La Caixa defiende la "urgencia" de introducir una renta básica en España

xKC4Lx VET3R4N escribió:Creo que el que tiene que repasarla eres tu. Lo que ocurrió en en el siglo XIX es que el trabajo poco cualificado liquidó al cualificado principalmente en el sector textil y en menor medida en el agrícola. En un planeta con la mitad de población y mucho más margen de crecimiento. De lo que hablamos ahora es que en un futuro habrá eliminación de puestos de trabajo no cualificado de forma TOTAL, a escala GLOBAL. No es poner una máquina y pasar de 4 artesanos a 2 operarios. Es poner una máquina y dar trabajo a 0 humanos.

El objetivo de las empresas no es dar trabajo, es producir cosas que la sociedad, los individuos, consideran útiles, eso lo primero.

Lo segundo, no ha ocurrido en toda la historia de la revolución industrial (incluyendo ahora) que un aumento de productividad conllevase un aumento general del desempleo. Se destruyen trabajos, pero se crean igual o más trabajos. Decir que eso va a cambiar ahora es absurdo, porque no ha pasado en 300 años, no está pasando ahora, y no hay indicios de que vaya a pasar en el futuro inmediato.

xKC4Lx VET3R4N escribió:Productividad, productividad, productividad...a escala macroeconómica, ¿Para qué? Para doblar la población mundial en otros 100 años y consumir aún más? No gracias.

La población mundial ya está tocando techo de forma natural sin necesidad de que ningún Estado lo haga. La productividad es lo que ha conseguido que la mayoría de la gente salga de la pobreza.

xKC4Lx VET3R4N escribió:Falso. El aumento de productividad no tiene que estar necesariamente ligado a un aumento de la cualificación de los puestos. Precisamente porque se puede trabajar sin saber leer ni escribir y se ha aumentado productividad igualmente, tu frase se contradice sola. Pero vamos, tampoco sé qué tiene que ver eso con la parte que citas.

Hoy en día necesitas estar muy cualificado para encontrar un buen trabajo, esa es la realidad. Y la capacitación necesaria para encontrar trabajo ha ido aumentando a lo largo de los 300 años de revolución industrial. Necesitas especializarte. Negar eso es negar la realidad.

xKC4Lx VET3R4N escribió:Futuro inmediato? El inmediato te lo sacas de la manga. Y sí, es realista. Realista porque en un futuro, el 70-80% de la población no podrá trabajar.

Tú dices que ese es el futuro inmediato, pero solo lo dices porque tienes esa creencia, esa religión. Los datos dicen lo contrario. Cuál es la tasa de desempleo en Japón, UK, USA, Alemania? Prácticamente cero.

xKC4Lx VET3R4N escribió:La cárcel no es mala desde el momento en que en ella hay violadores y asesinos.

Si la cárcel no es mala, vete a vivir en ella.

xKC4Lx VET3R4N escribió:Pero qué dato? Si solamente es tu opinión. Los datos reales, no los que dices que das y no das, es que el paro ha variado SIEMPRE según contexto y país. En este país no había el mismo paro en el 75 que ahora. Y vienes a decir que el paro no ha variado o no ha ido a más? Juas juas.

¿Y la solución es volver a la autarquía? Tú estás primero hablando de que la robotización está destruyendo empleo, y luego me hablas de que cuando Franco mantenía España en una autarquía aislada del resto del mundo no había desempleo. Son cosas totalmente diferentes.

xKC4Lx VET3R4N escribió:La productividad me importa entre poco y nada aquí, porque aquí se habla de puestos de trabajo y rentas básicas. Y a lo que lleva el modelo de sustitución total de personas por máquinas en los trabajos poco cualificados en un planeta con 5-6-7 mil millones de personas con ese tipo de trabajos, es a la necesidad sí o sí de usar impuestos al uso de maquinaria para poder sostener la cantidad de desempleo que habrá y el descontento que generará.

El día que pase eso hablamos. Mientras tanto, llevamos 300 años donde eso no ha pasado y no parece que vaya a pasar.

xKC4Lx VET3R4N escribió:Ah vale, que te referías a "socialistas" y no a socialistas. Haber empezado por ahí, hombre. A mí me llamas "socialista" o socialista entonces?

La falacia del verdadero escocés.

Findeton escribió:El objetivo de las empresas no es dar trabajo, es producir cosas que la sociedad, los individuos, consideran útiles, eso lo primero.

El objetivo de las empresas es hacer dinero. Lo otro es coyuntural.

@tzadkiel2
Para nada. El trabajo que primero se sustituye es el no cualificado. Personal de cadenas de producción, gasolineras, cajeros de supermercado etc...

@Findeton
El objetivo de una empresa, su fin, es ganar pasta. Y que su fin no sea dar trabajo no quiere decir que el día que se eche a los trabajadores por máquinas a nivel global en la mayoría de puestos, haya un más que claro problema. Manzanas traigo hoyga.

Y dale con la productividad. Nadie habla aquí de más o menos productividad ni niega que una máquina sea más productivo. De lo que se habla es de que EN UN FUTURO NO INMEDIATO, ponle 100 o 200 años, si el trabajo poco cualificado (que representa el 70 u 80% del trabajo total ahora mismo y sin vistas de cambiar), es sustituido TOTALMENTE por máquinas, será necesario tapar esa falta de ingresos de la mayoría de la población mundial para que no explote todo.

"Hoy en día necesitas estar muy cualificado para encontrar un buen trabajo, esa es la realidad. Y la capacitación necesaria para encontrar trabajo ha ido aumentando a lo largo de los 300 años de revolución industrial. Necesitas especializarte. Negar eso es negar la realidad."

Correcto. La parte que no comentas es que esos trabajos son 2 o 3 de cada diez y siendo generosos.

"Tú dices que ese es el futuro inmediato, pero solo lo dices porque tienes esa creencia, esa religión. Los datos dicen lo contrario. Cuál es la tasa de desempleo en Japón, UK, USA, Alemania? Prácticamente cero"

Es que esa no es la realidad mundial. Es la realidad actual y parcial de 3 o 4 países. Veo que el concepto hablar de FUTURO Y A ESCALA GLOBAL os cuesta de asimilar.

"Si la cárcel no es mala, vete a vivir en ella"

De los creadores de "si tanto te gusta Cubazuela del Norte, ¿por qué no te vas a vivir allí", llega : "si la cárcel no es mala, vete a vivir en ella". Pues poniéndolo al mismo nivel que tu, te diré que si la cárcel es mala, ciérralas todas y suelta a la gente que hay dentro. Que haya cárceles y detenciones para criminales es bueno y necesario, al igual que haya impuestos, derechos e obligaciones para todo ciudadano.

"¿Y la solución es volver a la autarquía? Tú estás primero hablando de que la robotización está destruyendo empleo, y luego me hablas de que cuando Franco mantenía España en una autarquía aislada del resto del mundo no había desempleo. Son cosas totalmente diferentes."

Era un ejemplo. Puedes escoger otras épocas y verás que es aplicable de igual modo. El paro varía, ha variado y variará. Es FALSO que el paro no haya aumentado nunca desde la industrialización moderna, que es lo que tu afirmas.
Y no. No digo que esté destruyendo empleos. Digo que en el futuro(FUTURO, FUTURO) la sustitución total de trabajadores por máquinas traerá problemas que SI NO SE REMEDIAN, llevarán a un colapso del sistema.

"El día que pase eso hablamos. Mientras tanto, llevamos 300 años donde eso no ha pasado y no parece que vaya a pasar."

Exacto. El día que pase eso ya correremos todos. Para qué prevenir nada o estudiar posibilidades para que el impacto sea menor o para que directamente, no suceda. De traca. Al más puro estilo Trump y el cambio climático.

@xKC4Lx VET3R4N
Ya que nombras las gasolineras, gran robotización (menuda lobotomía) en la que además de cobrártela más cara, y subiéndola a placer, se reduce al personal con un "self-service" y para "agradecértelo" llevan años con los seguros quitados para que tengas que estar apretando el gatillo hasta que termines.
Cajeros de supermercado con un más de lo mismo, háztelo tú todo, que nosotros cobramos y si ponemos a alguien para supervisar lo que se le pueda escapar a la cámara .... Y ya veremos si no llega el que según salgas por la puerta no se te cobre toda la compra haciendo el cargo directamente en la tarjeta ....

Siguiendo vuestro ejemplo anterior ¿Qué es lo que se sustituyó realmente con esos telares que nombrábais, a los artesanos, y con ello a los aprendices, o al personal no cualificado para su realización? Que se requirió otro tipo de especialización, pues seguro. Habrá que irse adaptando a los tiempos, pero en este país no es adaptación es involución.

El problema de siempre en este país que siempre nos vamos a los extremos y cuando se rompe la cuerda clamamos al cielo por esa cuerda rota mientras que seguimos mirando como se va rompiendo poco a poco.

Lo que creo que está claro es que si te pagan un sueldo digno y suficiente podrás consumir y generar que otros sectores se beneficien de ello traduciéndose en mayores sueldos, más trabajo, y más consumo (aunque esto en este país es muy de dudar). Y esto no quiere decir que la empresa/empresario tenga que ganar menos por pagar un sueldo digno, ya que lo podrá ganar por volumen de trabajo; ahora la destrucción por la destrucción pues ya conocemos los resultados en este país en el que siempre estamos igual o peor, ya que volvemos a repetir los mismos errores de siempre sin corregirlos.

Findeton escribió:Así que no ha pasado ni hay indicadores reales de que esté empezando a pasar, pero tú ya estás intentando poner el parche del Estado por si acaso.

pongo el "parche" porque sé con bastante certeza que esa labor de proteccion social frente al desempleo no la van a asumir las empresas.

Findeton escribió:Nadie te fuerza con violencia a firmar esos contratos. El Estado sí te fuerza, con violencia, a pagar impuestos.

que no se utilice la violencia explicita no disculpa los procedimientos ni los razonamientos

Findeton escribió:Si nadie lo quiere pagar, que nadie lo pague. Y los ricos son los que más gastan así que ese dinero sí revierte en la sociedad.

qué revierte en la sociedad española las ganancias españolas de amazon, google, etc¿?

Findeton escribió:A ahí no se llega con regulación, sino al revés. Si yo en Londres donde vivo cobro como simple desarrollador más que un directivo de una empresa en España no es porque tengan buen corazón, es porque aquí hay más competencia y tienen miedo de que me vaya a otra empresa donde cobre más, y entonces ellos tengan que contratar a otro al que tengan que pagar más. En España eso no pasa porque simplemente no hay tanta libertad económica.

bueno. esa es tu opinion. la mia es que si no se establecen unos minimos las empresas no se ven impelidas a cumplirlos y en consecuencia en españa tenemos lo que tenemos.

Findeton escribió:Tú no tienes que establecer nada. El Estado no tiene que establecer nada. Esas relaciones se dan libremente entre dos partes. Si un tercero que no tiene nada que ver, el Estado, intenta imponer esas relaciones, entonces las relaciones no son tan fructíferas para ninguna de las partes. Ese hecho es acumulativo y es la razón por la que aunque España y Singapur eran igual en 2004, ahora en Singapur el PIB es de 58mil dólares y en España... ya sabes.

absolutamente comparable una ciudad estado con un pais de medio millon de km^2

GXY escribió:pongo el "parche" porque sé con bastante certeza que esa labor de proteccion social frente al desempleo no la van a asumir las empresas.

No es necesario parche porque ni ha pasado ni ayudaría.

GXY escribió:que no se utilice la violencia explicita no disculpa los procedimientos ni los razonamientos

No hay nada de malo per se en los contratos temporales. La gente prefiere tener empleo a no tenerlo, si no no firmarían.

GXY escribió:qué revierte en la sociedad española las ganancias españolas de amazon, google, etc¿?

Esas empresas proporcionan productos y los ciudadanos libres eligen, libremente, comprarlos. A esos ciudadanos les beneficia comprar esos productos y por eso lo eligen. Ese es el valor que aportan esas empresas a la sociedad.

GXY escribió:bueno. esa es tu opinion. la mia es que si no se establecen unos minimos las empresas no se ven impelidas a cumplirlos y en consecuencia en españa tenemos lo que tenemos.

Precisamente por establecer tanta regulación tenemos la españa que tenemos. Si no seríamos como Singapur o Hong Kong. De hecho el estado de sus economías era como la española en 2004, pero nos superaron gracias a su mayor libertad económica.

GXY escribió:absolutamente comparable una ciudad estado con un pais de medio millon de km^2

Quizás los estados debieran ser más pequeños también geográficamente.

La cárcel es el castigo por hacer las cosas mal, matar, violar y robar. Los impuestos son el castigo por hacerlas bien

ShadowCoatl escribió:

Gurlukovich escribió:¿Pero viene antes el huevo o la gallina? Es decir, si no hay triquiñuelas legales porque no hay mínimo o muy bajo y la tributación en el país es nula o muy baja, ¿se comportan las empresas a la española o a la holandesa?

A veces parece que no reflexionáis cuando me habláis de una España donde las empresas se forran con altos impuestos y muchas regulaciones puteando a los trabajadores, mientras en países con menores regulaciones e impuestos sobre el capital son ser compresivos con los trabajadores, que eso es debido a la "diferencia de mentalidad" y que la mentalidad se cambia a base de joderles más, haciendo que ganen menos y haciéndoles más complicada la regulación. Es que aunque eso les hiciera caerse del caballo y querer tratar a los trabajadores lo mejor posible, sería mas sencillo yéndote al otro país, gastarás menos en burocracia e impuestos que puedes trasladar a los trabajadores.

Sí tío, qué pena que las personas no seamos IA´s programadas de neoliberalismo, siempre con el META de la vida grabado a fuego en la mente.

La gente no se pira a otro país porque o bien no puede, o no habla el idioma, o tiene a su familia aquí y simplemente quiere quedarse. Claro que es más fácil irte a otro país que quedarte en espiña, por eso exportamos jóvenes promesas con carreras para que los disfruten otros países que sepan valorarlos mejor. Claro que es más fácil irte que cambiar las cosas aquí, no te jode con el descubrimiento de la pólvora xD

A mi me parece que tú no reflexionas sobre que no se puede ir por la vida siendo un egoísta, objetivo y antisocial buscador de la producción plena y libre en cada cosa que hagas. Partimos de la base de que la gente que debatimos sobre la RBU y cuestiones parecidas quederemos quedarnos en España o darle un futuro mejor a los que vengan por delante.

Y claro que es por la diferencia de mentalidad. Evadir impuestos fuera de España en cualquier país que no sea de banana es de verguenza.

No hablo de gente yéndose, sino de empresas. Y evadir es no pagarlos donde debes, no irte a donde no debas pagarlos.

Gurlukovich escribió:No hablo de gente yéndose, sino de empresas. Y evadir es no pagarlos donde debes, no irte a donde no debas pagarlos.

Claro a ti los jóvenes con carrera yéndose fuera te dan igual. Pagar impuestos fuera de España teniendo la mayoría de servicios te parece bien, o no pagarlos que para el caso es lo mismo.

Las empresas ya se van fuera y las multinacionales pagan menos impuestos que los ciudadanos.

Gurlukovich escribió:La cárcel es el castigo por hacer las cosas mal, matar, violar y robar. Los impuestos son el castigo por hacerlas bien

Sí, mucho mejor darle alas al liberalismo y al consumismo rampante. Las carreteras y servicios comunes que sólo se las puedan permitir los ricos, la sanidad privada. Seguridad privada sólo para los ricos. Educación de calidad de mierda si no pagas.

Cualquier persona debería sentir verguenza de poder tributar y no hacerlo, pero debajo de ese discurso sólo hay una intención egoísta de que cada uno se busque la puta vida como pueda. Y tú lo que quieres es darle alas a las empresas para no tributar, guardarse el capital y tener aún más poder si cabe sobre el currela medio.

Reakl escribió:El objetivo de las empresas no es dar trabajo, es producir cosas que la sociedad, los individuos, consideran útiles, eso lo primero.

Pues no. El único objetivo de las empresas es lucrarse. Lo harán con todas las vías legales y chanchullos que puedan para maximizar sus beneficios. Si tú te crees que alguien monta una empresa para producir, dar servicios y servir al ciudadano...

¿Cuántas empresas decís que han mejorado las condiciones de los trabajadores desde 2014? Cítame una. Hoy en 2019 el 30% del empleo es temporal, destruido o pagan a los parados para entrar a cursos de mierda para salir del INEM.

¿Quieres que te cite yo las que han mejorado sus beneficios?

En 2008, Javier ganaba 3.000 euros como encargado de obra. No obstante, el sector se hundió, él perdió su trabajo y tuvo que recurrir a la empresa familiar. Ahora, no llega a mileurista.

"Es un negocio pequeño, familiar, y nos defendemos nosotros mismos. Hay menos alegrías que antes", cuenta Javier.

Aún hoy hay más de dos millones de asalariados menos que en 2008. Y eso ha provocado que el peso de los sueldos se haya desplomado en los últimos años.

Según el cálculo de 'Cinco Días', en 2008, los salarios suponían el 51,6% de la riqueza nacional. Tras años de crisis, han caído casi cuatro puntos (al 47,7%). Mientras, el porcentaje del beneficio de las empresas ha aumentado su peso en tres décimas (de 42,8% a 43,1%).

"Es evidente que ha habido ajustes y bajada de salarios en algunos sectores", explica Jordi Costas, profesor de Relaciones Laborales de EADA.

Desde 2010, el sueldo medio apenas ha subido 68 euros, hasta los 22.858 euros brutos (desde 22.790). Pero el más habitual está aún más estancado: en cuatro años sólo ha subido 84 céntimos (de 16.489,96 a 16.490,8).

En muchos casos, la realidad es que los sueldos han bajado. Especialmente en los dos sectores más golpeados: construcción e industria.

Es lo que los economistas llaman devaluación interna: bajar salarios para ganar competitividad y salvaguardar el beneficio empresarial.

Nos va de puta madre así. Las grandes empresas tributando fuera o pagando menos aquí, los jóvenes con carrera yéndose y la gente aplaudiendo con las orejas. Los precios cada vez más caros, más burbujas de alquiler ahora que ya las construcciones no valen para especular, cada vez cuesta más encontrar empleo sin formación fuera de núcleos urbanos en España y lo que me estáis vendiendo algunos es que las grandes empresas se van fuera porque somos muy malos por pretenderles hacer pagar impuestos. Pero los sueldos son exactamente los mismos.

¿O conoces a alguna empresa que no haga contratos bajo el MÍNIMO legal que marque el convenio? Si crees que alguna va a elegir pagar más a sus trabajadores (Porque puteados y cobrando 900€ trabajan de PM...) voluntariamente vivís en el mundo de la piruleta.

Cuando la mayoría del trabajo sea Sol, hostelería, playa y putas nos va a quedar un país de mierda. Oh wait...

Que dejéis ya de marear la perdiz con neologismos. Algunos tenéis una idea muy retorcida de lo que es "el mercado autoregulado."

Yo prefiero pagar las autopistas que utilice y no las de toda España. Llámame tonto, egoísta y lo que quieras. Después lo podrás vestir de solidaridad, pero me estás diciendo que he de pagar por todas las autovías/autopistas en vez de hacerlo solo por las que yo transite, porque de lo contrario, es egoísta.

Yo si pudiese, no tributaria en España y trabajo para sacar mi dinero y mi residencia en cuanto pueda de España, porque es una vergüenza lo que nos quitan, a todos.

La RBU tiene un problema de base y es que se sostiene bajo el paraguas de la política y los políticos. Exactamente igual que las pensiones hoy en día. Y fijate si el dinero que reciben nuestros dependientes (del Estado) mayores es motivo o no de disputa electoral y promesas de mierda.

Si eso ocurre hoy en las pensiones, un gasto aún mayor como el de una posible RBU sería brutal, nos iban a estar manipulando a diestro y siniestro.

Acostumbra a la gente a recibir dinero por ser persona y verás en las calles a los pocos años, cuando no actualicen el dinero por ser persona al ritmo del IPC bajo el paraguas del "somos personas, merecemos una RBU mínima". Esto que yo veo tan absurdo muchos aquí parece que ya lo toman a pies juntillas.

Y es que está bien querer ser autosuficiente, independiente y no estar taaan atado a un trabajo para vivir, pero el día en el que a un político se le tuerza el ojo y lo mande todo a la mierda, dime tú qué hacen todos los españoles con 100, 200, 400 o los 600€ de RBU (supuesta).

¿La respuesta? No tienes más que ver el hilo de las pagas, si 12 o 14. Muchos "morirían de hambre", pero no porque sean unos inútiles, sino porque el Estado nos obliga a serlo. Y hay que evitar ser dependiente de prácticamente toda tu vida de algo que es manejado desde la política, elegido en democracia y jodido en el mismo sistema.

Las palabras y pensamientos bonitos son eso, palabras y pensamientos bonitos. Yo que gilipollas no soy, aunque pueda parecerlo, estaría encantado como todos de recibir 600€ pero es que ese nones el tema. El tema es qué soluciona eso y qué acaba destrozando y como mi punto de vista es que a corto soluciona y a largo crea pobreza, miseria y manifestaciones, lo mejor que se puede hacer es crearse uno mismo esa independencia. Pero una real, no una que dependa de los políticos e ideologías de tu país.

ShadowCoatl escribió:Sí, mucho mejor darle alas al liberalismo y al consumismo rampante. Las carreteras y servicios comunes que sólo se las puedan permitir los ricos, la sanidad privada. Seguridad privada sólo para los ricos. Educación de calidad de mierda si no pagas.

Cuando Fidel llegó al poder en Cuba, 1 millón de cubanos se exiliaron en Miami. Se fueron con lo puesto pero 50 años después, la riqueza que generan las empresas de esos exiliados supera el PIB de toda Cuba. Ahora me cuentas si el capitalismo funciona o no.

ShadowCoatl escribió:En 2008, Javier ganaba 3.000 euros como encargado de obra. No obstante, el sector se hundió, él perdió su trabajo y tuvo que recurrir a la empresa familiar. Ahora, no llega a mileurista.

En 2008, Javier tenía suerte y se la jugó a no estudiar. Hoy paga las consecuencias de sus acciones.

ShadowCoatl escribió:¿O conoces a alguna empresa que no haga contratos bajo el MÍNIMO legal que marque el convenio? Si crees que alguna va a elegir pagar más a sus trabajadores (Porque puteados y cobrando 900€ trabajan de PM...) voluntariamente vivís en el mundo de la piruleta.

¿Tú conoces a algún trabajador que vaya a trabajar por el gran corazón que tiene, o buscan también maximizar su beneficio personal y minimizar sus horas de trabajo?

@Findeton

Cuando Fidel llegó al poder en Cuba, 1 millón de cubanos se exiliaron en Miami. Se fueron con lo puesto pero 50 años después, la riqueza que generan las empresas de esos exiliados supera el PIB de toda Cuba. Ahora me cuentas si el capitalismo funciona o no.

Me estás poniendo a Cuba como ejemplo, región arruinada por el Comunismo, de lo bien que funciona distrubir capital y consumir. Que vivan 20 años atrasados con respecto a su nivel de vida y que sean una potencia en vías de desarrollo son detalles sin importancia.

En 2008, Javier tenía suerte y se la jugó a no estudiar. Hoy paga las consecuencias de sus acciones.

Genial. Alguien que dice NO a la redistribución de la riqueza y a que cada uno se busque la vida como pueda sin dar más vueltas. Gracias.

¿Tú conoces a algún trabajador que vaya a trabajar por el gran corazón que tiene, o buscan también maximizar su beneficio personal y minimizar sus horas de trabajo?

Claro que sí. ¿Tu en qué puto mundo vives? Con perdón.

Anda que no conozco yo gente puteada, mal pagada trabajando mismamente en hostelería por pasión. Con y sin formación. Con buenas y malas elecciones en la vida, que seguirían trabajando aunque hubiera RBU. Van a trabajar con pasión por su trabajo y en todos los sectores hay de todo. Pero igual que el principal objetivo de la empresa es lucrarse, el principal objetivo del trabajador (O en algunos casos adecuada remuneración por hacer algo que les gusta.) no tiene por qué ser siempre ganar dinero.

Cuando la empresa multinacional oscila números. Baja dos décimas en el IBEX35. Números.

Cuando los trabajadores viven puteados en su mayoría como ocurre en nuestro país, el liberalismo no puede ser la solución a algo que ya está demostrado que no funciona bien.

@ShadowCoatl crep que te has equivocado al citarme.

Findeton escribió:En 2008, Javier tenía suerte y se la jugó a no estudiar. Hoy paga las consecuencias de sus acciones.

En 2008 decidiste darle el poder a un partido que dejaba en la estacada al decil más vulnerable de la sociedad. Hoy, tras un robo con violencia por parte de esa gente, pagas las consecuencias de tus acciones.

Reakl escribió:@ShadowCoatl crep que te has equivocado al citarme.

Findeton escribió:En 2008, Javier tenía suerte y se la jugó a no estudiar. Hoy paga las consecuencias de sus acciones.

En 2008 decidiste darle el poder a un partido que dejaba en la estacada al decil más vulnerable de la sociedad. Hoy, tras un robo con violencia por parte de esa gente, pagas las consecuencias de tus acciones.

Si hubiera liberalismo esa persona no estaría vulnerable porque habría abundancia económica para todo el mundo. Unos ganarían dos mil euros, otros mil millones, pero todos tendrían dinero.

Pero en 2008 decidiste dar el poder a un partido que ha mantenido a España en la pobreza, cuando podríamos hoy estar como en Singapur con 57mil por cabeza.

ShadowCoatl escribió:

Gurlukovich escribió:No hablo de gente yéndose, sino de empresas. Y evadir es no pagarlos donde debes, no irte a donde no debas pagarlos.

Claro a ti los jóvenes con carrera yéndose fuera te dan igual. Pagar impuestos fuera de España teniendo la mayoría de servicios te parece bien, o no pagarlos que para el caso es lo mismo.

Las empresas ya se van fuera y las multinacionales pagan menos impuestos que los ciudadanos.

Mira si me dan igual que soy uno de esos jóvenes con carrera que se fueron. A un país con impuestos más bajos y menos regulaciones laborales, que es donde preferirá estar una empresa, se preocupe por sus trabajadores o no.

Gurlukovich escribió:La cárcel es el castigo por hacer las cosas mal, matar, violar y robar. Los impuestos son el castigo por hacerlas bien

Sí, mucho mejor darle alas al liberalismo y al consumismo rampante. Las carreteras y servicios comunes que sólo se las puedan permitir los ricos, la sanidad privada. Seguridad privada sólo para los ricos. Educación de calidad de mierda si no pagas.

Cualquier persona debería sentir verguenza de poder tributar y no hacerlo, pero debajo de ese discurso sólo hay una intención egoísta de que cada uno se busque la puta vida como pueda. Y tú lo que quieres es darle alas a las empresas para no tributar, guardarse el capital y tener aún más poder si cabe sobre el currela medio.

Ya lo sabéis, niños, nada de desgravar en la declaración ni guardar dinero, no sea que ganéis poder frente a la empresa, o frente al estado. Pero nada de consumir rampantemente.

PD: Cuba en 1960 era más rica que España y que la mayoría de sus vecinos. Bueno, de hecho desde 1870.

Reakl escribió:@ShadowCoatl crep que te has equivocado al citarme.

Findeton escribió:En 2008, Javier tenía suerte y se la jugó a no estudiar. Hoy paga las consecuencias de sus acciones.

En 2008 decidiste darle el poder a un partido que dejaba en la estacada al decil más vulnerable de la sociedad. Hoy, tras un robo con violencia por parte de esa gente, pagas las consecuencias de tus acciones.

¿El PSOE?

a mi me hace gracia la acusacion de "haber votado a otro partido" como si otro aparte de PP o PSOE hubiera tenido alguna opcion y como si ambos no establecieran practicamente las mismas politicas en materia economica y laboral.

que encima ni siquiera son propias de ellos, porque les vienen impuestas desde fuera del partido (union europea y empresauriado).

donde estamos, por desgracia, es casi inevitable desde las urnas. los dos unicos partidos en 30 años que se han puesto de frente ante esta tendencia uno siempre ha sido irrelevante a efectos practicos, y el otro no pararon desde el establishment hasta que lo demolieron. y ambos son "radicales de extrema izquierda", es decir, comunistas, es decir, la unica corriente politica que, a efectos practicos, aboga por quitar poder y aumentar la responsabilidad al empresauriado, los mercados y las grandes fortunas.

con politicas pro empresauriado (como las que defiende "ciudadanos", o los liberales aqui en el foro) no habra mas riqueza global ni mas empleo. todo lo contrario. habra mas desigualdad social, con ricos mas ricos y con pobres mas pobres, mas paro, y como tambien habria menos estado, tambien las coberturas para los pobres disminuirian, aumentando su pobreza.

GXY escribió:a mi me hace gracia la acusacion de "haber votado a otro partido" como si otro aparte de PP o PSOE hubiera tenido alguna opcion y como si ambos no establecieran practicamente las mismas politicas en materia economica y laboral.

que encima ni siquiera son propias de ellos, porque les vienen impuestas desde fuera del partido (union europea y empresauriado).

donde estamos, por desgracia, es casi inevitable desde las urnas. los dos unicos partidos en 30 años que se han puesto de frente ante esta tendencia uno siempre ha sido irrelevante a efectos practicos, y el otro no pararon desde el establishment hasta que lo demolieron. y ambos son "radicales de extrema izquierda", es decir, comunistas, es decir, la unica corriente politica que, a efectos practicos, aboga por quitar poder y aumentar la responsabilidad al empresauriado, los mercados y las grandes fortunas.

con politicas pro empresauriado (como las que defiende "ciudadanos", o los liberales aqui en el foro) no habra mas riqueza global ni mas empleo. todo lo contrario. habra mas desigualdad social, con ricos mas ricos y con pobres mas pobres, mas paro, y como tambien habria menos estado, tambien las coberturas para los pobres disminuirian, aumentando su pobreza.

No necesariamente, podrías centrar el gasto público en los pobres en lugar de "gasto para todos"

lo que acabas de escribir es una tonteria.

no se puede construir una carretera, un hospital o llenarlo de trabajadores solo para pobres.

se hace para todos. y luego si los ricos quieren ir a un hospital para ricos, o a estados unidos, o usar un helicoptero, PUEDEN.

pero el sistema no es sostenible si los ricos no pagan, que es lo que tu quieres. y es lo que no se te mete en la mollera ni a martillazos.

Claro que puedes, si quieres sólo cobras a los que puedan pagar y no a los pobres, pero poder claro que puedes.

no puedes hacer una carretera solo para pobres, demagogo.

los servicios y los impuestos han de ser para todos. por cuestion tanto de igualdad legal como de justicia social. otra cosa es que las proporciones varien en base a la renta cosa que tampoco te parece bien cuando es "a peor" para los ricos, pero al reves si te parece bien.

lo dicho. demagogia.

Findeton escribió:

Reakl escribió:@ShadowCoatl crep que te has equivocado al citarme.

Findeton escribió:En 2008, Javier tenía suerte y se la jugó a no estudiar. Hoy paga las consecuencias de sus acciones.

En 2008 decidiste darle el poder a un partido que dejaba en la estacada al decil más vulnerable de la sociedad. Hoy, tras un robo con violencia por parte de esa gente, pagas las consecuencias de tus acciones.

Si hubiera liberalismo esa persona no estaría vulnerable porque habría abundancia económica para todo el mundo. Unos ganarían dos mil euros, otros mil millones, pero todos tendrían dinero.

Pero en 2008 decidiste dar el poder a un partido que ha mantenido a España en la pobreza, cuando podríamos hoy estar como en Singapur con 57mil por cabeza.

https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Poe

GXY escribió:no puedes hacer una carretera solo para pobres, demagogo.

los servicios y los impuestos han de ser para todos. por cuestion tanto de igualdad legal como de justicia social. otra cosa es que las proporciones varien en base a la renta cosa que tampoco te parece bien cuando es "a peor" para los ricos, pero al reves si te parece bien.

lo dicho. demagogia.

Puedes pagarle el peaje al pobre. Si lo que quieres dar el mismo servicio a todos es otro problema.

el problema es no reconocer que quienes mas tienen mas paguen.

Eso no tiene nada que ver con el menos estado. O si me apuras, cuanto menos estado, menos gente ha de pagar y puedes hacer pagar de verdad más relativamente a los que más tienen. Más estado implica buscar más primos que paguen.

"Esto se sale con mas Estado y mas politicas sociales"

eso decian en Argentina y siguen diciendo y les ha ido de coña

veremos el año que viene el resultado

Uyyyyyyyyyyyyyyyyyy que bien, carreteras para ricos y otras para pobres, ya veo las de los ricos totalmente asfaltadas, libres de velocidad, libres de radares, libres de .....(esto ya me cuesta decirlo) de guardias civiles,, ....; y la de los pobres pues con adoquines, para que no te escapes de los guardias civiles, radares que por exceso de velocidad habrás hecho saltar los adoquines fuera del asfalto, multas por todos lados (que hay que compensar y asfaltar la de los ricos) creando puestos de trabajo en los talleres para reparar los daños producidos por los adoquines, pagando peaje (es que hay que seguir asfaltando y dándo servicios a la de los ricos), ....

Y yo que me acabo de enterar que decís que en eXpaña todos somos iguales y que existe eso que llamáis justicia (y yo pensando que esto solo existe para quiénes la pueden pagar).

Esto me recuerda una sátira de me parece recordar El Jueves, con el tema de Sudáfrica en su día, pero que güeno que se ha vuelto el amito que le ha quitado el clavo al palo.

Al final un pais es como una empresa ... o como un animal en el monte ... debes poder alimentarte y tener energia para seguir alimentandote, ....

Si una empresa no es lo suficientemente autosuficiente, desaparece ... y en el caso de un pais, es decir, quien dirige el pais, si no tiene recursos como para ello, o cambias o mueres ... y el problema es que aqui ya todo importa una mierda. Pero vamos ... alegria!

tzadkiel2 escribió:Uyyyyyyyyyyyyyyyyyy que bien, carreteras para ricos y otras para pobres, ya veo las de los ricos totalmente asfaltadas, libres de velocidad, libres de radares, libres de .....(esto ya me cuesta decirlo) de guardias civiles,, ....; y la de los pobres pues con adoquines, para que no te escapes de los guardias civiles, radares que por exceso de velocidad habrás hecho saltar los adoquines fuera del asfalto, multas por todos lados (que hay que compensar y asfaltar la de los ricos) creando puestos de trabajo en los talleres para reparar los daños producidos por los adoquines, pagando peaje (es que hay que seguir asfaltando y dándo servicios a la de los ricos), ....

Y yo que me acabo de enterar que decís que en eXpaña todos somos iguales y que existe eso que llamáis justicia (y yo pensando que esto solo existe para quiénes la pueden pagar).

Esto me recuerda una sátira de me parece recordar El Jueves, con el tema de Sudáfrica en su día, pero que güeno que se ha vuelto el amito que le ha quitado el clavo al palo.

Pero eso ya es así, las autopistas de pago suelen estar bien asfaltadas, nunca he visto la Guardia Civil multando, mientras las autovías y carreteras van petadas, con el firme hecho cisco por los camiones, reparadas de vez en cuando, hechas con serias limitaciones de velocidad por ser desdoblamientos de antiguas carreteras y patrullas por aquí y por allá para controlar los puntos habituales donde se va demasiado alegre con el acelerador.

Gurlukovich escribió:

tzadkiel2 escribió:Uyyyyyyyyyyyyyyyyyy que bien, carreteras para ricos y otras para pobres, ya veo las de los ricos totalmente asfaltadas, libres de velocidad, libres de radares, libres de .....(esto ya me cuesta decirlo) de guardias civiles,, ....; y la de los pobres pues con adoquines, para que no te escapes de los guardias civiles, radares que por exceso de velocidad habrás hecho saltar los adoquines fuera del asfalto, multas por todos lados (que hay que compensar y asfaltar la de los ricos) creando puestos de trabajo en los talleres para reparar los daños producidos por los adoquines, pagando peaje (es que hay que seguir asfaltando y dándo servicios a la de los ricos), ....

Y yo que me acabo de enterar que decís que en eXpaña todos somos iguales y que existe eso que llamáis justicia (y yo pensando que esto solo existe para quiénes la pueden pagar).

Esto me recuerda una sátira de me parece recordar El Jueves, con el tema de Sudáfrica en su día, pero que güeno que se ha vuelto el amito que le ha quitado el clavo al palo.

Pero eso ya es así, las autopistas de pago suelen estar bien asfaltadas, nunca he visto la Guardia Civil multando, mientras las autovías y carreteras van petadas, con el firme hecho cisco por los camiones, reparadas de vez en cuando, hechas con serias limitaciones de velocidad por ser desdoblamientos de antiguas carreteras y patrullas por aquí y por allá para controlar los puntos habituales donde se va demasiado alegre con el acelerador.

Pues ahora te lo imaginas dando barra libre, que si ya es así cuando habláis de cosas extrañas, al menos para mí, de igualdades y justicias ....., lo que puede llegar a ser .....

tzadkiel2 escribió:

Gurlukovich escribió:

tzadkiel2 escribió:Uyyyyyyyyyyyyyyyyyy que bien, carreteras para ricos y otras para pobres, ya veo las de los ricos totalmente asfaltadas, libres de velocidad, libres de radares, libres de .....(esto ya me cuesta decirlo) de guardias civiles,, ....; y la de los pobres pues con adoquines, para que no te escapes de los guardias civiles, radares que por exceso de velocidad habrás hecho saltar los adoquines fuera del asfalto, multas por todos lados (que hay que compensar y asfaltar la de los ricos) creando puestos de trabajo en los talleres para reparar los daños producidos por los adoquines, pagando peaje (es que hay que seguir asfaltando y dándo servicios a la de los ricos), ....

Y yo que me acabo de enterar que decís que en eXpaña todos somos iguales y que existe eso que llamáis justicia (y yo pensando que esto solo existe para quiénes la pueden pagar).

Esto me recuerda una sátira de me parece recordar El Jueves, con el tema de Sudáfrica en su día, pero que güeno que se ha vuelto el amito que le ha quitado el clavo al palo.

Pero eso ya es así, las autopistas de pago suelen estar bien asfaltadas, nunca he visto la Guardia Civil multando, mientras las autovías y carreteras van petadas, con el firme hecho cisco por los camiones, reparadas de vez en cuando, hechas con serias limitaciones de velocidad por ser desdoblamientos de antiguas carreteras y patrullas por aquí y por allá para controlar los puntos habituales donde se va demasiado alegre con el acelerador.

Pues ahora te lo imaginas dando barra libre, que si ya es así cuando habláis de cosas extrañas, al menos para mí, de igualdades y justicias ....., lo que puede llegar a ser .....

Yo he dicho de hacerlas todas de peaje, y si eso a los pobres se les paga el peaje. Bueno, no se si tiene sentido pagar peajes, pero es la idea de cómo se puede tener menos estado sin que los más pobres se queden a la buena de dios.

Gurlukovich escribió:Yo he dicho de hacerlas todas de peaje, y si eso a los pobres se les paga el peaje. Bueno, no se si tiene sentido pagar peajes, pero es la idea de cómo se puede tener menos estado sin que los más pobres se queden a la buena de dios.

Lo que debería haber es un verdadero Estado, y que esos que dicen que gobiernan se preocuparan realmente por el país y no por ellos por ellos mismos, que esto es el quítate tú para ponerme yo que si tú te has llevado cinco yo me llevo diez canto veinte las cuarenta tute de sotas.
Hombre, con el " y si eso se les paga el peaje a los pobres" ¿Pero habría que pagárselo; algún motivo en especial para tal "distinción"?
Llevan toda la existencia parcheando parches que además no funcionan y queréis seguir parcheando, pues seguirá haciendo aguas por todos lados.

Y los pobres ya están a la buena de Dios en este país así que no te preocupes por eso; que mientras más nos distraigan y nos dividan mayor tiempo pasarán ellos apoltronados en sus tronos.

Nunca he entendido que si algo era bueno para el país y sus ciudadanos lo politizaran demonizándolo y dependiendo el partido que gobernara lo deshiciera para que el que lo había deshecho al cabo del tiempo volviera a instaurarlo defendiéndolo a capa y espada.

Yo no apuesto por retales, sino por recortar la tela y que cubra lo justo y necesario. Es lo máximo que puede otorgársele a un político sin que se meta en camisas de once varas.

Gurlukovich escribió:Yo no apuesto por retales, sino por recortar la tela y que cubra lo justo y necesario. Es lo máximo que puede otorgársele a un político sin que se meta en camisas de once varas.

Y yo no apuesto por nada, que la Casa siempre gana.

tzadkiel2 escribió:

Gurlukovich escribió:Yo no apuesto por retales, sino por recortar la tela y que cubra lo justo y necesario. Es lo máximo que puede otorgársele a un político sin que se meta en camisas de once varas.

Y yo no apuesto por nada, que la Casa siempre gana.

Pues haces bien.

Si eres pobre es tu culpa.

Sociópatas dando lecciones de moralidad.

Suena mejor decir que si eres pobre es por culpa de los demás. Aunque es más desmoralizador que no sea culpa de nadie en particular.

La cantidad de pobres en Argentina está creciendo a pasos agigantados.
Ser pobre en Argentina es mucho más fácil que ser pobre en Irlanda.
Haya o no un % de culpa por parte del pobre hay otro % de culpa bien grande en los ciudadanos que votan partidos políticos que aplican según que políticas.

King_George escribió:La cantidad de pobres en Argentina está creciendo a pasos agigantados.
Ser pobre en Argentina es mucho más fácil que ser pobre en Irlanda.
Haya o no un % de culpa por parte del pobre hay otro % de culpa bien grande en los ciudadanos que votan partidos políticos que aplican según que políticas.

El problema es cuando los políticos aplican políticas, en vez de dejar que cada individuo vea por lo suyo.

A favor si es para todos se trabaje y se gane lo que se gane. Si va a ir para los mismos de siempre en contra.

A favor mientras nos beneficie a todos los ciudadanos.

Yo estoy en contra de cualquier medida de "para todos café", recuerdo que yo llegué a cobrar los 2.500 € por nacimiento de hijo que daban, no los necesitaba, lógicamente ayudaban pero me parecía una absurdez que fuera para todos, una amiga de mi mujer que decidió jubilarse a los 27 años tras 2 años cotizados y vivir de las rentas 5000 pavazos por sus 2 niñas, supongo que se los gastaría en bolsos.

Pues con esto lo mismo no le encuentro sentido crearla para todos y la misma cantidad lo necesites o no, veo mejor subir los ingresos para recibir ayudas, por ejemplo, comedor gratis en los colegios (ahora mismo en Aragón lo puedes pedir si no llega a 13.000 € la renta anual familiar, vamos que te lo dan si eso es lo que va a comer en todo el día, pues joder sube el límite a 16,18 o 20 mil anuales que seguro que esa familia va igualmente apurada

Luego está el tema del abuso que se haría porque el ser humano suele ser vago y cabrón, por trabajo he viajado bastante a Bruselas y hay barrios (en concreto el que más conozco es Anderlecht) que ahí los tienes todo el día tomando té y rascándose los huevos y es que las ayudas que reciben son brutales

Reakl escribió:

Findeton escribió:El objetivo de las empresas no es dar trabajo, es producir cosas que la sociedad, los individuos, consideran útiles, eso lo primero.

El objetivo de las empresas es hacer dinero. Lo otro es coyuntural.

Jaja eso me recuerda a un diálogo de El aviador en el que un dueño de una compañía de aviones dice que no quiere hacer dinero y Howard Hughes-di caprio le responde que eso le va a encantar a los accionistas.

Menuda ristra de bobadas ha lanzado el otro forero, sólo un progre de manual puede ganarlo en ingenuidad. Todo va bien viva la pepa.


Y las autopistas suelen estar bien cuidadas porque son caras y las usa menos gente. Si en el Ritz pusieran habitaciones a 20 euros la noche, barra libre y se formasen colas como en el Muerde la pasta ese ya veríamos cuánto duraría el lujo y el oropel.

La renta es maravillosa hasta que llegue la inflación y el gasto público.

No merece, que aumenten ayudas sociales pero muy estudiadas y ya.

Pero estudiadas que si tardan 2 meses en darlas para analizarlas que lo hagan.

Suicyco escribió:Yo estoy en contra de cualquier medida de "para todos café", recuerdo que yo llegué a cobrar los 2.500 € por nacimiento de hijo que daban, no los necesitaba, lógicamente ayudaban pero me parecía una absurdez que fuera para todos, una amiga de mi mujer que decidió jubilarse a los 27 años tras 2 años cotizados y vivir de las rentas 5000 pavazos por sus 2 niñas, supongo que se los gastaría en bolsos.

pero si era un cobro unico como se va a jubilar con eso.

GXY escribió:

Suicyco escribió:Yo estoy en contra de cualquier medida de "para todos café", recuerdo que yo llegué a cobrar los 2.500 € por nacimiento de hijo que daban, no los necesitaba, lógicamente ayudaban pero me parecía una absurdez que fuera para todos, una amiga de mi mujer que decidió jubilarse a los 27 años tras 2 años cotizados y vivir de las rentas 5000 pavazos por sus 2 niñas, supongo que se los gastaría en bolsos.

pero si era un cobro unico como se va a jubilar con eso.

No, me refiero a que tiene dinero para aburrir, probó a trabajar y no le convenció así que decidió vivir del dinero de los papas hasta los restos, a eso me refiero cuando opino que no debería haber estas rentas "universales" porque por un lado se va a dar dinero a gente que no lo necesita (supongo que a Amancio Ortega también le pagarían esta renta) y por el lado contrario tampoco me acaba de convencer, considero que habría un abuso

Aparte ya está el tema de que pudieran salir los números o no que a mí, reconociendo que no tengo la formación/información suficiente sobre ello me parece complicado

@Suicyco

pues tal como lo escribiste se entendia otra cosa.

aclarado.

respecto al tema en si, yo soy partidario de que se deberia incentivar MUCHO la natalidad. y eso incluye tanto ayudas economicas como otras cuestiones (formatos de contrato laboral compatibles con el cuidado de niños, y no me refiero a durante unas semanas o meses, sino al menos hasta el comienzo de la escolarizacion obligatoria, p.ej). y otras muchas cosas.

pero aquel cheque bebé fue una compra de votos descarada. como lo fue tambien la reduccion de IRPF.

Entonces, cuanto dinero va a estar dispuesto a poner la Caixa para esa renta básica, o solo lo dice para hacerse publicidad?
Con la deuda que arrastramos, las pensiones en la cuerda floja, la empresas cerrando, y algunos todavía creen posible una RBU

Suicyco escribió:No, me refiero a que tiene dinero para aburrir, probó a trabajar y no le convenció así que decidió vivir del dinero de los papas hasta los restos, a eso me refiero cuando opino que no debería haber estas rentas "universales" porque por un lado se va a dar dinero a gente que no lo necesita (supongo que a Amancio Ortega también le pagarían esta renta) y por el lado contrario tampoco me acaba de convencer, considero que habría un abuso

Aparte ya está el tema de que pudieran salir los números o no que a mí, reconociendo que no tengo la formación/información suficiente sobre ello me parece complicado

La gracia de que la renta sea universal, al margen de temas morales, es que los costes administrativos serían casi nulos y no habría lugar a fraude. Creo que en torno a 1/3 del dinero destinado a ayudas se pierde por el camino en controlar esto.

Por otro lado, yo no veo ningún problema en que un porcentaje de la gente decidiera no trabajar. Primero, la renta básica sería de subsistencia, no para darse la vida padre. Hay experimentos que muestran que la gente no deja de trabajar, pero supongamos que sí pasa: sería algo positivo porque a largo plazo, debido a la automatización, no va a haber trabajo para todos. Que una parte de los demandantes de empleo se retirase del mercado de forma voluntaria (o redujese su jornada), beneficiaría indirectamente al resto: más trabajo y sueldos más altos, por aquello de la oferta y la demanda.

Yo no es que esté de acuerdo con la renta básica, que también. Es que pienso que es inevitable a la larga y llegará guste o no, por la propia supervivencia del sistema capitalista.

Salu2

yo si creo que es viable una renta basica. pero no universal sino de insercion, y a cambio habria que barrer muchas ayudas e incluso muchas pensiones principalmente de las no contributivas.

Rhaegar escribió:

Suicyco escribió:No, me refiero a que tiene dinero para aburrir, probó a trabajar y no le convenció así que decidió vivir del dinero de los papas hasta los restos, a eso me refiero cuando opino que no debería haber estas rentas "universales" porque por un lado se va a dar dinero a gente que no lo necesita (supongo que a Amancio Ortega también le pagarían esta renta) y por el lado contrario tampoco me acaba de convencer, considero que habría un abuso

Aparte ya está el tema de que pudieran salir los números o no que a mí, reconociendo que no tengo la formación/información suficiente sobre ello me parece complicado

La gracia de que la renta sea universal, al margen de temas morales, es que los costes administrativos serían casi nulos y no habría lugar a fraude. Creo que en torno a 1/3 del dinero destinado a ayudas se pierde por el camino en controlar esto.

A parte de ser absurdo, porque ahorras 10 para gasta 1000, es dudoso, porque hay multiples maneras de seguir abusando: muertes que se esconden (o se postergan con maquinas) para seguir cobrando la renta de abuelo, gente trabajando en el extranjero de tapadillo o en negro para ahorrarse los impuestos…