La Caixa defiende la "urgencia" de introducir una renta básica en España

Gurlukovich escribió:A parte de ser absurdo, porque ahorras 10 para gasta 1000,

En absoluto.
La renta básica no sería solo para los pobres o los trabajadores precarios, que en España por cierto son mayoría. Las clases medias también gastarían ese dinero para cubrir sus necesidades y revertiría en la economía.
Estamos hablando de que el 95% de la población, o probablemente más, sería candidatable en condiciones ideales para cobrarla y darle uso cumpliendo el objetivo de lo que debe ser una renta básica. No tienes más que mirar los deciles de ingresos.
Solo con los ricos se estaría "tirando" el dinero, y los ricos son una minoría. ¿Cuál sería el coste de administrar y supervisar que 45 millones de personas cumplen los requisitos -si los ponemos- para cobrarla? Probablemente más de lo que te ahorrarías no dando esa renta a las decenas de miles de ricos que hay.
.
Otra cosa es que tú estés hablando de "rentas de inserción" como las que hay en algunas comunidades que están pensadas para que las cobre un porcentaje ridículo de la población y que además están diseñadas con tal nivel de complejidad que incluso la mayor parte de esa minoría que tiene derecho, vea tantas trabas que desista de cobrarla.
Eso NO es una renta básica, es un subsidio para pobres.

Gurlukovich escribió:es dudoso, porque hay multiples maneras de seguir abusando: muertes que se esconden (o se postergan con maquinas) para seguir cobrando la renta de abuelo, gente trabajando en el extranjero de tapadillo o en negro para ahorrarse los impuestos…

Es imposible por definición cobrar de manera fraudulenta una ayuda que no tiene requisitos.
El único que tendría una renta básica universal sería vivir en España. Y estar vivo, claro

Salu2

Rhaegar escribió:

Gurlukovich escribió:A parte de ser absurdo, porque ahorras 10 para gasta 1000,

En absoluto.
La renta básica no sería solo para los pobres o los trabajadores precarios, que en España por cierto son mayoría. Las clases medias también gastarían ese dinero para cubrir sus necesidades y revertiría en la economía.
Estamos hablando de que el 95% de la población, o probablemente más, sería candidatable en condiciones ideales para cobrarla y darle uso cumpliendo el objetivo de lo que debe ser una renta básica. No tienes más que mirar los deciles de ingresos.
Solo con los ricos se estaría "tirando" el dinero, y los ricos son una minoría. ¿Cuál sería el coste de administrar y supervisar que 45 millones de personas cumplen los requisitos -si los ponemos- para cobrarla? Probablemente más de lo que te ahorrarías no dando esa renta a las decenas de miles de ricos que hay.

Otra cosa es que tú estés hablando de "rentas de inserción" como las que hay en algunas comunidades que están pensadas para que las cobre un porcentaje ridículo de la población y que además están diseñadas con tal nivel de complejidad que incluso la mayor parte de esa minoría que tiene derecho, vea tantas trabas que desista de cobrarla.
Eso NO es una renta básica, es un subsidio para pobres.

Gurlukovich escribió:es dudoso, porque hay multiples maneras de seguir abusando: muertes que se esconden (o se postergan con maquinas) para seguir cobrando la renta de abuelo, gente trabajando en el extranjero de tapadillo o en negro para ahorrarse los impuestos…

Es imposible por definición cobrar de manera fraudulenta una ayuda que no tiene requisitos.
El único que tendría una renta básica universal sería vivir en España. Y estar vivo, claro

Salu2

Justo los dos requisitos que he puesto que se puede trampear . Por supuesto también existe la posibilidad de que se falseen personalidades para cobrar tres o cuatro veces la misma paga, o el control de la inmigración. Sin entrar en que no sólo se cobra, también se ha de pagar con (mostruosos) nuevos impuestos.

Una renta de inserción será un subsidio para pobres que cobrará una minoría, pero eso quiere decir que hay pocos a controlar. Es seguramente más caro controlar o siquiera gestionar pagos a 45 millones que a unas decenas o cientos de miles, aunque salga más barato por cabeza. Desde luego que si pones una RB que excluye sólo a millonarios va a ser más complicado que una universal, pero es el chocolate de el loro de la gestión total del follón en el que te metes.

Gurlukovich escribió:Justo los dos requisitos que he puesto que se puede trampear . Por supuesto también existe la posibilidad de que se falseen personalidades para cobrar tres o cuatro veces la misma paga, o el control de la inmigración. Sin entrar en que no sólo se cobra, también se ha de pagar con (mostruosos) nuevos impuestos.

Una renta de inserción será un subsidio para pobres que cobrará una minoría, pero eso quiere decir que hay pocos a controlar. Es seguramente más caro controlar o siquiera gestionar pagos a 45 millones que a unas decenas o cientos de miles, aunque salga más barato por cabeza. Desde luego que si pones una RB que excluye sólo a millonarios va a ser más complicado que una universal, pero es el chocolate de el loro de la gestión total del follón en el que te metes.

No sería nada complicado ni caro gestionar los pagos a través de Hacienda, por ejemplo.
Y sí veo extremadamente difícil las posibilidades de fraude que comentas, por no decir que son surrealistas.
Con respecto a los impuestos, al final no dejaría de ser una redistribución de la riqueza. Todos pagarían más impuestos pero a la vez también recibirían la renta. Una mayoría clara de la población saldría ganando, a costa de una minoría. Luego se podría discutir cómo afectaría eso a la economía y como siempre las cuestiones morales.

La renta de inserción es que ni siquiera tiene lugar aquí, no es una renta básica.
Ahora, una renta básica no universal pero sí más amplia que la de inserción (que abarcase a millones de personas), sería muy ineficiente. Las posibilidades de trampear los requisitos (si trabajas o no, si ganas tanto o no) serían mucho mayores y más fáciles y desde luego los incentivos para hacerlo también, tanto para cobrarla como para evitar dejar de cobrarla cuando se dejan de cumplir los requisitos. Así lo demuestran todos los subsidios condicionados que existen: se pierde mucho dinero en la gestión y rara vez cumplen su objetivo.
Y esto es precisamente lo que yo quería explicar en mi respuesta al compañero: en una renta básica real y no solo de nombre, aunque pueda ser injusto que gente que de verdad no la necesita la cobre, al final hacerla universal es lo más práctico.

Salu2

Rhaegar escribió:

Gurlukovich escribió:Justo los dos requisitos que he puesto que se puede trampear . Por supuesto también existe la posibilidad de que se falseen personalidades para cobrar tres o cuatro veces la misma paga, o el control de la inmigración. Sin entrar en que no sólo se cobra, también se ha de pagar con (mostruosos) nuevos impuestos.

Una renta de inserción será un subsidio para pobres que cobrará una minoría, pero eso quiere decir que hay pocos a controlar. Es seguramente más caro controlar o siquiera gestionar pagos a 45 millones que a unas decenas o cientos de miles, aunque salga más barato por cabeza. Desde luego que si pones una RB que excluye sólo a millonarios va a ser más complicado que una universal, pero es el chocolate de el loro de la gestión total del follón en el que te metes.

No sería nada complicado ni caro gestionar los pagos a través de Hacienda, por ejemplo.
Y sí veo extremadamente difícil las posibilidades de fraude que comentas, por no decir que son surrealistas.

Surrealismo
https://www.elcomercio.es/oviedo/enfren ... 33-nt.html

Con respecto a los impuestos, al final no dejaría de ser una redistribución de la riqueza. Todos pagarían más impuestos pero a la vez también recibirían la renta. Una mayoría clara de la población saldría ganando, a costa de una minoría. Luego se podría discutir cómo afectaría eso a la economía y como siempre las cuestiones morales.

Los cálculos que había por ahi era un tipo único de IRPF del 49.5%, eso contando para Cataluña, que es más rica, y sin contar los que dejarían de trabajar, que entonces fácilmente pasaba del 65%. Para una renta de 7.500€. Es decir, con una simple regla de tres, que sale a pagar a cualquiera que cobre más de 11500€ anuales, 14.850€ si el tipo es del 49.5%. Una minoría de ricos

La renta de inserción es que ni siquiera tiene lugar aquí, no es una renta básica.
Ahora, una renta básica no universal pero sí más amplia que la de inserción (que abarcase a millones de personas), sería muy ineficiente. Las posibilidades de trampear los requisitos (si trabajas o no, si ganas tanto o no) serían mucho mayores y más fáciles y desde luego los incentivos para hacerlo también, tanto para cobrarla como para evitar dejar de cobrarla cuando se dejan de cumplir los requisitos. Así lo demuestran todos los subsidios condicionados que existen: se pierde mucho dinero en la gestión y rara vez cumplen su objetivo.
Y esto es precisamente lo que yo quería explicar en mi respuesta al compañero: en una renta básica real y no solo de nombre, aunque pueda ser injusto que gente que de verdad no la necesita la cobre, al final hacerla universal es lo más práctico.

Salu2

Al menos esa igual no necesitas sablar a medio país.

Ya se ha explicado en el hilo que dinero hay y sigues desviando la atención.

La RBU tiene como objetivo fundamental hacer a las personas entre 400-600 euros más ricas de base. Es decir, que nunca tengan en peligro su capacidad de supervivencia básica. Comer dormir y cagar.

Si hablamos de números, al final todo se resume en que dinero hay. Se trata de quitarles a los que más tienen para hacer al resto un poco más "ricos" y tener fondos accesibles para sus necesidades.

Ah, y generar riqueza consumiendo. Que si el currela no tiene para pagarse un café por las mañanas, el bar se arruina y deja de pagar al banco, que es el principal cáncer económico de España, el capital que no se mueve

Al que cobra 15k al mes le debería dar igual cobrar 14k para que 1.000 de sus vecinos cobren 100 euros más al mes. Pero está claro a quién le entra enseguida urticaria cuando se habla de redistrubución de la riqueza en éste foro, y sólo puede ser gente que defienda su propio status quo porque le interesa.

¿O conocéis a algún liberalista con necesidades económicas o que trabaje explotado?

Una renta básica es alargar la cola para cobrar sin dar un palo al agua.
Si a ello añadimos la enorme cantidad de ayudas sociales que tienen los inmigrantes (legales o no), lo único que haces es aunentar el gasto recortando el sueldo a quienes cotizamos y al final acabas ganando lo mismo que uno que no trabaja.
No sé cuál es la solución. Pero pagar por no trabajar, está claro que no lo es.

Gurlukovich escribió:Surrealismo
https://www.elcomercio.es/oviedo/enfren ... 33-nt.html

Pues sí, surrealista pensar que cobrar la ayuda de un muerto, falsificar la nacionalidad o, peor aún, inventarse una identidad, sean fraudes que pudieran ir más allá de casos anecdóticos.

Gurlukovich escribió:Los cálculos que había por ahi era un tipo único de IRPF del 49.5%, eso contando para Cataluña, que es más rica, y sin contar los que dejarían de trabajar, que entonces fácilmente pasaba del 65%. Para una renta de 7.500€. Es decir, con una simple regla de tres, que sale a pagar a cualquiera que cobre más de 11500€ anuales, 14.850€ si el tipo es del 49.5%. Una minoría de ricos

Pues hombre, mejor que una regla de tres es mirar lo que dicen los propios cálculos, porque los impuestos te suben pero también te dan una renta adicional:

todos los hogares con ingresos inferiores a 60.000 euros anuales brutos, salen ganando con respecto a la situación actual, lo que viene a ser equivalente a que resultan ganadoras el 100% de todas las personas situadas en el 75% más bajo de renta y un porcentaje menor de las que se sitúan entre el 75%-80%. En el 20%-25% más rico hay algunos hogares y algunas personas que resultan también ganadoras, pero en porcentajes cada vez más simbólicos cuando se sube en la escala de riqueza. En porcentaje total, salen ganadores el 79,69% de las personas y el 77,52% de los hogares.

http://www.redrentabasica.org/rb/nuevo- ... ta-basica/

O sea, una mayoría aplastante. Como dice el texto: "La transferencia entre personas ricas (20%) a personas pobres (80%) supone una cantidad de 3.200 millones de euros, un 10,4% de la Renta Bruta total.".

Por otro lado, cuando he hablado de ricos no me he referido en ningún momento al conjunto de los que salen perdiendo con la implantación de la renta básica. Los ricos son una minoría dentro de ese 20% de perjudicados. Pero el resto no dejan de ser rentas altas.

En cualquierr caso, la propaganda la tenéis ganada. De ese 80% que saldría beneficiado, la mitad se tragaría que la subida de impuestos les perjudicaría directamente.

ShadowCoatl escribió:¿O conocéis a algún liberalista con necesidades económicas o que trabaje explotado?

Sí, a bastantes.

Salu2

ShadowCoatl escribió:Al que cobra 15k al mes le debería dar igual cobrar 14k para que 1.000 de sus vecinos cobren 100 euros más al mes. Pero está claro a quién le entra enseguida urticaria cuando se habla de redistrubución de la riqueza en éste foro, y sólo puede ser gente que defienda su propio status quo porque le interesa.

Claro, pero la realidad es que el que cobra 15k al mes , es decir 180k al año, ahora mismo le meten un 45% de IRPF y al final con dinero para todos le acabarían metiendo el 80% o mas.

ShadowCoatl escribió:Ya se ha explicado en el hilo que dinero hay y sigues desviando la atención.

La RBU tiene como objetivo fundamental hacer a las personas entre 400-600 euros más ricas de base. Es decir, que nunca tengan en peligro su capacidad de supervivencia básica. Comer dormir y cagar.

Si hablamos de números, al final todo se resume en que dinero hay. Se trata de quitarles a los que más tienen para hacer al resto un poco más "ricos" y tener fondos accesibles para sus necesidades.

Ah, y generar riqueza consumiendo. Que si el currela no tiene para pagarse un café por las mañanas, el bar se arruina y deja de pagar al banco, que es el principal cáncer económico de España, el capital que no se mueve

Al que cobra 15k al mes le debería dar igual cobrar 14k para que 1.000 de sus vecinos cobren 100 euros más al mes. Pero está claro a quién le entra enseguida urticaria cuando se habla de redistrubución de la riqueza en éste foro, y sólo puede ser gente que defienda su propio status quo porque le interesa.

¿O conocéis a algún liberalista con necesidades económicas o que trabaje explotado?

Ahora lo entiendo, el problema es que no sabes calcular y crees que quitando a uno 1000€ puedes repartir 100.000€.

Rhaegar escribió:

Gurlukovich escribió:Surrealismo
https://www.elcomercio.es/oviedo/enfren ... 33-nt.html

Pues sí, surrealista pensar que cobrar la ayuda de un muerto, falsificar la nacionalidad o, peor aún, inventarse una identidad, sean fraudes que pudieran ir más allá de casos anecdóticos.

Porque hay condicionantes.

Gurlukovich escribió:Los cálculos que había por ahi era un tipo único de IRPF del 49.5%, eso contando para Cataluña, que es más rica, y sin contar los que dejarían de trabajar, que entonces fácilmente pasaba del 65%. Para una renta de 7.500€. Es decir, con una simple regla de tres, que sale a pagar a cualquiera que cobre más de 11500€ anuales, 14.850€ si el tipo es del 49.5%. Una minoría de ricos

Pues hombre, mejor que una regla de tres es mirar lo que dicen los propios cálculos, porque los impuestos te suben pero también te dan una renta adicional:

todos los hogares con ingresos inferiores a 60.000 euros anuales brutos, salen ganando con respecto a la situación actual, lo que viene a ser equivalente a que resultan ganadoras el 100% de todas las personas situadas en el 75% más bajo de renta y un porcentaje menor de las que se sitúan entre el 75%-80%. En el 20%-25% más rico hay algunos hogares y algunas personas que resultan también ganadoras, pero en porcentajes cada vez más simbólicos cuando se sube en la escala de riqueza. En porcentaje total, salen ganadores el 79,69% de las personas y el 77,52% de los hogares.

http://www.redrentabasica.org/rb/nuevo- ... ta-basica/

O sea, una mayoría aplastante. Como dice el texto: "La transferencia entre personas ricas (20%) a personas pobres (80%) supone una cantidad de 3.200 millones de euros, un 10,4% de la Renta Bruta total.".

Por otro lado, cuando he hablado de ricos no me he referido en ningún momento al conjunto de los que salen perdiendo con la implantación de la renta básica. Los ricos son una minoría dentro de ese 20% de perjudicados. Pero el resto no dejan de ser rentas altas.

En cualquierr caso, la propaganda la tenéis ganada. De ese 80% que saldría beneficiado, la mitad se tragaría que la subida de impuestos les perjudicaría directamente.

Muy sospechoso que no especifiquen en qué caso de los que explican ganan esos hogares de hasta 60.000€ en Barcelona (que es una ciudad rica, 25.000€ de salario mediano). En especial porque en su anterior artículo los números de lo que se gana y lo que se pierde no cuadran, se está ganando más de lo que se pierde (nada menos que 24.000 millones) en un reparto que debe sumar cero.


Todo eso sin entrar en las dinámicas por la que algunos podrían dejar de trabajar y otros irse a otro país.

De hecho no me cuadra en absoluto, un hogar que ganara 60.000€, con el tipo único propuesto (44,3%), dos adultos y un niño (coeficiente 1.8*7.800€) ya estaría perdiendo 10.000 euros, para poder siquiera igualara deberían ser más de tres adultos y dos niños (coeficiente 3.1).

ShadowCoatl escribió:¿O conocéis a algún liberalista con necesidades económicas o que trabaje explotado?

yo no. todos son empresarios de familia bien y/o tienen trabajos comodos.

Killer D3vil escribió:No sé cuál es la solución. Pero pagar por no trabajar, está claro que no lo es.

ten en cuenta que la tendencia a largo plazo es que seamos mas personas y el numero de trabajos sea cada vez menor (debido a la automatizacion/robotizacion).

de modo que si, puede darse perfectamente el caso de que a cierto plazo de tiempo, empiece a hacerse necesario pagar a personas que no trabajan. sobre todo teniendo en cuenta que sin pagar por los bienes y servicios, a lo largo del mismo plazo de tiempo cada vez sera mas dificil acceder a dichos bienes y servicios (practicamente todo tiene un coste en dinero).

en general la cuenta es sencilla: la mayoria de la riqueza la tiene una minoria de personas y todo lo que no sea revertir eso, genera y consolida pobreza. si el objetivo es reducir/eliminar la pobreza, la redistribucion de riqueza es necesaria.

GXY escribió:

ShadowCoatl escribió:¿O conocéis a algún liberalista con necesidades económicas o que trabaje explotado?

yo no. todos son empresarios de familia bien y/o tienen trabajos comodos.

Hazte liberal y así te forrarás

Killer D3vil escribió:No sé cuál es la solución. Pero pagar por no trabajar, está claro que no lo es.

ten en cuenta que la tendencia a largo plazo es que seamos mas personas y el numero de trabajos sea cada vez menor (debido a la automatizacion/robotizacion).

de modo que si, puede darse perfectamente el caso de que a cierto plazo de tiempo, empiece a hacerse necesario pagar a personas que no trabajan. sobre todo teniendo en cuenta que sin pagar por los bienes y servicios, a lo largo del mismo plazo de tiempo cada vez sera mas dificil acceder a dichos bienes y servicios (practicamente todo tiene un coste en dinero).

en general la cuenta es sencilla: la mayoria de la riqueza la tiene una minoria de personas y todo lo que no sea revertir eso, genera y consolida pobreza. si el objetivo es reducir/eliminar la pobreza, la redistribucion de riqueza es necesaria.

Esta se la dejo al robot que me va a reemplazar. Dale, Manuel.

LA - ECONOMIA - NO ES - UN JUEGO - DE SUMA CERO. Bip.