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Knight escribió:No, de posición cómoda, nada. Es un hecho. Yo compro la carne que mi economía me permite comprar y eso no me hace culpable de los males del mundo. Está mal que los ganaderos explotadores tengan miles de pollos o vacas hacinados en espacios indignos, pero tambien está mal que los ganaderos ecológicos nos timen con esos precios (porque no me vais a convencer de que el precio es ajustadísimo, etc, etc, etc...) Repito: no tengo la culpa de eso y ya he dado la solución (que he marcado en negrita arriba en mi comentario citado).
Knight escribió:Pues si lo que dices es así, estas hablando con una de las pocas personas sobre la tierra que intenta evitar tomar suplementos o sustitutivos de ningún tipo. Todo lo que necesitamos está en la comida. Por eso la carne es necesaria. A mi no me sirve la excusa de los sustitutos.
nicofiro escribió:Knight escribió:No, de posición cómoda, nada. Es un hecho. Yo compro la carne que mi economía me permite comprar y eso no me hace culpable de los males del mundo. Está mal que los ganaderos explotadores tengan miles de pollos o vacas hacinados en espacios indignos, pero tambien está mal que los ganaderos ecológicos nos timen con esos precios (porque no me vais a convencer de que el precio es ajustadísimo, etc, etc, etc...) Repito: no tengo la culpa de eso y ya he dado la solución (que he marcado en negrita arriba en mi comentario citado).
A ver. Hay dos hechos objetivos:
A) No necesitas comer carne. Necesidad nutrivita. Si acaso te apetece comer carne porque te gusta su sabor.
B) Producir carne de animales "felices" es mucho más caro: necesitas mucho más espacio, otra alimentación, más personal, no puedes usar artimañas para que acumulen agua, etc.
Si aún así optas por comer carne barata... lo siento, pero estás incentivando a los ganaderos para que sigan produciendo barato, es decir, tu parte de responsabilidad como consumidor la tienes.
A) no es un hecho objetivo. La carne es una necesidad nutritiva.
Knight escribió:A) no es un hecho objetivo. La carne es una necesidad nutritiva.
Atmósfera protectora escribió:A) no es un hecho objetivo. La carne es una necesidad nutritiva.
Necesario es aquello que si te quitan mueres.
La carne no es necesaria, como demuestran los veganos vivos del mundo.
Knight escribió:EDIT: josemurcia, supongo que has leído sobre el tema, así que sabes de sobra que las proteínas que no proceden de la carne no se asimilan de la misma manera ni en la misma cantidad.
Knight escribió:Atmósfera protectora escribió:A) no es un hecho objetivo. La carne es una necesidad nutritiva.
Necesario es aquello que si te quitan mueres.
La carne no es necesaria, como demuestran los veganos vivos del mundo.
Para que algo sea necesario no hace falta que su carencia signifique fatalidad. Con que su falta repercuta en la salud de alguna manera, a mi ya me parece necesario.
EDIT: josemurcia, supongo que has leído sobre el tema, así que sabes de sobra que las proteínas que no proceden de la carne no se asimilan de la misma manera ni en la misma cantidad.
josemurcia escribió:Knight escribió:Y respecto a lo que me refiero con la necesidad de comer carne, tú mismo lo has dicho. La carne aporta cosas que no aporta otro tipo de alimento. Y si hay que andar con complementos o sustitutivos, es una confirmación de la necesidad de la carne. El propio cuerpo humano está diseñado para su consumo (entre otros) y no solo por los colmillos (es el menos importante de los signos).
Sigues equivocándote diciendo que es necesaria en el sentido de imprescindible. Pudo ser necesaria antes, pero en cuanto hay un sustituto ya no tiene nada de necesaria.
Falkiño escribió:
Desde el mismo momento que debes buscar un sustituto de algo, estás admitiendo que ese algo es necesario, o si no, no tendrías que buscar sustitutos.
Salu2
Knight escribió:Para que algo sea necesario no hace falta que su carencia signifique fatalidad. Con que su falta repercuta en la salud de alguna manera, a mi ya me parece necesario.
EDIT: josemurcia, supongo que has leído sobre el tema, así que sabes de sobra que las proteínas que no proceden de la carne no se asimilan de la misma manera ni en la misma cantidad.
Falkiño escribió:Desde el mismo momento que debes buscar un sustituto de algo, estás admitiendo que ese algo es necesario, o si no, no tendrías que buscar sustitutos.
josemurcia escribió:Falkiño escribió:
Desde el mismo momento que debes buscar un sustituto de algo, estás admitiendo que ese algo es necesario, o si no, no tendrías que buscar sustitutos.
Salu2
Que busques un sustituto implica que los nutrientes de la carne son necesarios, lo cual es obvio, no la carne en sí.
Knight escribió:Tony Skyrunner escribió:Knight escribió:Me da igual la razón por la que han decidido dejar de comer carne. Todas las que me han dado me parecen ridículas.
¿Por qué? Los que dejan de comer carne lo hacen porque no les gusta, porque quieren reducir el número de animales que sufren debido a sus hábitos alimenticios, por motivos ecológicos o porque creen que es más sano para ellos. Explícame por qué te parecen tan ridículas esas razones sin andarte por las ramas, por favor.
Me parecen ridículas porque no creo en ninguna de esas razones (si lo hiciera, sería vegetariano). De la misma manera que a tí te parecen ridículas mis razones, tal como expresas en el texto justo debajo de esto. Pero mientras respetemos nuestras decisiones mutuamente a pesar de pensar que las razones del otro son ridículas y que está equivocado no tendremos ningún problema.Tony Skyrunner escribió:Knight escribió:La carne aporta cosas que no aporta otro tipo de alimento. Y si hay que andar con complementos o sustitutivos, es una confirmación de la necesidad de la carne. El propio cuerpo humano está diseñado para su consumo (entre otros) y no solo por los colmillos (es el menos importante de los signos).
Una cosa es para lo que estamos diseñados -que evidentemente, es para ser omnívoros- y otra muy distinta lo que has dicho tú. Decir eso es como estar en contra de las vitaminas que se añaden a los cereales o de usar fuego para cocinar. Es decir, un primo hermano de la falacia de lo natural. Si tienes déficit de B12, ¿qué problema te supone comer soja enriquecida o tomarte un suplemento? ¿Tu código moral te lo impide? ¿Tú no compras sal yodada para evitar el déficit de yodo http://es.wikipedia.org/wiki/Deficiencia_de_yodo como todo el mundo? Hay millones de personas omnívoras en España que toman suplementos de vitaminas, minerales, Omega-3, jalea real y yo qué sé qué más; de hecho, es más probable que una persona normal y corriente tenga una deficiencia de ese tipo que un vegano que ha hecho el esfuerzo consciente de informarse acerca de las deficiencias de su dieta.
Bienvenido al siglo XXI, esperamos que disfrute de sus comodidades. Hoy en día no tiene ningún sentido decir que comer carne es necesario para vivir. Ninguno.
Pues si lo que dices es así, estas hablando con una de las pocas personas sobre la tierra que intenta evitar tomar suplementos o sustitutivos de ningún tipo. Todo lo que necesitamos está en la comida. Por eso la carne es necesaria. A mi no me sirve la excusa de los sustitutos.
gominio escribió:meteis en el mismo saco a todas las granjas, y sacar la leche para vosotros tambien es maltratar al animal? pregunto.
CrazyJapan escribió:Es que claro que tomar vitamina b12 de suplemento no es natural... pero tampoco es natural ir al super a comprar carne envasada, ni tampoco es natural lo que come el ganado ni lo que les dan para que engorden tan rápido, ni tampoco es natural tener encerrado a un animal que está practicamente inmovil y está todo el dia comiendo para su engorde...
Yo siempre he dicho que si alguien va a defender "lo natural" tendría que estar viviendo en el campo en bolas y comiendo lo que fuera consiguiendo
gominio escribió:meteis en el mismo saco a todas las granjas, y sacar la leche para vosotros tambien es maltratar al animal? pregunto.
gominio escribió:meteis en el mismo saco a todas las granjas, y sacar la leche para vosotros tambien es maltratar al animal? pregunto.
Narankiwi escribió:¿Qué recomendáis para el hierro? Como poca carne, rojas muy poco, tengo déficit de hierro y estoy tomando suplementos por prescripción médica.
Narankiwi escribió:¿Qué recomendáis para el hierro? Como poca carne, rojas muy poco, tengo déficit de hierro y estoy tomando suplementos por prescripción médica.
Narankiwi escribió:¿Qué recomendáis para el hierro? Como poca carne, rojas muy poco, tengo déficit de hierro y estoy tomando suplementos por prescripción médica.
MGMT escribió:Este es un mensaje para los Vegetarianos y Veganos:
Esquimales!
Phil Douchebag escribió:Si yo fuera por la selva y me viera un tigre, el no tendria remordimientos de comerme.
Pues yo como cerdos, vacas y pollos. Es ley de vida.
Phil Douchebag escribió:Si yo fuera por la selva y me viera un tigre, el no tendria remordimientos de comerme.
Pues yo como cerdos, vacas y pollos. Es ley de vida.
Castel_ escribió:para justificar la ingesta de carne.
Knos escribió:
Más dejar vivir es lo que hace falta.
Castel_ escribió:Knos escribió:
Más dejar vivir es lo que hace falta.
Mira, en eso estamos de acuerdo.
Atmósfera protectora escribió:Es una buena respuesta.
De todas maneras, yo no me voy a meter con nadie que coma carne. El problema es la necesidad de justificarse y de quedar al MISMO nivel que los veganos, cuando no es así en ese aspecto concreto.
Si tú acoges perros abandonados y un vegano compra perros de raza, en eso serás superior al vegano. Pues al revés lo mismo.
Knos escribió:Atmósfera protectora escribió:Es una buena respuesta.
De todas maneras, yo no me voy a meter con nadie que coma carne. El problema es la necesidad de justificarse y de quedar al MISMO nivel que los veganos, cuando no es así en ese aspecto concreto.
Si tú acoges perros abandonados y un vegano compra perros de raza, en eso serás superior al vegano. Pues al revés lo mismo.
Pero como en otros aspectos se dara la inferioridad
Atmósfera protectora escribió:Knos escribió:Atmósfera protectora escribió:Es una buena respuesta.
De todas maneras, yo no me voy a meter con nadie que coma carne. El problema es la necesidad de justificarse y de quedar al MISMO nivel que los veganos, cuando no es así en ese aspecto concreto.
Si tú acoges perros abandonados y un vegano compra perros de raza, en eso serás superior al vegano. Pues al revés lo mismo.
Pero como en otros aspectos se dara la inferioridad
Sí. Pero algunos se empeñan en que no son inferiores en ese aspecto concreto, y no es verdad.
Hablo de la Verdad, no de tacto ni de respeto.
MQC escribió:Buenas:Atmósfera protectora escribió:Knos escribió:Pero como en otros aspectos se dara la inferioridad
Sí. Pero algunos se empeñan en que no son inferiores en ese aspecto concreto, y no es verdad.
Hablo de la Verdad, no de tacto ni de respeto.
Pero, ¿inferior/superior en que?, ¿en moralidad?, ¿en humanidad?. No te entiendo bien, explicate por favor.
Saludos.
Atmósfera protectora escribió:MQC escribió:Buenas:Atmósfera protectora escribió:Sí. Pero algunos se empeñan en que no son inferiores en ese aspecto concreto, y no es verdad.
Hablo de la Verdad, no de tacto ni de respeto.
Pero, ¿inferior/superior en que?, ¿en moralidad?, ¿en humanidad?. No te entiendo bien, explicate por favor.
Saludos.
En que su dieta no implica matar animales.
Si tú fueras un animal, ¿no te parecería superior esa elección dietética?
Y mientras lo piensas, ten en cuenta que los humanos SÍ somos animales.
chinche2002 escribió:- Para el final me dejo el tema del ecologismo....¿es mas ecologica la soja, tofu, etc obtenidas en cantidades industriales y posteriormente enriquecidas por procesos artificiales que la ternera que se alimenta en los pastos de las montañas del Valle de Ordesa?¿por llevar una dieta vegetariana/vegana eres más comprometido con el medio ambiente que una persona q usa bicicleta en sus pequeños desplazamientos y el coche híbrido con menos emisiones del mercado para las largas?¿o q ha sustituido la luz de su casa por fuentes de luz con menos consumo sin renunciar a su dieta equilibrada?¿que su agua caliente y calefacción la obtiene mediante energias renovables limpias?.....
Me revienta que nos tachen a aquellos que llevamos una dieta omnívora como enemigos de su pobre planeta Tierra sin tener ni puta idea de que igual todo aquello que hacemos es infinitamente más útil para la conservación del planeta q una dieta.
Luneck_23 escribió:chinche2002 escribió:- Para el final me dejo el tema del ecologismo....¿es mas ecologica la soja, tofu, etc obtenidas en cantidades industriales y posteriormente enriquecidas por procesos artificiales que la ternera que se alimenta en los pastos de las montañas del Valle de Ordesa?¿por llevar una dieta vegetariana/vegana eres más comprometido con el medio ambiente que una persona q usa bicicleta en sus pequeños desplazamientos y el coche híbrido con menos emisiones del mercado para las largas?¿o q ha sustituido la luz de su casa por fuentes de luz con menos consumo sin renunciar a su dieta equilibrada?¿que su agua caliente y calefacción la obtiene mediante energias renovables limpias?.....
Me revienta que nos tachen a aquellos que llevamos una dieta omnívora como enemigos de su pobre planeta Tierra sin tener ni puta idea de que igual todo aquello que hacemos es infinitamente más útil para la conservación del planeta q una dieta.
Es obvio que va a ser más ecologico que una persona se alimenta de soja o tofu, sencillamente
planteate el caso de que esa ternera se alimentara de soja en vez de pastos. Si tenemos una persona que come solo soja y otra que solo come ternera que se alimenta de soja ¿cual de las dos alimentaciones conlleva una mayor explotación de soja? La respuesta es obvia.
Se mire como se mire la producción de carne es algo mucho más costoso que producir vegetales, aún así no creó que haya que suprimirla. El problema es que con el tiempo estamos pasando del uso al abuso, la carne debe estar en la alimentación, pero no debe ser el pilar fundamental de esta.
Pero cuando hablas de inferioridad y superioridad, en que aspecto te refieres, ¿en KARMA?.
chinche2002 escribió:Esa vaca se alimenta de pastos del Pirineo, conozco al ganadero y puedo decirlo con total seguridad. ¿sigue sin ser ecológico? ¿sigo siendo un ser sin corazón que no se preocupa por el medio ambiente?
Dudo muchísimo que alimentar a esa vaca sea más costoso que una plantación de soja, se alimenta de lo que crece de manera natural en la montaña.
chinche2002 escribió:Lo primero que quiero aclarar es q yo respeto profundamente lo que cada uno elija, y defenderé con todas mis fuerzas que cada uno sea libre de elegir. Pero después de leer este hilo de arriba a abajo, como omnívoro necesito decir:
- La dieta más sana y equilibrada es la que contiene todo tipo de alimentos, ya que no necesita de ningún suplemento ni enriquecido. La falacia de que los vegetarianos/veganos están mejor de salud se cae por su propio peso. Simplemente debido a los riesgos de su dieta tienen que controlar más sus niveles y por eso se encuentran en niveles más óptimos comparado con la mayoría, esto una persona que come de todo no necesita hacerlo por que siempre se encuentra en niveles buenos (no necesariamente perfectos pero absolutamente normales para gozar de buena salud). Esto no me lo estoy inventando yo, mi padre es especialista en nutrición (ha sido secretario y vicepresidente de la Sociedad Española de Nutrición Parenteral y Enteral)
- El tema de la superioridad por el no sufrimiento de animales...yo consumo todo tipo de alimentos y en la medida de lo posible la elijo por su procedencia y según las condiciones obtenidas. Carne con denominación de origen del Pirineo aragones, tengo casa en el Pirineo y se de primera mano como viven los animales de esa zona, como se alimentan, etc y los vegetales en la medida que puedo de huertas ecologicas y pequeñas cooperativas.
- Para el final me dejo el tema del ecologismo....¿es mas ecologica la soja, tofu, etc obtenidas en cantidades industriales y posteriormente enriquecidas por procesos artificiales que la ternera que se alimenta en los pastos de las montañas del Valle de Ordesa?¿por llevar una dieta vegetariana/vegana eres más comprometido con el medio ambiente que una persona q usa bicicleta en sus pequeños desplazamientos y el coche híbrido con menos emisiones del mercado para las largas?¿o q ha sustituido la luz de su casa por fuentes de luz con menos consumo sin renunciar a su dieta equilibrada?¿que su agua caliente y calefacción la obtiene mediante energias renovables limpias?.....
Me revienta que nos tachen a aquellos que llevamos una dieta omnívora como enemigos de su pobre planeta Tierra sin tener ni puta idea de que igual todo aquello que hacemos es infinitamente más útil para la conservación del planeta q una dieta.
chinche2002 escribió:Esa vaca se alimenta de pastos del Pirineo, conozco al ganadero y puedo decirlo con total seguridad. ¿sigue sin ser ecológico? ¿sigo siendo un ser sin corazón que no se preocupa por el medio ambiente?
Dudo muchísimo que alimentar a esa vaca sea más costoso que una plantación de soja, se alimenta de lo que crece de manera natural en la montaña.
Luneck_23 escribió:chinche2002 escribió:Esa vaca se alimenta de pastos del Pirineo, conozco al ganadero y puedo decirlo con total seguridad. ¿sigue sin ser ecológico? ¿sigo siendo un ser sin corazón que no se preocupa por el medio ambiente?
Dudo muchísimo que alimentar a esa vaca sea más costoso que una plantación de soja, se alimenta de lo que crece de manera natural en la montaña.
No tiene porque ser ecológico solo por ser natural y que no se usen sustancias artificiales. El sobrepastoreo puede hacer que esas zonas de pastos se queden estériles y perder otro cachito de suelo cosechable, que por cierto es un recurso no renovable si te lo cargas.
De todas formas si esos ganaderos saben hacer un uso racional de esa tierra y esos animales para que sean sostenibles, pues quédate con la conciencia tranquila.
El caso es que no es tan fácil de hacer sostenible la ganadería como la agricultura, si tuviéramos que cubrir toda la demanda de carne actual a base de pastoreo me parece a mí que nos íbamos a quedar sin pastos en poco tiempo.
Atmósfera protectora escribió:Pero cuando hablas de inferioridad y superioridad, en que aspecto te refieres, ¿en KARMA?.
No, hablo de superioridad a secas.
La única superioridad de una especie caracterizada por un cerebro evolucionado es la superioridad moral.
Y la moral es un código de normas razonadas, si tú matas a un caballo delante de un niño y le cortas las patas, el niño se echa a llorar.
La norma de tratar bien a los animales existe PORQUE a muchos humanos les desagrada el sufrimiento animal y preferirían comer manzanas que matar ellos mismos a un cerdo por Navidad.
El problema moral se complica porque tenemos subalternos (matarifes, pescadores con arpón, etc.) que matan por nosotros --más que por nosotros, por dinero.
Si hoy en día se come tanta carne es más por conveniencia económica que por necesidad dietética. Cambiar el modelo de las flotas de pesca y ganaderías/mataderos lleva a una crisis y a un cambio económico, y eso en el capitalismo es difícil de provocar.
Más que nada, porque al provocarlo dejas sin comer al matarife y empezamos con los dilemas de "las personas antes que los animales".
Yo creo que lo lógico sería dejar de criar matarifes y educar a los chavales en el respeto a los mamíferos y a las aves. Nunca forzarlos al veganismo, pero no inculcarles la idea de que la dieta animal es la única posible tampoco.
Llegará un día en que la mayoría de la sociedad sea vegana y no haga falta forzar nada, porque desde pequeños estaremos acostumbrados a no comer carne.
Y si nos quedamos sin colmillos como dicen algunos, podemos ponernos unos del set de Crepúsculo, ya ves tú qué problema. ¿No nos ponemos aparato?