La científica Noruega abandona el veganismo luego de demostrar que las plantas también sienten.

16, 7, 8, 9, 10
Knight escribió:No, de posición cómoda, nada. Es un hecho. Yo compro la carne que mi economía me permite comprar y eso no me hace culpable de los males del mundo. Está mal que los ganaderos explotadores tengan miles de pollos o vacas hacinados en espacios indignos, pero tambien está mal que los ganaderos ecológicos nos timen con esos precios (porque no me vais a convencer de que el precio es ajustadísimo, etc, etc, etc...) Repito: no tengo la culpa de eso y ya he dado la solución (que he marcado en negrita arriba en mi comentario citado).


A ver. Hay dos hechos bastante objetivos:

A) No necesitas comer carne. Necesidad nutrivita. Si acaso te apetece comer carne porque te gusta su sabor.

B) Producir carne de animales "felices" es mucho más caro: necesitas mucho más espacio, otra alimentación, más personal, no puedes usar artimañas para que acumulen agua, etc.

Si aún así optas por comer carne barata... lo siento, pero estás incentivando a los ganaderos para que sigan produciendo barato, es decir, tu parte de responsabilidad como consumidor la tienes.


Knight escribió:Pues si lo que dices es así, estas hablando con una de las pocas personas sobre la tierra que intenta evitar tomar suplementos o sustitutivos de ningún tipo. Todo lo que necesitamos está en la comida. Por eso la carne es necesaria. A mi no me sirve la excusa de los sustitutos.


La carne no es necesaria, hay muchísimos ejemplos de gente vegetariana perfectamente sana. Uno de los pocos puntos problemáticos podría ser el tema de la vitamina B12. Solucionable con alimentos enriquecidos. ¿Que eso es "menos natural" que conseguirlo de la carne? Posiblemente. Aunque aquí cabe preguntarse dos cosas: A) No es acaso también mu poco natural el tipo de carne que consumimos (p.ej.: por su alto contenido en antibióticos) y B) Ante el impacto negativo en cuanto a medioambiente (esto es objetivmente contrastable) y sufrimiento animal de la carne industrial... ¿Porque deberíamos dar preferencia a conseguir la B12 de carne y no de suplementos?

(Hablando abstractamente, el tema recurrente: lo de natural-antinatural es algo relativo y lo natural por sí mismo no es mejor. Todo dependerá de las consecuencias de las alternativas.)
nicofiro escribió:
Knight escribió:No, de posición cómoda, nada. Es un hecho. Yo compro la carne que mi economía me permite comprar y eso no me hace culpable de los males del mundo. Está mal que los ganaderos explotadores tengan miles de pollos o vacas hacinados en espacios indignos, pero tambien está mal que los ganaderos ecológicos nos timen con esos precios (porque no me vais a convencer de que el precio es ajustadísimo, etc, etc, etc...) Repito: no tengo la culpa de eso y ya he dado la solución (que he marcado en negrita arriba en mi comentario citado).


A ver. Hay dos hechos objetivos:

A) No necesitas comer carne. Necesidad nutrivita. Si acaso te apetece comer carne porque te gusta su sabor.

B) Producir carne de animales "felices" es mucho más caro: necesitas mucho más espacio, otra alimentación, más personal, no puedes usar artimañas para que acumulen agua, etc.

Si aún así optas por comer carne barata... lo siento, pero estás incentivando a los ganaderos para que sigan produciendo barato, es decir, tu parte de responsabilidad como consumidor la tienes.


A) no es un hecho objetivo. La carne es una necesidad nutritiva.

B) puede ser cierto, pero entonces nos están engañando con los precios los dos tipos de ganaderia.
A) no es un hecho objetivo. La carne es una necesidad nutritiva.


Necesario es aquello que si te quitan mueres.

La carne no es necesaria, como demuestran los veganos vivos del mundo.
Knight escribió:A) no es un hecho objetivo. La carne es una necesidad nutritiva.

Por mucho que lo repitas no, no lo es. Las proteínas animales de la carne también se encuentran en huevos y lácteos. Las pocas grasas buenas que pueda tener la carne también están presentes en aceites de origen vegetal y frutos secos. Las vitaminas y aminoácidos presentes en la carne se encuentran también en verduras, legumbres y cereales.

Vamos, que no. Que la carne no es ninguna necesidad.
Atmósfera protectora escribió:
A) no es un hecho objetivo. La carne es una necesidad nutritiva.


Necesario es aquello que si te quitan mueres.

La carne no es necesaria, como demuestran los veganos vivos del mundo.


Para que algo sea necesario no hace falta que su carencia signifique fatalidad. Con que su falta repercuta en la salud de alguna manera, a mi ya me parece necesario.

EDIT: josemurcia, supongo que has leído sobre el tema, así que sabes de sobra que las proteínas que no proceden de la carne no se asimilan de la misma manera ni en la misma cantidad.
Knight escribió:EDIT: josemurcia, supongo que has leído sobre el tema, así que sabes de sobra que las proteínas que no proceden de la carne no se asimilan de la misma manera ni en la misma cantidad.

Las proteínas de origen vegetal no tienen el mismo valor biológico que las de origen animal. Pero las del huevo, carne, pescados y lácteo son de origen animal. Es más, las proteínas del huevo son mucho mas ricas en aminoácidos esenciales que las de la carne y el pescado o la leche. A base de huevos, leche y vegetales de mayor valor biológico como la soja se puede cubrir de sobra la cantidad recomendada de carne y pescado.
Knight escribió:
Atmósfera protectora escribió:
A) no es un hecho objetivo. La carne es una necesidad nutritiva.


Necesario es aquello que si te quitan mueres.

La carne no es necesaria, como demuestran los veganos vivos del mundo.


Para que algo sea necesario no hace falta que su carencia signifique fatalidad. Con que su falta repercuta en la salud de alguna manera, a mi ya me parece necesario.

EDIT: josemurcia, supongo que has leído sobre el tema, así que sabes de sobra que las proteínas que no proceden de la carne no se asimilan de la misma manera ni en la misma cantidad.


La falta de una dieta vegana, por ejemplo, repercute en la salud del cerdo.

El veganismo es una filosofía no-antropocéntrica, que sostiene que la perfecta salud del humano no es el único factor a considerar.

De todas maneras, muchos hombres y mujeres han colaborado en el desarrollo de una dieta vegana completa y con todos los aportes necesarios, y ese trabajo tampoco se puede negar.

Las cosas diferentes se asimilan de forma diferente, pero diferente no significa peor.

PD: Dudo que ningún vegano os mire mal por comer huevos, así que no os sintáis mal.

De hecho, no lo tengo claro, pero imagino que un vegano podría comer huevos sin ningún problema si la gallina fuera suya o de alguien de confianza y estuviera bien cuidada.
josemurcia escribió:
Knight escribió:Y respecto a lo que me refiero con la necesidad de comer carne, tú mismo lo has dicho. La carne aporta cosas que no aporta otro tipo de alimento. Y si hay que andar con complementos o sustitutivos, es una confirmación de la necesidad de la carne. El propio cuerpo humano está diseñado para su consumo (entre otros) y no solo por los colmillos (es el menos importante de los signos).

Sigues equivocándote diciendo que es necesaria en el sentido de imprescindible. Pudo ser necesaria antes, pero en cuanto hay un sustituto ya no tiene nada de necesaria.


Desde el mismo momento que debes buscar un sustituto de algo, estás admitiendo que ese algo es necesario, o si no, no tendrías que buscar sustitutos.


Salu2
Falkiño escribió:
Desde el mismo momento que debes buscar un sustituto de algo, estás admitiendo que ese algo es necesario, o si no, no tendrías que buscar sustitutos.


Salu2

Que busques un sustituto implica que los nutrientes de la carne son necesarios, lo cual es obvio, no la carne en sí.
Knight escribió:Para que algo sea necesario no hace falta que su carencia signifique fatalidad. Con que su falta repercuta en la salud de alguna manera, a mi ya me parece necesario.

EDIT: josemurcia, supongo que has leído sobre el tema, así que sabes de sobra que las proteínas que no proceden de la carne no se asimilan de la misma manera ni en la misma cantidad.


Pero es que cuidando un poco la dieta, quitarte la carne no repercute negativamente en la salud.

Sobre el precio de la carne bien cuidada, yo no tengo nada claro que te estén timando con ella. Ten en cuenta también una cosa, hay muy poca demanda, con lo que las economías de escala brillan por su ausencia.

Falkiño escribió:Desde el mismo momento que debes buscar un sustituto de algo, estás admitiendo que ese algo es necesario, o si no, no tendrías que buscar sustitutos.


Necesario no significa imprescindible. Y eso es lo que estamos discutiendo. Además, en realidad no buscas sustitutos para la carne, sino fuentes alternativas para ciertos nutrientes.

¿Es Valdés necesario en el Barça? Lo que es necesario es un portero de garantías, en el momento en el que se fiche a Ter Stegen por ejemplo, ya no lo será. Pues con la carne lo mismo, como hay alternativas nutricionales perfectamente válidas sin perjuicio para la salud... no es imprescindible.
josemurcia escribió:
Falkiño escribió:
Desde el mismo momento que debes buscar un sustituto de algo, estás admitiendo que ese algo es necesario, o si no, no tendrías que buscar sustitutos.


Salu2

Que busques un sustituto implica que los nutrientes de la carne son necesarios, lo cual es obvio, no la carne en sí.

Exacto, es que no sé cuántas vueltas más hay que darle.

Que sea más fácil conseguir X nutriente a través de la carne no significa que debas comer carne para conseguirlo. Para eso tienes tres opciones:

1- Comer muy variado, haciendo hincapié en la soja (para los aminoácidos).

2- Comer huevos y beber leche.

3- Tomar un suplemento.

Punto. Lo demás, cuentos chinos. El único caso especialmente problemático es el de la famosa vitamina B12, que prácticamente hay que suplementarla sí o sí. Muchísimas comidas veganas preparadas ya vienen enriquecidas con ella, pero si no las compras te tienes que tomar pastillas. ¿Que no es natural? Hombre, pues igual de natural que usar un ordenador, pasta de dientes enriquecida con flúor o, como ya he dicho, tomar sal yodada, como hace todo el mundo. Estamos en 2013; basarnos en criterios de lo que sería necesario consumir en la Prehistoria me parece de chiste y deja en muy mal lugar a todo tipo de dietas (mi madre toma suplementos de hierro y calcio siguiendo una dieta omnívora equilibrada, lo cual dice absolutamente cero acerca de la validez de esa dieta). Es más, respecto a la B12 pasa una cosa muy curiosa, y es que los omnívoros también suelen terminar con déficit de ella, así que se recomienda suplementar a partir de los 50 años: http://books.nap.edu/openbook.php?isbn= ... age_middle. Lo mismo pasa con la vitamina D, que en invierno hay muchísima gente que tiene deficiencias por no exponerse al sol y no se da ni cuenta.

Si se rechaza la dieta vegana/vegetariana por no ser natural y carecer de algo necesario, me parece estupendo el motivo -cada uno tendrá los suyos, oye-, pero espero que seáis consecuentes y no toméis alimentos enriquecidos en vuestra dieta omnívora. Suerte con el bocio, eso sí.

Y ahora contesto a lo que me dijo Knight anoche:

Knight escribió:
Tony Skyrunner escribió:
Knight escribió:Me da igual la razón por la que han decidido dejar de comer carne. Todas las que me han dado me parecen ridículas.

¿Por qué? Los que dejan de comer carne lo hacen porque no les gusta, porque quieren reducir el número de animales que sufren debido a sus hábitos alimenticios, por motivos ecológicos o porque creen que es más sano para ellos. Explícame por qué te parecen tan ridículas esas razones sin andarte por las ramas, por favor.


Me parecen ridículas porque no creo en ninguna de esas razones (si lo hiciera, sería vegetariano). De la misma manera que a tí te parecen ridículas mis razones, tal como expresas en el texto justo debajo de esto. Pero mientras respetemos nuestras decisiones mutuamente a pesar de pensar que las razones del otro son ridículas y que está equivocado no tendremos ningún problema. ;)

Tony Skyrunner escribió:
Knight escribió:La carne aporta cosas que no aporta otro tipo de alimento. Y si hay que andar con complementos o sustitutivos, es una confirmación de la necesidad de la carne. El propio cuerpo humano está diseñado para su consumo (entre otros) y no solo por los colmillos (es el menos importante de los signos).

Una cosa es para lo que estamos diseñados -que evidentemente, es para ser omnívoros- y otra muy distinta lo que has dicho tú. Decir eso es como estar en contra de las vitaminas que se añaden a los cereales o de usar fuego para cocinar. Es decir, un primo hermano de la falacia de lo natural. Si tienes déficit de B12, ¿qué problema te supone comer soja enriquecida o tomarte un suplemento? ¿Tu código moral te lo impide? ¿Tú no compras sal yodada para evitar el déficit de yodo http://es.wikipedia.org/wiki/Deficiencia_de_yodo como todo el mundo? Hay millones de personas omnívoras en España que toman suplementos de vitaminas, minerales, Omega-3, jalea real y yo qué sé qué más; de hecho, es más probable que una persona normal y corriente tenga una deficiencia de ese tipo que un vegano que ha hecho el esfuerzo consciente de informarse acerca de las deficiencias de su dieta.

Bienvenido al siglo XXI, esperamos que disfrute de sus comodidades. Hoy en día no tiene ningún sentido decir que comer carne es necesario para vivir. Ninguno.


Pues si lo que dices es así, estas hablando con una de las pocas personas sobre la tierra que intenta evitar tomar suplementos o sustitutivos de ningún tipo. Todo lo que necesitamos está en la comida. Por eso la carne es necesaria. A mi no me sirve la excusa de los sustitutos.

Nononono, a mí no me vas a meter en el mismo saco. Yo te he dado argumentos y ejemplos por los que no estoy de acuerdo con ese empeño en lo natural, aunque desde luego lo respeto si lo cumples a rajatabla (que sospecho que no, pero eso es otro tema). Por contra, tú no has argumentado nada; simplemente has dicho que las razones te parecen ridículas y ya está. Eso no es debatir, amigo.

Repito: los que dejan de comer carne lo hacen porque no les gusta, porque quieren reducir el número de animales que sufren debido a sus hábitos alimenticios, por motivos ecológicos o porque creen que es más sano para ellos. Explícame por qué te parecen tan ridículas esas razones sin andarte por las ramas, por favor.
Es que claro que tomar vitamina b12 de suplemento no es natural... pero tampoco es natural ir al super a comprar carne envasada, ni tampoco es natural lo que come el ganado ni lo que les dan para que engorden tan rápido, ni tampoco es natural tener encerrado a un animal que está practicamente inmovil y está todo el dia comiendo para su engorde...

Yo siempre he dicho que si alguien va a defender "lo natural" tendría que estar viviendo en el campo en bolas y comiendo lo que fuera consiguiendo
Es que claro, lo natural solo importa si me lo como yo directamente, que lo que yo me coma esté megadopado a base de productos artificiales y hormonas no importa.
gominio está baneado por "Game Over"
meteis en el mismo saco a todas las granjas, y sacar la leche para vosotros tambien es maltratar al animal? pregunto.
gominio escribió:meteis en el mismo saco a todas las granjas, y sacar la leche para vosotros tambien es maltratar al animal? pregunto.


Lo mismo que los huevos, según como se obtenga, ordeñar a una vaca no tiene porque causarle daños, otra cosa es la explotación que hace el ser humano y las condiciones que hay en algunas granjas
CrazyJapan escribió:Es que claro que tomar vitamina b12 de suplemento no es natural... pero tampoco es natural ir al super a comprar carne envasada, ni tampoco es natural lo que come el ganado ni lo que les dan para que engorden tan rápido, ni tampoco es natural tener encerrado a un animal que está practicamente inmovil y está todo el dia comiendo para su engorde...

Yo siempre he dicho que si alguien va a defender "lo natural" tendría que estar viviendo en el campo en bolas y comiendo lo que fuera consiguiendo


Es que el argumento de "es/no es natural", a mi me parece vacío de contenido. A mi me parece que tiene mucho más sentido valorar un hecho por sus consecuencias o en base a criterios éticos que por su naturalidad.

La naturalidad como criterio valorativo está vacío. En primer lugar porque es jodidamente difícil establecer que es natural y que no. Por ejemplo, el transplante de órganos no parece natural por toda la tecnología que requiere y porque estamos montados para que si falla el hígado palmemos y punto. Pero al mismo tiempo que hayamos desarrollado toda esta tecnología, es en gran medida por nuestro instinto de superviviencia. Entonces podríamos decir que indirectamente el transplante de órganos es natural.

Pero aún si estableciesemos un criterio inequívoco de naturalidad, aún quedarían por responder dos preguntas: ¿Que tiene de bueno "lo natural" por sí mismo? ¿Y que tiene de malo lo "antinatural" por sí mismo? ¿Es la penicilina producida sinteticamente algo malo?

gominio escribió:meteis en el mismo saco a todas las granjas, y sacar la leche para vosotros tambien es maltratar al animal? pregunto.


Desgraciadamente, en la mayoría de granjas de vacuno de leche el trato también deja mucho que desear, aunque por lo que he visto yo es mejor que para el de carne. Por ejemplo, a las vacas lecheras en la zona de mi pueblo al menos las sacan a pastar a los praos, mientras que el de carne está siempre en la cuadra.
gominio escribió:meteis en el mismo saco a todas las granjas, y sacar la leche para vosotros tambien es maltratar al animal? pregunto.

Absolutamente todas las granjas de explotación basan su negocio en el engorde rápido, y todo lo que llega a los supermercados ha sido hormonado y sobrealimentado con productos artificiales.

En la leche, como en todo, hay alternativas ecológicas, y la diferencia de precio está alrededor de 40 céntimos más el litro, una minucia sobre todo teniendo en cuenta que está mucho más buena.
¿Qué recomendáis para el hierro? Como poca carne, rojas muy poco, tengo déficit de hierro y estoy tomando suplementos por prescripción médica.
Narankiwi escribió:¿Qué recomendáis para el hierro? Como poca carne, rojas muy poco, tengo déficit de hierro y estoy tomando suplementos por prescripción médica.


Ricos en hierro tiene los frutos secos como almendras, avellanas, nueces, también las pasas, dátiles.... los cereales para el desayuno suelen venir enriquecidos en hierro, y como no, las legumbres, de siempre se ha dicho lo del hierro de las lentejas, pero también está en garbanzos, judias, guisantes, soja... también hay verduras de hoja verde como la acelga, las espinacas, las coles...
Narankiwi escribió:¿Qué recomendáis para el hierro? Como poca carne, rojas muy poco, tengo déficit de hierro y estoy tomando suplementos por prescripción médica.


Avellanas, lentejas, nueces. Y una amiga con tu mismo problema me habló del salvado de trigo completo... que debe ser una forma de cereal pero no tengo ni idea de que es exactamente ni donde lo puedes conseguir.
Narankiwi escribió:¿Qué recomendáis para el hierro? Como poca carne, rojas muy poco, tengo déficit de hierro y estoy tomando suplementos por prescripción médica.

La anemia por deficiencia de hierro es algo muy común en la población. La carne roja no es especialmente rica en hierro, lo más rico en hierro son las vísceras(hablando de carne).

Los cereales integrales y las legumbres son muy ricas en hierro, pero su absorción es mucho menor. Esto se soluciona acompando de alimentos ricos en vitamina C.

Aquí lo comentan bastante bien, sin entrar en lo técnico. http://www.consumer.es/web/es/alimentac ... /35215.php
gominio está baneado por "Game Over"
si comes algo de carne, el hígado es bueno,.
Gracias, algo sí tomo, aunque no mucha, y me gustaría dejarla algún día.
Este es un mensaje para los Vegetarianos y Veganos:

Esquimales!
MGMT escribió:Este es un mensaje para los Vegetarianos y Veganos:

Esquimales!

Dios, normalmente no contesto a trolleadas tan pueriles, pero esta es demasiado suculenta.

Este es un mensaje para los omnívoros y carnívoros:

¡Veganos y vegetarianos!

:-?

Si ese ejercicio de ytumasismo es un intento de decirnos que hay gente que sobrevive sin apenas comer vegetales (de la misma forma que mucha más gente sobrevive sin comer carne, así que no sé qué carajo quieres decir), tengo unos datos para ti:

https://www.itk.ca/sites/default/files/ ... FINAL2.pdf (primer resultado de Google)

There are persistent and serious disparities between the health indicators of Inuit and the general population of Canada.

The life expectancy gap between those in Inuit communities and all Canadians is about 13 years and is not closing.

Diet related health risks, such as nutritional deficiencies and increased body weight, increased body weight can also be correlated with increased risk of developing diabetes and cardiovascular disease.

The death rate from strokes is twice as high for men and women in Inuit communities than for all Canadians.

Women in Inuit communities have a COPD death rate that is 10 times that of other Canadian women.

Venga, hasta luego.
Si yo fuera por la selva y me viera un tigre, el no tendria remordimientos de comerme.

Pues yo como cerdos, vacas y pollos. Es ley de vida.
Phil Douchebag escribió:Si yo fuera por la selva y me viera un tigre, el no tendria remordimientos de comerme.

Pues yo como cerdos, vacas y pollos. Es ley de vida.

Una reflexión muy profunda, sin duda alguna. ¿En qué otras cosas te pareces a un tigre?
Asombroso el aguante que tenéis. Cualquiera diría que no coméis carne.

Phil Douchebag escribió:Si yo fuera por la selva y me viera un tigre, el no tendria remordimientos de comerme.

Pues yo como cerdos, vacas y pollos. Es ley de vida.


Si yo fuera una jovencita de buen ver en medio de un desastre nuclear y me ve un grupo de 5 hombres sedientos de sexo, me violarían.

Pues yo violo jovencitas y lo que se ponga delante, es ley de vida.

Decididamente mis favoritos son estos comentarios que aluden a nuestra imaginación para justificar la ingesta de carne.
#308765# está baneado del subforo por "cibervoluntario y mensajero del odio"
Yo no como nada animal ni vegetal ni que tenga vida, como piedras que antes me aseguro de eliminar todo tipo de microorganismo viendolo por un microscopio, no vaya a ser que los pobrecitos seres microscopicos también sufran.

No seais unos psicópatas torturadores inhumanos y comed también piedras que además son muy ricas en minerales.
Castel_ escribió:para justificar la ingesta de carne.


La ingesta de carne no necesita justificacion.

Del mismo modo que el veganismo no necesita mas explicacion que "me gusta asi" o "es mi moralidad".

Más dejar vivir es lo que hace falta.
Knos escribió:
Más dejar vivir es lo que hace falta.


Mira, en eso estamos de acuerdo.
Castel_ escribió:
Knos escribió:
Más dejar vivir es lo que hace falta.


Mira, en eso estamos de acuerdo.


Es una buena respuesta.

De todas maneras, yo no me voy a meter con nadie que coma carne. El problema es la necesidad de justificarse y de quedar al MISMO nivel que los veganos, cuando no es así en ese aspecto concreto.

Si tú acoges perros abandonados y un vegano compra perros de raza, en eso serás superior al vegano. Pues al revés lo mismo.
Atmósfera protectora escribió:Es una buena respuesta.

De todas maneras, yo no me voy a meter con nadie que coma carne. El problema es la necesidad de justificarse y de quedar al MISMO nivel que los veganos, cuando no es así en ese aspecto concreto.

Si tú acoges perros abandonados y un vegano compra perros de raza, en eso serás superior al vegano. Pues al revés lo mismo.


Pero como en otros aspectos se dara la inferioridad, es irrelevante. Eres superior porque no comes carne? Yo soy superior porque hablo 4 idiomas.
Y al final que? Nada, irrelevante e infantil.
Yo creo que hay que tender mas al mutuo respeto y comprension que a darse golpes en el pecho por lo guay que uno es.
Knos escribió:
Atmósfera protectora escribió:Es una buena respuesta.

De todas maneras, yo no me voy a meter con nadie que coma carne. El problema es la necesidad de justificarse y de quedar al MISMO nivel que los veganos, cuando no es así en ese aspecto concreto.

Si tú acoges perros abandonados y un vegano compra perros de raza, en eso serás superior al vegano. Pues al revés lo mismo.


Pero como en otros aspectos se dara la inferioridad


Sí. Pero algunos se empeñan en que no son inferiores en ese aspecto concreto, y no es verdad.

Hablo de la Verdad, no de tacto ni de respeto.
Buenas:
Atmósfera protectora escribió:
Knos escribió:
Atmósfera protectora escribió:Es una buena respuesta.

De todas maneras, yo no me voy a meter con nadie que coma carne. El problema es la necesidad de justificarse y de quedar al MISMO nivel que los veganos, cuando no es así en ese aspecto concreto.

Si tú acoges perros abandonados y un vegano compra perros de raza, en eso serás superior al vegano. Pues al revés lo mismo.


Pero como en otros aspectos se dara la inferioridad


Sí. Pero algunos se empeñan en que no son inferiores en ese aspecto concreto, y no es verdad.

Hablo de la Verdad, no de tacto ni de respeto.

Pero, ¿inferior/superior en que?, ¿en moralidad?, ¿en humanidad?. No te entiendo bien, explicate por favor.

Saludos.
Lo primero que quiero aclarar es q yo respeto profundamente lo que cada uno elija, y defenderé con todas mis fuerzas que cada uno sea libre de elegir. Pero después de leer este hilo de arriba a abajo, como omnívoro necesito decir:


- La dieta más sana y equilibrada es la que contiene todo tipo de alimentos, ya que no necesita de ningún suplemento ni enriquecido. La falacia de que los vegetarianos/veganos están mejor de salud se cae por su propio peso. Simplemente debido a los riesgos de su dieta tienen que controlar más sus niveles y por eso se encuentran en niveles más óptimos comparado con la mayoría, esto una persona que come de todo no necesita hacerlo por que siempre se encuentra en niveles buenos (no necesariamente perfectos pero absolutamente normales para gozar de buena salud). Esto no me lo estoy inventando yo, mi padre es especialista en nutrición (ha sido secretario y vicepresidente de la Sociedad Española de Nutrición Parenteral y Enteral)

- El tema de la superioridad por el no sufrimiento de animales...yo consumo todo tipo de alimentos y en la medida de lo posible la elijo por su procedencia y según las condiciones obtenidas. Carne con denominación de origen del Pirineo aragones, tengo casa en el Pirineo y se de primera mano como viven los animales de esa zona, como se alimentan, etc y los vegetales en la medida que puedo de huertas ecologicas y pequeñas cooperativas.

- Para el final me dejo el tema del ecologismo....¿es mas ecologica la soja, tofu, etc obtenidas en cantidades industriales y posteriormente enriquecidas por procesos artificiales que la ternera que se alimenta en los pastos de las montañas del Valle de Ordesa?¿por llevar una dieta vegetariana/vegana eres más comprometido con el medio ambiente que una persona q usa bicicleta en sus pequeños desplazamientos y el coche híbrido con menos emisiones del mercado para las largas?¿o q ha sustituido la luz de su casa por fuentes de luz con menos consumo sin renunciar a su dieta equilibrada?¿que su agua caliente y calefacción la obtiene mediante energias renovables limpias?.....
Me revienta que nos tachen a aquellos que llevamos una dieta omnívora como enemigos de su pobre planeta Tierra sin tener ni puta idea de que igual todo aquello que hacemos es infinitamente más útil para la conservación del planeta q una dieta.
chinche2002 lo has clavado, después de esto podemos dar por cerrado el hilo.
MQC escribió:Buenas:
Atmósfera protectora escribió:
Knos escribió:Pero como en otros aspectos se dara la inferioridad


Sí. Pero algunos se empeñan en que no son inferiores en ese aspecto concreto, y no es verdad.

Hablo de la Verdad, no de tacto ni de respeto.

Pero, ¿inferior/superior en que?, ¿en moralidad?, ¿en humanidad?. No te entiendo bien, explicate por favor.

Saludos.



En que su dieta no implica matar animales.

Si tú fueras un animal, ¿no te parecería superior esa elección dietética?

Y mientras lo piensas, ten en cuenta que los humanos SÍ somos animales.
Buenas:
Atmósfera protectora escribió:
MQC escribió:Buenas:
Atmósfera protectora escribió:Sí. Pero algunos se empeñan en que no son inferiores en ese aspecto concreto, y no es verdad.

Hablo de la Verdad, no de tacto ni de respeto.

Pero, ¿inferior/superior en que?, ¿en moralidad?, ¿en humanidad?. No te entiendo bien, explicate por favor.

Saludos.



En que su dieta no implica matar animales.

Si tú fueras un animal, ¿no te parecería superior esa elección dietética?

Y mientras lo piensas, ten en cuenta que los humanos SÍ somos animales.

Pero cuando hablas de inferioridad y superioridad, en que aspecto te refieres, ¿en KARMA?.

Espera entonces un momento, que voy a hacer recuento personal;

- Como carne: -1 moralidad
- Reciclo: +1 moralidad
- No compro nada hecho en condiciones de explotación infantil: +1 moralidad
- Creo que los gays/lesbianas/etc... deben tener los mismos derechos: +1 moralidad
- Creo en la pena de muerte bajo ciertas circustancias: -1 moralidad
- Nunca he sido infiel a mi pareja: +1 moralidad
- Tengo en casa todas las bombillas de bajo consumo: +1 moralidad
- Utilizo el coche diariamente: -1 moralidad

KARMA TOTAL: +2

Bueno, por ahora no voy mal, estoy en positivo, así que puedo dormir tranquilo ya que soy una "estupenda persona".

De hecho, puedo darme algun caprichillo, pues tengo 2 puntos de margen. Esta noche lo hablo con la almohada y a lo mejor, a partir de mañana, me planteo en dejar de respetar lo de la explotación infantil. Aun seguiría en positivo. Con un +1 sería una "buena persona". No sería una "estupenda persona" como soy ahora mismo con el +2, pero bueno, por ahora con ser una "buena persona" me vale.

Entiendo que lo mejor es tener siempre la mayor cantidad de puntos positivos, pero joder, es que eso es dificilisimo. Ademas, después por aquí por los foros, si no haces de vez en cuando alguna travesura, te llaman Flanders y todo.

Gracias por tus consejos, me has alegrado el día.

Saludos.

PD: siendo justos, creo que esta tabla está mal equilibrada, comer carne no puede quitar solo 1 punto de moralidad, debería ser por lo menos un -4. Y lo de los cuernos deberia ser un +2. A lo de la explotación infantil, ¿cuanto le ponemos?. Es que claro, ¡no es tan sencillo, eh!. Es para ver si lo de ser vegano me compensa o no.

PD 2: http://es.wikipedia.org/wiki/Vegetarian ... olf_Hitler
¿Cuantos puntos le quitamos de KARMA a Hitler por ser un genocida y cuantos les ponemos por ser Vegetariano?. Es que, a lo mejor, resulta que el total le sale positivo y finalmente era un buen tio y todo.

PD 3: tengo amigos veganos y nos respetamos de maravilla. De hecho, gracias a ellos, he conocido muchos alimentos que, creo, de otra forma nunca hubiera conocido, y que los estoy disfrutando aunque continuo siendo carnivoro. Nunca he sentido ser superior a ellos y jamas me han dado la más mínima impresion de querer mostrase ellos superiores a mi. Eso sí, no tengo ni idea de como llevaran ellos su contador de Karma (a lo mejor, en su vida diaria, son violadores de bebes y yo no lo sé, y eso tiene que quitarles un monton de puntos, por muy veganos que sean).
chinche2002 escribió:- Para el final me dejo el tema del ecologismo....¿es mas ecologica la soja, tofu, etc obtenidas en cantidades industriales y posteriormente enriquecidas por procesos artificiales que la ternera que se alimenta en los pastos de las montañas del Valle de Ordesa?¿por llevar una dieta vegetariana/vegana eres más comprometido con el medio ambiente que una persona q usa bicicleta en sus pequeños desplazamientos y el coche híbrido con menos emisiones del mercado para las largas?¿o q ha sustituido la luz de su casa por fuentes de luz con menos consumo sin renunciar a su dieta equilibrada?¿que su agua caliente y calefacción la obtiene mediante energias renovables limpias?.....
Me revienta que nos tachen a aquellos que llevamos una dieta omnívora como enemigos de su pobre planeta Tierra sin tener ni puta idea de que igual todo aquello que hacemos es infinitamente más útil para la conservación del planeta q una dieta.


Es obvio que va a ser más ecologico que una persona se alimenta de soja o tofu, sencillamente
planteate el caso de que esa ternera se alimentara de soja en vez de pastos. Si tenemos una persona que come solo soja y otra que solo come ternera que se alimenta de soja ¿cual de las dos alimentaciones conlleva una mayor explotación de soja? La respuesta es obvia.

Se mire como se mire la producción de carne es algo mucho más costoso que producir vegetales, aún así no creó que haya que suprimirla. El problema es que con el tiempo estamos pasando del uso al abuso, la carne debe estar en la alimentación, pero no debe ser el pilar fundamental de esta.
Luneck_23 escribió:
chinche2002 escribió:- Para el final me dejo el tema del ecologismo....¿es mas ecologica la soja, tofu, etc obtenidas en cantidades industriales y posteriormente enriquecidas por procesos artificiales que la ternera que se alimenta en los pastos de las montañas del Valle de Ordesa?¿por llevar una dieta vegetariana/vegana eres más comprometido con el medio ambiente que una persona q usa bicicleta en sus pequeños desplazamientos y el coche híbrido con menos emisiones del mercado para las largas?¿o q ha sustituido la luz de su casa por fuentes de luz con menos consumo sin renunciar a su dieta equilibrada?¿que su agua caliente y calefacción la obtiene mediante energias renovables limpias?.....
Me revienta que nos tachen a aquellos que llevamos una dieta omnívora como enemigos de su pobre planeta Tierra sin tener ni puta idea de que igual todo aquello que hacemos es infinitamente más útil para la conservación del planeta q una dieta.


Es obvio que va a ser más ecologico que una persona se alimenta de soja o tofu, sencillamente
planteate el caso de que esa ternera se alimentara de soja en vez de pastos. Si tenemos una persona que come solo soja y otra que solo come ternera que se alimenta de soja ¿cual de las dos alimentaciones conlleva una mayor explotación de soja? La respuesta es obvia.

Se mire como se mire la producción de carne es algo mucho más costoso que producir vegetales, aún así no creó que haya que suprimirla. El problema es que con el tiempo estamos pasando del uso al abuso, la carne debe estar en la alimentación, pero no debe ser el pilar fundamental de esta.


Esa vaca se alimenta de pastos del Pirineo, conozco al ganadero y puedo decirlo con total seguridad. ¿sigue sin ser ecológico? ¿sigo siendo un ser sin corazón que no se preocupa por el medio ambiente?
Dudo muchísimo que alimentar a esa vaca sea más costoso que una plantación de soja, se alimenta de lo que crece de manera natural en la montaña.
Pero cuando hablas de inferioridad y superioridad, en que aspecto te refieres, ¿en KARMA?.


No, hablo de superioridad a secas.

La única superioridad de una especie caracterizada por un cerebro evolucionado es la superioridad moral.

Y la moral es un código de normas razonadas, si tú matas a un caballo delante de un niño y le cortas las patas, el niño se echa a llorar.

La norma de tratar bien a los animales existe PORQUE a muchos humanos les desagrada el sufrimiento animal y preferirían comer manzanas que matar ellos mismos a un cerdo por Navidad.

El problema moral se complica porque tenemos subalternos (matarifes, pescadores con arpón, etc.) que matan por nosotros --más que por nosotros, por dinero.

Si hoy en día se come tanta carne es más por conveniencia económica que por necesidad dietética. Cambiar el modelo de las flotas de pesca y ganaderías/mataderos lleva a una crisis y a un cambio económico, y eso en el capitalismo es difícil de provocar.

Más que nada, porque al provocarlo dejas sin comer al matarife y empezamos con los dilemas de "las personas antes que los animales".

Yo creo que lo lógico sería dejar de criar matarifes y educar a los chavales en el respeto a los mamíferos y a las aves. Nunca forzarlos al veganismo, pero no inculcarles la idea de que la dieta animal es la única posible tampoco.

Llegará un día en que la mayoría de la sociedad sea vegana y no haga falta forzar nada, porque desde pequeños estaremos acostumbrados a no comer carne.

Y si nos quedamos sin colmillos como dicen algunos, podemos ponernos unos del set de Crepúsculo, ya ves tú qué problema. ¿No nos ponemos aparato?
Por lo visto no sabéis que hay atletas veganos que no toman ningún complemento xDDD
chinche2002 escribió:Esa vaca se alimenta de pastos del Pirineo, conozco al ganadero y puedo decirlo con total seguridad. ¿sigue sin ser ecológico? ¿sigo siendo un ser sin corazón que no se preocupa por el medio ambiente?
Dudo muchísimo que alimentar a esa vaca sea más costoso que una plantación de soja, se alimenta de lo que crece de manera natural en la montaña.

Aquí se ha defendido la ganadería ecológica como una alternativa para el que no quiera dejar de comer carne, lo que se critica duramente es la ganadería intensiva.
Tony Skyrunner, las razones de porque me parecen ridículos los motivos de los vegetarianos (aunque, repito, respeto su decisión y su libertad para hacer lo que les de la gana, cosa que tambien espero de ellos para mí) ya las he dado. Simplemente, yo tengo otros motivos que son todo lo contrario a los vuestros. Y, aunque ya los he explicado yo, son los mismos que los de chinche2002:

chinche2002 escribió:Lo primero que quiero aclarar es q yo respeto profundamente lo que cada uno elija, y defenderé con todas mis fuerzas que cada uno sea libre de elegir. Pero después de leer este hilo de arriba a abajo, como omnívoro necesito decir:


- La dieta más sana y equilibrada es la que contiene todo tipo de alimentos, ya que no necesita de ningún suplemento ni enriquecido. La falacia de que los vegetarianos/veganos están mejor de salud se cae por su propio peso. Simplemente debido a los riesgos de su dieta tienen que controlar más sus niveles y por eso se encuentran en niveles más óptimos comparado con la mayoría, esto una persona que come de todo no necesita hacerlo por que siempre se encuentra en niveles buenos (no necesariamente perfectos pero absolutamente normales para gozar de buena salud). Esto no me lo estoy inventando yo, mi padre es especialista en nutrición (ha sido secretario y vicepresidente de la Sociedad Española de Nutrición Parenteral y Enteral)

- El tema de la superioridad por el no sufrimiento de animales...yo consumo todo tipo de alimentos y en la medida de lo posible la elijo por su procedencia y según las condiciones obtenidas. Carne con denominación de origen del Pirineo aragones, tengo casa en el Pirineo y se de primera mano como viven los animales de esa zona, como se alimentan, etc y los vegetales en la medida que puedo de huertas ecologicas y pequeñas cooperativas.

- Para el final me dejo el tema del ecologismo....¿es mas ecologica la soja, tofu, etc obtenidas en cantidades industriales y posteriormente enriquecidas por procesos artificiales que la ternera que se alimenta en los pastos de las montañas del Valle de Ordesa?¿por llevar una dieta vegetariana/vegana eres más comprometido con el medio ambiente que una persona q usa bicicleta en sus pequeños desplazamientos y el coche híbrido con menos emisiones del mercado para las largas?¿o q ha sustituido la luz de su casa por fuentes de luz con menos consumo sin renunciar a su dieta equilibrada?¿que su agua caliente y calefacción la obtiene mediante energias renovables limpias?.....
Me revienta que nos tachen a aquellos que llevamos una dieta omnívora como enemigos de su pobre planeta Tierra sin tener ni puta idea de que igual todo aquello que hacemos es infinitamente más útil para la conservación del planeta q una dieta.


Por otra parte, Atmósfera protectora, ten por seguro de que no eres superior a nadie por ser vegetariano. Siento bajarte de la nube.
chinche2002 escribió:Esa vaca se alimenta de pastos del Pirineo, conozco al ganadero y puedo decirlo con total seguridad. ¿sigue sin ser ecológico? ¿sigo siendo un ser sin corazón que no se preocupa por el medio ambiente?
Dudo muchísimo que alimentar a esa vaca sea más costoso que una plantación de soja, se alimenta de lo que crece de manera natural en la montaña.


No tiene porque ser ecológico solo por ser natural y que no se usen sustancias artificiales. El sobrepastoreo puede hacer que esas zonas de pastos se queden estériles y perder otro cachito de suelo cosechable, que por cierto es un recurso no renovable si te lo cargas.

De todas formas si esos ganaderos saben hacer un uso racional de esa tierra y esos animales para que sean sostenibles, pues quédate con la conciencia tranquila.

El caso es que no es tan fácil de hacer sostenible la ganadería como la agricultura, si tuviéramos que cubrir toda la demanda de carne actual a base de pastoreo me parece a mí que nos íbamos a quedar sin pastos en poco tiempo.
Luneck_23 escribió:
chinche2002 escribió:Esa vaca se alimenta de pastos del Pirineo, conozco al ganadero y puedo decirlo con total seguridad. ¿sigue sin ser ecológico? ¿sigo siendo un ser sin corazón que no se preocupa por el medio ambiente?
Dudo muchísimo que alimentar a esa vaca sea más costoso que una plantación de soja, se alimenta de lo que crece de manera natural en la montaña.


No tiene porque ser ecológico solo por ser natural y que no se usen sustancias artificiales. El sobrepastoreo puede hacer que esas zonas de pastos se queden estériles y perder otro cachito de suelo cosechable, que por cierto es un recurso no renovable si te lo cargas.

De todas formas si esos ganaderos saben hacer un uso racional de esa tierra y esos animales para que sean sostenibles, pues quédate con la conciencia tranquila.

El caso es que no es tan fácil de hacer sostenible la ganadería como la agricultura, si tuviéramos que cubrir toda la demanda de carne actual a base de pastoreo me parece a mí que nos íbamos a quedar sin pastos en poco tiempo.


al menos aqui en la zona de los pirineos es mas facil encontrar ganaderos que se preocupan por la montaña que agricultores que sigan correctamente los ciclos de la tierra y no la sobreexploten y tengan que usar abonos naturales y artificiales para seguir sacando rendimiento a sus tierras
Buenas:
Atmósfera protectora escribió:
Pero cuando hablas de inferioridad y superioridad, en que aspecto te refieres, ¿en KARMA?.


No, hablo de superioridad a secas.

La única superioridad de una especie caracterizada por un cerebro evolucionado es la superioridad moral.

Y la moral es un código de normas razonadas, si tú matas a un caballo delante de un niño y le cortas las patas, el niño se echa a llorar.

La norma de tratar bien a los animales existe PORQUE a muchos humanos les desagrada el sufrimiento animal y preferirían comer manzanas que matar ellos mismos a un cerdo por Navidad.

El problema moral se complica porque tenemos subalternos (matarifes, pescadores con arpón, etc.) que matan por nosotros --más que por nosotros, por dinero.

Si hoy en día se come tanta carne es más por conveniencia económica que por necesidad dietética. Cambiar el modelo de las flotas de pesca y ganaderías/mataderos lleva a una crisis y a un cambio económico, y eso en el capitalismo es difícil de provocar.

Más que nada, porque al provocarlo dejas sin comer al matarife y empezamos con los dilemas de "las personas antes que los animales".

Yo creo que lo lógico sería dejar de criar matarifes y educar a los chavales en el respeto a los mamíferos y a las aves. Nunca forzarlos al veganismo, pero no inculcarles la idea de que la dieta animal es la única posible tampoco.

Llegará un día en que la mayoría de la sociedad sea vegana y no haga falta forzar nada, porque desde pequeños estaremos acostumbrados a no comer carne.

Y si nos quedamos sin colmillos como dicen algunos, podemos ponernos unos del set de Crepúsculo, ya ves tú qué problema. ¿No nos ponemos aparato?

De verdad, ¿tu lees lo que escribes?.

Es decir, que cuando el ser humano desubrió la ganaderia y la pesca (es decir, domesticar a mamiferos para explotarlos como fuente de alimentos, y pescar peces para su consumo), hará unos 10.000 años, lo hizo por conveniencias economicas, y no por evolución natural de la especie, aprovechamiento energetico de su entorno y por su capacidad de raciocinio.

Ok.

Y segun tu, para crear nuestro código de normas razonadas tenemos que hacer cosas delante de niños y ver cuales les hacen llorar y cuales no.

Ok.

Y segun tu, si la norma de tratar bien a los animales existe PORQUE a muchos humanos les desagrada el sufrimiento animal, si damos por hecho de que el número de humanos que NO les desagrada el sufrimiento animal es actualmente mayor (demostrado está), ¿eso da lugar a una norma valida de NO TRATAR BIEN a los animales?.

Pensandolo bien, a lo mejor el cosmos, o Dios (es que como yo no soy creyente no queria poner ese ejemplo, pero puede tambien valer), al habernos dado al ser humano una capacidad de raciocinio mayor, lo que pretendia es que fueramos los arbitros en la convivencia del resto de animales del planeta, y que aplicaramos la moral que ellos no pueden. Quizá, la razón de nuestra existencia inteligente es enseñar y acostumbrar al resto de seres vivos a vivir juntos y que, debido a que no tienen nuestra capacidad de pensar, no pueden evitar deborarse entre ellos. Quizá, nuestra funcion en todo este puzzle sea enseñarles a vivir comiendo solo verduras, para que así, todos los animales del planeta, podamos vivir en armonia, en equilibrio, juntos.

Sí, ese es el motivo por el cual tenemos esta capacidad de pensar, estoy seguro, ahora lo veo.

Mira, en serio, todas las razones que tengas para no consumir carne o pescado, a mi me parecen perfectas y respetables, no las comparto, pero las puedo entender. El hecho de que te puedas considerar un ser más moral, más perfecto o más equilibrado que yo, lo siento, pero no las acepto.

El hecho de comer carne no me hace un ser imperfecto, impuro o insensible, te lo aseguro.

Tengo dientes que me permiten matiscar y trozear carne, tengo un sistema digestivo preparado para ello, el sabor que me produce es placentero y me aporta nutrientes que son utiles para mi supervivencia. Lo siento, pero sea Dios o un conjunto de mutaciones las que nos han creado así, de esta manera, creo que comer carne no es ir "contranatura".

Y para comer carne, antes hay que "matar" a dicha carne, lo haga yo, un especialista, o un bombero, me da igual.

Si tenemos que luchar porque la forma de matar a los animales que vamos a consumir sea dandoles besitos, por mi perfecto. Puedo llegar a aceptar que el error pueda estar en COMO y en la CANTIDAD que matamos (que tampoco, pero bueno), pero no en el hecho de consumir per sé.

Saludos.
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