la vida viendo lo mismo resulta "ahora" que es "nuevo".
Y en cursiva, pero si siempre lo han hecho de una forma o de otra.

Pues eso es lo que le estoy respondiendo al compañero. Yo no he dicho que sea "nuevo" pero indiscutiblemente es peor que antes de la reforma laboral del PPSOE.

Mi punto es que si la situación laboral mejora las empresas van a seguir poniendo condiciones de curro de crisis porque les interesa y porque siempre van a haber estómagos agradecidos dispuestos a tragar.

Totalmente de acuerdo vamos.

No casa este discurso con que la temporalidad en España no llega al 30% hoy, ¿y el resto de nuevos contratos qué son?

¿Estás de coña no, compi? ¿Un 30% de temporalidad te parece poco teniendo un 20% de paro camuflado?

La tasa de temporalidad en España alcanzó su mayor porcentaje en Andalucía, con un 35,8% de asalariados con contrato temporal a cierre de 2018, mientras que registró su mínimo en Madrid, con un 20%, lo que supone una brecha de 16 puntos porcentuales.

De acuerdo con un estudio de la Fundación BBVA y el Instituto Valenciano de Investigaciones Económicas (Ivie) publicado este viernes, todas las comunidades autónomas disminuyeron sustancialmente la tasa de temporalidad respecto a los valores registrados en 2006.

No obstante, la media nacional se sitúa en el 26,8%, muy por encima de la media de la UE, donde se registra un 14,2%.

Por encima de la media nacional están, además de Andalucía, Extremadura (35,5%), Murcia (33,1%), Canarias (31,6%), Comunidad Valenciana (28,8%), y Baleares y Castilla-La Mancha (ambas con el 28,5%).

Por debajo de la media nacional se sitúan, además de Madrid, Galicia (26,6%), País Vasco (25,9%), Aragón (25,6%), Cantabria (25,3 %), Castilla y León (25,2%), La Rioja (25%), Asturias (24,9%), Navarra (24%), y Cataluña (21,9%).

Doblamos la temporalidad de la UE, un 30% de trabajadores temporales es un dato alarmante.

El documento recuerda que durante la crisis disminuyó la temporalidad por la destrucción de empleo, pero que en los últimos años ha vuelto a elevarse.

O sea, que empezamos una leve recuperación económica y ¿Qué hacen éstos hijos de puta? Mantener sueldos de mierda y seguir contratando bajo temporalidades porque es lo que renta. A mi empresa le interesa que yo haga extras 39h a la semana y calcular si necesita que curremos 3-4 meses seguidos y luego ya te llamarán para otra campaña. La alternativa es hacerme indefinido a 40h horas de verdad y se supone que por ETT no puedes trabajar más de un año seguido con ellos.

Pues te cambian la ETT. Todo ventajas. El resto de "nuevos contratos" de los que tu hablas no es más que gente entrando y saliendo de ese ciclo. En Abril han habido 120.000 nuevas contrataciones y queda muy bonito decirlo pero es gente que está siendo recontratada a obras y servicios y en 3 meses estará de nuevo en las listas del paro.

1º Ni estoy de coña ni he dicho que me parezca poco. Pero el sentido de tu anterior mensaje es que hay mucha más temporalidad que antes y "ya lo del indefinido salvo puestos muuuy específicos" recargando de intencion de lo que querías expresar, y sólo te he remarcado que a día de hoy, sólo 1 de cada 4 contratos son temporales.

2º Claro que es alarmante el dato, la cuestión es por qué ocurre.

3º Has obviado todo lo que he puesto después, usar un fenomeno que es estrictamente de nuestro país para extrapolarlo como un fenomeno global, y en paises donde "en teoria" segun ciertos dogmas las condiciones laborales son mucho peores para el trabajador, como no existencia del SMI, despido libre, etc. y sin embargo, les va mejor que a nosotros en todos los sentidos. Y lo que hay que preguntarse es por qué ocurre.

4º Lo que subyace de todo este discurso es que el empresario es malo per sé y es un explotador ("y qué hacen estos hijos de puta") Craso error, las empresas son las que generan riqueza y los puestos de trabajo, (no, los funcionarios publicos no puedes catalogarlos como tal), siendo las empresas privadas el sector productivo del pais, de donde el Estado a fin de cuentas extrae la riqueza, mientras no entendamos esto y no lo cuidemos asi nos ira.

@clamp
Sobre tu punto cuatro ¿Te enseño "ofertas" de trabajo que me siguen llegando actualmente?
Y lo mismo después hablamos de la "riqueza" que se genera en el país debido a las empresas privadas.
Lástima que haya eliminado la "mejor" de ellas; De Lunes a Domingo, 35 horas semanales, en Ciempozuelos, certificado de discapacidad mínimo 33%, estar inscrito en el SEPE (bueno esto es fácil), si no reúne todos los requisitos te descartan automáticamente, y esto era para una Cocina Industrial; similar con 32'5h para Limpieza de Office y Camas, mismos requisitos que el anterior.

Mejor que la "paguita" (como la llamáis) que nos den a todos un certificado de discapacidad mínimo 33% o te ves discapacitado a más del 100% para encontrar un trabajo en el que no requieran el certificado de discapacidad.

(De los sueldos mejor no hablamos para estos "trabajos").

Pero que sí hombre que este tipo de empresas son las que generan "riqueza" al país.

Se pone a los países del norte como ejemplo pero solamente a medias. Se habla de la necesidad de flexibilizar el mercado para que el empresario tenga facilidades, pero lo que omiten es que en el norte de europa el concepto no es la flexibilidad, sino la flexiseguridad, que es muy distinto e implica que además del empresario tener flexibilidad, el trabajador tendrá seguridad. Facilidades para el empresario? Estupendo. Pero inherente a la seguridad del trabajador de que encontrará trabajo en 0 coma y además, será formado para su sector, y no solamente para su puesto específico en la empresa. Así se facilita que la gente pueda acceder fácilmente a otros puestos de trabajo.
Es gracioso ver a los defensores de la flexibilidad obviar siempre la parte de que el trabajador encuentra trabajo fácilmente, recibe un sueldo más que digno y tiene unas condiciones laborales estupendas.
La diferencia con el norte de europa es de mentalidad. Aquí se busca(en líneas generales) pagar lo mínimo y sacar lo máximo. Se ve al trabajador como un medio para ganar dinero e ya. La diferencia con los vecinos de arriba es que además de eso, se ve al trabajador como una inversión y no escatiman ni en sueldos ni en formación. Por eso es gracioso ver a la gente hablando de que hay que flexibilizar el mercado laboral para facilitar las cosas a los empresarios y luego llevarse las manos a la cabeza por subir un SMI que os guste o no, en España es necesario hasta que no cambie la mentalidad.

En cuanto al tema del hilo, la cosa está clara. En un futuro el trabajo menos cualificado lo hará una máquina. La mayor parte de la población realiza esos trabajos. Sin trabajo no se consume ni se puede vivir. Podéis atar cabos. La renta será sí o sí necesaria y debe salir de los impuestos a empresas por uso de máquinas.

clamp escribió:1º Ni estoy de coña ni he dicho que me parezca poco. Pero el sentido de tu anterior mensaje es que hay mucha más temporalidad que antes y "ya lo del indefinido salvo puestos muuuy específicos" recargando de intencion de lo que querías expresar, y sólo te he remarcado que a día de hoy, sólo 1 de cada 4 contratos son temporales.

Pues subyace a tu discurso que "sólo" 1 de cada 4 contratos sean temporales con 20% de paro.

2º Claro que es alarmante el dato, la cuestión es por qué ocurre.

Porque las empresas nunca van a hacer menos dinero para mejorar tus derechos si en época de crisis hemos elegido tragar. ¿Para qué sacar de beneficios 8 y que tú cobres 3 si puedo darte 1 y algo y seguir cobrando 10? Si no te gusta, tengo veinte esperándote en la puerta.

3º Has obviado todo lo que he puesto después, usar un fenomeno que es estrictamente de nuestro país para extrapolarlo como un fenomeno global, y en paises donde "en teoria" segun ciertos dogmas las condiciones laborales son mucho peores para el trabajador, como no existencia del SMI, despido libre, etc. y sin embargo, les va mejor que a nosotros en todos los sentidos. Y lo que hay que preguntarse es por qué ocurre.

No lo he extrapolado a un fenómeno global, lo he extrapolado a la UE.

¿Países con ciertos dogmas de condiciones laborables? ¿De qué países me estás hablando?

¿Francia con 1200€ de SMI? ¿Alemania con 3% de paro? Hombre, si quieres empiezo a comprar España con Bulgaria y llevamos el debate a que "no está tan mal".

4º Lo que subyace de todo este discurso es que el empresario es malo per sé y es un explotador ("y qué hacen estos hijos de puta") Craso error, las empresas son las que generan riqueza y los puestos de trabajo, (no, los funcionarios publicos no puedes catalogarlos como tal), siendo las empresas privadas el sector productivo del pais, de donde el Estado a fin de cuentas extrae la riqueza, mientras no entendamos esto y no lo cuidemos asi nos ira.

Tengo una empresa y no me considero empresario. Pero a mí con el cuento de "generar riqueza" ni yo ni el resto de la gente (Que seguramente dependa en exclusiva de ese trabajo, no tenga otros proyectos, no diversifique...etc.) paga el alquiler del mes diciéndole a la casera o al banco "Ya no cobro 1.000 euros pero oiga, qué esperaba usted, al menos mi empresa genera riqueza."

¿Me estás hablando de las mismas empresas privadas que no tributan aquí, desfalcan al fisco cuando no directamente nos roban? ¿O las PYMES que apenas se pueden permitir tener un par de trabajadores?

Perdona, pero el modelo mayoritario de empresaurio español es de hijo de puta explotador, no son todos, pero sí la mayoría. Produce, produce, produce pero te contrato con las máximas triquiñuelas legales para pagarte el mínimo mientras tributo fuera. En 0 empresas en las que he estado se primaba más la situación del currela (Que, a la postre, contento y cobrando bien produce MEJOR, algo que deberían aprender muchísimas empresas de éste país.)

¿Eso es producir? Tenéis una idea un poco retorcida de lo que yo considero que es producir y "generar riqueza".

@xKC4Lx VET3R4N Lo ha petado con todo lo que ha dicho. Leyendo 1 minuto a cualquier forero se sabe por encima su trayectoria laboral y si ha trabajado en el extranjero. Vete a currar a Holanda y mira un poco a tu alrededor la situación de los trabajadores y las empresas y luego me cuentas.

¿Pero viene antes el huevo o la gallina? Es decir, si no hay triquiñuelas legales porque no hay mínimo o muy bajo y la tributación en el país es nula o muy baja, ¿se comportan las empresas a la española o a la holandesa?

A veces parece que no reflexionáis cuando me habláis de una España donde las empresas se forran con altos impuestos y muchas regulaciones puteando a los trabajadores, mientras en países con menores regulaciones e impuestos sobre el capital son ser compresivos con los trabajadores, que eso es debido a la "diferencia de mentalidad" y que la mentalidad se cambia a base de joderles más, haciendo que ganen menos y haciéndoles más complicada la regulación. Es que aunque eso les hiciera caerse del caballo y querer tratar a los trabajadores lo mejor posible, sería mas sencillo yéndote al otro país, gastarás menos en burocracia e impuestos que puedes trasladar a los trabajadores.

Gurlukovich escribió:¿Pero viene antes el huevo o la gallina?

Nunca he entendido porque la gente usa esta expresión cuando cualquier persona con un minimo de educación sabe que es el huevo.

xKC4Lx VET3R4N escribió:Es gracioso ver a los defensores de la flexibilidad obviar siempre la parte de que el trabajador encuentra trabajo fácilmente, recibe un sueldo más que digno y tiene unas condiciones laborales estupendas.

Pero vamos a ver

¿Y por que crees que encuentran facilmente trabajo? ¿es algo que lo garantice el Estado a traves de regulaciones y leyes como hacemos aqui?

¡No! ¡Porque las empresas son mas libres en la contratacion y el despido!

Esa flexibilidad genera una sinergia que permite a las empresas adaptar mejor las plantillas a sus necesidades, sin juicios laborales, sindicalismo que te enrede, indemnizaciones que si no liquidas la empresa no puedes pagar, etc. Todo esto genera un clima en el que el trabajador es despedido facilmente y con 0 derechos, pero a su vez encuentra trabajo muy rapido, ESA ES LA CLAVE. Por eso se le llama flexibilidad laboral y va en los dos sentidos.

Una regulacion mas rigida como la nuestra es lo que frena aqui la contratacion indefinida, que antes era aun peor y por eso nos golpeo mas fuerte la crisis que en otros paises, y en eso se enfoca la reforma del PP rebajando a la mitad los dias por despido,

¿No te das cuenta que estamos hablando de lo mismo?

Gurlukovich escribió:¿Pero viene antes el huevo o la gallina? Es decir, si no hay triquiñuelas legales porque no hay mínimo o muy bajo y la tributación en el país es nula o muy baja, ¿se comportan las empresas a la española o a la holandesa?

A veces parece que no reflexionáis cuando me habláis de una España donde las empresas se forran con altos impuestos y muchas regulaciones puteando a los trabajadores, mientras en países con menores regulaciones e impuestos sobre el capital son ser compresivos con los trabajadores, que eso es debido a la "diferencia de mentalidad" y que la mentalidad se cambia a base de joderles más, haciendo que ganen menos y haciéndoles más complicada la regulación. Es que aunque eso les hiciera caerse del caballo y querer tratar a los trabajadores lo mejor posible, sería mas sencillo yéndote al otro país, gastarás menos en burocracia e impuestos que puedes trasladar a los trabajadores.

Sí tío, qué pena que las personas no seamos IA´s programadas de neoliberalismo, siempre con el META de la vida grabado a fuego en la mente.

La gente no se pira a otro país porque o bien no puede, o no habla el idioma, o tiene a su familia aquí y simplemente quiere quedarse. Claro que es más fácil irte a otro país que quedarte en espiña, por eso exportamos jóvenes promesas con carreras para que los disfruten otros países que sepan valorarlos mejor. Claro que es más fácil irte que cambiar las cosas aquí, no te jode con el descubrimiento de la pólvora xD

A mi me parece que tú no reflexionas sobre que no se puede ir por la vida siendo un egoísta, objetivo y antisocial buscador de la producción plena y libre en cada cosa que hagas. Partimos de la base de que la gente que debatimos sobre la RBU y cuestiones parecidas quederemos quedarnos en España o darle un futuro mejor a los que vengan por delante.

Y claro que es por la diferencia de mentalidad. Evadir impuestos fuera de España en cualquier país que no sea de banana es de verguenza.

clamp escribió:No casa este discurso con que la temporalidad en España no llega al 30% hoy, ¿y el resto de nuevos contratos qué son?

¿nuevos contratos? que yo sepa en nuevos contratos la precariedad es del 90%, no del 30%. tu estaras hablando de % puestos de trabajo ocupados por trabajadores temporales.

y ojo, ese 30% de temporalidad no es "70% de contratos indefinidos". es que el 30% de puestos de trabajo son temporales y por tanto el otro 70% no se ajustan a esa definicion, que no es lo mismo.

por ejemplo el puesto de un autonomo no esta en el 30% de temporales, y no es indefinido.

tambien tienes que (des) contar los funcionarios, los becarios/practicas/voluntarios, los autonomos como acabo de comentar...

con eso te "comes" mas o menos un 50% del mercado laboral. asi que contando ese rondando 50% con el otro 30% que comentabas, te queda otro 20% (puede que sea un 20pico%) que es lo que queda por contar: los puestos indefinidos en empresa privada.

seguro que ahora te cuadra la cuenta mejor

por otra parte... el rollo del trabajo de alto valor me lo conozco, pero hay un tema que es imponderable: sigue habiendo y va a seguir habiendo una gran cantidad de trabajos que NO son "de alto valor" o "de valor añadido" y esto es asi en cualquier pais del mundo, incluidos los superevolucionados como alemania, japon o USA. la mayoria del empleo sigue siendo de cualificacion media o baja, tambien en esos paises.

asi que el rollo del valor añadido... mira, eso esta muy bien para la presentacion de turno en las reuniones de empresa, pero el mundo real se sigue moviendo y se va a seguir moviendo mayoritariamente con peones. la mayoria no podemos ser reyes. de hecho la mayoria no podemos ser ni alfiles (puestos de nivel medio/alto de cualificacion y/o especializados) asi que una solucion del mundo basada en que todos hemos de ser cinturones negros sencillamente no funciona. y menos si el sistema se basa en la competencia (tanto entre empresas como entre particulares como dentro de las empresas, etc). desde que uno gane, al menos otro pierde. con lo cual, como buenisimo, tendras un sistema bueno para el 50%. y ese ratio de eficiencia del sistema es una mierda. (de hecho, es el principal motivo por el que el capitalismo como sistema social es una mierda en terminos generales, la falta de dinero es la consecuencia, pero no el fallo sistematico).

yo en ese sentido digo que el capitalismo tiene cosas buenas, pero hay que ponerle muchos frenos y regulaciones para que el sistema sea suficientemente bueno para la mayoria de la sociedad. y si, estoy hablando de algunas cosas que supongo que llamaras despectivamente comunismo.

bonus track:

clamp escribió:las empresas son las que generan riqueza y los puestos de trabajo, (no, los funcionarios publicos no puedes catalogarlos como tal), siendo las empresas privadas el sector productivo del pais, de donde el Estado a fin de cuentas extrae la riqueza, mientras no entendamos esto y no lo cuidemos asi nos ira.

falso, y te lo voy a demostrar facilmente.

si tu (empresa) produces 1 kilo de tomates y te lo compra un funcionario. ¿esa venta no es generacion de riqueza para ti?

segun tú, no. porque los funcionarios "no generan riqueza". ¿no?

si la riqueza se genera con el consumo. ¿entonces hay consumo de primera y consumo de segunda?

es uno de los dogmas que a base de estar mal explicado y peor entendido, lo que genera es odio social.

los funcionarios no son parasitos. consumen como el que mas (y de hecho, de media, consumen bastante mas que la mayoria de trabajadores por cuenta ajena y que los autonomos) y esto hay que entenderlo y mejor aun, interiorizarlo.

con discursos dogmaticos basados en inexactitudes si que nos vamos a la mierda en cero coma.

clamp escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:Es gracioso ver a los defensores de la flexibilidad obviar siempre la parte de que el trabajador encuentra trabajo fácilmente, recibe un sueldo más que digno y tiene unas condiciones laborales estupendas.

Pero vamos a ver

¿Y por que crees que encuentran facilmente trabajo? ¿es algo que lo garantice el Estado a traves de regulaciones y leyes como hacemos aqui?

¡No! ¡Porque las empresas son mas libres en la contratacion y el despido!

Esa flexibilidad genera una sinergia que permite a las empresas adaptar mejor las plantillas a sus necesidades, sin juicios laborales, sindicalismo que te enrede, indemnizaciones que si no liquidas la empresa no puedes pagar, etc. Todo esto genera un clima en el que el trabajador es despedido facilmente y con 0 derechos, pero a su vez encuentra trabajo muy rapido, ESA ES LA CLAVE. Por eso se le llama flexibilidad laboral y va en los dos sentidos.

Una regulacion mas rigida como la nuestra es lo que frena aqui la contratacion indefinida, que antes era aun peor y por eso nos golpeo mas fuerte la crisis que en otros paises, y en eso se enfoca la reforma del PP rebajando a la mitad los dias por despido,

¿No te das cuenta que estamos hablando de lo mismo?

No. Encuentran más fácilmente trabajo porque el mercado tiene menos fallos y el trabajador es formado y valorado como toca, lo que le permite perder un trabajo y al día siguiente tener otro porque en un día está listo para empezar en otra empresa sin tener casi período de adaptación. En eso se basan las POLÍTICAS PROACTIVAS DE EMPLEO de los países del norte de Europa que pones como ejemplo.

Disculpa, pero ¿Qué ley hay aquí que garantice trabajo a nadie o que garantice su rápida obtención? Aquí se regula para minimizar el desequilibrio que hay entre la flexibilidad del empresario y la seguridad del trabajador. Es una cuestión de equilibrar derechos y obligaciones. No hay ninguna ley que obligue a contratar a nadie.

No hablamos de lo mismo. Omites una de las partes y ya lo he comentado en mi anterior mensaje. La clave en todo caso es el concepto de flexiseguridad, y no el de flexibilidad. Hay bastante diferencia entre conceptos. Tu dices que la flexibilidad del empresario es la clave en los países del norte de europa, y yo te digo que lo que hay en el norte de europa y por lo que se aboga, es la flexiseguridad. Obviamente que si el empresario tiene menos limitaciones va a contratar más. Es de perogrullo y nadie dice lo contrario. La diferencia con el resto de Europa es el CÓMO SE USA esa flexibilidad y la conjunción casi perfecta con la seguridad del trabajador. Y ahí entra la necesidad de regular en este país. A un empresario sueco nadie tiene que venir a decirle que debe pagar un salario mínimo porque va en su propia moralidad pagar un sueldo digno y la fuerza de trabajo es valorada realmente. Aquí, te guste o no, si le puedes pagar un 50% menos se los pagas y si no le gusta al trabajador, ya vendrá otro. Eso en los países del norte de europa no pasa(o pasa de forma muy muy muuuuuy residual). La empresa invierte en tí y te forma para tu sector, no para tu puesto de trabajo. Te valora como un activo de la empresa y no piensa en si mañana te irás, porque hará esfuerzos para que te quedes. Y te guste o no, eso en España es utopía y pasa en puestos contados. En esos países la mentalidad es que te tienen que pagar bien porque generas riqueza y si no estás bien, te largas a otro sitio y en menos de una semana estás en otra empresa del mismo sector. Aquí, si no te gusta, te largas a otro sitio y ya vendrá otro que curra como tu y no le queda más remedio que aceptar un sueldo de mierda porque es lo que hay.
Una regulación más "dura" en España (si es que se puede considerar dura) es necesaria por el simple hecho de que aquí, ni se ve al trabajador como una inversión, ni el trabajador siente vergüenza de estar en el paro como sí pasa en los países del norte de Europa. Dile a un empresario sueco que aquí le pagas 1.500€ a un ingeniero, o a un trabajador danés que llevas 1 año parado y que no te interesa trabajar porque cobras menos que viviendo de pagas. Les suena a marciano. Y es el pan de cada día en España. Es un fallo de mercado inherente a una forma de ser, a una sociedad en general. Pero es un problema que tiene a dos partes y que hay que equilibrar. No potenciar una y obviar a la otra. Porque tu dices que la empresa genera riqueza, pero eso es FALSO. La riqueza la genera la empresa y sobretodo el trabajador con su fuerza de trabajo. La empresa no es NADA sin el trabajador. Pero un trabajador sí puede ejercer su fuerza de trabajo sin necesidad de una empresa. Es que viendo lo que escribís, parece que el mundo jamás ha tirado adelante sin las empresas, y la realidad es que lo único que ha sido siempre necesario es el trabajo de un trabajador.

Por eso mismo solamente puntualizaba que la solución no es flexibilizar el marco de actuación del empresario, sino buscar el equilibrio entre esa flexibilidad y la seguridad para el trabajador. Y eso es lo que no se hace en este país. Aquí solamente oyes hablar de dar facilidades a las empresas, pero de mejorar las condiciones de los trabajadores mejor no hablar. A mí me parece perfecto que el empresario tenga ciertas facilidades, pero desde el momento que aquí no se respetan ni las modalidades contractuales y se usa al trabajador como mero instrumento de enriquecimiento personal, te tienes que reír cuando se habla de liberalismo en España.

Los mismos que estáis aquí pidiendo facilidades para las empresas, sois los mismos que os lleváis las manos a la cabeza cuando el SMI se sube a 900 míseros euros. Por eso mismo que ahora me digas que "eso va en las dos partes"... no cuela. Hay países que funcionan con más regulación, y otros con menos. Pero la realidad de España pide a gritos regulación. Porque no se va hacia las dos partes. Se va hacia una.
Si el empresario quiere tener el derecho a actuar libremente, también tiene que tener la obligación de compensar esa libertad dando seguridad al trabajador en forma de salario digno, condiciones justas y en general, valorando el capital humano.

Lo que no entiendo es que uses como ejemplo países del norte de europa, cuando justamente esos países no intervienen precisamente poco en el mercado laboral con políticas proactivas de empleo. Que en países del norte de Europa no haya SMI no los convierte en países poco intervencionistas.

clamp escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:Es gracioso ver a los defensores de la flexibilidad obviar siempre la parte de que el trabajador encuentra trabajo fácilmente, recibe un sueldo más que digno y tiene unas condiciones laborales estupendas.

Pero vamos a ver

¿Y por que crees que encuentran facilmente trabajo? ¿es algo que lo garantice el Estado a traves de regulaciones y leyes como hacemos aqui?

¡No! ¡Porque las empresas son mas libres en la contratacion y el despido!

Esa flexibilidad genera una sinergia que permite a las empresas adaptar mejor las plantillas a sus necesidades, sin juicios laborales, sindicalismo que te enrede, indemnizaciones que si no liquidas la empresa no puedes pagar, etc. Todo esto genera un clima en el que el trabajador es despedido facilmente y con 0 derechos, pero a su vez encuentra trabajo muy rapido, ESA ES LA CLAVE. Por eso se le llama flexibilidad laboral y va en los dos sentidos.

Una regulacion mas rigida como la nuestra es lo que frena aqui la contratacion indefinida, que antes era aun peor y por eso nos golpeo mas fuerte la crisis que en otros paises, y en eso se enfoca la reforma del PP rebajando a la mitad los dias por despido,

¿No te das cuenta que estamos hablando de lo mismo?

Aparte de lo explicado por @xKC4Lx VET3R4N
No te lo crees ni tú, eso indicado por tí generaría el mismo o mayor paro, lo que se pretende es la total, no libertad, IMPUNIDAD, el trabajador es despedido fácilmente y con cero derechos, y ahora según tú se encuentra trabajo muy rápido, cuando tienes a miles de parados a los que poder explotar fácilmente y detrás tuya existen cincuenta mil puñales apuntando a la espalda.
Contratación indefinida ¿Qué concepto tenéis de esto? Porque lo que se suele ver habitualmente con ese palabro suele ser temporal y en el mejor de los casos no se pasará de los tres años (indefinido no es lo mismo que fijo, por mucho que algunos quieran hacer creer que es así).
Qué casualidad que las políticas de empleo siempre se hagan "nuevos" contratos en las mismas fechas y vuelva a caer también en las mismas.
¿Llamas flexibilidad a contratar según beneficios fiscales y/o beneficios con la Inseguridad Social, o eso se lo llamas a contratar no según la capacidad del trabajador si no de los beneficios obtenidos con la contratación de ese trabajador esté capacitado o no para el puesto de trabajo que fuese a ocupar?
Dices que nos golpeó más fuerte la crisis por unos motivos que no explicas realmente pero lo que está claro es que volvemos a lo de siempre si subes todo menos los sueldos, o la subida es mísera con respecto al resto, vas a tener crisis cíclicas.
Si no se contrata más no es porque realmente no se necesite, y esto simplemente con tu tan odiada regulación por parte del Estado para impedir la realización de HORAS, verías la necesidad de contratar más personal tanto para el cumplimiento de ello como para cubrir las necesidades de los diferentes puesto de trabajo, ahora si con tu flexibilidad contratas a una persona por cuatro horas y a esta misma persona la tienes realizando VEINTE HORAS DIARIAS y si solamente realizara diecinueve pues la despides fácilmente con cero derechos y el próximo que entre pues que realice veintiuna o veintidos para compensar.

Años 90, principios, en los que realmente ganabas más con 100.000 pesetas que muchos años después con 600€, porque no te preguntas el motivo de que muchos años después continuarás con el mismo sueldo que en esos años y con una pérdida de poder adquisitivo brutal, que la de pasar una o dos barras de pan de 25 pesetas a 1€ o más por una barra .... ; lo puse como ejemplo antes de ahora 100.000 pesetas de sueldo alquiler de por ejemplo 50.000 pesetas te queda la mitad del sueldo para otros gastos (luz, agua, gas, .... y la comida) ¿Qué te queda con 600€ de sueldo y 500€ de alquiler (entiende que además estoy aplicando la conversión al euro que se aplicó en su día)? En aquellos años todavía veías, muy raramente pero se veía, algún contrato de fijo en la plantilla de la empresa, la mayoría indefinidos (limitados tanto en jornada como en tiempo, por ejemplo acumulación de tareas, en cuanto la empresa diga que ya no tienen dicha acumulación sabes dónde vuelves verdad).
Parece que lo que pretendes es que se pague por acceder y mantener el puesto de trabajo, y esto no es muy difícil de ver con las "ofertas" de trabajo que se publican.

Y aún con la robotización, ....., lo que quedará no serán precisamente los trabajos más cualificados serán precisamente los menos cualificados, y algunos trabajos no se podrán robotizar, aunque intentarán un: Háztelo tu mismo.

Y este discurso tuyo me suena a un TODO DERECHOS PARA LA PARTE DE LA EMPRESA Y UN TODO OBLIGACIONES PARA LA PARTE DEL TRABAJADOR, la parte de la todo derechos ninguna obligación y la parte del trabajador todas las obligaciones ningún derecho.

Yo soy liberal. Si alguien quiere renta básica, que la financie él. O qué proponéis, ¿que sea por impuestos? Eso, a inflar a impuestos al trabajador que produce para la sociedad para así financiar a los que no hacen ni el huevo.

Findeton escribió:Yo soy liberal. Si alguien quiere renta básica, que la financie él. O qué proponéis, ¿que sea por impuestos? Eso, a inflar a impuestos al trabajador que produce para la sociedad para así financiar a los que no hacen ni el huevo.

Se está hablando de futuro. Y en un futuro, el trabajo poco cualificado lo realizará una máquina. Dime, ¿cómo crees que se sustentará el sistema cuando el 70% de los trabajadores a nivel mundial se queden sin trabajo y no puedan consumir? Eso lo tienen que pagar las empresas o autónomos que realizen esos cambios en sus plantillas. No vale sustituir a un humano por una máquina y ale, a forrarse mientras todo se quema por el paro generalizado.
Por otro lado, el tema impuestos. Los impuestos no son malos si son usados de forma correcta y se pagan cuando y como toca. Prefiero pagar más impuestos y que haya un bienestar generalizado con buenas inversiones etc...que pagar pocos impuestos y tener que costearte por otro lado en una empresa privada esas mismas coberturas y que haya gente que no pueda acceder a ellas. A los suecos, daneses o fineses no les va nada mal, por ejemplo.

si, tu eres liberal. la unica libertad que vale, la del empresario.

al currito le queda la libertad de que con un poco de suerte el salario no le dé para la casa el transporte y la comida salvo que vaya a pata, comparta el piso y la comida la saque de caritas.

hasta que no consigais eso no parareis.

xKC4Lx VET3R4N escribió:

Findeton escribió:Yo soy liberal. Si alguien quiere renta básica, que la financie él. O qué proponéis, ¿que sea por impuestos? Eso, a inflar a impuestos al trabajador que produce para la sociedad para así financiar a los que no hacen ni el huevo.

Se está hablando de futuro. Y en un futuro, el trabajo poco cualificado lo realizará una máquina. Dime, ¿cómo crees que se sustentará el sistema cuando el 70% de los trabajadores a nivel mundial se queden sin trabajo y no puedan consumir? Eso lo tienen que pagar las empresas o autónomos que realizen esos cambios en sus plantillas. No vale sustituir a un humano por una máquina y ale, a forrarse mientras todo se quema por el paro generalizado.

Claro que vale sustituir un humano por una máquina y a forrarse. Los luditas llevan protestando por eso desde 1779 y nunca han tenido razón. La productividad ha aumentado exponencialmente desde entonces y el desempleo no ha aumentado.

En España hay desempleo, pero no tiene que ver con lo que dices. Los países más robotizados e industrializados son muy ricos y tienen una tasa de desempleo del 3% (ej, UK, Alemania, USA). Simplemente estás equivocado y los datos por todo el mundo y por cientos de años lo demuestran. Ves un problema en España y como socialista lo interpretas para que concuerde con tu equivocada visión del mundo.

De hecho la situación española es culpa del socialismo. En 2004 Singapur y Hong Kong tenían un PIB per cápita muy similar al de España. Hoy en día el PIB per capita de Singapur es de 58mil dólares y de Hong Kong 46mil. España sigue estancada, por la falta de libertad económica.

Intentáis proteger a los trabajadores, y falláis. El capitalismo los protege mejor, subiendo salarios por presión del LIBRE mercado, no a base de decreto. Eso no funciona.

xKC4Lx VET3R4N escribió:Por otro lado, el tema impuestos. Los impuestos no son malos si son usados de forma correcta y se pagan cuando y como toca. Prefiero pagar más impuestos y que haya un bienestar generalizado con buenas inversiones etc...que pagar pocos impuestos y tener que costearte por otro lado en una empresa privada esas mismas coberturas y que haya gente que no pueda acceder a ellas. A los suecos, daneses o fineses no les va nada mal, por ejemplo.

Los impuestos son forzados (lo dice la propia palabra) y por tanto son malos, son contrarios a la libertad.

GXY escribió:al currito le queda la libertad de que con un poco de suerte el salario no le dé para la casa el transporte y la comida salvo que vaya a pata, comparta el piso y la comida la saque de caritas.

hasta que no consigais eso no parareis.

Lo que dices se ve en Venezuela y Cuba, no en Suiza.

Findeton escribió:Claro que vale sustituir un humano por una máquina y a forrarse. Los luditas llevan protestando por eso desde 1779 y nunca han tenido razón. La productividad ha aumentado exponencialmente desde entonces y el desempleo no ha aumentado.

el desempleo no ha aumentado porque afortunadamente se ha venido necesitando bastante empleo para atender A) el mantenimiento de esas maquinas B) el aumento de produccion derivado, entre otras cosas, del uso de esas maquinas y sobre todo C) el sector servicios que ha crecido en proporcion geometrica en el ultimo siglo.

pero que en el pasado haya ocurrido asi no significa que ahora vaya a ocurrir lo mismo. y el sector privado no va a cubrir el culo de esos miles de personas despedidos por sus puestos de trabajo obsoletos, asi que los estados tendran que ponerse la capa y hacer lo suyo otra vez mas para que las empresas sigan produciendo a gusto.

Findeton escribió:Los impuestos son forzados (lo dice la propia palabra) y por tanto son malos, son contrarios a la libertad.

tambien son forzados, y por tanto malos y contrarios a la libertad los empleos temporales por obras o plazos de tiempo y esos no te veo criticarlos, claro que como no los impone un estado y no se les llama impuestos entonces no son malos, ¿verdad?

los impuestos son forzados porque si no se fuerza pagarlos no los paga nadie. y el problema es que ese dinero no se revierte a la sociedad de ninguna otra forma porque la gente donde le gusta el dinerete es en su bolsillete.

si te crees que reducir impuestos iba a hacer automagicamente que la reinversion de las empresas en la sociedad iba a crecer en similar medida (no digamos ya aumentar) es que definitivamente vives en piruleta landia. no. los liberales pedis reduccion de impuestos y del estado para que mas dinero vaya a parar a vuestros bolsillos, no por ninguna causa social. no somos tan gilipollas. a vosotros la sociedad que no consuma y que no os compre lo vuestro os la pela. mientras no se mueran de hambre a puñaos por las esquinas no levantareis una ceja, y cuando ocurra, la levantareis para pedir limpieza, no responsabilidades o causas. venga ya, coño. si sois egoistas sois egoistas pero no os pongais una capa de salvapatrias que queda ridiculo.

eso lo verificaron los griegos hace como 3000 años, no tiene nada de nuevo.

Findeton escribió:Lo que dices se ve en Venezuela y Cuba, no en Suiza.

cierto. pero en suiza apenas veras empleadores escatimando con las condiciones y salarios de sus empleados, cosa que en españa es el pan nuestro de cada dia.

no es realista establecer regulaciones suizas con empresarios y salarios españoles esperando que la buena voluntad del empresario florezca sola. de nuevo: el dinero donde mas calentito esta es en el bolsillete, no reinvirtiendo en una fuerza humana que en el fondo no valoras.

por eso y por otros motivos aqui se requieren regulaciones fuertes, no debiles. aqui los empresarios que realmente buscan el beneficio de la sociedad con su actividad empresarial se pueden contar con los dedos de las manos y te sobran dedos.

GXY escribió:el desempleo no ha aumentado porque afortunadamente se ha venido necesitando bastante empleo para atender A) el mantenimiento de esas maquinas B) el aumento de produccion derivado, entre otras cosas, del uso de esas maquinas y sobre todo C) el sector servicios que ha crecido en proporcion geometrica en el ultimo siglo.

pero que en el pasado haya ocurrido asi no significa que ahora vaya a ocurrir lo mismo. y el sector privado no va a cubrir el culo de esos miles de personas despedidos por sus puestos de trabajo obsoletos, asi que los estados tendran que ponerse la capa y hacer lo suyo otra vez mas para que las empresas sigan produciendo a gusto.

Así que no ha pasado ni hay indicadores reales de que esté empezando a pasar, pero tú ya estás intentando poner el parche del Estado por si acaso.

GXY escribió:tambien son forzados, y por tanto malos y contrarios a la libertad los empleos temporales por obras o plazos de tiempo y esos no te veo criticarlos, claro que como no los impone un estado y no se les llama impuestos entonces no son malos, ¿verdad?

Nadie te fuerza con violencia a firmar esos contratos. El Estado sí te fuerza, con violencia, a pagar impuestos.

GXY escribió:los impuestos son forzados porque si no se fuerza pagarlos no los paga nadie. y el problema es que ese dinero no se revierte a la sociedad de ninguna otra forma porque la gente donde le gusta el dinerete es en su bolsillete.

Si nadie lo quiere pagar, que nadie lo pague. Y los ricos son los que más gastan así que ese dinero sí revierte en la sociedad.

GXY escribió:cierto. pero en suiza apenas veras empleadores escatimando con las condiciones y salarios de sus empleados, cosa que en españa es el pan nuestro de cada dia.

A ahí no se llega con regulación, sino al revés. Si yo en Londres donde vivo cobro como simple desarrollador más que un directivo de una empresa en España no es porque tengan buen corazón, es porque aquí hay más competencia y tienen miedo de que me vaya a otra empresa donde cobre más, y entonces ellos tengan que contratar a otro al que tengan que pagar más. En España eso no pasa porque simplemente no hay tanta libertad económica.

GXY escribió:no es realista establecer regulaciones suizas con empresarios y salarios españoles esperando que la buena voluntad del empresario florezca sola. de nuevo: el dinero donde mas calentito esta es en el bolsillete, no reinvirtiendo en una fuerza humana que en el fondo no valoras.

Tú no tienes que establecer nada. El Estado no tiene que establecer nada. Esas relaciones se dan libremente entre dos partes. Si un tercero que no tiene nada que ver, el Estado, intenta imponer esas relaciones, entonces las relaciones no son tan fructíferas para ninguna de las partes. Ese hecho es acumulativo y es la razón por la que aunque España y Singapur eran igual en 2004, ahora en Singapur el PIB es de 58mil dólares y en España... ya sabes.

Findeton escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:

Findeton escribió:Yo soy liberal. Si alguien quiere renta básica, que la financie él. O qué proponéis, ¿que sea por impuestos? Eso, a inflar a impuestos al trabajador que produce para la sociedad para así financiar a los que no hacen ni el huevo.

Se está hablando de futuro. Y en un futuro, el trabajo poco cualificado lo realizará una máquina. Dime, ¿cómo crees que se sustentará el sistema cuando el 70% de los trabajadores a nivel mundial se queden sin trabajo y no puedan consumir? Eso lo tienen que pagar las empresas o autónomos que realizen esos cambios en sus plantillas. No vale sustituir a un humano por una máquina y ale, a forrarse mientras todo se quema por el paro generalizado.

Claro que vale sustituir un humano por una máquina y a forrarse. Los luditas llevan protestando por eso desde 1779 y nunca han tenido razón. La productividad ha aumentado exponencialmente desde entonces y el desempleo no ha aumentado.

En España hay desempleo, pero no tiene que ver con lo que dices. Los países más robotizados e industrializados son muy ricos y tienen una tasa de desempleo del 3% (ej, UK, Alemania, USA). Simplemente estás equivocado y los datos por todo el mundo y por cientos de años lo demuestran. Ves un problema en España y como socialista lo interpretas para que concuerde con tu equivocada visión del mundo.

xKC4Lx VET3R4N escribió:Por otro lado, el tema impuestos. Los impuestos no son malos si son usados de forma correcta y se pagan cuando y como toca. Prefiero pagar más impuestos y que haya un bienestar generalizado con buenas inversiones etc...que pagar pocos impuestos y tener que costearte por otro lado en una empresa privada esas mismas coberturas y que haya gente que no pueda acceder a ellas. A los suecos, daneses o fineses no les va nada mal, por ejemplo.

Los impuestos son forzados (lo dice la propia palabra) y por tanto son malos, son contrarios a la libertad.

GXY escribió:al currito le queda la libertad de que con un poco de suerte el salario no le dé para la casa el transporte y la comida salvo que vaya a pata, comparta el piso y la comida la saque de caritas.

hasta que no consigais eso no parareis.

Lo que dices se ve en Venezuela y Cuba, no en Suiza.

No creo que hablar de un movimiento del siglo XIX sea lo más adecuado para comparar nada.
Primero porque en esa época la queja no era que las máquinas sustituyeran directamente a los trabajadores como ocurre ahora, sino que la mano de obra cualificada que hasta entonces era necesaria, pasaba a ser poco cualificada porque el trabajo lo hacía una máquina y el supervisor no hacía falta que fuera un artesano cualificado. Era cuestión de que un trabajador poco cualificado te quitaba el puesto, no de que los dos os quedárais en la calle.
Y segundo, la población mundial actual no tiene absolutamente nada que ver con la del siglo XIX. Ni por número, ni por cantidad de trabajo poco cualificado. El ludismo luchaba contra la descualificación del trabajo y hacia donde vamos ahora es hacia la destrucción del trabajo de gente poco cualificada. No tiene absolutamente NADA que ver una cosa con otra.

Socialista? Qué dices? . Realista. El trabajo no cualificado va a caer estrepitosamente en los próximos años o décadas. Y es el trabajo mayoritario en el planeta. Habrá buen ambiente en vuestras sociedades liberales perfectas con millones de personas sin trabajo e ingresos, sí sí.

Claro. Como un impuesto es forzado, es malo. Menuda lógica D. Entonces, la cárcel también es mala y detener a la gente también. Como es forzado, es malo. Venga, hombre. Un poco de seriedad.

De qué datos hablas por cierto? El paro va variando según el contexto histórico y según países. No veo la descendencia del paro continuada a nivel mundial gracias a la sustitución de humanos por máquinas que aseguras que muestran los datos.

Por otro lado, te recuerdo que es LACAIXA la primera que habla de esto. También son socialistas? También son socialistas países del norte de Europa con altos impuestos y alta robotización? Sí, seguro que sí. Que un país no le diga a un empresario lo que tiene que pagar, no significa que no regule el mercado con otras políticas, tanto pasivas como activas.

xKC4Lx VET3R4N escribió:No creo que hablar de un movimiento del siglo XIX sea lo más adecuado para comparar nada.
Primero porque en esa época la queja no era que las máquinas sustituyeran directamente a los trabajadores como ocurre ahora, sino que la mano de obra cualificada que hasta entonces era necesaria, pasaba a ser poco cualificada porque el trabajo lo hacía una máquina y el supervisor no hacía falta que fuera un artesano cualificado.

Lee bien la historia, Ned Ludd protestaba porque los telares semiautomáticos reemplazaban a muchas personas, requiriendo menos personas, pero más cualificadas.

xKC4Lx VET3R4N escribió: Era cuestión de que un trabajador poco cualificado te quitaba el puesto, no de que los dos os quedárais en la calle.
Y segundo, la población mundial actual no tiene absolutamente nada que ver con la del siglo XIX. Ni por número, ni por cantidad de trabajo poco cualificado. El ludismo luchaba contra la descualificación del trabajo y hacia donde vamos ahora es hacia la destrucción del trabajo de gente poco cualificada. No tiene absolutamente NADA que ver una cosa con otra.

Tonterías, el aumento de la productividad siempre ha requerido una mayor cualificación y estudios. Antes la gente podía trabajar sin saber ni leer o escribir.

xKC4Lx VET3R4N escribió:Socialista? Qué dices? . Realista. El trabajo no cualificado va a caer estrepitosamente en los próximos años o décadas. Y es el trabajo mayoritario en el planeta. Habrá buen ambiente en vuestras sociedades liberales perfectas con millones de personas sin trabajo e ingresos, sí sí.

Realista? Realista no es predecir que en el futuro inmediato la tendencia va a cambiar a lo contrario a lo que ha pasado en los últimos 300 años de revoluciones industriales.

xKC4Lx VET3R4N escribió:Claro. Como un impuesto es forzado, es malo. Menuda lógica D. Entonces, la cárcel también es mala y detener a la gente también. Como es forzado, es malo. Venga, hombre. Un poco de seriedad.

Pues claro que la cárcel es mala, y los impuestos.

xKC4Lx VET3R4N escribió:De qué datos hablas por cierto? El paro va variando según el contexto histórico y según países. No veo la descendencia del paro continuada a nivel mundial gracias a la sustitución de humanos por máquinas que aseguras que muestran los datos.

La productividad ha aumentado exponencialmente desde los albores de la revolución industrial y no ha aumentado la tasa de desempleo. La robotización no es más que una forma de aumentar la productividad. Ahí tienes el dato.

xKC4Lx VET3R4N escribió:Por otro lado, te recuerdo que es LACAIXA la primera que habla de esto. También son socialistas? También son socialistas países del norte de Europa con altos impuestos y alta robotización? Sí, seguro que sí. Que un país no le diga a un empresario lo que tiene que pagar, no significa que no regule el mercado con otras políticas, tanto pasivas como activas.

Es un estudio de Jordi Sevilla, político socialista. Si La Caixa quiere Renta Básica, que la financien ellos mismos de forma privada, sin impuestos.

Lo gracioso de todo es que el sistema precisamente beneficia a los trabajadores. Si alguien quiere vivir con lo mínimo, pues adelante. Cuanta menos gente trabaje, menos demanda de empleo. Cuanto menos demanda, mayores serán los salarios.

Es un sistema que reduce drásticamente la pobreza, beneficia a la gente que trabaja, da una seguridad absoluta a emprendedores al estar totalmente cubiertos ante los fracasos y da la libertad de elegir si quieres trabajar o no.

Pero de todo esto, lo que realmente importa y no es negociable es que el vecino tenga algo que echarse a la boca sin trabajar. El egoísmo del español medio es espeluznante, aue prefiere vivir en la mierda antes de que el vecino tenga algo gratis.

Eso para los pobretones. A los lliberalistos lo que les molesta es que pierden capacidad de negociación.

Findeton escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:No creo que hablar de un movimiento del siglo XIX sea lo más adecuado para comparar nada.
Primero porque en esa época la queja no era que las máquinas sustituyeran directamente a los trabajadores como ocurre ahora, sino que la mano de obra cualificada que hasta entonces era necesaria, pasaba a ser poco cualificada porque el trabajo lo hacía una máquina y el supervisor no hacía falta que fuera un artesano cualificado.

Lee bien la historia, Ned Ludd protestaba porque los telares semiautomáticos reemplazaban a muchas personas, requiriendo menos personas, pero más cualificadas.

xKC4Lx VET3R4N escribió: Era cuestión de que un trabajador poco cualificado te quitaba el puesto, no de que los dos os quedárais en la calle.
Y segundo, la población mundial actual no tiene absolutamente nada que ver con la del siglo XIX. Ni por número, ni por cantidad de trabajo poco cualificado. El ludismo luchaba contra la descualificación del trabajo y hacia donde vamos ahora es hacia la destrucción del trabajo de gente poco cualificada. No tiene absolutamente NADA que ver una cosa con otra.

Tonterías, el aumento de la productividad siempre ha requerido una mayor cualificación y estudios. Antes la gente podía trabajar sin saber ni leer o escribir.

xKC4Lx VET3R4N escribió:Socialista? Qué dices? . Realista. El trabajo no cualificado va a caer estrepitosamente en los próximos años o décadas. Y es el trabajo mayoritario en el planeta. Habrá buen ambiente en vuestras sociedades liberales perfectas con millones de personas sin trabajo e ingresos, sí sí.

Realista? Realista no es predecir que en el futuro inmediato la tendencia va a cambiar a lo contrario a lo que ha pasado en los últimos 300 años de revoluciones industriales.

xKC4Lx VET3R4N escribió:Claro. Como un impuesto es forzado, es malo. Menuda lógica D. Entonces, la cárcel también es mala y detener a la gente también. Como es forzado, es malo. Venga, hombre. Un poco de seriedad.

Pues claro que la cárcel es mala, y los impuestos.

xKC4Lx VET3R4N escribió:De qué datos hablas por cierto? El paro va variando según el contexto histórico y según países. No veo la descendencia del paro continuada a nivel mundial gracias a la sustitución de humanos por máquinas que aseguras que muestran los datos.

La productividad ha aumentado exponencialmente desde los albores de la revolución industrial y no ha aumentado la tasa de desempleo. La robotización no es más que una forma de aumentar la productividad. Ahí tienes el dato.

xKC4Lx VET3R4N escribió:Por otro lado, te recuerdo que es LACAIXA la primera que habla de esto. También son socialistas? También son socialistas países del norte de Europa con altos impuestos y alta robotización? Sí, seguro que sí. Que un país no le diga a un empresario lo que tiene que pagar, no significa que no regule el mercado con otras políticas, tanto pasivas como activas.

Es un estudio de Jordi Sevilla, político socialista. Si La Caixa quiere Renta Básica, que la financien ellos mismos de forma privada, sin impuestos.

Creo que el que tiene que repasarla eres tu. Lo que ocurrió en en el siglo XIX es que el trabajo poco cualificado liquidó al cualificado principalmente en el sector textil y en menor medida en el agrícola. En un planeta con la mitad de población y mucho más margen de crecimiento. De lo que hablamos ahora es que en un futuro habrá eliminación de puestos de trabajo no cualificado de forma TOTAL, a escala GLOBAL. No es poner una máquina y pasar de 4 artesanos a 2 operarios. Es poner una máquina y dar trabajo a 0 humanos.

Productividad, productividad, productividad...a escala macroeconómica, ¿Para qué? Para doblar la población mundial en otros 100 años y consumir aún más? No gracias.

Falso. El aumento de productividad no tiene que estar necesariamente ligado a un aumento de la cualificación de los puestos. Precisamente porque se puede trabajar sin saber leer ni escribir y se ha aumentado productividad igualmente, tu frase se contradice sola. Pero vamos, tampoco sé qué tiene que ver eso con la parte que citas.

Futuro inmediato? El inmediato te lo sacas de la manga. Y sí, es realista. Realista porque en un futuro, el 70-80% de la población no podrá trabajar.

La cárcel no es mala desde el momento en que en ella hay violadores y asesinos.

Pero qué dato? Si solamente es tu opinión. Los datos reales, no los que dices que das y no das, es que el paro ha variado SIEMPRE según contexto y país. En este país no había el mismo paro en el 75 que ahora. Y vienes a decir que el paro no ha variado o no ha ido a más? Juas juas.
La productividad me importa entre poco y nada aquí, porque aquí se habla de puestos de trabajo y rentas básicas. Y a lo que lleva el modelo de sustitución total de personas por máquinas en los trabajos poco cualificados en un planeta con 5-6-7 mil millones de personas con ese tipo de trabajos, es a la necesidad sí o sí de usar impuestos al uso de maquinaria para poder sostener la cantidad de desempleo que habrá y el descontento que generará.

Ah vale, que te referías a "socialistas" y no a socialistas. Haber empezado por ahí, hombre. A mí me llamas "socialista" o socialista entonces?

@Reakl
+1000

@xKC4Lx VET3R4N Creo que te equivocas en algo, y es que serán los puestos más cualificados los que tenderán a sustituirse por máquinas, y quedará alguno residual para el humano y con baja cualificación, vamos la de apretar un botón para que comiencen a trabajar las máquinas, o se autoreparen, y para esto el resultado es que no necesitarás cualificación alguna puesto que el puesto cualificado ya lo suplirá alguna máquina.

Aparte de esto, viendo esta discusión, no me extraña que el país vaya como va, siempre estamos con la misma película y repitiendo los mismos errores cometidos en el pasado. Cada uno tirando para su lado hasta romper la cuerda.
La mejor solución para eXpaña largarse del país, el que pueda, que en cualquier otro sobre seguro que al menos te dejan vivir y no sobreMALviviendo en este.