La científica Noruega abandona el veganismo luego de demostrar que las plantas también sienten.

chinche2002 escribió:- La dieta más sana y equilibrada es la que contiene todo tipo de alimentos, ya que no necesita de ningún suplemento ni enriquecido. La falacia de que los vegetarianos/veganos están mejor de salud se cae por su propio peso. Simplemente debido a los riesgos de su dieta tienen que controlar más sus niveles y por eso se encuentran en niveles más óptimos comparado con la mayoría, esto una persona que come de todo no necesita hacerlo por que siempre se encuentra en niveles buenos (no necesariamente perfectos pero absolutamente normales para gozar de buena salud). Esto no me lo estoy inventando yo, mi padre es especialista en nutrición (ha sido secretario y vicepresidente de la Sociedad Española de Nutrición Parenteral y Enteral)

Jo, macho, ¿otra vez? Eso ya lo hemos dicho veinte veces; yo mismo lo he comentado esta mañana. ¿Tiene que venir el hijo de un experto en nutrición a decirnos que no es óptimo saber y controlar lo que uno come? ¿Dan algún premio a la dieta que menos cuidado tienes que poner al seguir?

chinche2002 escribió:- El tema de la superioridad por el no sufrimiento de animales...yo consumo todo tipo de alimentos y en la medida de lo posible la elijo por su procedencia y según las condiciones obtenidas. Carne con denominación de origen del Pirineo aragones, tengo casa en el Pirineo y se de primera mano como viven los animales de esa zona, como se alimentan, etc y los vegetales en la medida que puedo de huertas ecologicas y pequeñas cooperativas.

Ya te ha respondido josemurcia: es otra de las cosas que llevamos días comentando. El problema, como ya hemos dicho, es que la gente que compra carne de animales que llevan una vida decente es una minoría en un país como España. Mucho cachondearnos de la comida británica y de los americanos gordos, y resulta que luego vas a UK o USA y nos dan mil patadas en estos temas. Joder, si a mí me ponían pegas con lo de los huevos camperos, que están tirados de precio y se encuentran en todas partes, imagínate lo que opinarán de comprar carne que cuesta cuatro veces más. Si consumes carne dos o tres veces a la semana te lo puedes permitir, pero está claro que el consumo real de carne suele ser mucho más alto. Aparte de que eso no hay prado precioso que lo resista.

Pero vamos, que como opción individual la veo estupenda.

chinche2002 escribió:- Para el final me dejo el tema del ecologismo....¿es mas ecologica la soja, tofu, etc obtenidas en cantidades industriales y posteriormente enriquecidas por procesos artificiales que la ternera que se alimenta en los pastos de las montañas del Valle de Ordesa?

Precisamente la semana pasada estuve en Ordesa y pisé las mierdas de las vacas que viven debajo de la Cola de Caballo . El problema de tu pregunta es que estás comparando la obtención industrial de un producto X con un producto Y que resulta ser ecológico y marginal; así cualquiera. Las vacas de los Pirineos comen hierba y tienen el agua gratis, por lo que no hay que transformar nada en tierras de cultivo. Para que nos hagamos una idea, la superficie deforestada del Amazonas era ya más grande que Islandia hace tres años, y la mayor parte es para comida de vacas (1 hectárea por vaca, que tiene cojones la cosa: http://news.discovery.com/earth/amazon- ... 110903.htm). Por otro lado, las vacas de los Pirineos emiten buenas cantidades de metano como todo hijo de vecino, así que tampoco es que sean la panacea desde el punto de vista ecológico. Pero como la soja tampoco lo es, yo diría que están empatadas.

chinche2002 escribió:¿por llevar una dieta vegetariana/vegana eres más comprometido con el medio ambiente que una persona q usa bicicleta en sus pequeños desplazamientos y el coche híbrido con menos emisiones del mercado para las largas?

A ver, es distinto, pero ten en cuenta que un híbrido no contamina mucho menos que uno norma, pues necesita combustible o electricidad (que ya sabemos todos de dónde sale), y la fabricación y el reciclado de la batería añaden más residuos y gasto de energía al balance, además de la fabricación del propio coche, obviamente. Si es en cuanto a emisiones puras y duras, supongo que estará igualado.

Jorl, al final me he metido en un jardín intentando responder preguntas de muy difícil respuesta, pues dependen del consumo energético que tengas. Paso a tu conclusión directamente:

chinche2002 escribió:Me revienta que nos tachen a aquellos que llevamos una dieta omnívora como enemigos de su pobre planeta Tierra sin tener ni puta idea de que igual todo aquello que hacemos es infinitamente más útil para la conservación del planeta q una dieta.

Vale, ahí quería yo llegar. Dos cosas:

1- Lo de que igual es infinitamente más útil es una posibilidad más una exageración, todo en la misma frase. Si no se puede calcular, no se puede y ya está. Lo que sí te puedo decir es que, por ejemplo, que un país se haga vegetariano equivale a quitar la mitad de los coches de la carretera en cuanto a las emisiones que producen http://www.independent.co.uk/environmen ... 23173.html. Vamos, que poca cosa no es. Tampoco caigas en lo mismo que criticas, que esto no es una competición.

2- ¿Quién te tacha de enemigo del planeta por comer carne sin tener en cuenta otras acciones? Yo también me he leído el hilo y no me suenan cosas así.

Knight escribió:Tony Skyrunner, las razones de porque me parecen ridículos los motivos de los vegetarianos (aunque, repito, respeto su decisión y su libertad para hacer lo que les de la gana, cosa que tambien espero de ellos para mí) ya las he dado. Simplemente, yo tengo otros motivos que son todo lo contrario a los vuestros. Y, aunque ya los he explicado yo, son los mismos que los de chinche2002

Buenooo, otra vez que te andas por las ramas. Pues nada, no insisto más. Que disfrutes de tu carne ecológica pirenaica y tus verduras de cooperativa, ya que haces tuyas las opiniones de chinche2002

Por otra parte, Atmósfera protectora, ten por seguro de que no eres superior a nadie por ser vegetariano. Siento bajarte de la nube.

Yo como carne. Los vegetarianos son superiores a mí en ese aspecto (han integrado su moral en su dieta, cosa que yo no he logrado hacer aún).

La muerte es natural, la matanza no.

Luego hay animales y animales, discutiblemente matar a un pollo sin tortura no es igual de grave que lanzarle un arpón explosivo a una ballena (las ballenas tienen un cerebro varias veces más grande que el humano, lo que podría implicar una capacidad más agudizada de sentir el dolor, y por lo tanto hacer de esa práctica una forma muy cruel de matar).

En todo hay grados, y los grados van hacia arriba y hacia abajo.

La superioridad moral en el tema de la dieta es un grado, no hablo de superioridad general en todo.

Lo que no tiene sentido es que yo diga que mi dieta es superior y más moral que la de un vegano, porque yo como carne producida en condiciones seguramente alarmantes.

Buenas:

Atmósfera protectora escribió:Lo que no tiene sentido es que yo diga que mi dieta es superior y más moral que la de un vegano, porque yo como carne producida en condiciones seguramente alarmantes.

Cuando hablas otra vez del tema de la superioridad moral, es ya porque estas troleando, ¿no?. De verdad, dime ya si estas de coña o en serio, para continuar con la conversación o no, por que de verdad, parece cachondeo.

Es decir, que segun tu (y creo que algun otro de este hilo), si el ser humano lograse un metodo de mantenimiento y sacricifio de animales completamente respetable hacia dicho animal e indoloro, ¿todo estaría perfecto?. Es decir, el "error" no está en comer carne de otros animales, sino en el proceso, ¿no?.

Respondeme por favor.

Saludos.

Atmósfera protectora escribió:

Por otra parte, Atmósfera protectora, ten por seguro de que no eres superior a nadie por ser vegetariano. Siento bajarte de la nube.

Yo como carne. Los vegetarianos son superiores a mí en ese aspecto (han integrado su moral en su dieta, cosa que yo no he logrado hacer aún).

La muerte es natural, la matanza no.

Luego hay animales y animales, discutiblemente matar a un pollo sin tortura no es igual de grave que lanzarle un arpón explosivo a una ballena (las ballenas tienen un cerebro varias veces más grande que el humano, lo que podría implicar una capacidad más agudizada de sentir el dolor, y por lo tanto hacer de esa práctica una forma muy cruel de matar).

En todo hay grados, y los grados van hacia arriba y hacia abajo.

La superioridad moral en el tema de la dieta es un grado, no hablo de superioridad general en todo.

Lo que no tiene sentido es que yo diga que mi dieta es superior y más moral que la de un vegano, porque yo como carne producida en condiciones seguramente alarmantes.

Pero es que sigues afirmando que su moralidad es la correcta. ¿Dónde está establecido que sea así?

Tony Skyrunner escribió:

Knight escribió:Tony Skyrunner, las razones de porque me parecen ridículos los motivos de los vegetarianos (aunque, repito, respeto su decisión y su libertad para hacer lo que les de la gana, cosa que tambien espero de ellos para mí) ya las he dado. Simplemente, yo tengo otros motivos que son todo lo contrario a los vuestros. Y, aunque ya los he explicado yo, son los mismos que los de chinche2002

Buenooo, otra vez que te andas por las ramas. Pues nada, no insisto más. Que disfrutes de tu carne ecológica pirenaica y tus verduras de cooperativa, ya que haces tuyas las opiniones de chinche2002

Te lo he respondido ya varias veces. Lo que ha puesto chinche lo he escrito yo antes. ¿Es que te saltas páginas del hilo al leer?

Pero repito, por enésima vez, que lo importante, más que los motivos que nos lleven a unos y a otros a nuestra decisión personal (es gracioso, porque yo no he decidido, solo sigo la ley de la naturaleza) es que cada uno es libre de hacer lo que quiera mientras no moleste a los demás.

Knight escribió:Te lo he respondido ya varias veces. Lo que ha puesto chinche lo he escrito yo antes. ¿Es que te saltas páginas del hilo al leer?

Perdona, Knight, es que estoy con el móvil. ¿Te importaría hacerme un copia y pega de lo que has dicho antes?

MQC escribió:Buenas:

Atmósfera protectora escribió:Lo que no tiene sentido es que yo diga que mi dieta es superior y más moral que la de un vegano, porque yo como carne producida en condiciones seguramente alarmantes.

Cuando hablas otra vez del tema de la superioridad moral, es ya porque estas troleando, ¿no?. De verdad, dime ya si estas de coña o en serio, para continuar con la conversación o no, por que de verdad, parece cachondeo.

Es decir, que segun tu (y creo que algun otro de este hilo), si el ser humano lograse un metodo de mantenimiento y sacricifio de animales completamente respetable hacia dicho animal e indoloro, ¿todo estaría perfecto?. Es decir, el "error" no está en comer carne de otros animales, sino en el proceso, ¿no?.

Respondeme por favor.

Saludos.

Aquí el que más está trolleando, cachondeándose y hablando de supuestos imposibles eres tú, me parece a mí.

Las cosas de la moral cada uno las ve de una forma distinta, pero alguien que quiere ahorrar sufrimiento a otros seres es, por cojones, superior moralmente en ese aspecto. ¿Sabes a qué personas considero moralmente superiores a mí en diferentes aspectos? A alguien que se va de voluntario a Uganda con Médicos Sin Fronteras. A quien no ha copiado jamás en un examen porque quería que su nota fuese justa. A un O- que dona sangre cada año (yo no lo hago porque soy un marifloris con miedo a las agujas). A alguien que siempre antepone el bien de los demás al suyo propio. A una amiga que tengo que se pasa los fines de semana ayudando en una protectora sin cobrar un duro. Y, por supuesto, a un vegano que no solo no toma ni huevos ni leche, sino que no consume muchos productos que yo sí consumo.

Espero que disfrutes con mi respuesta.

[Edito por lo que decías de la carne "respetable"] Para mí, alguien que come ese tipo de carne para evitar sufrimiento innecesario es moralmente superior a la gente que compra un pollo a 2€ en Mercadona sin importarle de dónde viene. Y ambos comen carne, pero las cosas como son.

Tony Skyrunner escribió:[Edito por lo que decías de la carne "respetable"] Para mí, alguien que come ese tipo de carne para evitar sufrimiento innecesario es moralmente superior a la gente que compra un pollo a 2€ en Mercadona sin importarle de dónde viene. Y ambos comen carne, pero las cosas como son.

En cuanto tenga un rato te agrupo mis mensajes, aunque creo que cuesta más escribir con el movil el tocho que has puesto que tirar 3 o 4 páginas para atras buscando un icono rojo.

Respecto a la frase que te cito, te contesto lo mismo que a Atmósfera Protectora:

Pero es que sigues afirmando que esa moralidad es la correcta. ¿Dónde está establecido que sea así?

Knight escribió:Pero es que sigues afirmando que esa moralidad es la correcta. ¿Dónde está establecido que sea así?

En ningún sitio. Pero creo que es de cajón que una persona que evita el sufrimiento de otras personas o animales sea moralmente superior a otra a la que se la suda. ¿Tú no te consideras moralmente superior a ladrones tipo Bárcenas? ¿O a alguien que explota prostitutas ucranianas? ¿O incluso a esos hijos de puta que se van de picnic y lo dejan todo lleno de mierda? Pues yo sí. Será que tengo el ego por las nubes.

Buenas:

Tony Skyrunner escribió:Aquí el que más está trolleando, cachondeándose y hablando de supuestos imposibles eres tú, me parece a mí.

Las cosas de la moral cada uno las ve de una forma distinta, pero alguien que quiere ahorrar sufrimiento a otros seres es, por cojones, superior moralmente en ese aspecto. ¿Sabes a qué personas considero moralmente superiores a mí en diferentes aspectos? A alguien que se va de voluntario a Uganda con Médicos Sin Fronteras. A quien no ha copiado jamás en un examen porque quería que su nota fuese justa. A un O- que dona sangre cada año (yo no lo hago porque soy un marifloris con miedo a las agujas). A alguien que siempre antepone el bien de los demás al suyo propio. A una amiga que tengo que se pasa los fines de semana ayudando en una protectora sin cobrar un duro. Y, por supuesto, a un vegano que no solo no toma ni huevos ni leche, sino que no consume muchos productos que yo sí consumo.

Espero que disfrutes con mi respuesta.

[Edito por lo que decías de la carne "respetable"] Para mí, alguien que come ese tipo de carne para evitar sufrimiento innecesario es moralmente superior a la gente que compra un pollo a 2€ en Mercadona sin importarle de dónde viene. Y ambos comen carne, pero las cosas como son.

No, te aseguro que no estoy troleando, ni tomandome el tema a broma, ni nada de eso. Simplemente es que el usuario "Atmósfera protectora" no para de hablar de superioridad moral, y ahora tu corroboras dicho pensamiento.

Necesitaba saber si era real esa repuesta, o era una broma. Ahora se que es real. No sabia si el problema estaba en "comer carne" o en el "como se ha producido dicha carne". Ahora también lo se.

Lo que ni "Atmósfera protectora" ni tu habeis todavia logrado contestarme es bajo que premisa elaborais vosotros esa escala moral; es en base a principios religiosos, sociales, politicos, etc...

Porque estais diciendo que el 85% del planeta (poniendo que esa sea el porcentaje aproximado de personas que no se preocupan por la fuente de la carne que consume) son seres inferiores moralmente a vosotros (en ese aspecto).

Como tu comprenderas, aunque a ti eso te parezca meridianamente claro, para mi no lo es. Y no es un troleo.

Era solo para asegurarme de ese punto. Respondeme, por favor, ¿como se elabora vuestra escala moral?.

Saludos.

PD: perdona Tony Skyrunner, estaba editando un par de cosas del mensaje cuando me has citado. Ahora está más completo, más correcto, y expresa mucho mejor lo que quiero decir (y sin ciertas faltas ortograficas, jejejeje).

MQC escribió:Buenas:

Tony Skyrunner escribió:Aquí el que más está trolleando, cachondeándose y hablando de supuestos imposibles eres tú, me parece a mí.

Las cosas de la moral cada uno las ve de una forma distinta, pero alguien que quiere ahorrar sufrimiento a otros seres es, por cojones, superior moralmente en ese aspecto. ¿Sabes a qué personas considero moralmente superiores a mí en diferentes aspectos? A alguien que se va de voluntario a Uganda con Médicos Sin Fronteras. A quien no ha copiado jamás en un examen porque quería que su nota fuese justa. A un O- que dona sangre cada año (yo no lo hago porque soy un marifloris con miedo a las agujas). A alguien que siempre antepone el bien de los demás al suyo propio. A una amiga que tengo que se pasa los fines de semana ayudando en una protectora sin cobrar un duro. Y, por supuesto, a un vegano que no solo no toma ni huevos ni leche, sino que no consume muchos productos que yo sí consumo.

Espero que disfrutes con mi respuesta.

[Edito por lo que decías de la carne "respetable"] Para mí, alguien que come ese tipo de carne para evitar sufrimiento innecesario es moralmente superior a la gente que compra un pollo a 2€ en Mercadona sin importarle de dónde viene. Y ambos comen carne, pero las cosas como son.

No, te aseguro que no estoy troleandome, ni tomandome el tema a broma, ni nada de eso. Simplemente es que el usuario "Atmósfera protectora" no para de hablar de superiridad moral, y ahora tu corroboras dicho pensamiento.

Necesitaba saber si era real esa repuesta, o era mentira. Ahora se que es real. No sabia si el problema estaba en "comer carne" o en el "como se ha producido dicha carne". Ahora ya lo se.

Lo que ni "Atmósfera protectora" ni tu habeis todavia logrado contestarme es bajo que premisa elobarais vosotros esa escala moral; es en base a principios religiosos, sociales, politicos, etc...

Porque estais diciendo que el 85% del planeta (poniendo que esa sea el porcentaje aproximado de personas que no se preocupan por la fuente de la carne que consume) son seres inferiores moralmente a vosotros.

Era solo para asegurarme de ese punto.

Saludos.

Tony Skyrunner escribió:

Knight escribió:Pero es que sigues afirmando que esa moralidad es la correcta. ¿Dónde está establecido que sea así?

En ningún sitio. Pero creo que es de cajón que una persona que evita el sufrimiento de otras personas o animales sea moralmente superior a otra a la que se la suda. ¿Tú no te consideras moralmente superior a ladrones tipo Bárcenas? ¿O a alguien que explota prostitutas ucranianas? ¿O incluso a esos hijos de puta que se van de picnic y lo dejan todo lleno de mierda? Pues yo sí. Será que tengo el ego por las nubes.

Para poder comer carne, hay que matar a un animal. Ese sufrimiento es inevitable.

Pero si el sufrimiento al que te refieres es al que le someten muchos ganaderos con las granjas de explotación, como ya he dicho antes, es un sufrimiento el cual los únicos que pueden evitarlo son esos mismos ganaderos. No es responsabilidad de gente con una economia justita tirando a precaria que necesita alimentarse bien.

MQC escribió:Buenas:

Atmósfera protectora escribió:Lo que no tiene sentido es que yo diga que mi dieta es superior y más moral que la de un vegano, porque yo como carne producida en condiciones seguramente alarmantes.

Cuando hablas otra vez del tema de la superioridad moral, es ya porque estas troleando, ¿no?. De verdad, dime ya si estas de coña o en serio, para continuar con la conversación o no, por que de verdad, parece cachondeo.

Es decir, que segun tu (y creo que algun otro de este hilo), si el ser humano lograse un metodo de mantenimiento y sacricifio de animales completamente respetable hacia dicho animal e indoloro, ¿todo estaría perfecto?. Es decir, el "error" no está en comer carne de otros animales, sino en el proceso, ¿no?.

Respondeme por favor.

Saludos.

No, yo he hablado de grados.

En el grado más avanzado y perfecto el humano no sacrificaría animales porque podría sintetizar su alimentación por otros medios.

Ese grado ya existe y se llama veganismo.

Pero es que sigues afirmando que esa moralidad es la correcta. ¿Dónde está establecido que sea así?

En ningún sitio, la moral en su sentido más general es opinión.

La moral objetiva no existe como demuestran las leyes de nuestro país, entre otras.

Porque estais diciendo que el 85% del planeta (poniendo que esa sea el porcentaje aproximado de personas que no se preocupan por la fuente de la carne que consume) son seres inferiores moralmente a vosotros (en ese aspecto).

Yo como carne, evito la carne de cerdo pero no hago nada especial aparte de eso.

Knight escribió:

Tony Skyrunner escribió:

Knight escribió:Pero es que sigues afirmando que esa moralidad es la correcta. ¿Dónde está establecido que sea así?

En ningún sitio. Pero creo que es de cajón que una persona que evita el sufrimiento de otras personas o animales sea moralmente superior a otra a la que se la suda. ¿Tú no te consideras moralmente superior a ladrones tipo Bárcenas? ¿O a alguien que explota prostitutas ucranianas? ¿O incluso a esos hijos de puta que se van de picnic y lo dejan todo lleno de mierda? Pues yo sí. Será que tengo el ego por las nubes.

Para poder comer carne, hay que matar a un animal. Ese sufrimiento es inevitable.

Pero si el sufrimiento al que te refieres es al que le someten muchos ganaderos con las granjas de explotación, como ya he dicho antes, es un sufrimiento el cual los únicos que pueden evitarlo son esos mismos ganaderos. No es responsabilidad de gente con una economia justita tirando a precaria que necesita alimentarse bien.

Comer carne 10 veces a la semana es de todo menos alimentarse bien. Y no hagamos demagogia, si la ganadería intensiva se sostiene es porque se ha establecido una educación de mierda en cuanto a alimentación, y la gente come muchísima más carne de la recomendable.

Buenas:

Atmósfera protectora escribió:Yo como carne.

El "vosotros" se refiere a los veganos en general que opinan como Tony Skyrunner, no en "ti y en él" en particular.

¿Y no podeis lograr entender que para mucha gente, el mayor o menor grado del sufrimiento del animal no es algo que nos preocupe en exceso, y que bajo nuestras premisas morales eso no nos hace, en absoluto, ni mejor ni peor personas?.

Si solo existe 1 escala moral, tenemos que ponernos de acuerdo en cual es, porque por ahora no lo logramos.

Saludos.

Comer carne 10 veces a la semana es de todo menos alimentarse bien. Y no hagamos demagogia, si la ganadería intensiva se sostiene es porque se ha establecido una educación de mierda en cuanto a alimentación, y la gente come muchísima más carne de la recomendable.

Demagogia también es decir que lo normal es comer carne 10 veces a la semana xD. Eso o la gente de mi entorno y yo somos raros. Ser omnívoro es lo que es, comer de todo, no solo carne. Verduras, ensaladas, sopas, pescado, tortillas, pasta, pizzas caseras... será por opciones.

MQC escribió:Buenas:

Atmósfera protectora escribió:Yo como carne.

El "vosotros" se refiere a los veganos en general que opinan como Tony Skyrunner, no en "ti y en él" en particular.

¿Y no podeis lograr entender que para mucha gente, el mayor o menor grado del sufrimiento del animal no es algo que nos preocupe en exceso, y que bajo nuestras premisas morales eso no nos hace, en absoluto, ni mejor ni peor personas?.

Si solo existe 1 escala moral, tenemos que ponernos de acuerdo en cual es, porque por ahora no lo logramos.

Saludos.

Has tenido que meter eso para terminar la pregunta, "bajo nuestras premisas morales".

El veganismo se pone en la piel del cerdo, el toro y el ciervo; identifica el dolor animal con el dolor humano y de ahí la necesidad de replantearse su alimentación.

No existe solo 1 escala moral, aunque saliera una ley que prohibiera comer carne, seguiría habiendo veganos y no-veganos.

Pero la escala moral de los veganos yo creo que está clara. Es una escala hecha para ellos mismos, no hay ninguna necesidad de despreciar a los que comen carne, aunque puedes entender su deseo de reducir la cantidad de carne que se come (en general) y hasta eliminarla de la dieta pública por completo.

Un deseo no es una imposición y no creo que deba entenderse así. Es como la gente que va al gimnasio y quiere que los demás también vayan, solo que en este caso más admirable por el carácter eminentemente altruista del veganismo.

Yo no soy vegano, así que por mi parte no os sintáis evaluados, en cualquier caso.

dark_hunter escribió:

Comer carne 10 veces a la semana es de todo menos alimentarse bien. Y no hagamos demagogia, si la ganadería intensiva se sostiene es porque se ha establecido una educación de mierda en cuanto a alimentación, y la gente come muchísima más carne de la recomendable.

Demagogia también es decir que lo normal es comer carne 10 veces a la semana xD. Eso o la gente de mi entorno y yo somos raros. Ser omnívoro es lo que es, comer de todo, no solo carne. Verduras, ensaladas, sopas, pescado, tortillas, pasta, pizzas caseras... será por opciones.

No te exagero diciendo que prácticamente toda la gente que conozco come carne a diario, y varias veces al día. Cuando no es un filete es embutido, cuando no es embutido son salchichas. La pasta acompañada de carne, a la pizza raro es el día que le falta jamón o bacon, etc.

He estado 2 años en una residencia universitaria, y de las 12 comidas que teníamos a la semana, si digo que en 10 había algo de carne en el menú a lo mejor hasta me quedo corto.

Buenas:

Entonces, resumiendo, segun YO veo, tenemos 3 posibles "problemas":

1- la moralidad de comer carne.

2- la moralidad del sufrimiento del animal (tanto en su vida como en su forma de matarlo) que nos abastece de dicha carne.

3- la cantidad de carne que se consume.

Sobre el primer punto, YO, que soy un ser completa y absolutamente humanista, y que considero que el centro del universo es el hombre (debido a nuestra superior capacidad de razonamiento respecto al resto de especies), creo que la moralidad es algo creado por el hombre, y que, al ser biologicamente onnivoros (eso creo que es obvio), no veo ningun error moral en comer carne de otros animales.

Sobre el segundo punto, PARA MI lo más importante es el aprovechamiento energetico. Si el ser humano logra una forma en el que equilibre de forma perfecta el sufrimiento del animal con el aprovechamiento energetico, mejor que mejor. Pero, para mi, la parte mas imporante de la ecuación es el aprovechamiento energetico, y no el sufrimiento animal, y lo creo porque considero que la evolucion del ser humano (que es la única especie que realmente me preocupa), viene dada por esa capacidad de aprovechamiento de la energía. Cuanto mayor sea nuestra capacidad de extraer y aprovechar la energia del entorno que nos rodea, más evolucionaremos como especie.

Sobre el último punto, tanto para el obvio recurso energetico que es la carne, como para el resto de recursos energeticos que podamos plantearnos, CREO que es responsabilidad del ser humano como especie el no agotarlos, puesto que eso sería un error insalvable para la propia especie. Si como especie agotamos nuestros recursos energeticos, fracasaremos, pues moriremos.

Por ello, mientras no se consuma el total de la carne (etc...), y siempre exista en equilibrio entre la carne que se produce (que se crea) y la carne que se consume, pues todo perfecto. Por ejemplo, si anualmente en el planeta el ser humano consume 1 millon de toneladas de carne, si a su vez esta "creando" otro millon de toneladas de carne fútura, entonces perfecto. Si el hombre quema 1 millon de toneladas de madera al año, y a su vez está "creando" otro millon de toneladas de madera futura, entonces perfecto. Si el resultado de la ecuación es positivo, todo va correctamente. Si es negativo, debe corregirlo porque agotar la fuente de energia sería un error fatal.

Este pensamiento que vosotros vereis tan frio y tan "descorazonado" es, sin que el resto de seres humanos se lo plantee a diario, el que socialmente está aceptado, y el que nos ha llevado al grado de evolución en el que estamos actualmente (desde la creación del fuego, pasando por la creacion del sedentarismo, ganaderia, agricultura, etc... hasta la energia nuclear, etc...)

Lo siento si no os gusta mi visión de las cosas.

Saludos.

PD: las palabras "YO, PARA MI y CREO" que he puesto en mayuscula considero que dejan claramente expuesto que esta es MI FORMA DE PENSAR, ¿ok?.

He estado 2 años en una residencia universitaria, y de las 12 comidas que teníamos a la semana, si digo que en 10 había algo de carne en el menú a lo mejor hasta me quedo corto.

Obviamente, una residencia universitaria no es ejemplo de la comida sana (de hecho no se me ocurre sitio peor), porque gran parte no es ya que incluya carne, sino que va a base de comida precocinada.

Pero eso no es para nada representativo de una dieta omnívora, más que nada porque no es omnívora. Hay gente que pasa su época de universidad sin haber probado la verdura y el pescado y obviamente eso no es sano.

MQC

Yo estoy de acuerdo con mucho de lo que expones.

Pero, si sigues tirando de la cuerda, terminas por llegar al cuarto problema, que es el más interesante en la actualidad.

¿Por qué íbamos a pasar por todas esas barreras morales si resulta que comer carne ya no es necesario? Hemos avanzado en materia de nutrición y alimentación y podemos diseñar dietas magníficas que no contemplan el consumo de carne.

Esa es la razón de que el veganismo se esté extendiendo, que es un movimiento lógico. Cuando todo está presto para eliminar la carne de la dieta sin efectos secundarios relevantes, la sociedad debe al menos considerar las ventajas de hacerlo.

Existe el libre albedrío, pero el fondo de la cuestión termina por darle la razón a los veganos en una cosa: el sufrimiento animal se puede reducir y hasta eliminar sin perjudicar a la humanidad.

Dejar de ser omnívoros nos cambiará, pero ¿por qué supone todo el mundo que será a peor, o que es antinatural?

Todo lo que está dentro de los límites de la naturaleza es natural, desde los samurai hasta los aviones. La dieta vegana es igual de natural, por mucho que no aproveche todos los dientes.

Es la mejor explicación del veganismo que se me ocurre para alguien que moralmente tiene un punto de vista antropocéntrico. El veganismo no perjudica al hombre, abstenerse del placer de la carne es comparable a abstenerse del placer de la bebida o de conducir coches caros.

Resumen:
1) Yo admito que comer carne no es inmoral en términos absolutos
2) Tú admites que comer carne no es necesario, sino solo una opción

Si concluyes que no es necesario, es posible que algún día reduzcas o elimines la carne, ya que no es necesaria.

A esto me refiero, los veganos no son hippys, hoy en día es un movimiento lógico y no particularmente romántico.

Buenas:

Atmósfera protectora escribió:MQC

Yo estoy de acuerdo con mucho de lo que expones.

Pero, si sigues tirando de la cuerda, terminas por llegar al cuarto problema, que es el más interesante en la actualidad.

¿Por qué íbamos a pasar por todas esas barreras morales si resulta que comer carne ya no es necesario? Hemos avanzado en materia de nutrición y alimentación y podemos diseñar dietas magníficas que no contemplan el consumo de carne.

Esa es la razón de que el veganismo se esté extendiendo, que es un movimiento lógico. Cuando todo está presto para eliminar la carne de la dieta sin efectos secundarios relevantes, la sociedad debe al menos considerar las ventajas de hacerlo.

Existe el libre albedrío, pero el fondo de la cuestión termina por darle la razón a los veganos en una cosa: el sufrimiento animal se puede reducir y hasta eliminar sin perjudicar a la humanidad.

Dejar de ser omnívoros nos cambiará, pero ¿por qué supone todo el mundo que será a peor, o que es antinatural?

Todo lo que está dentro de los límites de la naturaleza es natural, desde los samurai hasta los aviones. La dieta vegana es igual de natural, por mucho que no aproveche todos los dientes.

Es la mejor explicación del veganismo que se me ocurre para alguien que moralmente tiene un punto de vista antropocéntrico. El veganismo no perjudica al hombre, abstenerse del placer de la carne es comparable a abstenerse del placer de la bebida o de conducir coches caros.

Resumen:
1) Yo admito que comer carne no es inmoral en términos absolutos
2) Tú admites que comer carne no es necesario, sino solo una opción

Si concluyes que no es necesario, es posible que algún día reduzcas o elimines la carne, ya que no es necesaria.

A esto me refiero, los veganos no son hippys, hoy en día es un movimiento lógico y no particularmente romántico.

En ese aspecto considero 2 cosas.

La primera que el aporte energetico que proporciona la carne (y el pescado, ojo) es proporcionalmente insustituible. Creo que el ser humano (como especie) tendría que gastar muchos más recursos para crear la misma cantidad de energia a partir del uso exclusivo de vegetales. No veo que sea un sistema sostenible, ni lógico.

Simplemente estariamos "malgastando" gran cantidad de recurso para "ahorrar" el sufrimiento de otras especies. Eso, a nivel de aprovechamiento energetico, no tiene ni pies ni cabeza.

En segundo lugar, efectivamente la capacidad de raciocinio nos permite no solo distinguir entre sabores, sino ser capaces de combinar alimentos, etc... para provocar mayor placer. Esa es ya una cuestion puramente moral, pero en la que, personalmente, tampoco estoy en contra.

En todo caso, si energeticamente fuera viable, creo que seria lógico que el ser humano "sacrificase" ese placer por un aprovechamiento energetico más favorable.

Pero es que, sinceramente, creo que no lo es.

Saludos.

Knight escribió:Pero si el sufrimiento al que te refieres es al que le someten muchos ganaderos con las granjas de explotación, como ya he dicho antes, es un sufrimiento el cual los únicos que pueden evitarlo son esos mismos ganaderos. No es responsabilidad de gente con una economia justita tirando a precaria que necesita alimentarse bien.

Porque la carne es necesaria, ¿verdad? Lo siento, pero no me vale esa excusa. Siguiendo con el ejemplo que he puesto antes, es como ir todas las semanas a un puticlub en el que explotan a las chicas y decir que no es tu responsabilidad cómo las tratan. Y un huevo que no. Una persona moralmente superior a ti se iría de putas a un puticlub más caro pero con chicas con buenos horarios y buenos sueldos, aunque solo pudiera ir una vez al mes. Pues el tema de la carne es muy parecido. No hace falta comer carne para alimentarse bien, y si te empeñas en comerla puedes reducir su consumo hasta los famosos niveles recomendados y comprarte un pollo ecológico (o como lo llamen ahora). Que sí, que a lo mejor vale 10 o 15 euros, pero teniendo en cuenta que eres un tío la mar de sano, al final te estás gastando poco más que uno que come carne todos los días.

MQC escribió:Si solo existe 1 escala moral, tenemos que ponernos de acuerdo en cual es, porque por ahora no lo logramos.

Bueeeno, la que estamos liando. Creo que está claro que cada uno tiene su propia escala de moral, así que es imposible lo que pides (en mi propio mensaje he dicho que las cosas de la moral cada uno las ve de una forma distinta, literalmente), pero hay cosas que son más o menos """universales""", con entrecomillado triple. ¿Tú de verdad no crees que es mejor comer causando menos sufrimiento a otros, independientemente de tu decisión final a la hora de ir a comprar? No quiero ponerte ejemplos de lo que se hace en la ganadería intensiva ni ponerte fotos de patitos para dar pena, pero es que ciertas faltas de empatía me parecen acojonantes. ¿Tú qué opinas de las directrices y las pautas básicas de manejo de animales de laboratorio? ¿Entiendes por qué las imponen? ¿Las ves innecesarias? Entre dos champús iguales, solo que uno ha sido probado en animales y otro no (caso de los de Deliplus, por ejemplo), ¿te decantarías por el que ha supuesto menos sufrimiento o te la soplaría completamente?

Respecto a tu pregunta, para concretar un poco, entiendo perfectamente que para ti no seas peor persona que alguien que piensa en el sufrimiento animal. Cosas de la empatía, no hay más. Pero claro, también supongo que los que tiran colillas en el bosque no se consideran a sí mismos peores personas, ni los que pescan (yo lo hacía y me cargaba a los peces estampándolos contra un pedrusco sin ningún problema), ni los que dejan la mierda del perro en la acera, ni los que ponen reggaeton a toda pastilla a las tres de la madrugada, ni los que atracan joyerías...

[Edito] Habéis escrito seis posts desde que he empezado a escribir y me da pereza leerlos y editar, así que lo dejo así.

Knight escribió:

Tony Skyrunner escribió:

Knight escribió:Pero es que sigues afirmando que esa moralidad es la correcta. ¿Dónde está establecido que sea así?

En ningún sitio. Pero creo que es de cajón que una persona que evita el sufrimiento de otras personas o animales sea moralmente superior a otra a la que se la suda. ¿Tú no te consideras moralmente superior a ladrones tipo Bárcenas? ¿O a alguien que explota prostitutas ucranianas? ¿O incluso a esos hijos de puta que se van de picnic y lo dejan todo lleno de mierda? Pues yo sí. Será que tengo el ego por las nubes.

Para poder comer carne, hay que matar a un animal. Ese sufrimiento es inevitable.

Pero si el sufrimiento al que te refieres es al que le someten muchos ganaderos con las granjas de explotación, como ya he dicho antes, es un sufrimiento el cual los únicos que pueden evitarlo son esos mismos ganaderos. No es responsabilidad de gente con una economia justita tirando a precaria que necesita alimentarse bien.

Pero si comer verduras es mucho más barato.

Ostras, MQC, tienes la visión más original que he visto sobre el asunto de la carne. Desde luego, eso de hablar de la carne como "recurso energético", como si no saliera de bichos que sufren (cosa que ya has dejado clarísimo que te importa poco) ni destruyera el medio ambiente y todo fuera cuestión de "tanto hay, tanto me como", me parece muy interesante.

Eso sí, si no te importa me gustaría que me explicaras esto, porque de tan original creo que estás usando una terminología que se me escapa completamente:

MQC escribió:La primera que el aporte energetico que proporciona la carne (y el pescado, ojo) es proporcionalmente insustituible. Creo que el ser humano (como especie) tendría que gastar muchos más recursos para crear la misma cantidad de energia a partir del uso exclusivo de vegetales. No veo que sea un sistema sostenible, ni lógico.

josemurcia escribió:

Knight escribió:

Tony Skyrunner escribió:En ningún sitio. Pero creo que es de cajón que una persona que evita el sufrimiento de otras personas o animales sea moralmente superior a otra a la que se la suda. ¿Tú no te consideras moralmente superior a ladrones tipo Bárcenas? ¿O a alguien que explota prostitutas ucranianas? ¿O incluso a esos hijos de puta que se van de picnic y lo dejan todo lleno de mierda? Pues yo sí. Será que tengo el ego por las nubes.

Para poder comer carne, hay que matar a un animal. Ese sufrimiento es inevitable.

Pero si el sufrimiento al que te refieres es al que le someten muchos ganaderos con las granjas de explotación, como ya he dicho antes, es un sufrimiento el cual los únicos que pueden evitarlo son esos mismos ganaderos. No es responsabilidad de gente con una economia justita tirando a precaria que necesita alimentarse bien.

Comer carne 10 veces a la semana es de todo menos alimentarse bien. Y no hagamos demagogia, si la ganadería intensiva se sostiene es porque se ha establecido una educación de mierda en cuanto a alimentación, y la gente come muchísima más carne de la recomendable.

¡Pero si en eso estamos de acuerdo! Ya lo he dicho antes. Cuando hablo de alimentación, considerad siempre el consumo de carne 2 o 3 veces por semana.

EDIT: Tony Skyrunner, mientras tú sigas creyendo que la carne no es necesaria, mis argumentos serán ridículos para tí. Exáctamente lo mismo me pasa a mí. Yo sé que la carne es necesaria (no sé si os ha quedado claro que NO quiero sustitutivos. Paso de mierdas. Para mí, eso no sirve para etiquetar a la carne como "prescindible".), así que los argumentos que me pongas a partir de negar esa premisa, me resultarán inválidos.

Atmósfera protectora, si tu teoria sobre la superioridad moral de los veganos fuera correcta (que no lo és, obviamente), los omnívoros que no creemos en el veganismo seríamos inferiores. Pero, ¿has pensado donde te dejaría eso a tí? Tú, conocedor de "la verdad" pero que no la sigue... te deja a la altura del betún, incluso por debajo de los omnívoros. Suerte que estás equivocado. Eres tan moralmente aceptable en ese aspecto como todos los demás. Pero no lo eres nada cuando sugieres ser superior a los demás.

Reflexiona.

MQC escribió:En ese aspecto considero 2 cosas.

La primera que el aporte energetico que proporciona la carne (y el pescado, ojo) es proporcionalmente insustituible. Creo que el ser humano (como especie) tendría que gastar muchos más recursos para crear la misma cantidad de energia a partir del uso exclusivo de vegetales. No veo que sea un sistema sostenible, ni lógico.

Simplemente estariamos "malgastando" gran cantidad de recurso para "ahorrar" el sufrimiento de otras especies. Eso, a nivel de aprovechamiento energetico, no tiene ni pies ni cabeza.

A poco que lo pienses y asumiendo que una vaca no es "una máquina" perfecta para convertir pienso (de origen vegetal) en carne de vaca, cae por su propio peso que energéticamente criar a una vaca suponga menos recursos que alimentarte tú con su pienso (u otro alimento que te guste más, claro). Vamos, que se reduce a una cuestión de termodinámica.

Knight escribió:EDIT: Tony Skyrunner, mientras tú sigas creyendo que la carne no es necesaria, mis argumentos serán ridículos para tí. Exáctamente lo mismo me pasa a mí. Yo sé que la carne es necesaria (no sé si os ha quedado claro que NO quiero sustitutivos. Paso de mierdas. Para mí, eso no sirve para etiquetar a la carne como "prescindible".), así que los argumentos que me pongas a partir de negar esa premisa, me resultarán inválidos.

No, por favor, vamos a hacer como que yo también creo que la carne es necesaria y que considero que una pastilla de B12 es mierda. Venga, contéstame a algo por una vez, hombre.

Knight escribió:Atmósfera protectora, si tu teoria sobre la superioridad moral de los veganos fuera correcta (que no lo és, obviamente), los omnívoros que no creemos en el veganismo seríamos inferiores. Pero, ¿has pensado donde te dejaría eso a tí? Tú, conocedor de "la verdad" pero que no la sigue... te deja a la altura del betún, incluso por debajo de los omnívoros. Suerte que estás equivocado. Eres tan moralmente aceptable en ese aspecto como todos los demás. Pero no lo eres nada cuando sugieres ser superior a los demás.

Oye, yo he puesto casos de gente que considero moralmente superior a mí en determinados aspectos que no cumplo. Es decir, lo mismo que hace Atmósfera protectora. ¿Me dejaría eso a la altura del betún a mí también? Por saberlo, y tal.

P.D.: Rugal_kof94, ese es uno de los puntos que más alucinado me han dejado. Mira que no iba a volver a mirar el hilo después de cenar, pero me intriga muchísimo lo que nos pueda aclarar, así que a ver si se pasa y nos comenta algo.

Knight escribió:
EDIT: Tony Skyrunner, mientras tú sigas creyendo que la carne no es necesaria, mis argumentos serán ridículos para tí. Exáctamente lo mismo me pasa a mí. Yo sé que la carne es necesaria (no sé si os ha quedado claro que NO quiero sustitutivos. Paso de mierdas. Para mí, eso no sirve para etiquetar a la carne como "prescindible".), así que los argumentos que me pongas a partir de negar esa premisa, me resultarán inválidos.

Ya hemos hablado antes de eso, y misteriosamente no has tenido nada que decir.
1- Las proteínas de la carne se pueden cubrir de sobra a base de huevos, leche y variedad de vegetales. Las vitaminas que nos puede aportar la carne también están distribuidas a lo largo de una gran variedad de alimentos, la única "exclusiva" de los productos de origen animal es la B12, pero se encuentra también en huevos y lácteos, además del montón de alimentos enriquecidos con vitaminas que nos venden hoy en día.

2- Pasar de mierdas y abastecerse de animales que han sido hormonados, puestos de medicamentos hasta las cejas, químicos y productos artificiales es de lo más incoherente.

Atmósfera protectora, si tu teoria sobre la superioridad moral de los veganos fuera correcta (que no lo és, obviamente), los omnívoros que no creemos en el veganismo seríamos inferiores. Pero, ¿has pensado donde te dejaría eso a tí? Tú, conocedor de "la verdad" pero que no la sigue... te deja a la altura del betún, incluso por debajo de los omnívoros. Suerte que estás equivocado. Eres tan moralmente aceptable en ese aspecto como todos los demás. Pero no lo eres nada cuando sugieres ser superior a los demás.

Es superioridad en ese respecto, el de la dieta. No es superioridad absoluta sino relativa.

Pero es superioridad porque es moralmente más elevado no matar a un cerdo que matar a un cerdo. La Biblia no lo dice, pero los cerdos sufren, tienen sistema nervioso, pueden hallar una cierta medida de felicidad en buenas condiciones y experimentan una gama compleja de sentimientos si los comparamos con una serpiente.

Sin embargo, comemos cerdos y no serpientes porque están más ricos y da menos asco manipularlos. O en otras palabras, porque son más "humanos".

El cerdo no repta, tiene piel y pelo, dos ojos, una nariz y dos orejas. No está erguido, pero el ser humano en sus preevoluciones seguramente tampoco.

Y el ser humano también es un animal. A lo mejor tendríais que preguntaros cuántos escalones hay entre comerse a un bebé muerto y comerse a una cría de cerdo muerta.

Eso por un lado.

Yo estoy en el lugar de la gente que come carne, ya lo he dicho varias veces, intento ser superior a mí mismo, no a los demás.

Si comparo con el año pasado como menos carne y muchísimo menos cerdo, estoy en clara progresión hacia el abandono de la carne de mamíferos y como todos tengo mis prioridades.

No creo que sea nunca un vegano puro, pero sí creo que acabaré relegando la carne a un lugar muy apartado y prefiriendo el pescado y los lácteos o pasta, junto con el resto de alimentos que complementen y equilibren la dieta.

Lamentándolo mucho actualmente consumo pollo, me sabe mal pero un ave está más baja en mi escala de humanidad que un mamífero.

He intentado explicar el veganismo, lógicamente no lo represento porque en la vida he sido vegano. Yo llevo mi propio rollo, y necesitaría motivación para cambiar de golpe toda mi dieta.

Soy sincero con lo que como y no como, no os intento engañar ni mucho menos sermonear.

Igual que no soy médico de MSF ni misionero en países lejanos, pero les admiro y reconozco su valía y mayor contribución a la sociedad, puedo reconocer la mejor resolución moral de los veganos a la hora de escribir su dieta.

Atmósfera protectora escribió:

Atmósfera protectora, si tu teoria sobre la superioridad moral de los veganos fuera correcta (que no lo és, obviamente), los omnívoros que no creemos en el veganismo seríamos inferiores. Pero, ¿has pensado donde te dejaría eso a tí? Tú, conocedor de "la verdad" pero que no la sigue... te deja a la altura del betún, incluso por debajo de los omnívoros. Suerte que estás equivocado. Eres tan moralmente aceptable en ese aspecto como todos los demás. Pero no lo eres nada cuando sugieres ser superior a los demás.

Es superioridad en ese respecto, el de la dieta. No es superioridad absoluta sino relativa.

Pero es superioridad porque es moralmente más elevado no matar a un cerdo que matar a un cerdo. La Biblia no lo dice, pero los cerdos sufren, tienen sistema nervioso, pueden hallar una cierta medida de felicidad en buenas condiciones y experimentan una gama compleja de sentimientos si los comparamos con una serpiente.

Sin embargo, comemos cerdos y no serpientes porque están más ricos y da menos asco manipularlos. O en otras palabras, porque son más "humanos".

El cerdo no repta, tiene piel y pelo, dos ojos, una nariz y dos orejas. No está erguido, pero el ser humano en sus preevoluciones seguramente tampoco.

Y el ser humano también es un animal. A lo mejor tendríais que preguntaros cuántos escalones hay entre comerse a un bebé muerto y comerse a una cría de cerdo muerta.

Eso por un lado.

Yo estoy en el lugar de la gente que come carne, ya lo he dicho varias veces, intento ser superior a mí mismo, no a los demás.

Si comparo con el año pasado como menos carne y muchísimo menos cerdo, estoy en clara progresión hacia el abandono de la carne de mamíferos y como todos tengo mis prioridades.

No creo que sea nunca un vegano puro, pero sí creo que acabaré relegando la carne a un lugar muy apartado y prefiriendo el pescado y los lácteos o pasta, junto con el resto de alimentos que complementen y equilibren la dieta.

Lamentándolo mucho actualmente consumo pollo, me sabe mal pero un ave está más baja en mi escala de humanidad que un mamífero.

He intentado explicar el veganismo, lógicamente no lo represento porque en la vida he sido vegano. Yo llevo mi propio rollo, y necesitaría motivación para cambiar de golpe toda mi dieta.

Soy sincero con lo que como y no como, no os intento engañar ni mucho menos sermonear.

Igual que no soy médico de MSF ni misionero en países lejanos, pero les admiro y reconozco su valía y mayor contribución a la sociedad, puedo reconocer la mejor resolución moral de los veganos a la hora de escribir su dieta.

Si una persona vegana necesita recurrir a la "mejor resolución moral" para justificar el hecho de no comer carne, estamos hablando de hipocresia y egocentrismo antes que cualquier otra cosa.

Buenas:

Rugal_kof94 escribió:

MQC escribió:En ese aspecto considero 2 cosas.

La primera que el aporte energetico que proporciona la carne (y el pescado, ojo) es proporcionalmente insustituible. Creo que el ser humano (como especie) tendría que gastar muchos más recursos para crear la misma cantidad de energia a partir del uso exclusivo de vegetales. No veo que sea un sistema sostenible, ni lógico.

Simplemente estariamos "malgastando" gran cantidad de recurso para "ahorrar" el sufrimiento de otras especies. Eso, a nivel de aprovechamiento energetico, no tiene ni pies ni cabeza.

A poco que lo pienses y asumiendo que una vaca no es "una máquina" perfecta para convertir pienso (de origen vegetal) en carne de vaca, cae por su propio peso que energéticamente criar a una vaca suponga menos recursos que alimentarte tú con su pienso (u otro alimento que te guste más, claro). Vamos, que se reduce a una cuestión de termodinámica.

Es decir, que segun tu, toda la base de la ganaderia (desde su nacimiento hace 10.000 años hasta hoy en dia) está equivocada.

Me dice entonces que es energeticamente más rentable que consumamos directamente lo que le damos de comer a la vaca, en vez de darselo a la vaca para tener leche durante años, crias, y su carne y piel cuando muera.

Lo siento pero no, yo creo que no es más rentable de ninguna de las formas que podamos intentar verlo.

Y eso dejando a un lado el claro hecho de que la carne de vaca proporciona muchos más nutrientes, calorias, etc... que el pienso que le das a esa vaca, y obviando tambien que el sistema disgestivo humano saca mucho mayor rendimiento a 100 gramos de carne de vaca que a 10 kilos de pienso, porque dentro de nuestra capacidad onnivora, tenemos un sistemas digestivo mucho más preparado para digerir y extraer energia de las carnes que de los vegetales. Ni tenemos 8 estomagos, ni rumiamos, ni tenemos un estilo de vida tan sedentario que nos permita ahorrar cantidades ingentes de calorias con una vida en reposo, como hace una vaca, para que nos sean rentables esos 10 kilos de pienso.

Y todo este planteamiento que expongo, logicamente es muy muy muy básico. No soy un ser sin corazón, yo tambien prefiero que la vaca, el cerdo, la gallina, el pez espada o el calamar, vivan y mueran en las mejores condiciones posibles, pero dentro de un limite lógico. Ese limite logico, para mi, es que es más importante cualquier beneficio para el ser humano (por minimo que sea) frente a las necesidad de dicho animal. Y, tristemente, por la costumbre y el dia a dia, además es algo que me resulta absolutamente secundario.

Antepongo el comer carne por su aporte energetico e incluso por su sabor, al hecho de que esos animales sean vilmente utilizados por nosotros, los seres humanos. Me parece lógico, lo siento. Puedo llegar a verlos como una simple fuente de recursos.

Y lo siento si no es de vuestro agrado, de verdad.

En todo caso, puedo entender que hay gente que no pase ese limite. Entiendo que haya gente que vea un filete crudo (o ya cocinado) en un plato, y no sea capaz de obviar todo eso. Que vea un filete, y no pueda obviar que eso, antes, estuvo vivo. Lo entiendo, lo respeto y puedo hasta simpatizar con ello.

Pero no hablemos de condiciones morales universales, por favor. Y tampoco hablemos de aportes energeticos.

A una persona que come de todo (carnes, pescados, legumbres, algas, verduras, etc...) le resulta más sencillo hacer una dieta equilibrada y tener una salud correcta, que a una pesona que elimine 1 o varios de esos alimentos de su dieta. En la medida justa de cada cosa esta la clave.

No dudo que, quitando 1 o varios de esos alimentos (como por ejemplo hacen los veganos) se pueda igualmente consequir una estabilidad, pero MAS sencillo y sano no es. Podrá llegar a ser igual (que lo dudo) pero más, no. No nos pasemos támpoco.

Saludos.

MQC escribió:Es decir, que segun tu, toda la base de la ganaderia (desde su nacimiento hace 10.000 años hasta hoy en dia) está equivocada.

Me dice entonces que es energeticamente más rentable que consumamos directamente lo que le damos de comer a la vaca, en vez de darselo a la vaca para tener leche durante años, crias, y su carne y piel cuando muera.

Lo siento pero no, yo creo que no es más rentable.

Y este planteamiento que expongo, logicamente es muy muy muy básico. No soy un ser sin corazón, yo tambien prefiero que la vaca, el cerdo, la gallina, el pez espada o el calamar, vivan y mueran en las mejores condiciones posibles, pero dentro de un limite lógico. Ese limite logico, para mi, es que es más importante cualquier beneficio para el ser humano (por minimo que sea) frente a las necesidad de dicho animal. Y, tristemente, por la costumbre y el dia a dia, además es algo que me resulta absolutamente secundario.

Antepongo el comer carne por su aporte energetico e incluso por su sabor, al hecho de que esos animales sean vilmente utilizados por nosotros, los seres humanos. Me parece lógico, lo siento. Puedo llegar a verlos como una simple fuente de recursos.

Y lo siento si no es de vuestro agrado, de verdad.

En todo caso, puedo entender que hay gente que no pase ese limite. Entiendo que haya gente que vea un filete crudo (o ya cocinado) en un plato, y no sea capaz de obviar todo eso. Que vea un filete, y no pueda obviar que eso, antes, estuvo vivo. Lo entiendo, lo respeto y puedo hasta simpatizar con ello.

Pero no hablemos de condiciones morales universales, por favor.

Saludos.

Tienes toda la razón MQC, la carne y el pescado era un alimento insustituible energeniticamente hace 10.000 años, cuando era más facil alimentar a tu tribu cazando un bicho de cuatro patas que pasandote todo el santo día buscando fruta por el bosque, también podías irte en un bote a pescar y pasarte la tarde relajadamente o bien tomar unas cuantas cabras y ponerlas a pastar. El problema es que 10.000 años después no quedan tantas presas , no hay tanto pescado en el mar y las infinitas praderas por la que pasear los cabritillos ya no son tan infinitas como parecían. Ahora sabemos que nuestro mundo no es infinito y sus recursos tampoco lo son.

Pero hablemos de la ganadería en sí, dime una cosa, si tan eficiente y provechosa era en tiempos pasados ¿podrías explicarme por qué demonios el grueso de la población apenas podía siquiera degustar la carne un par de veces al año mientras la gente con más bienes la zampaban bien agusto?¿Tan tirana era la gente con poder adquisitivo que no querían que los pobres comieran carne?.No, sencillamente la carne era un lujo y no era un lujo porque fuera eficiente y barata, sino porque era costosa de producir y cara.

Y hoy en día el grueso de la carne (y el pescado cada vez más) que consumimos proviene de la ganadería, animalitos que hay que alimentar a diario para que crezcan y mandarlos al matadero. Eso conlleva un gasto de recursos que lo normal es que provengan de la agricultura.

Te diré una cosa, de la carne que saques de esa vaca igual puedes alimentar a los tuyos por meses, de lo que saques de los campos de cultivos de los que se ha alimentado esa vaca, igual podrás comer por años.

Buenas:

Luneck_23 escribió:Tienes toda la razón MQC, la carne y el pescado era un alimento insustituible energeniticamente hace 10.000 años, cuando era más facil alimentar a tu tribu cazando un bicho de cuatro patas que pasandote todo el santo día buscando fruta por el bosque, también podías irte en un bote a pescar y pasarte la tarde relajadamente o bien tomar unas cuantas cabras y ponerlas a pastar. El problema es que 10.000 años después no quedan tantas presas , no hay tanto pescado en el mar y las infinitas praderas por la que pasear los cabritillos ya no son tan infinitas como parecían. Ahora sabemos que nuestro mundo no es infinito y sus recursos tampoco lo son.

Pero hablemos de la ganadería en sí, dime una cosa, si tan eficiente y provechosa era en tiempos pasados ¿podrías explicarme por qué demonios el grueso de la población apenas podía siquiera degustar la carne un par de veces al año mientras la gente con más bienes la zampaban bien agusto?¿Tan tirana era la gente con poder adquisitivo que no querían que los pobres comieran carne?.No, sencillamente la carne era un lujo y no era un lujo porque fuera eficiente y barata, sino porque era costosa de producir y cara.

Y hoy en día el grueso de la carne (y el pescado cada vez más) que consumimos proviene de la ganadería, animalitos que hay que alimentar a diario para que crezcan y mandarlos al matadero. Eso conlleva un gasto de recursos que lo normal es que provengan de la agricultura.

Te diré una cosa, de la carne que saques de esa vaca igual puedes alimentar a los tuyos por meses, de lo que saques de los campos de cultivos de los que se ha alimentado esa vaca, igual podrás comer por años.

Vuelvo otra vez a decir, si agotamos, por ejemplo, todos las vacas del planeta, y acabamos con ellas como especie, será una irresponsabilidad enorme por nuestra parte, pues estaremos estupidamente acabando con una magnifica fuente de energia. Repito, si ahora mismo hay 5.000 millones de vacas en el planeta, lo suyo es que dentro de 1 año haya 6.000 millones, no 4.000. En eso consiste la parte de la sostenibilidad de la ganderia, pesca, etc..., lógicamente.

Y repito, la ganaderia es rentable, ya no solo por el aporte carnico directo tras la muerte del animal, sino por el resto de beneficios que puedes ir sacando de dicho animal durante su vida.

Y no, es mucho más complejo que el ser humano consiga las 1500 calorias diarias que necesita con solo x tipos de alimentos que si utiliza para ello todos los tipos de alimentos que hay en el planeta. ¿Puede hacerlo perfectamente sin usar carnes?, si, sin problemas, pero será más complejo, eso sin duda.

En serio, cada uno podemos optar por lo que consideremos mejor, tanto moral como eticamente, pero no tratemos de hacer ver lo que no es.

Darle a un vaca un cacho de cerdo es una estupidez a nivel de aprovechamiento energetico (si se lo come, poco va a aprovecharlo). Darle a un ser humano un trozo de pollo es muy eficiente a nivel energetico. No discutamos eso por favor.

Saludos.

Tony Skyrunner escribió:

Knight escribió:EDIT: Tony Skyrunner, mientras tú sigas creyendo que la carne no es necesaria, mis argumentos serán ridículos para tí. Exáctamente lo mismo me pasa a mí. Yo sé que la carne es necesaria (no sé si os ha quedado claro que NO quiero sustitutivos. Paso de mierdas. Para mí, eso no sirve para etiquetar a la carne como "prescindible".), así que los argumentos que me pongas a partir de negar esa premisa, me resultarán inválidos.

No, por favor, vamos a hacer como que yo también creo que la carne es necesaria y que considero que una pastilla de B12 es mierda. Venga, contéstame a algo por una vez, hombre.

Te he contestado suficientes veces, pero no quieres entenderme igual que yo te entiendo a tí.

Tony Skyrunner escribió:

Knight escribió:Atmósfera protectora, si tu teoria sobre la superioridad moral de los veganos fuera correcta (que no lo és, obviamente), los omnívoros que no creemos en el veganismo seríamos inferiores. Pero, ¿has pensado donde te dejaría eso a tí? Tú, conocedor de "la verdad" pero que no la sigue... te deja a la altura del betún, incluso por debajo de los omnívoros. Suerte que estás equivocado. Eres tan moralmente aceptable en ese aspecto como todos los demás. Pero no lo eres nada cuando sugieres ser superior a los demás.

Oye, yo he puesto casos de gente que considero moralmente superior a mí en determinados aspectos que no cumplo. Es decir, lo mismo que hace Atmósfera protectora. ¿Me dejaría eso a la altura del betún a mí también? Por saberlo, y tal.

No, porque hablabamos del supuesto de que su afirmación sobre la superioridad moral fuera cierta, y no lo és. Sé que sabes porqué se lo he planteado, así que no entiendo porque te pones en evidencia con estos jueguecitos.

josemurcia escribió:

Knight escribió:
EDIT: Tony Skyrunner, mientras tú sigas creyendo que la carne no es necesaria, mis argumentos serán ridículos para tí. Exáctamente lo mismo me pasa a mí. Yo sé que la carne es necesaria (no sé si os ha quedado claro que NO quiero sustitutivos. Paso de mierdas. Para mí, eso no sirve para etiquetar a la carne como "prescindible".), así que los argumentos que me pongas a partir de negar esa premisa, me resultarán inválidos.

Ya hemos hablado antes de eso, y misteriosamente no has tenido nada que decir.
1- Las proteínas de la carne se pueden cubrir de sobra a base de huevos, leche y variedad de vegetales. Las vitaminas que nos puede aportar la carne también están distribuidas a lo largo de una gran variedad de alimentos, la única "exclusiva" de los productos de origen animal es la B12, pero se encuentra también en huevos y lácteos, además del montón de alimentos enriquecidos con vitaminas que nos venden hoy en día.

2- Pasar de mierdas y abastecerse de animales que han sido hormonados, puestos de medicamentos hasta las cejas, químicos y productos artificiales es de lo más incoherente.

No. No es lo mismo comer huevos, que carne.

Lo de las hormonas y los químicos animales no hace falta que me lo digas tú. Ya me molesta bastante que los putos granjeros irresponsables los utilicen.

Atmósfera protectora escribió:

Atmósfera protectora, si tu teoria sobre la superioridad moral de los veganos fuera correcta (que no lo és, obviamente), los omnívoros que no creemos en el veganismo seríamos inferiores. Pero, ¿has pensado donde te dejaría eso a tí? Tú, conocedor de "la verdad" pero que no la sigue... te deja a la altura del betún, incluso por debajo de los omnívoros. Suerte que estás equivocado. Eres tan moralmente aceptable en ese aspecto como todos los demás. Pero no lo eres nada cuando sugieres ser superior a los demás.

Es superioridad en ese respecto, el de la dieta. No es superioridad absoluta sino relativa.

Pero es superioridad porque es moralmente más elevado no matar a un cerdo que matar a un cerdo. La Biblia no lo dice, pero los cerdos sufren, tienen sistema nervioso, pueden hallar una cierta medida de felicidad en buenas condiciones y experimentan una gama compleja de sentimientos si los comparamos con una serpiente.

Sin embargo, comemos cerdos y no serpientes porque están más ricos y da menos asco manipularlos. O en otras palabras, porque son más "humanos".

El cerdo no repta, tiene piel y pelo, dos ojos, una nariz y dos orejas. No está erguido, pero el ser humano en sus preevoluciones seguramente tampoco.

Y el ser humano también es un animal. A lo mejor tendríais que preguntaros cuántos escalones hay entre comerse a un bebé muerto y comerse a una cría de cerdo muerta.

Eso por un lado.

Yo estoy en el lugar de la gente que come carne, ya lo he dicho varias veces, intento ser superior a mí mismo, no a los demás.

Si comparo con el año pasado como menos carne y muchísimo menos cerdo, estoy en clara progresión hacia el abandono de la carne de mamíferos y como todos tengo mis prioridades.

No creo que sea nunca un vegano puro, pero sí creo que acabaré relegando la carne a un lugar muy apartado y prefiriendo el pescado y los lácteos o pasta, junto con el resto de alimentos que complementen y equilibren la dieta.

Lamentándolo mucho actualmente consumo pollo, me sabe mal pero un ave está más baja en mi escala de humanidad que un mamífero.

He intentado explicar el veganismo, lógicamente no lo represento porque en la vida he sido vegano. Yo llevo mi propio rollo, y necesitaría motivación para cambiar de golpe toda mi dieta.

Soy sincero con lo que como y no como, no os intento engañar ni mucho menos sermonear.

Igual que no soy médico de MSF ni misionero en países lejanos, pero les admiro y reconozco su valía y mayor contribución a la sociedad, puedo reconocer la mejor resolución moral de los veganos a la hora de escribir su dieta.

No intentes justificarte de una forma tan lamentable. ¿Estas creando categorias sociales en el mundo animal? Eso me parece penoso y no muy moral, la verdad. Tira por tierra el argumento de "no comer carne por evitar sufrimiento animal".

Con el ejemplo de MSF es un tanto de lo mismo. Ellos contribuyen a la sociedad pero, ¿nosotros con nuestro trabajo en nuestro país no lo hacemos? De todas formas, tampoco tiene nada que ver con el veganismo, porque, como ya he dicho, esto último es una decisión que no tiene relación con la moralidad. Es exáctamente igual que decidir en que lado de la cama vas a dormir.

Por cierto, yo me comería tanto una serpiente como un cerdo. No sé de donde sacas ideas tan descabelladas para aclarar el porqué la gente come unas cosas u otras.

MQC escribió:Vuelvo otra vez a decir, si agotamos, por ejemplo, todos las vacas del planeta, y acabamos con ellas como especie, será una irresponsabilidad enorme por nuestra parte, pues estaremos estupidamente acabando con una magnifica fuente de energia. Repito, si ahora mismo hay 5.000 millones de vacas en el planeta, lo suyo es que dentro de 1 año haya 6.000 millones, no 4.000. En eso consiste la parte de la sostenibilidad de la ganderia, pesca, etc..., lógicamente.

¿Me estás diciendo que la sostenibilidad consiste en producir más? No me lo puedo creer de verdad. Revísate un poco el concepto de "sostenibilidad" que a mi me suena más bien a "productividad" eso que acabas de citar.

MQC escribió:Y repito, la ganaderia es rentable, ya no solo por el aporte carnico directo tras la muerte del animal, sino por el resto de beneficios que puedes ir sacando de dicho animal durante su vida.

Sigue siendo lo mismo, el animal no come solo para producir carne leche y huevos. Para empezar no puede aprovechar toda la energía que tiene el alimento, después tiene que digerirlo gastando más energía por supuesto, también respira y tienen un corazón bombeando sangre que por supuesto también consume energía, además no todas las partes del animal son comestibles, pezuñas, huesos, cartílagos, pelos, etc... tambien conllevan un gasto el producirlos y mantenerlos. Y se podría seguir.

Pero eso se pueden comprobar en las cadenas tróficas, ¿porque solo suele haber solo como mucho cuatro o cinco eslabones(productor>herbívoro>carnívoro>carnívoro secundario>)?¿Y por qué el eslabón anterior suele ser mucho más numeroso que el posterior? Sencillamente es por la cantidad de energía que se pierde de ir al anterior al próximo y esa perdida es mucho mayor según nos acercamos a la cima.

MQC escribió:Y no, es mucho más complejo que el ser humano consiga las 1500 calorias diarias que necesita con solo x tipos de alimentos que si utiliza para ello todos los tipos de alimentos que hay en el planeta. ¿Puede hacerlo perfectamente sin usar carnes?, si, sin problemas, pero será más complejo, eso sin duda.

Pero es complejo porque te tienes que molestar en pensar en como hacerte una dieta huevón , no porque sea menos ecoligico ni menos eficiente.

MQC escribió:Darle a un vaca un cacho de cerdo es una estupidez a nivel de aprovechamiento energetico (si se lo come, poco va a aprovecharlo). Darle a un ser humano un trozo de pollo es muy eficiente a nivel energetico. No discutamos eso por favor.

Dale hortalizas al cerdo ya veras como las aprovecha, haz lo mismo con el ser humano y probablemente también lo aproveche.

Knight, no voy a volver a interactuar más contigo. Pasas de cada pregunta que te hago como de la mierda y te sales por la tangente siempre sin referirte a nada en concreto de lo que te dirijo. Quien nos lea se habrá descojonado de lo lindo ante mis inútiles intentos de que me contestes a algo y tus bombas de humo continuas.

Buenas noches; paso de perder más tiempo contigo.

Y ahora algo mucho más ameno:

MQC, me he pasado 40 minutos escribiéndote un tocho enorme y al final lo he borrado porque nadie se lo iba a leer. Resumo todo lo resumible y te pongo enlaces a fuentes no magufas; disculpa si las pongo en inglés:

MQC escribió:La primera que el aporte energetico que proporciona la carne (y el pescado, ojo) es proporcionalmente insustituible. Creo que el ser humano (como especie) tendría que gastar muchos más recursos para crear la misma cantidad de energia a partir del uso exclusivo de vegetales. No veo que sea un sistema sostenible, ni lógico.

Eso es mentira. Observa la siguiente foto:



Si consigues un filete con el mismo rendimiento energético que esa botella, avísame. También has dicho algo muy vago sobre los nutrientes; no te preocupes, que en seguida te pongo datos.

MQC escribió:Vuelvo otra vez a decir, si agotamos, por ejemplo, todos las vacas del planeta, y acabamos con ellas como especie, será una irresponsabilidad enorme por nuestra parte, pues estaremos estupidamente acabando con una magnifica fuente de energia. Repito, si ahora mismo hay 5.000 millones de vacas en el planeta, lo suyo es que dentro de 1 año haya 6.000 millones, no 4.000. En eso consiste la parte de la sostenibilidad de la ganderia, pesca, etc..., lógicamente.

Y repito, la ganaderia es rentable, ya no solo por el aporte carnico directo tras la muerte del animal, sino por el resto de beneficios que puedes ir sacando de dicho animal durante su vida.

Eso no tiene ningún sentido. A lo largo de tus posts estás hablando de la sostenibilidad de la ganadería y la pesca, incluso poniéndolas por encima de los vegetales. ¿Nos hemos vuelto locos? ¿Tú te crees que el planeta tiene recursos ilimitados? El 60% de la biomasa que usamos actualmente para comer se la zampan los animales de granja, y desperdiciamos casi el 30% de la carne y el pescado que usamos (más abajo te pongo enlaces a todos los documentos).

En realidad la media es mucho más alta porque no se cuenta la variable de los descartes del pescado, que es imposible de medir e imagino que bastante escandalosa (1,3 millones de toneladas al año solo en Europa, que al lado del resto del mundo es una pequeña proporción): http://blogs.elpais.com/el-comidista/20 ... borda.html.

Forecasting potential global environmental costs of livestock production 2000-2050 notes, "by 2050, the livestock sector alone may either occupy the majority of, or significantly overshoot, recently published estimates of humanity's "safe operating space"" when it comes to climate change, reactive nitrogen mobilization, and appropriation of plant biomass.

http://www.pnas.org/content/early/2010/ ... dabc2ff719

Informe de las Naciones Unidas y la FAO:

“Livestock are one of the most significant contributors to today’s most serious environmental problems,” senior UN Food and Agriculture Organization (FAO) official Henning Steinfeld said. “Urgent action is required to remedy the situation.”

Livestock now use 30 per cent of the earth’s entire land surface, mostly permanent pasture but also including 33 per cent of the global arable land used to producing feed for livestock, the report notes. As forests are cleared to create new pastures, it is a major driver of deforestation, especially in Latin America where, for example, some 70 per cent of former forests in the Amazon have been turned over to grazing.

Y luego la gente solo piensa en el papel y los muebles cuando sale la destrucción del Amazonas en la tele.

Centrándose en los pastos, que aquí muchos se piensan que las vacas solo se crían en los Alpes:

At the same time herds cause wide-scale land degradation, with about 20 per cent of pastures considered degraded through overgrazing, compaction and erosion. This figure is even higher in the drylands where inappropriate policies and inadequate livestock management contribute to advancing desertification.

¡Sostenibilidad!

Sobre lo que cuesta criar una vaca y la spuesta eficiencia de la que hablas (más sobre esto al final del post):

The actual cost of one pound of beef includes 2,500 gallons of water, 16 pounds of grain, 40 pounds of animal waste, and the greenhouse gas equivalent of driving an SUV for 40 miles.

La cantidad de agua que requiere el mismo peso de grano es 100 veces menor (misma fuente).

En cuanto a proteínas:

The water footprint (litres per gram of protein) for cereals is 21 and for legumes, 19. Compare these figures to the water footprint for animal flesh, which ranges from 34 for chickens to 112 for bovines. Second, the amount of protein (grams per kilogram of food) we obtain from plant sources such as legumes is 215, higher than those for animal sources which range from 105 for pigs to 139 for sheep/goats. Third, the fat content (grams per kilogram) of plant protein sources such as legumes is 23, much lower than those from animal sources which range from 100 for chickens to 259 for pigs. We can therefore make healthier, less environmentally costly and much less water-intensive choices by replacing animal foods with plant choices.

http://www.vancouversun.com/health/Save ... z2Xq0eGxeN

Ahora mira este enlace. Te va a encantar: http://www.ers.usda.gov/data-products/f ... per-capita)-data-system.aspx#26705

Abre los documentos de Excel. Tienes tablas sobre fuentes de calorías y nutrientes de todos los grupos de alimentos y su consumo por cabeza. ¿Ves la carne y el pescado? Compáralos con los demás y mira de dónde provienen. Y esto es en una sociedad que consume 120 kilos de carne al año; en España cada persona consume 100 kilos. Sobra decir que eso, aun así, es una barbaridad. Por cierto, con esto también respondo a dark_hunter.

Tabla y mapa: http://chartsbin.com/view/12730

Para terminar, otro informe de la FAO: http://www.fao.org/docrep/010/a0701e/a0701e00.HTM

Vete directamente a las conclusiones. ¿Te acuerdas de todo ese rollo del rendimiento energético? Dato objetivo: para la enorme cantidad de recursos utilizados y residuos generados (un 70% de las tierras de cultivo que desaparece para alimentar ganado), la carne supone un 17% de la energía ingerida por el ser humano. Aumenta ese porcentaje, que a los niños africanos les vendría muy bien, y verás dónde se queda tu sostenibilidad. Solo con mirar las conclusiones tienes datos de sostenibilidad e información de impacto medioambiental para aburrir; no puedo copiarlos porque el PDF está protegido.

Que cada uno saque sus propias conclusiones, aunque me imagino que seguirán siendo las mismas aun teniendo todos los datos en contra. Pues nada, feliz verano.

carmelero escribió:

mocopocho escribió:Que cada uno opine y actue como le venga en gana...
Si con esa dieta de agua miel y frutos llevas una alimentación equilibrada y competa en aminoácidos y minerales... ¿Por qué no?

Ahora si... los que os reiis... de qué?

P:D. No me creo la noticia, al menos el que ese "[...]sin embargo hay que ver que son sensibles a la luz, que se mueven, y que reaccionan de maneras diversas a los tratos de sus cuidadores”."

Eso no puede salir de la boca de una persona científica... estás mezclando fotosensibilidad con sensibilidad al tacto/presión y aún por encima está suponiendo que es algo que cause dolor. Es absurdo.

Teniendo la cantidad exagerada de azúcar de la miel, jodido está llevar una buena dieta.

La verdad es tanta,
entre los frutos y la miel tienes fructosa a tomar por saco...

Pero en serio, sigo sin creerme que una científica diga eso (A saber a quien o qué le llaman "cientifica")

Es su cultura y hay que respetarla.

Tony Skyrunner escribió:Knight, no voy a volver a interactuar más contigo. Pasas de cada pregunta que te hago como de la mierda y te sales por la tangente siempre sin referirte a nada en concreto de lo que te dirijo. Quien nos lea se habrá descojonado de lo lindo ante mis inútiles intentos de que me contestes a algo y tus bombas de humo continuas.

Buenas noches; paso de perder más tiempo contigo.

Si te fijas, en mi último mensaje te digo exáctamente lo mismo pero sin tantas muestras de desprecio. Es bien sencillo: yo te entiendo, pero no comparto tu postura. Tú no quieres entenderme, porque me he explicado bien clarito y varias veces.

Knight escribió:

josemurcia escribió:Ya hemos hablado antes de eso, y misteriosamente no has tenido nada que decir.
1- Las proteínas de la carne se pueden cubrir de sobra a base de huevos, leche y variedad de vegetales. Las vitaminas que nos puede aportar la carne también están distribuidas a lo largo de una gran variedad de alimentos, la única "exclusiva" de los productos de origen animal es la B12, pero se encuentra también en huevos y lácteos, además del montón de alimentos enriquecidos con vitaminas que nos venden hoy en día.

2- Pasar de mierdas y abastecerse de animales que han sido hormonados, puestos de medicamentos hasta las cejas, químicos y productos artificiales es de lo más incoherente.

No. No es lo mismo comer huevos, que carne.

Y te quedas tan ancho. ¿Puedes decir al menos por qué no es igual?

Sí a ti te encanta la carne y no quieres dejar de comer carne dilo, pero negar la realidad y encima sin soltar un solo argumento...

Madre mía, yo el finde dejé el hilo pensando que el tema estaba agostado, y está on fire!

Me he levantado con ganas de marcha, ¿qué os parece esta consecuencia real de humanizar a los animales?:

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/03/2 ... 13018.html

Soy un ignorante en nutrición, pero si alguien lo sabe, creo que los huevos son una fuente muy importante de nutrientes

Sí, antepongo mi bienestar y mi dinero al de unas indefensas gallinas (el bienestar, claro, dinero, de momento no tienen).

Buenas:

Tony Skyrunner escribió:MQC, me he pasado 40 minutos escribiéndote un tocho enorme y al final lo he borrado porque nadie se lo iba a leer. Resumo todo lo resumible y te pongo enlaces a fuentes no magufas; disculpa si las pongo en inglés:

Tu escribe, no te preocupe, yo desde luego lo voy a leer, en eso consiste el debatir. Me resulta divertido y ademas aprendo muchisimas cosa, y, porque no, me doy cuenta de aquello de lo que no soy consciente.

Aunque yo apoye mis argumentaciones porque tengo esa vision de las cosas, eso no quita que en muchas ocasiones me haya dado cuenta (gracias a las explicaciones de otros foreros) de ciertos aspectos que tenia confundidos o incompletos, y tras esa "revisión", he pensado sobre ciertos asuntos de otra forma.

Tony Skyrunner escribió:Si consigues un filete con el mismo rendimiento energético que esa botella, avísame. También has dicho algo muy vago sobre los nutrientes; no te preocupes, que en seguida te pongo datos.

Sinceramente, desconozco que tiene que ver el hecho del gran aporte calorico que tenga el aceite de oliva con la explicación que yo te doy. Al igual que en ser humano no puede alimentarse solo de Aceite de oliva (por mucho aporte calorico que le proporcione), tampoco pueda alimentarse solo de carne de cerdo, de acedias, o de pepinos.

Yo hablo de una dieta equilibrada y rica en TODO tipo de nutrientes; aceite, pimientos, calamares, ternera y manzanas, por poner ejemplos. Comer de todo, en su justa medida.

Dentro de esa lógica, la carne animal es una fuente de energia y nutrientes muy util y valida. Puede ser perfectamente excluidas por motivos morales, etc... pero no por motivos energeticos. Son una magnifica fuente de energia, y no entiendo porque me quereis negar esa obviedad.

Sinceramente, desconozco si es posible llevar una dieta SOLO CARNICA, es decir, ANTIVEGANA. Entiendo que no es posible, pero es que ni me importa, porque no le veo sentido. ¿Porque voy a ignorar las verduras (por ejemplo) de mi dieta?. Repito, no tiene sentido.

Pues igual con la carne.

Tony Skyrunner escribió:Eso no tiene ningún sentido. A lo largo de tus posts estás hablando de la sostenibilidad de la ganadería y la pesca, incluso poniéndolas por encima de los vegetales.

En ningun momento los he querido poner por encima o por debajo de nada, ni he querido dejar aun lado la agricultura, simplemente me he centrado en la carne (y el pescado) que es a lo que se "ataca" en este hilo al hablar de veganismo.

Hablo de que el ser humano tiene la capacidad de sacar mucho rendimiento de las carnes. Eso no quita que los frutos secos, el aceite, etc... puedan tener mayor o menor aporte, o que sean mas o menos importantes en la dieta o en la escala de aprovechamiento de recursos.

No quiero quitarle "protagonismo" a ninguna fuente de energia vegetal, etc...(de hecho, en mi dieta y en la de mi mujer tiene bastante mas protagonismo los vegetales que las carnes, pero eso es ya algo personal), lo que no quiero es que se le quite desmerecidamente la utilidad a las carnes.

Tony Skyrunner escribió:¿Nos hemos vuelto locos? ¿Tú te crees que el planeta tiene recursos ilimitados? El 60% de la biomasa que usamos actualmente para comer se la zampan los animales de granja, y desperdiciamos casi el 30% de la carne y el pescado que usamos (más abajo te pongo enlaces a todos los documentos).

No, claro que el planeta no tiene recursos ilimitados, por eso hablo de sostenibilidad y de lo irresponsable que seria el ser humano como especie si acabase irresponsablemente con cualquier fuente energetica disponible (repito, CUALQUIER fuente de energia).

Tony Skyrunner escribió:Abre los documentos de Excel. Tienes tablas sobre fuentes de calorías y nutrientes de todos los grupos de alimentos y su consumo por cabeza. ¿Ves la carne y el pescado? Compáralos con los demás y mira de dónde provienen. Y esto es en una sociedad que consume 120 kilos de carne al año; en España cada persona consume 100 kilos. Sobra decir que eso, aun así, es una barbaridad. Por cierto, con esto también respondo a dark_hunter.

Vete directamente a las conclusiones. ¿Te acuerdas de todo ese rollo del rendimiento energético? Dato objetivo: para la enorme cantidad de recursos utilizados y residuos generados (un 70% de las tierras de cultivo que desaparece para alimentar ganado), la carne supone un 17% de la energía ingerida por el ser humano. Aumenta ese porcentaje, que a los niños africanos les vendría muy bien, y verás dónde se queda tu sostenibilidad. Solo con mirar las conclusiones tienes datos de sostenibilidad e información de impacto medioambiental para aburrir; no puedo copiarlos porque el PDF está protegido.

Pues basandonos en esos datos, y sabiendo como funciona el mundo, seguramente el ser humano esta sobreexplotando brutalmente la ganaderia y la pesca, pensando más en el aspecto economico que no en el energetico (eso nunca lo he dudado).

Y la verdad es que sí, deberiamos de cambiar eso. El consumo de carne debería de ajustarse más a las necesidades reales. Y pensando en la sostenibilidad de pastos, cultivos, etc... igualmente debería moderarse.

Pero aun siendo eso cierto, y viendolo con claridad, sigo sin ver porque hay que SUPRIMIR COMPLETAMENTE el consumo de carne animal por parte del ser humano.

Relajarlo, equilibrarlo y hacerlo sosteinible, SI, por supuesto, te doy completamente la razón.

Incluso me puede parecer correcto hacer todo el proceso de crianza, vida y muerte mucho menos agresivo y más placentero para el animal. ¿Porque no?. Lo veo como algo secundario, pero si lograsemos un sistema sostenible, pues porque no hacerlo tambien menos agresivo.

De verdad, ese punto de vista vuestro lo entiendo perfectamente. Entiendo que hay que buscar un mayor equilibrio y es estupido que el ser humano no lo haga, porque está jugando con su propia existencia (no puede agotar sus recursos, llevo insistiendo en este aspecto desde mi primer mensaje). Todo eso me parece perfecto, y aunque sea algo que se escapa de nuestras "pequeñas" manos (está en las manos de gobiernos, grandes empresas, etc...) cada uno puede aportar su grano de arena con sus propias medidas.

Pero esos argumentos son completamente validos por la relaciones de sostenibilidad del propio ecosistema y la renovación de las fuentes de energia, no por motivos morales (que es en lo que yo he estado haciendo hincapie desde un principio con Atmosfera protectora).

Si tu no consumes carne porque no estás de acuerdo con como explota el ser humano esa fuente de recursos, me parece perfecto. Si tu no consumes carne porque no quieres comer algo que antes ha estado vivo (por poner un ejemplo), me parece perfecto.

Pero eso creo que no te otorga ninguna superioridad moral ante alguien que si come carne.

Saludos.

josemurcia escribió:

Knight escribió:

josemurcia escribió:Ya hemos hablado antes de eso, y misteriosamente no has tenido nada que decir.
1- Las proteínas de la carne se pueden cubrir de sobra a base de huevos, leche y variedad de vegetales. Las vitaminas que nos puede aportar la carne también están distribuidas a lo largo de una gran variedad de alimentos, la única "exclusiva" de los productos de origen animal es la B12, pero se encuentra también en huevos y lácteos, además del montón de alimentos enriquecidos con vitaminas que nos venden hoy en día.

2- Pasar de mierdas y abastecerse de animales que han sido hormonados, puestos de medicamentos hasta las cejas, químicos y productos artificiales es de lo más incoherente.

No. No es lo mismo comer huevos, que carne.

Y te quedas tan ancho. ¿Puedes decir al menos por qué no es igual?

Sí a ti te encanta la carne y no quieres dejar de comer carne dilo, pero negar la realidad y encima sin soltar un solo argumento...

Porque te pierdes una fuente de hierro que no encontrarás en otra cosa que no sea carne. El hierro que aportan las verduras no se asimila fácilmente, necesitando grandes cantidades de vitamina C para hacerlo (resulta inevitable tener que recurrir a suplementos vitamínicos si no se quiere caer en una mala alimentación). La vitamina B12 tampoco está en tanta cantidad como en la carne, pero eso sí se puede solucionar fácilmente con otros alimentos no cárnicos.

MQC escribió:Buenas:
Sobre el primer punto, YO, que soy un ser completa y absolutamente humanista, y que considero que el centro del universo es el hombre (debido a nuestra superior capacidad de razonamiento respecto al resto de especies), creo que la moralidad es algo creado por el hombre, y que, al ser biologicamente onnivoros (eso creo que es obvio), no veo ningun error moral en comer carne de otros animales.

Primero como aclaración, eso no es ser humanista sino antropocéntrico. Aunque bueno, yo prefiero decir que eres un especista.

A mi lo que me irrita del especismo es que en el fondo replica los mismos patrones de pensamiento que el sexismo y racismo plano. El racista valora de forma inferior los intereses de un grupo de seres vivos, porque no son de su misma raza. El especista hace lo mismo, pero cogiendo el criterio más amplio de la especie animal. En el fondo es la misma forma de pensar y el mismo discurso pero con un criterio mucho más aceptado (igual que el criterio de la raza fue aceptado hace unos siglos).

Hemos aceptado que entre humanos un criterio razonable para valorar nuestras acciones puede ser un principio de igualdad, en el sentido de tener en cuenta los intereses de los distintos individuos de forma igual. Nadie va a valorar más el sufrimiento de un blanco que el de un negro por ser de otro color, entonces, ¿Porque hacemos precisamente eso con los animales? Es que tened en cuenta que no nos quedamos ahí, lo que hacemos es valorar mucho más un pequeño placer humano (el solomillo) que un terrible sufrimiento animal.

Luego creo que tu argumentación va en dirección a la capacidad de razonamiento humana y demás. El problema es que hay casos de seres humanos que no tienen capacidad de razonamiento ninguna (o muy limitada). Sin embargo, intuyo que les otorgarías los mismos derechos/valor. Entonces si queremos valorar igual a estos seres humanos incapaces, la capacidad de razonamiento no puede servir como criterio para asignar derechos. Y cualquier otro criterio razonable que de valor a los humanos incapaces de razonar, nos llevará seguramente a extender esos derechos a (algunos) animales no humanos.

Knight escribió:Porque te pierdes una fuente de hierro que no encontrarás en otra cosa que no sea carne. El hierro que aportan las verduras no se asimila fácilmente, necesitando grandes cantidades de vitamina C para hacerlo (resulta inevitable tener que recurrir a suplementos vitamínicos si no se quiere caer en una mala alimentación). La vitamina B12 tampoco está en tanta cantidad como en la carne, pero eso sí se puede solucionar fácilmente con otros alimentos no cárnicos.

Eso es mentira y ya se habló antes. El hierro que aportan los vegetales no se asimila con la misma facilidad que la de la carne, eso es cierto. Pero hay una gran cantidad de alimentos vegetales con hierro, así como con vitamina C, que pueden estar presentes en prácticamente todas las comidas. Además de haber alimentos enriquecidos en hierro como la mayoría de cereales integrales.

Vamos que no, que la carne no es una fuente indispensable de hierro ni mucho menos.

MQC escribió:Y la verdad es que sí, deberiamos de cambiar eso. El consumo de carne debería de ajustarse más a las necesidades reales. Y pensando en la sostenibilidad de pastos, cultivos, etc... igualmente debería moderarse.

Pero aun siendo eso cierto, y viendolo con claridad, sigo sin ver porque hay que SUPRIMIR COMPLETAMENTE el consumo de carne animal por parte del ser humano.

Relajarlo, equilibrarlo y hacerlo sosteinible, SI, por supuesto, te doy completamente la razón.

En lugar de ponerme a desmenuzar tus mensajes anteriores y discutir acerca de tus curiosas referencias a la energía y los nutrientes, creo que me voy a centrar en la parte en la que estamos de acuerdo, que es la que te acabo de citar.

Nada más que añadir, así que creo que me voy a despedir del hilo, que ya llevo tres días pegado a la pantalla

yo no entiendo ni el veganismo, ni el vegetarismo, ni lo que está haciendo esta señora...

vale, los alimentos tienen sentimientos. vale, esos sentimientos deben ser respetados. pero es que los humanos también tienen sentimientos y necesidades. podemos vivir sin comer carne? pues no sé yo si un bebé crecería sano comiendo solo verdura, ya que nuestro sistema digestivo procesa mejor la carne que la verdura.

¿Por qué los sentimientos de las lechugas son más importantes que los nuestros? o mejor, si consideramos los sentimientos de las verduras tan importantes como los nuestros, ¿por qué debemos sentirnos mal por comer? No hemos nacido esponjas y no podemos vivir de filtrar el agua, somos humanos y vivimos de comer otros seres vivos.

Entiendo que se quiera comer productos ecológicos, pero ¿no comer más que potitos y pastillas sintéticas? Hablamos de respeto para los sentimientos de los seres vivos pero, ¿y el respeto a nuestras propias necesidades? ¿porqué tenemos que comer esos potingues insípidos y esas pastillas artificiales?

Los osos comen pescado, los leones comen cebras y gacelas, las lechuzas comen ratones... y todos esos animales tienen sentimientos, tanto los que comen como los que son comidos. Y no veo que ningún animal se sienta culpable por comer. Si queremos ser respetuosos con la naturaleza, me parece bien, pero seamos respetuosos primero con nuestra propia naturaleza. Comemos carne. Respetemos eso.

Buenas:

nicofiro escribió:Primero como aclaración, eso no es ser humanista sino antropocéntrico. Aunque bueno, yo prefiero decir que eres un especista.

A mi lo que me irrita del especismo es que en el fondo replica los mismos patrones de pensamiento que el sexismo y racismo plano. El racista valora de forma inferior los intereses de un grupo de seres vivos, porque no son de su misma raza. El especista hace lo mismo, pero cogiendo el criterio más amplio de la especie animal. En el fondo es la misma forma de pensar y el mismo discurso pero con un criterio mucho más aceptado (igual que el criterio de la raza fue aceptado hace unos siglos).

Hemos aceptado que entre humanos un criterio razonable para valorar nuestras acciones puede ser un principio de igualdad, en el sentido de tener en cuenta los intereses de los distintos individuos de forma igual. Nadie va a valorar más el sufrimiento de un blanco que el de un negro por ser de otro color, entonces, ¿Porque hacemos precisamente eso con los animales? Es que tened en cuenta que no nos quedamos ahí, lo que hacemos es valorar mucho más un pequeño placer humano (el solomillo) que un terrible sufrimiento animal.

Luego creo que tu argumentación va en dirección a la capacidad de razonamiento humana y demás. El problema es que hay casos de seres humanos que no tienen capacidad de razonamiento ninguna (o muy limitada). Sin embargo, intuyo que les otorgarías los mismos derechos/valor. Entonces si queremos valorar igual a estos seres humanos incapaces, la capacidad de razonamiento no puede servir como criterio para asignar derechos. Y cualquier otro criterio razonable que de valor a los humanos incapaces de razonar, nos llevará seguramente a extender esos derechos a (algunos) animales no humanos.

Tienes toda la razon, el termino especista se ajusta más a la realidad que humanista (que es un termino más filosofico y que no se ajusta a este caso en particular).

Para mi, TODOS los animales de mi especie parten de la base de tener el mismo valor. Ya, despues segun nuestras reglas morales, eticas, sociales, politicas, tendremos distintas consideraciones, pero, de base, un ser humano y otro ser humano tienen el mismo valor.

Y sí, un ser humano tiene más valor que cualquier ser de otra especie. Pongo en el mismo escalon de igualdad a un ser humano de sexo masculino y a un ser humano de sexo femenino, y obiviamente, me da igual su raza, color de la piel, posicionamiento sexual, etc... Sin embargo, al resto de especies del planeta las pongo por debajo del ser humano.

Y vuelves a acertar, ya que no es demasiado dificil, otorgo esa escala de valores ante nuestra superior capacidad de razonamiento, pero sobre todo a MI capacidad de razonamiento, la cual me hace ver POR MI MISMO (no me considero un ser humano especialmente inteligente, pero si tengo la suficiente capacidad de tener razonamientos propios) que PARA MI la vida de un ser de mi misma especie es más importante que la vida de cualquier ser de otra especie.

Que existan los casos particulares en los que seres de mi misma especie, por uno u otro motivo, no tengan la capacidad de razonar, no hacen que dejen de ser de mi misma especie, por lo que los trato como iguales.

De hecho, si yo fuera el unico ser de mi especie con capacidad de razonamiento, seguiría dandode más valor a los seres de mi especie frente al resto de especies.

Si mañana descubrieramos una raza de cocodrilos con inteligencia, capaces de razonar, e incluso de comunicarse y de hablar con nosotros, sin duda trastocaria mi visión sobre ellos. Logicamente, de forma automatica los colocaría en un escalon distinto al nuestro, y distinto al de resto de especies que no tienen capacidad de razonar.

Aun así, los seres de mi misma especie seguirian teniendo prioridad antes esos cocodrilos inteligentes.

En todo caso, por como entiendo el concepto de intelecto y lo que se deriva de ello, si entendiese que esos cocodrilos inteligentes tienen clara consciencia de su existencia (saben lo que es vivir, morir, etc...) y tienen capacidad de raciocinio, se les debería otorgar un escalon a la misma altura que el nuestro y no ser usados en nuestro beneficio, ni siquiera por la fuerza (si la nuestra fuera superior). Exactamente igual que como pasa en nuestra especie; no me pareceria correcto que un grupo de seres humanos, que tuviera mayor capacidad e intelecto que el resto, usara dicha capacidad o la fuerza para dominar al resto de seres humanos.

No tengo ningun tipo de interes especial en maltratar, humillar, pisotear o exterminar a ningun ser de otra especie (ni de la mia, por cierto). Eso si, considero que, por nuestra especial capacidad de razonamiento superior a la de ellos, y ante su incapacidad de tener consciencia de su existencia, podemos usarlos en nuestro beneficio.

Y exagerando enormemente la situación, si mañana surge una raza alienigena que resulta ser infinitamente superior a nosotros, y dicha superioridad provoca que puedan usarnos como fuente de energia obviando nuestra capacidad de raciocinio, no me gustaría (logicamente) y gracias a mi capacidad de razonamiento intentaria no servirles de alimento y vivir mi propia existencia, pero si no pudiera hacerlo por ser inferior a ellos, solo me tocaría joderme. Eso es así, tristemente.

Segun tu, mi pensamiento especista y el racismo se basan en un comun, el pensar que, en base a algo, somos superiores unos a otros. No te quito razón, lo que pasa es que para mí, el concepto que uso como base a partir de la cual pongo el escalon, es como dije antes la consciencia de la existencia (la cual se alcanza con la capacidad de pensamiento). Todo aquello que tenga esa capacidad de consciencia debe ser tratado por igual. Y yo, por ahora, solo conozco al ser humano con dicha capacidad.

El racismo se basa en otorgar diferencias entre razas basandose en criterios subjetivos del tipo morales/sociales/politicos/religiosos/etc... que para mi no tienen validez porque hablan de "razas" dento de una misma "especie", y ya te he dejado claro que PARA MI, todos lo seres de la misma especie son iguales. Que PEPITO considere que los Arios son geneticamente superiores a los Africanos me parece una subjetividad sin base alguna, y por eso no la respeto, porque por encima de la raza (y las diferencias reales que pueda haber entre ellas) está la especie.

Sí, si quieres llamarme racista, a partir de ahora puedes llamarme "racista de especies en base a la consciencia de la existencia". Es un titulo un poco largo, ridiculo y sin sentido (porque especie y raza son escalones distintos), pero se entiende.

Saludos.

Yo empezaré a ser vegetariano cuando los veganos convenzan a un depredador como el león a alimentarse de plantas también

Siempre he visto como una idiotez el ser vegetariano pero respeto a las personas que así lo sean pero es que no veo argumentos lo bastante sólidos como para evitar la carne.

Arestame escribió:Yo empezaré a ser vegetariano cuando los veganos convenzan a un depredador como el león a alimentarse de plantas también

Siempre he visto como una idiotez el ser vegetariano pero respeto a las personas que así lo sean pero es que no veo argumentos lo bastante sólidos como para evitar la carne.

No has entendido nada. Absolutamente nada.

Arestame escribió:Yo empezaré a ser vegetariano cuando los veganos convenzan a un depredador como el león a alimentarse de plantas también

Siempre he visto como una idiotez el ser vegetariano pero respeto a las personas que así lo sean pero es que no veo argumentos lo bastante sólidos como para evitar la carne.

Arestame escribió:Yo empezaré a ser vegetariano cuando los veganos convenzan a un depredador como el león a alimentarse de plantas también

Siempre he visto como una idiotez el ser vegetariano pero respeto a las personas que así lo sean pero es que no veo argumentos lo bastante sólidos como para evitar la carne.

Igual que no hay argumentos sólidos para buscarla.

El león no tiene acceso a la oferta vegana que tenemos nosotros.