La científica Noruega abandona el veganismo luego de demostrar que las plantas también sienten.

carlosdeoz escribió:

Tony Skyrunner escribió:¿Tú de qué pueblo eres? ¿Con qué tipo de personas te relacionas? Porque yo soy de pueblo y si quieres hacemos una competición de experiencias anecdóticas, ya que tengo bastantes amigos veganos/vegetarianos que además pertenecen a círculos totalmente distintos. Una es la clásica chica "de la luz" que colabora en una protectora, otra es cocinera (de comida normal y corriente), otro es un poco perroflauta pero su familia tiene una granja (en la que él ha trabajado, de hecho), y otra acaba de terminar Veterinaria en la capi pero es del pueblo de toda la vida. Ahora mismo estoy viviendo en otro pueblo del norte de España que está rodeado de vacas y la gente es muy deportista y campestre, y creo que nunca me había relacionado con tantos comelechugas como aquí. De hecho, con apenas 12.000 habitantes que tiene, hay un restaurante vegetariano y todos los restaurantes a los que he ido tienen carta vegetariana. Ayer tuvimos la comida de empresa y conté cinco o seis menús vegetarianos de 25 que éramos, así que tú dirás.

Si te crees que por ser de campo y haber visto a la abuela degollar conejos como algo normal uno tiene que aceptar que las salvajadas que se hacen con los animales forman parte del círculo de la vida, quítate las gafas de pasta porque estás cayendo en lo mismo que criticas.

Y vamos, más allá de los chistes sobre cómo identificar a un vegetariano en una cena (porque supuestamente no tardará en decírtelo él mismo y recordarte lo malo que eres por comer carne, cosa que no he presenciado en mi vida), en este hilo lo que más he leído son falacias lógicas y burlas en el sentido contrario, cuando no tonterías como pianos, directamente. Pero bueno, llevo diez años aquí y sé el nivel que suelen alcanzar estas discusiones, así que me sorprendo lo justo.

En primer lugar no tienes por qué faltar al respeto, yo no lo he hecho en ningún momento. He intentado debatir de la forma más sana posible, y ni si quiera estoy "en contra" de los vegetarianos, intento analizar el por qué de esa decisión de ser vegano.

Nunca he dicho que yo viva en el campo, tampoco llevo gafas, no me hacen falta. Y si "apenas 12.000" personas te parece vivir en y de el campo entonces creo que no has entendido lo que he querido decir. En un entorno rural hace 80 años, donde en una cortijada en plena alpujarra en Sierra Nevada (por poner un ejemplo) vivían a lo sumo 100 personas, jamás ibas a encontrar a un vegano. El alimentarse de los animales era visto como algo normal y no un acto cruel y salvaje. No se hacía por diversión, ni por crueldad, y seguro que nadie disfrutaba con ello. Se veía igual que segar el campo, o recoger la fruta de los árboles.
Ahora en un entorno mucho menos rural (por mucho que vivas en un pueblo y tengas una granja), en el que todo el mundo tiene coche, viaja a las ciudades y se va de vacaciones, ninguno vivimos en el día a día matando lo que nos comemos. Y ESO es lo que hace que surjan movimientos como el veganismo y la ecología.
¿Un nativo africano de los Masai es moralmente inferior a un vegano? ¿Existe un masai vegano? Seguramente no, porque en su día a día viven de esa forma, es lo natural.

Lo apuntaba como algo curioso, no como un ataque hacia los vegetarianos. No es mi problema si te lo tomas de esa forma, no hace falta insultar. Por desgracia el respeto no es algo que abunde en este foro.

No sé dónde ves los insultos cuando en este mismo hilo puedes leer que los vegetarianos son unos gafapastas, moralistas de salón y demás (no tienes más que mirar justo el mensaje anterior al mío), y tú básicamente has hablado de ellos como unos pijos de ciudad que se permiten tener semejantes ideales porque viven desconectados del medio rural. De hecho, consideras esa desconexión como el motivo de que surjan movimientos en defensa del medio ambiente y la ecología, lo que me da a entender que has leído muy poco sobre el tema. Si no vives en el campo, normal que todos los vegetarianos que conozcas vivan en ciudad. Vamos, es de cajón. Si ahora ya estás afinando más y consideras que para ser un vegetariano de pueblo tienes que vivir en una aldea de menos de 500 habitantes, ahí ya no me voy a meter porque me parece absurdo. Y, aunque tuvieras razón, no le quita ni un ápice de validez a ninguno de esos movimientos; es como si me dijeras que estoy en contra de las corridas de toros porque mi familia no cría toros de lidia o en contra de la prostitución infantil porque no vivo en una zona marginal de Tailandia.

Bostonboss escribió:Se me ocurren tantas preguntas con la que desmontar el moralismo vegano/vegetariano, que en caso de ser afirmativas demuestran que el gafapastismo lleva ya siglos instaurado en nuestro mundo, que solo pondré unas cuantas.

Si para ti esas preguntas pueriles son argumentos que desmontan algo... Lo que está claro es que un vegano o vegetariano causa menos sufrimiento y menos daño al medio ambiente que una persona que come carne. Lo primero es lógico y para lo segundo tienes todo tipo de datos y estudios científicos. Si lo que quieres es escurrir el bulto y ser un hipócrita que acusa a otros de hipócritas, no seré yo quien te detenga, pero que sepas lo que hay.

[Edito]Castel_, me parece que no me has entendido. Estaba siendo irónico Lo que quería decir, y creo que se ha entendido perfectamente, es que no puedes acusar a un vegano de tener poco respeto a los animales cuando precisamente lo que evita es matarlos para alimentarse. Para mí el respeto a la vida es la forma más básica de respeto, así que no entiendo ese argumento.

gominio, llamando hipócrita a la gente no consigues nada. Llevo todo el hilo poniendo unos tochos de espanto y citando a la gente punto por punto, y a cambio lo único que estoy recibiendo es "eres un hipócrita" y "mira qué rico está este solomillo". Pues vale, pero si lo sé ni me molesto.

Bostonboss escribió:¿Si en tu casa hubiera una infeccion ratas te mudarias en lugar de llamar a un exterminador?
¿Evitas comer huevos puesto que son fetos? Los ecologicos además son huevos robados a sus madres
¿Evitas usar vehiculos de gasolina para no joder a las especies locales?
¿Jamas has usado un insecticida?
¿Crees que un ratón tiene mas derecho a la vida que un arbol que se mata para hacer papel o hacerte un armario?

Se me ocurren tantas preguntas con la que desmontar el moralismo vegano/vegetariano, que en caso de ser afirmativas demuestran que el gafapastismo lleva ya siglos instaurado en nuestro mundo, que solo pondré unas cuantas.

Hay una cosa que tiene el ser humano, y es lo que suele pasar con muchos religiosos cuando se cuestiona su fe, y es que darte cuent de que llevas haciendo el congrio toda tu vida es muy difícil de aceptar.

1- Llamaría al exterminador. Las ratas pueden transmitir enfermedades y destrozarían la calidad de vida de los que habitamos el edificio, además de que seguramente esté legalmente obligado a hacerlo. Por todo ello seguramente en un análisis de las consecuencias, llamar al exterminador es aceptable moralmente. Sobre todo teniendo en cuenta que no tengo tampoco alternativa. Eso sí, en mi pueblo tenemos ratoncillos de campo y yo uso trampas que no los matan sino que los atrapan. Luego doy un paseo y los suelto en el monte.

2- Los huevos no son fetos. Evito comer huevos de gallinas que hayan sido maltratadas en extremo. . De momento compro huevos con el número 0, que es lo máximo que me puedo permitir. También he reducido su consumo. Aún así soy consciente de que el siguiente paso debería ser: a) comer huevos solo de gallinas "mías" b) comprar huevos (carísimos) de gallinas criadas sin sufrimiento c) en caso de no poder permitirme nada de eso: dejar de comer huevos.

3- Por supuesto. Uso transporte público y bici. No tengo coche ni carnet de conducir.

4- Alguna vez seguramente sí. Pero bueno, la diferencia entre un insecto y una vaca... creo que la hemos discutido muchas veces aquí. (Te doy una pista: conciencia propia, sistema nervioso, etc.)

5- Sí. El ratón tiene un sistema nervioso y una mayor conciencia de sufrimiento que un árbol. Pero OJO: esto no significa que haya barra libre con los árboles y plantas. De hecho uno de los motivos para estar en contra de la industria cárnica actual para mí es el tema de la deforestación del Amazonas para plantar soja destinada al consumo animal. Simplemente con el tema de los árboles y plantas, los argumentos para su protección son diferentes.

Para ir acabando: obviamente yo no soy un santo, ni estoy libre de contradicciones. Vivimos en una sociedad que hace muy complicado/casi imposible el ser perfecto. No tengo madera de ermitaño, no me veo capaz de irme a una cabaña al monte a vivir autárquico. Por lo tanto consumo bienes que son producidos de forma moralmente reprobable (ropa, energía contaminante, alimentos convencionales, etc.) Eso sí, trato de mitigar lo máximo posible mi impacto negativo. Con la ropa, los huevos y verduras, aún no lo he conseguido, en parte por falta de dinero. En cambio con la carne he reducido mi impacto negativo (en cuanto a sufrimiento y contaminación), a cero.

Ahora dime, ¿Es esto ser hipócrita? ¿Es esto ser un gafapastas? Yo más bien creo que es ser bien consciente de las propias limitaciones, pero aún así tratar de reducir el impacto negativo cada día más. Otros se quedan de brazos cruzados.

Finalmente: con patrones de consumo idénticos, el vegetariano siempre va a causar menos impacto negativo (tanto en sufrimiento como medioambientalmente) que el omnívoro. Esto es así y ya podéis decir lo que queráis, que esta realidad de momento no va a cambiar.

Tony Skyrunner escribió:gominio, llamando hipócrita a la gente no consigues nada. Llevo todo el hilo poniendo unos tochos de espanto y citando a la gente punto por punto, y a cambio lo único que estoy recibiendo es "eres un hipócrita" y "mira qué rico está este solomillo". Pues vale, pero si lo sé ni me molesto.

No eres el único. Yo llevo ya bastantes tochos explicando el razonamiento moral detrás de (mi) vegetarianismo y todo lo que leo es "los vegetarianos son unos gafapastas que lo hacen por moda y sin racionalidad".

Tony Skyrunner escribió:

[Edito]Castel_, me parece que no me has entendido. Estaba siendo irónico Lo que quería decir, y creo que se ha entendido perfectamente, es que no puedes acusar a un vegano de tener poco respeto a los animales cuando precisamente lo que evita es matarlos para alimentarse. Para mí el respeto a la vida es la forma más básica de respeto, así que no entiendo ese argumento.

Claro que te he entendido, se me ha ido la mano con mi ironía tal vez . Sólo te he contestado agrupando los tópicos que llevan soltando todo el hilo ("y si ocurriera un apocalipsis y sólo tuvieras carne para comer", "y si vivieras en una cueva y viene un león a atacarte..."). Es hora de dejar de contestar en serio una y otra vez a los mismos comentarios.

Tony Skyrunner escribió:

Knight escribió:Pero el que come DE TODO, incluyendo carne 2 o 3 veces a la semana, ESE sí que es mucho más sano que el vegetariano e infinitamente más sano que el vegano.

Mira, te contesto porque te tengo justo encima y porque ya ha salido este tema unas cuantas veces. Te apuesto mil euros a que no encuentras ni diez personas en todo el hilo que coman en las cantidades y proporciones que recomienda la OMS en cuanto a frutas, verduras, legumbres, cereales integrales y frutos secos. Vamos, ni remotamente. Es más, me apuesto lo que quieras a que la gran mayoría come carne una o dos veces al día junto con hidratos de carbono tipo pan o patatas a punta pala, y sin apenas probar la verdura. Yo te doy la razón en que a priori lo ideal es comer de todo, incluyendo carne ocasionalmente, pero que no me venga a dar lecciones de nutrición alguien que come mierda porque al final resulta que los veganos suelen cuidar mucho más su dieta que los omnívoros precisamente para evitar déficits (de los vegetarianos que comen huevos y leche ya ni hablo porque no deberían tener ninguna carencia importante).

Estamos de acuerdo. Yo no hablo de lo que hace la mayoría de la gente, hablo de lo que se debería hacer. Y prescindir de la carne (o el pescado, o lo que sea...) no es una de ellas.

EDIT: Pero que no se me malinterprete. Como siempre digo: que cada uno haga lo que le dé la gana. Si yo he mencionado ahora lo que se debería hacer es porque venía a cuento. Ni se me ocurriría nunca arruinarle la cena a alguien tratando este tema.

Knight escribió:

Tony Skyrunner escribió:

Knight escribió:Pero el que come DE TODO, incluyendo carne 2 o 3 veces a la semana, ESE sí que es mucho más sano que el vegetariano e infinitamente más sano que el vegano.

Mira, te contesto porque te tengo justo encima y porque ya ha salido este tema unas cuantas veces. Te apuesto mil euros a que no encuentras ni diez personas en todo el hilo que coman en las cantidades y proporciones que recomienda la OMS en cuanto a frutas, verduras, legumbres, cereales integrales y frutos secos. Vamos, ni remotamente. Es más, me apuesto lo que quieras a que la gran mayoría come carne una o dos veces al día junto con hidratos de carbono tipo pan o patatas a punta pala, y sin apenas probar la verdura. Yo te doy la razón en que a priori lo ideal es comer de todo, incluyendo carne ocasionalmente, pero que no me venga a dar lecciones de nutrición alguien que come mierda porque al final resulta que los veganos suelen cuidar mucho más su dieta que los omnívoros precisamente para evitar déficits (de los vegetarianos que comen huevos y leche ya ni hablo porque no deberían tener ninguna carencia importante).

Estamos de acuerdo. Yo no hablo de lo que hace la mayoría de la gente, hablo de lo que se debería hacer. Y prescindir de la carne (o el pescado, o lo que sea...) no es una de ellas.

EDIT: Pero que no se me malinterprete. Como siempre digo: que cada uno haga lo que le dé la gana. Si yo he mencionado ahora lo que se debería hacer es porque venía a cuento. Ni se me ocurriría nunca a nadie arruinarle la cena tratando este tema.

Pues entonces todos contentos.

Ahora que mencionas lo de arruinarte la cena, mi teoría acerca de los veganos panfletistas (que no dudo que los haya y que te puedan fastidiar una comida, aunque personalmente no conozco a ninguno) es que no solo serán unos tocahuevos en este tema, sino en general. Simplemente hay gente a la que le encanta dar por culo. Tengo exactamente la misma opinión sobre los que han puesto fotos de filetes en este hilo en plan UUUUH UHHH VEGETARIANOS TOOONTOS, MIRAD QUÉ RICO ESTÁ ESTÁ ESTE ENTRECOT, y, sinceramente, de la existencia de estos últimos sí que tengo pruebas.

Tony Skyrunner escribió:

Knight escribió:

Tony Skyrunner escribió:Mira, te contesto porque te tengo justo encima y porque ya ha salido este tema unas cuantas veces. Te apuesto mil euros a que no encuentras ni diez personas en todo el hilo que coman en las cantidades y proporciones que recomienda la OMS en cuanto a frutas, verduras, legumbres, cereales integrales y frutos secos. Vamos, ni remotamente. Es más, me apuesto lo que quieras a que la gran mayoría come carne una o dos veces al día junto con hidratos de carbono tipo pan o patatas a punta pala, y sin apenas probar la verdura. Yo te doy la razón en que a priori lo ideal es comer de todo, incluyendo carne ocasionalmente, pero que no me venga a dar lecciones de nutrición alguien que come mierda porque al final resulta que los veganos suelen cuidar mucho más su dieta que los omnívoros precisamente para evitar déficits (de los vegetarianos que comen huevos y leche ya ni hablo porque no deberían tener ninguna carencia importante).

Estamos de acuerdo. Yo no hablo de lo que hace la mayoría de la gente, hablo de lo que se debería hacer. Y prescindir de la carne (o el pescado, o lo que sea...) no es una de ellas.

EDIT: Pero que no se me malinterprete. Como siempre digo: que cada uno haga lo que le dé la gana. Si yo he mencionado ahora lo que se debería hacer es porque venía a cuento. Ni se me ocurriría nunca a nadie arruinarle la cena tratando este tema.

Pues entonces todos contentos.

Ahora que mencionas lo de arruinarte la cena, mi teoría acerca de los veganos panfletistas (que no dudo que los haya y que te puedan fastidiar una comida, aunque personalmente no conozco a ninguno) es que no solo serán unos tocahuevos en este tema, sino en general. Simplemente hay gente a la que le encanta dar por culo. Tengo exactamente la misma opinión sobre los que han puesto fotos de filetes en este hilo en plan UUUUH UHHH VEGETARIANOS TOOONTOS, MIRAD QUÉ RICO ESTÁ ESTÁ ESTE ENTRECOT, y, sinceramente, de la existencia de estos últimos sí que tengo pruebas.

Exácto. Si aquí el problema no es lo que haga cada uno, si no los pesados, tanto de un bando como de otro, que intentan convencer a los demás e incluso, peor aún, intentar achacarles los males del mundo (por parte de los vegetarianos) o reírse de ellos (por parte de los no vegetarianos).

Dejando eso de lado, se puede debatir el tema respetando la decisión de cada uno.

Hablando de eso y según lo leído en el hilo... ¿entonces la única diferenciación que hacen los vegetarianos para comerse algo es comprobar que la comida no tenga inteligencia y sistema nervioso? Sin ánimo de ofender, me parece muy discriminatorio. Así que las plantas se pueden comer porque, a pesar de tener VIDA, no piensan y no tienen un simple sistema nervioso...

Knight escribió:Hablando de eso y según lo leído en el hilo... ¿entonces la única diferenciación que hacen los vegetarianos para comerse algo es comprobar que la comida no tenga inteligencia y sistema nervioso? Sin ánimo de ofender, me parece muy discriminatorio. Así que las plantas se pueden comer porque, a pesar de tener VIDA, no piensan y no tienen un simple sistema nervioso...

Se trata de evitar sufrimiento, simple y llanamente. Te puede parecer discriminatorio, porque lo es (tú también discriminas al comer pollo y no perro o personas), pero en algún lugar hay que trazar una línea. A los vegetarianos no les gusta que un cerdo, que es un animal inteligente, sociable y plenamente consciente de su sufrimiento, pase una vida miserable hacinado y maltratado en una pocilga hasta que lo maten. Tan sencillo como eso. Si quieres malmeter con eso de que las plantas están vivas, tú mismo, pero es absurdo.

Por muchas vueltas que se le dé, que era el objetivo de abrir este hilo con esa idiotez de "noticia", las plantas están vivas pero tienen ni cerebro ni sistema nervioso. Ni sienten ni padecen, ni aunque algunas cuenten con rudimentarios sistemas de defensa de agresiones externas. Un manojo de espárragos no sufre cuando lo cortas; una vaca, cuando la separas de su ternero, sí (aquí cerca se oyen los mugidos resonando por todo el valle durante días cuando se los quitan y los bajan al pueblo para venderlos). No maltratas un almendro cuando le das con una vara para que caigan las almendras, pero cuando tienes miles de pollos en una nave industrial con luz 24 horas atacándose entre ellos hasta matarse a picotazos por el estrés, sí lo estás haciendo. Cultivar tomates en un vivero no le supone ningún problema de espacio a la planta, pero ahora compáralo con las gallinas que pasan su puñetera vida sin salir de una jaula tamaño folio. Una planta no tiene sentimientos diga lo que diga una científica noruega, mientras que un cerdo sí los tiene, y además un cerebro muy complejo.

Sinceramente, no sé qué hago explicando estas perogrulladas que sabe todo el mundo cuando estoy seguro de que siempre que sale este tema no lo decís en serio, pero dicho queda, una vez más.

Knight escribió:
Exácto. Si aquí el problema no es lo que haga cada uno, si no los pesados, tanto de un bando como de otro, que intentan convencer a los demás e incluso, peor aún, intentar achacarles los males del mundo (por parte de los vegetarianos) o reírse de ellos (por parte de los no vegetarianos).

Dejando eso de lado, se puede debatir el tema respetando la decisión de cada uno.

Hablando de eso y según lo leído en el hilo... ¿entonces la única diferenciación que hacen los vegetarianos para comerse algo es comprobar que la comida no tenga inteligencia y sistema nervioso? Sin ánimo de ofender, me parece muy discriminatorio. Así que las plantas se pueden comer porque, a pesar de tener VIDA, no piensan y no tienen un simple sistema nervioso...

¿Serías capaz de arrancar una lechuga o coger una manzana de un árbol? Yo si
¿Serías capaz de matar un cerdo o retorcer el cuello a un pollo? Yo no

Creo que son casos bien diferentes...

CrazyJapan escribió:
¿Serías capaz de arrancar una lechuga o coger una manzana de un árbol? Yo si
¿Serías capaz de matar un cerdo o retorcer el cuello a un pollo? Yo no

Creo que son casos bien diferentes...

Yo por hambre claro que sí, ya lo hicieron mi abuela e incluso mi madre. Por algo en la posguerra estuvieron a punto de desaparecer los gatos en España (y otros animales menos apetecibles).

CrazyJapan escribió:

Knight escribió:
Exácto. Si aquí el problema no es lo que haga cada uno, si no los pesados, tanto de un bando como de otro, que intentan convencer a los demás e incluso, peor aún, intentar achacarles los males del mundo (por parte de los vegetarianos) o reírse de ellos (por parte de los no vegetarianos).

Dejando eso de lado, se puede debatir el tema respetando la decisión de cada uno.

Hablando de eso y según lo leído en el hilo... ¿entonces la única diferenciación que hacen los vegetarianos para comerse algo es comprobar que la comida no tenga inteligencia y sistema nervioso? Sin ánimo de ofender, me parece muy discriminatorio. Así que las plantas se pueden comer porque, a pesar de tener VIDA, no piensan y no tienen un simple sistema nervioso...

¿Serías capaz de arrancar una lechuga o coger una manzana de un árbol? Yo si
¿Serías capaz de matar un cerdo o retorcer el cuello a un pollo? Yo no

Creo que son casos bien diferentes...

Y si el árbol gritaria?

La Selección Natural sigue su curso.

gominio escribió:

CrazyJapan escribió:

Knight escribió:
Exácto. Si aquí el problema no es lo que haga cada uno, si no los pesados, tanto de un bando como de otro, que intentan convencer a los demás e incluso, peor aún, intentar achacarles los males del mundo (por parte de los vegetarianos) o reírse de ellos (por parte de los no vegetarianos).

Dejando eso de lado, se puede debatir el tema respetando la decisión de cada uno.

Hablando de eso y según lo leído en el hilo... ¿entonces la única diferenciación que hacen los vegetarianos para comerse algo es comprobar que la comida no tenga inteligencia y sistema nervioso? Sin ánimo de ofender, me parece muy discriminatorio. Así que las plantas se pueden comer porque, a pesar de tener VIDA, no piensan y no tienen un simple sistema nervioso...

¿Serías capaz de arrancar una lechuga o coger una manzana de un árbol? Yo si
¿Serías capaz de matar un cerdo o retorcer el cuello a un pollo? Yo no

Creo que son casos bien diferentes...

Y si el árbol gritaria?

Si el árbol gritara no sería un árbol. Siguiente pregunta absurda.

por qué no seria un árbol?.

gominio escribió:Y si el árbol gritaria?

¿Y si fueras alérgico a la carne y solo pudieras comer bebés? ¿Y si entonces Hitler te prohibiera comer verduras (lo cual sería raro porque era vegetariano)? ¿Y si un omnívoro violara a tu familia en nombre de las proteínas animales? ¿Y si en lugar de dientes tuvieras mandos de Xbox? ¿Y si no existiera la Fanta Limón?

Tantas y tantas preguntas absurdas y tan inútil que sería contestarlas...

Contaminamos a un ritmo tan frenético el planeta que dentro de poco ni el pescado ni la carne serán comestibles. ¿Las plantas? No lo sé.

Se deduce que si padecéis insensibilidad congénita al dolor con anhidrosis, es decir, que no sentís dolor, para los vegetarianos no importa que muráis.

zero_ escribió:Se deduce que si padecéis insensibilidad congénita al dolor con anhidrosis, es decir, que no sentís dolor, para los vegetarianos no importa que muráis.

Sí, reduce al absurdo y usa todas las falacias de hombre de paja que quieras, pero que sepas que todas las tonterías que se podían decir al respecto ya se han dicho a lo largo del hilo, así que llegas tarde. Como hemos dicho una y mil veces, el sufrimiento de un animal no es solo físico, sino también psicológico, y también hay que tener en cuenta el factor ecológico. En esa chorrada que has dicho no has tenido en cuenta cosillas sin importancia como la dimensión psicológica del animal y sus relaciones sociales, y por supuesto has dejado fuera la inteligencia. En varios sentidos.

¿Ves? Al final me ha salido un ad hominem tope disimulado y reshulón. Buenas noches.

P.D.: Creo que ahora deberías preguntarnos qué opinamos de comernos a una persona con retraso mental severo más insensibilidad congénita al dolor con anhidrosis. ¡Con esa pregunta nos tendrías pillados por los cataplines! Suerte.

Tony, yo te veía más relajado salvando de los escorpiones a cierta demisela, , pero veo que hoy te va el sadomaso ¿eh?

Bueno, creo que todo se está llevando al extremo y hay algunos comentarios que sobran xD

A mí me gusta la carne y lo siento por los animales. Ojalá hubiera una forma indolora de matarlos o, al menos, hacerlo de una forma "humana" y sensible pero yo, en eso, no tengo ni voz ni voto. Es más barato y más rápido pasarlos a cuchillo tal cual y listo... No me gusta eso, pero es lo que hay.

Por otro lado, también me da pena que se produzcan tantos alimentos que luego se van a tirar a la basura cuando todavía son comestibles y que encima los estropeen adrede con sprays o porquerías varias para que la gente no los pueda recoger y comérselos. Me toca muchísimo la moral que se produzca y se contamine tanto pero es la m*erda de sociedad en qué vivimos. Tarde o temprano esto explotará por algún lado. Nada de esto es sotenible....

Saludos.

papasconmojo escribió:Bueno, creo que todo se está llevando al extremo y hay algunos comentarios que sobran xD

A mí me gusta la carne y lo siento por los animales. Ojalá hubiera una forma indolora de matarlos o, al menos, hacerlo de una forma "humana" y sensible pero yo, en eso, no tengo ni voz ni voto. Es más barato y más rápido pasarlos a cuchillo tal cual y listo... No me gusta eso, pero es lo que hay.

Por otro lado, también me da pena que se produzcan tantos alimentos que luego se van a tirar a la basura cuando todavía son comestibles y que encima los estropeen adrede con sprays o porquerías varias para que la gente no los pueda recoger y comérselos. Me toca muchísimo la moral que se produzca y se contamine tanto pero es la m*erda de sociedad en qué vivimos. Tarde o temprano esto explotará por algún lado. Nada de esto es sotenible....

Saludos.

Casi es lo mismo que iba a responder.

Pero lo que no acepto es que se me culpe a mí, por comer carne, de como tratan la mayoría de ganaderos a sus animales.

Yo hago lo que el ser humano debe hacer: comer de todo, incluyendo carne. El problema es que comemos DEMASIADA carne. Seguro que si todo el mundo comiera las cantidades correctas, las granjas de explotación desaparecerían frente a las granjas ecológicas.

De todas formas, lo repito, yo no tengo la culpa de que un hijo de puta tenga a 2000 pollos en 2 metros cuadrados. Y no voy a dejar de comer por culpa de esos cabrones.

josemurcia escribió:Blau

Radicalizo (por supuesto que un huevo no es un feto, al igual que un ovulo fecundado no es un humano per se) porque el veganismo y el vegetarianismo son en si mismo una postura tremendamente radical pero que, como toda postura radical, se derrumba por su propio peso.

Si tanto te preocupan los animales, entonces por ejemplo, si tu casa se llena de mosquitos en lugar de echar insecticida y matarlos a todos, te mudas o convives con ellos.
Por otro lado, un vegetariano afirma por su estilo de vida, que es preferible deforestar un bosque para que todos pdamos comprar un armario de madera a comerse, por ejemplo, la carne de un jabalí que ha sido cazado en una reserva natural durante la veda de caza para controlar la población y conservar ese ecosistema natural. Es mejor que el cadáver no se aproveche para consumo, ¿verdad?

Es tan contradictorio que cualquier persona con dos dedos de frente apreciará el sinsentido de dicha moda.

¿Que Nike fabrica zapatos con niños en el tercer mundo? No es mi culpa, y sinceramente, como ser humano que soy, soy una puta mierda egoista y ombliguista a la que eso no le impide comprarse unos zapatos, aunque sinceramente, en este caso paso de las marcas de calzado.
Pero yo lo reconozco, ya que yo vivo así, y se que para que yo pueda vivir asi muchos otros sufren, es una putada, pero es así. El hecho de creer que por no comer carne se es mejor persona es una gilipollez como un piano, puesto salvo en ese aspecto, no eres menos cabrón que el resto, ¿o acaso crees que la energía que usas para escribir en el PC ahora mismo el limpia y sostenible? Además ni siquiera en ese aspecto se es mejor persona, ya que muchos toman leche obtenida de granjas donde las vacas están enchufadas a maquinas, es más, las vacas son un animal producido por el hombre, una especie de monstruo productor de leche que quizas seria mas feliz si no existiera. Y bueno, el caso de las gallinas enjauladas poniendo huevos ni te cuento.

¿Quieres ser mejor persona?, ¿Demostrar que te preocupas mas que nadie por la naturaleza? Se carroñero, come cadáveres. No uses ni un puto folio o trozo de madera, ni nada hecho con el tan contaminante petroleo, no uses tampoco un coche, por supuesto. No consumas electricidad, no compres metales, pues su extracción contamina rios y lagos, y mata millones de peces, etc. En resumen, hazte hermitaño. En caso contrario, todo lo que digáis acerca de preocuparos por el sufrimiento de los animales no será mas que una falacía que vosotros mismos os habéis creído para sentiros a gusto, nada más.

Un saludo.

Knight escribió:Casi es lo mismo que iba a responder.

Pero lo que no acepto es que se me culpe a mí, por comer carne, de como tratan la mayoría de ganaderos a sus animales.

Yo hago lo que el ser humano debe hacer: comer de todo, incluyendo carne. El problema es que comemos DEMASIADA carne. Seguro que si todo el mundo comiera las cantidades correctas, las granjas de explotación desaparecerían frente a las granjas ecológicas.

De todas formas, lo repito, yo no tengo la culpa de que un hijo de puta tenga a 2000 pollos en 2 metros cuadrados. Y no voy a dejar de comer por culpa de esos cabrones.

Ostia, que posición más cómoda. Date cuenta de una cosa: hay alternativas a la carne convencional, dónde el animal ha sido tratado mejor. Obviamente estas alternativas van de más caras a muchísimo más caras. No es lo mismo darle un metro a un ternero que veinte. Como consumidor que quiere carne, tienes tres alternativas: pagar el sobreprecio que supone la cría adecuada, no consumir carne o consumir carne de maltrato. Pero claro, si optas por la tercera, no tienes ni una pizca de responsabilidad de que los ganaderos opten por producir mucho y barato, que va.

Y sí, esto funciona con tantísimos otros sectores. Sí, también con buena parte de la ropa que llevo puesta. Pero al menos soy consciente de mi parte de responsabilidad, intento no comprar ropa así porque sí y si puedo evitar cadenas explotadoras, lo hago. Y cuando puedo, me abstengo de participar en el ciclo (caso de la carne).

Sois muy cansinos con el tema de mosquitos, insecticidas y demás.... ¿nadie sabe que existen las mosquiteras????? yo las tengo en mi casa, y ni un mosquito se cuela, insecticidas no uso porque no soporto ese olor, con las mosquiteras da gusto

(por supuesto que un huevo no es un feto, al igual que un ovulo fecundado no es un humano per se)

Pero en el caso del huevo, no está fecundado, si ese huevo se empolla no sale un pollito, porque son ovulos no fecundados, es como la regla de las gallinas, ya que no ha habido un gallo que haya hecho chiqui chiqui con la gallina, ese huevo nunca será vida.

Lo que hay que regular es las condiciones de las gallinas, pasa como el tema de la ropa y la explotación laboral y el trabajo infantil, queremos usar esos productos, pero regulando, en el caso de nike es diferente, porque ponen un precio como si lo hubiera fabricado paris hilton.... pero los huevos son muy baratos, demasiado baratos, por eso sería mejor tener mejor a las gallinas y aunque produzcan menos y sean mas caros, no pasaría nada, cada dia se tiran muchos huevos a la basura, y hay muchos otros alimentos menos vitales por los que pagamos mas, si ahora la media docena cuesta mas o menos 1€, no pasaría nada por pagar 2 o 2,50 por esa media docena de huevos de gallinas bien cuidadas

Bostonboss escribió:¿Quieres ser mejor persona?, ¿Demostrar que te preocupas mas que nadie por la naturaleza? Se carroñero, come cadáveres. No uses ni un puto folio o trozo de madera, ni nada hecho con el tan contaminante petroleo, no uses tampoco un coche, por supuesto. No consumas electricidad, no compres metales, pues su extracción contamina rios y lagos, y mata millones de peces, etc. En resumen, hazte hermitaño. En caso contrario, todo lo que digáis acerca de preocuparos por el sufrimiento de los animales no será mas que una falacía que vosotros mismos os habéis creído para sentiros a gusto, nada más.

Solo una preguntilla: ¿tú alguna vez haces ALGO por los demás? Más que nada para saber con quién estoy hablando, porque no me gustaría perder el tiempo contestándote si eres el tipo de persona que creo que eres.

CrazyJapan escribió:si ahora la media docena cuesta mas o menos 1€, no pasaría nada por pagar 2 o 2,50 por esa media docena de huevos de gallinas bien cuidadas

Eso es exactamente lo que pienso, pero la realidad es mucho mejor: media docena de huevos camperos cuesta 1,20€. En un precio absolutamente ridículo por un alimento completísimo y que sabes que no procede de una gallina que se ha pasado toda su vida en una jaula tamaño folio. En el hilo que abrí sobre el asunto hubo quienes trolleaban con "argumentos" muy similares a los que se han dicho en este, y te juro que no entiendo qué se le puede pasar a alguien por la cabeza para preferir un huevo procedente de gallina maltratada con tal de ahorrarse 9 céntimos, que si los ves en el suelo por la calle ni te agachas a recogerlos. Igual es que hay gente a la que le jode hacer una buena acción si no le reporta un beneficio; normal que luego se pongan hechos una fiera cuando otros sí las hacen. Será un complejo o algo así.

Tony Skyrunner, no seas irrespetuoso, la culpa es únicamente de los productores. ¡Los hábitos de consumo individuales no tienen nada que ver!

Bostonboss escribió:¿Quieres ser mejor persona?, ¿Demostrar que te preocupas mas que nadie por la naturaleza? Se carroñero, come cadáveres. No uses ni un puto folio o trozo de madera, ni nada hecho con el tan contaminante petroleo, no uses tampoco un coche, por supuesto. No consumas electricidad, no compres metales, pues su extracción contamina rios y lagos, y mata millones de peces, etc. En resumen, hazte hermitaño. En caso contrario, todo lo que digáis acerca de preocuparos por el sufrimiento de los animales no será mas que una falacía que vosotros mismos os habéis creído para sentiros a gusto, nada más.

Es decir... como vivimos en una sociedad complejísima y no todos tenemos madera de ermitaño, con lo que el impacto negativo de vivir y consumir en occidente resulta inevitable... Es mejor ser un hijoputa completo, al que le da igual el medioambiente y el sufrimiento animal o humano. Mejor usar siempre el coche, mejor consumir lo que te apetezca y sea más barato/cómodo para ti sin tener en cuenta la explotación humana, animal o medioambiental que haya detrás. Mejor ser un egoísta absoluto, mejor no sacrificar nada, mejor no tener ningún tipo de conciencia colectiva que tratar de orientar los patrones de comportamiento/consumo en la medida de sus posibilidades teniendo en cuenta intereses colectivos o de terceros. ¿Es eso lo que estás diciendo?

Yo lo tengo muy claro, por mucha contradicción que puede haber entre el ideal del segundo y su realidad, prefiero una sociedad compuesta por estos "hipócritas" y "falaces".

nicofiro escribió:Tony Skyrunner, no seas irrespetuoso, la culpa es únicamente de los productores. ¡Los hábitos de consumo individuales no tienen nada que ver!

Bostonboss escribió:¿Quieres ser mejor persona?, ¿Demostrar que te preocupas mas que nadie por la naturaleza? Se carroñero, come cadáveres. No uses ni un puto folio o trozo de madera, ni nada hecho con el tan contaminante petroleo, no uses tampoco un coche, por supuesto. No consumas electricidad, no compres metales, pues su extracción contamina rios y lagos, y mata millones de peces, etc. En resumen, hazte hermitaño. En caso contrario, todo lo que digáis acerca de preocuparos por el sufrimiento de los animales no será mas que una falacía que vosotros mismos os habéis creído para sentiros a gusto, nada más.

Es decir... como vivimos en una sociedad complejísima y no todos tenemos madera de ermitaño, con lo que el impacto negativo de vivir y consumir en occidente resulta inevitable... Es mejor ser un hijoputa completo, al que le da igual el medioambiente y el sufrimiento animal o humano. Mejor usar siempre el coche, mejor consumir lo que te apetezca y sea más barato/cómodo para ti sin tener en cuenta la explotación humana, animal o medioambiental que haya detrás. Mejor ser un egoísta absoluto, mejor no sacrificar nada, mejor no tener ningún tipo de conciencia colectiva que tratar de orientar los patrones de comportamiento/consumo en la medida de sus posibilidades teniendo en cuenta intereses colectivos o de terceros. ¿Es eso lo que estás diciendo?

Yo lo tengo muy claro, por mucha contradicción que puede haber entre el ideal del segundo y su realidad, prefiero una sociedad compuesta por estos "hipócritas" y "falaces".

Exactamente. Mira que lo hemos dicho mil veces en el hilo, pero se empeñan en hablar de blanco o negro, o todo o nada. O te suicidas o ya todo lo que hagas es inútil. De ahí lo que le he preguntado, y la verdad es que no espero que me conteste, como tantos otros que han venido a soltar la bomba de humo y se han pirao rápidamente.

Estoy empezando a pensar que EOL está lleno de Siths.



Only a Sith deals in absolutes, oiga usté.

papasconmojo escribió:Bueno, creo que todo se está llevando al extremo y hay algunos comentarios que sobran xD

A mí me gusta la carne y lo siento por los animales. Ojalá hubiera una forma indolora de matarlos o, al menos, hacerlo de una forma "humana" y sensible pero yo, en eso, no tengo ni voz ni voto. Es más barato y más rápido pasarlos a cuchillo tal cual y listo... No me gusta eso, pero es lo que hay.

Por otro lado, también me da pena que se produzcan tantos alimentos que luego se van a tirar a la basura cuando todavía son comestibles y que encima los estropeen adrede con sprays o porquerías varias para que la gente no los pueda recoger y comérselos. Me toca muchísimo la moral que se produzca y se contamine tanto pero es la m*erda de sociedad en qué vivimos. Tarde o temprano esto explotará por algún lado. Nada de esto es sotenible....

Saludos.

MEEEEC. ERROR. El mercado libre te permite comprar otras opciones, es responsabilidad tuya.

Tony Skyrunner escribió:No sé dónde ves los insultos cuando en este mismo hilo puedes leer que los vegetarianos son unos gafapastas, moralistas de salón y demás (no tienes más que mirar justo el mensaje anterior al mío), y tú básicamente has hablado de ellos como unos pijos de ciudad que se permiten tener semejantes ideales porque viven desconectados del medio rural. De hecho, consideras esa desconexión como el motivo de que surjan movimientos en defensa del medio ambiente y la ecología, lo que me da a entender que has leído muy poco sobre el tema. Si no vives en el campo, normal que todos los vegetarianos que conozcas vivan en ciudad. Vamos, es de cajón. Si ahora ya estás afinando más y consideras que para ser un vegetariano de pueblo tienes que vivir en una aldea de menos de 500 habitantes, ahí ya no me voy a meter porque me parece absurdo. Y, aunque tuvieras razón, no le quita ni un ápice de validez a ninguno de esos movimientos; es como si me dijeras que estoy en contra de las corridas de toros porque mi familia no cría toros de lidia o en contra de la prostitución infantil porque no vivo en una zona marginal de Tailandia.

No entiendo por qué me metes en el mismo saco de otras personas que sí están insultando con lo de gafapastas, etc... cuando jamás he dicho nada de eso. Tampoco he dicho que los vegetarianos sean pijos. Tu actitud es ciertamente negativa. Dicho esto veo que tampoco has hecho por entender lo que quería decir con mi comentario, y que es una curiosidad sobre cómo se comporta la sociedad en la actualidad y no un ataque. Pero veo que por aquí no se puede debatir de forma coherente, por lo tanto no seguiré participando.

marilyn1492 escribió:

papasconmojo escribió:Bueno, creo que todo se está llevando al extremo y hay algunos comentarios que sobran xD

A mí me gusta la carne y lo siento por los animales. Ojalá hubiera una forma indolora de matarlos o, al menos, hacerlo de una forma "humana" y sensible pero yo, en eso, no tengo ni voz ni voto. Es más barato y más rápido pasarlos a cuchillo tal cual y listo... No me gusta eso, pero es lo que hay.

Por otro lado, también me da pena que se produzcan tantos alimentos que luego se van a tirar a la basura cuando todavía son comestibles y que encima los estropeen adrede con sprays o porquerías varias para que la gente no los pueda recoger y comérselos. Me toca muchísimo la moral que se produzca y se contamine tanto pero es la m*erda de sociedad en qué vivimos. Tarde o temprano esto explotará por algún lado. Nada de esto es sotenible....

Saludos.

MEEEEC. ERROR. El mercado libre te permite comprar otras opciones, es responsabilidad tuya.

¿Otras opciones a la carne? ¿Cuáles? ¿Un sucedáneo con sabor a suela de zapato?

Yo no sé ni qué coño hago respondiendo a un troll.

ShadowCoatl escribió:¿Otras opciones a la carne? ¿Cuáles? ¿Un sucedáneo con sabor a suela de zapato?

Yo no sé ni qué coño hago respondiendo a un troll.

Alternativas tienes:

1- Carne de la que sepas que ha sido obtenida de "animales felices". Problema: o te crías tú mismo al animal o es muy cara. (Y siempre está el tema de que en el proceso del matadero es casi inevitable el sufrimiento).

2- Prescindir de ella. Problema: por tu comentario del sucedáneo intuyo que no quieres perderte el sabor de la carne. Ahí ya entran las preferencias de cada uno. Pero si no optas por ninguna de estas dos alternativas... no digas que "no tienes otras opciones" dí: "no me apetecen las alternativas". (Nutricionalmente la opción de prescendir, sabemos que es perfectamente viable, así que eso tampoco supone ningún problema).



Así de simple.

ShadowCoatl escribió:

marilyn1492 escribió:

papasconmojo escribió:Bueno, creo que todo se está llevando al extremo y hay algunos comentarios que sobran xD

A mí me gusta la carne y lo siento por los animales. Ojalá hubiera una forma indolora de matarlos o, al menos, hacerlo de una forma "humana" y sensible pero yo, en eso, no tengo ni voz ni voto. Es más barato y más rápido pasarlos a cuchillo tal cual y listo... No me gusta eso, pero es lo que hay.

Por otro lado, también me da pena que se produzcan tantos alimentos que luego se van a tirar a la basura cuando todavía son comestibles y que encima los estropeen adrede con sprays o porquerías varias para que la gente no los pueda recoger y comérselos. Me toca muchísimo la moral que se produzca y se contamine tanto pero es la m*erda de sociedad en qué vivimos. Tarde o temprano esto explotará por algún lado. Nada de esto es sotenible....

Saludos.

MEEEEC. ERROR. El mercado libre te permite comprar otras opciones, es responsabilidad tuya.

¿Otras opciones a la carne? ¿Cuáles? ¿Un sucedáneo con sabor a suela de zapato?

Yo no sé ni qué coño hago respondiendo a un troll.

¿Yo soy el troll?
Se nota que no has pisado un vegetariano en tu vida. (O el que lo hizo no sabe cocinar)

marilyn1492 escribió:Se nota que no has pisado un vegetariano en tu vida. (O el que lo hizo no sabe cocinar)

El que no debe haber pisado un vegetariano en tu vida eres tú, se conoce que lo vegetarianos solo comen lechuga. De vez en cuando un cereal. Y siempre sin ningún tipo de aliño o especies que puedan darle sabor al asunto.

Ahora en serio, hay platos vegetarianos riquísimos. Y los llamados sucedáneos de la carne a mi suelen gustarme mucho. Es cierto que (casi) nunca van a saber igual a la carne, pero en realidad tampoco se trata de eso. Y pongo el casi, porque conozco a quién le han colado salchichas vegetales como currywurst.

Tony Skyrunner escribió:

zero_ escribió:Se deduce que si padecéis insensibilidad congénita al dolor con anhidrosis, es decir, que no sentís dolor, para los vegetarianos no importa que muráis.

Sí, reduce al absurdo y usa todas las falacias de hombre de paja que quieras, pero que sepas que todas las tonterías que se podían decir al respecto ya se han dicho a lo largo del hilo, así que llegas tarde. Como hemos dicho una y mil veces, el sufrimiento de un animal no es solo físico, sino también psicológico, y también hay que tener en cuenta el factor ecológico. En esa chorrada que has dicho no has tenido en cuenta cosillas sin importancia como la dimensión psicológica del animal y sus relaciones sociales, y por supuesto has dejado fuera la inteligencia. En varios sentidos.

¿Ves? Al final me ha salido un ad hominem tope disimulado y reshulón. Buenas noches.

P.D.: Creo que ahora deberías preguntarnos qué opinamos de comernos a una persona con retraso mental severo más insensibilidad congénita al dolor con anhidrosis. ¡Con esa pregunta nos tendrías pillados por los cataplines! Suerte.

Lo único que ha salido es una defensa absurda, que no hay por donde cogerla, entonces ahora basamos la importancia de la vida en si se padece dolor físico o psicológico, y así es como dormís mejor por las noches, reduciendo la importancia de la vida a eso. Añade al CIPA que soy un psicópata y para ti mi vida no vale un pìmiento, no siento dolor físico ni padezco sensibilidad psicológica, según ese criterio que tenéis para medir la importancia de la vida, yo no tendría derecho a vivir si padeciera esas dos enfermedades. Yo te diré una cosa, no hace falta sistema nervioso para tener derecho a vivir como la naturaleza ya ha demostrado, pero vosotros seguid felices en vuestra burbuja donde os auto.convencéis de que tenéis sensibilidad por le sufrimiento animal, cuando esa insensibilidad al resto de formas de vida denota sensibilidad sólo por vosotros mismos.

Algunos de este hilo les vendría bien ese episodio de los simpsons donde Lisa se creía superior por ser vegetariana.

¿Yo soy el troll?
Se nota que no has pisado un vegetariano en tu vida. (O el que lo hizo no sabe cocinar)

En primer lugar soy vegetariano casi al completo. Pero gracias por evadir la pregunta. Paso de seguir respondiendo a clones aburridos.

1- Carne de la que sepas que ha sido obtenida de "animales felices". Problema: o te crías tú mismo al animal o es muy cara. (Y siempre está el tema de que en el proceso del matadero es casi inevitable el sufrimiento).

Me parece muy bien la gente que compra huevos camperos (yo lo hago siempre que puedo), pero la diferencia de precio de una carne a otra, hasta donde yo sé, es casi el doble. Luego está el tener que ir a buscarla, porque por ejemplo en mi pueblo, no hay.

2- Prescindir de ella. Problema: por tu comentario del sucedáneo intuyo que no quieres perderte el sabor de la carne. Ahí ya entran las preferencias de cada uno. Pero si no optas por ninguna de estas dos alternativas... no digas que "no tienes otras opciones" dí: "no me apetecen las alternativas". (Nutricionalmente la opción de prescendir, sabemos que es perfectamente viable, así que eso tampoco supone ningún problema).

Soy vegetariano (que no vegano), pero me pongo en el lugar de la gente a la que le gusta el sabor de la carne y la quiere adquirir a un precio normal. Y he probado los sucedáneos dos veces por curiosidad y me supieron a mierda, personalmente. (del precio ni te digo) Como dice Tony, es un lujo que a muchos les cuesta mucho renunciar o reducir, y yo no voy a negar que es respetable que mucha gente viva así siendo menos prejudiciales para el medio ambiente. Lo que creo que ocurre (sin defender a nadie) es que la gente está un poco bastante harta de escuchar "eres un maltratador sin empatía por los animales" a "mi método de alimentarme o obtención de alimentos es más respetuosa con el medio ambiente. Y no me gustaría generalizar, pero la cantidad de gente con la moral a la altura de los huevos es especialmente alta, y en mi experiencia personal, no tan común como que la gente normal me increpe por lo que como. (Que la hay)

lacupula escribió:Algunos de este hilo les vendría bien ese episodio de los simpsons donde Lisa se creía superior por ser vegetariana.

Exactamente a ésto me refiero.

carlosdeoz escribió:

Tony Skyrunner escribió:No sé dónde ves los insultos cuando en este mismo hilo puedes leer que los vegetarianos son unos gafapastas, moralistas de salón y demás (no tienes más que mirar justo el mensaje anterior al mío), y tú básicamente has hablado de ellos como unos pijos de ciudad que se permiten tener semejantes ideales porque viven desconectados del medio rural. De hecho, consideras esa desconexión como el motivo de que surjan movimientos en defensa del medio ambiente y la ecología, lo que me da a entender que has leído muy poco sobre el tema. Si no vives en el campo, normal que todos los vegetarianos que conozcas vivan en ciudad. Vamos, es de cajón. Si ahora ya estás afinando más y consideras que para ser un vegetariano de pueblo tienes que vivir en una aldea de menos de 500 habitantes, ahí ya no me voy a meter porque me parece absurdo. Y, aunque tuvieras razón, no le quita ni un ápice de validez a ninguno de esos movimientos; es como si me dijeras que estoy en contra de las corridas de toros porque mi familia no cría toros de lidia o en contra de la prostitución infantil porque no vivo en una zona marginal de Tailandia.

No entiendo por qué me metes en el mismo saco de otras personas que sí están insultando con lo de gafapastas, etc... cuando jamás he dicho nada de eso. Tampoco he dicho que los vegetarianos sean pijos. Tu actitud es ciertamente negativa. Dicho esto veo que tampoco has hecho por entender lo que quería decir con mi comentario, y que es una curiosidad sobre cómo se comporta la sociedad en la actualidad y no un ataque. Pero veo que por aquí no se puede debatir de forma coherente, por lo tanto no seguiré participando.

Siento que no te guste parafrasear y que mi tono te haya ofendido; no quería meterte en mismo saco que la mayoría de gente del hilo, eso ya te lo digo. Ya te he dado ejemplos que refutan tu tesis de que los veganos son ajenos a la naturaleza, pero si quieres te doy uno más, que encima era de mi familia política: http://algenaroseguido.blogspot.com.es/ ... guido.html. Un tío que ya era vegano antes que nacieran nuestros padres y que vivió en un pueblo que ahora tiene 800 habitantes, conque imagínate hace sesenta años. Sí te doy la razón en que la gente de campo ve clavarle el cuchillo a un cerdo como algo normal, y supongo que si eso forma parte de tu vida cotidiana acabas por desensibilizarte y no te cuestionas otras alternativas, pero no siempre es como lo pintas. Si hay más veganos de ciudad no es solo por lo que tú comentas, sino porque es de cajón que cuando tienes contacto con muchas otras ideologías y movimientos sociales tengas más facilidad para adoptar uno u otro. Por si fuera poco, la gente de campo que pones como ejemplo generalmente no tiene mucha idea de cómo se trata a los animales en las granjas de explotación a gran escala, lo que viene a ser una de las principales razones por las que uno busca alternativas, así que es lógico que no se cuestionen el sufrimiento animal cuando sus pollos y conejos viven en un corral como Dios manda y su único sufrimiento son diez segundos antes de morir.

Por lo demás, también se ha hablado de que es más ecológico no comer carne, cosa que habías puesto en duda unas cuantas páginas atrás, y creo que a lo largo del hilo hemos explicado unas cuantas veces las razones que llevan a una persona a no comer animales, que desde luego van más allá de que los animales grandes den más pena que las amebas (o de que los árboles no griten, como ha dicho uno para hacer la gracia). Si no he entendido algo de lo que querías decir te invito a que lo aclares, eso sí.

zero_ escribió:

Tony Skyrunner escribió:

zero_ escribió:Se deduce que si padecéis insensibilidad congénita al dolor con anhidrosis, es decir, que no sentís dolor, para los vegetarianos no importa que muráis.

Sí, reduce al absurdo y usa todas las falacias de hombre de paja que quieras, pero que sepas que todas las tonterías que se podían decir al respecto ya se han dicho a lo largo del hilo, así que llegas tarde. Como hemos dicho una y mil veces, el sufrimiento de un animal no es solo físico, sino también psicológico, y también hay que tener en cuenta el factor ecológico. En esa chorrada que has dicho no has tenido en cuenta cosillas sin importancia como la dimensión psicológica del animal y sus relaciones sociales, y por supuesto has dejado fuera la inteligencia. En varios sentidos.

¿Ves? Al final me ha salido un ad hominem tope disimulado y reshulón. Buenas noches.

P.D.: Creo que ahora deberías preguntarnos qué opinamos de comernos a una persona con retraso mental severo más insensibilidad congénita al dolor con anhidrosis. ¡Con esa pregunta nos tendrías pillados por los cataplines! Suerte.

Lo único que ha salido es una defensa absurda, que no hay por donde cogerla, entonces ahora basamos la importancia de la vida en si se padece dolor físico o psicológico, y así es como dormís mejor por las noches, reduciendo la importancia de la vida a eso. Añade al CIPA que soy un psicópata y para ti mi vida no vale un pìmiento, no siento dolor físico ni padezco sensibilidad psicológica, según ese criterio que tenéis para medir la importancia de la vida, yo no tendría derecho a vivir si padeciera esas dos enfermedades. Yo te diré una cosa, no hace falta sistema nervioso para tener derecho a vivir como la naturaleza ya ha demostrado, pero vosotros seguid felices en vuestra burbuja donde os auto.convencéis de que tenéis sensibilidad por le sufrimiento animal, cuando esa insensibilidad al resto de formas de vida denota sensibilidad sólo por vosotros mismos.

Jaja, genial, has reciclado mi ejemplo absurdo . En primer lugar te tengo que decir que no sé por qué hablas de psicopatía cuando eso no quiere decir que no sientas, sino más bien que no tienes remordimientos ni empatía por otros seres (hostia, fíjate ). Los psicópatas suelen ser narcisistas sin escrúpulos que usan a los demás en su propio beneficio, pero eso no quiere decir que no sientan miedo o estrés, o que no puedan sufrir una depresión.

Así que, dejando a un lado la metida de pata, contestaré al absurdo caso de que no sintieras ni dolor ni tuvieras sensibilidad psicológica. Es decir, si fueras un robot, vaya. ¿Qué valdría tu vida para mí? Hombre, pues eso depende. ¿Eres mono y adorable? Lo digo porque todo el mundo sabe que los veganos tienen debilidad por los animales dependiendo de su monería, ¿no es así? Contesta a mi pregunta absurda y yo responderé a la tuya, que es domingo y no tengo nada que hacer.

Centrándome un poco en el resto de tu mensaje, que es igualmente un poco difícil de entender, deduzco que si uno tiene sensibilidad hacia el sufrimiento de un perro y no hacia el de una lechuga, que no existe, en realidad está siendo un egoísta insensible. Descojonante es poco. Como he dicho antes, la cuestión es dónde pone uno la línea, y me pregunto si tú tienes la misma sensibilidad ante tu madre con cáncer, un niño que cose balones en la India, tu perro, José Bretón (que lo está pasando muy mal en la cárcel, pobrecito él), un kilo de setas o un vaso de agua. Deléitame con tu respuesta, por favor, y dime qué criterios escoges para tener la misma o distinta sensibilidad.

ShadowCoatl escribió:

1- Carne de la que sepas que ha sido obtenida de "animales felices". Problema: o te crías tú mismo al animal o es muy cara. (Y siempre está el tema de que en el proceso del matadero es casi inevitable el sufrimiento).

Me parece muy bien la gente que compra huevos camperos (yo lo hago siempre que puedo), pero la diferencia de precio de una carne a otra, hasta donde yo sé, es casi el doble. Luego está el tener que ir a buscarla, porque por ejemplo en mi pueblo, no hay.

Es lo que tiene darle al animal unas condiciones de vida adecuadas. Lógicamente si en vez de eso tienes los pollos hacinados en jualas sin espacio para andar ni mover las alas, hasta el punto de que se matan entre ellos. Si no aseguras condiciones de higiene mínimas porque es más barato incharlos a antibióticos (o bañarlos en soluciones de cloro como está permitido en EEUU), puedes producir carne muchísimo más barata.

Obviamente es más caro producir así:



que así:



(y no te digo ya la cría en jaulas, gracias a dios prohibida por la UE, que tuvo que aguantar muchas críticas.)

2- Prescindir de ella. Problema: por tu comentario del sucedáneo intuyo que no quieres perderte el sabor de la carne. Ahí ya entran las preferencias de cada uno. Pero si no optas por ninguna de estas dos alternativas... no digas que "no tienes otras opciones" dí: "no me apetecen las alternativas". (Nutricionalmente la opción de prescendir, sabemos que es perfectamente viable, así que eso tampoco supone ningún problema).

Soy vegetariano (que no vegano), pero me pongo en el lugar de la gente a la que le gusta el sabor de la carne y la quiere adquirir a un precio normal. Y he probado los sucedáneos dos veces por curiosidad y me supieron a mierda, personalmente. (del precio ni te digo) Como dice Tony, es un lujo que a muchos les cuesta mucho renunciar o reducir, y yo no voy a negar que es respetable que mucha gente viva así siendo menos prejudiciales para el medio ambiente. Lo que creo que ocurre (sin defender a nadie) es que la gente está un poco bastante harta de escuchar "eres un maltratador sin empatía por los animales" a "mi método de alimentarme o obtención de alimentos es más respetuosa con el medio ambiente. Y no me gustaría generalizar, pero la cantidad de gente con la moral a la altura de los huevos es especialmente alta, y en mi experiencia personal, no tan común como que la gente normal me increpe por lo que como. (Que la hay)

¿Cual es el "precio normal"?

El precio normal depende de las condiciones de producción. Si produces buscando única y exclusivamente el bajo coste, sudándote la polla las condiciones de vida (ver la respuesta al quote anterior), ya hemos visto que sale más barato. ¿Es ese el precio normal? Si usamos eso como criterio orientativo, no estamos teniendo en cuenta el sufrimiento animal... porque inevitablemente todo alimento producido en condiciones aceptables, será bastante más caro.

Y mira, si la gente está harta de oír que fomentan explotaciones ganaderas que generan un gran (e innecesario) sufrimiento animal... joder, bien fácil tienen evitarlo.

Como consumidor tenemos la elección entre participar o no en un ciclo productivo que maltrata masivamente a los animales. Si alguién decide participar, que al menos apechugue con ello. Porque es que con la carne la alternativa es sencillísima: dejar de comer carne no te va a causar un perjuicio nutricional ni económico (yo gasto menos en comida desde que he dejado la carne y mi fuente principal de proteína de soja tiene un ratio de €/proteína ligeramente inferior al pollo). No es como tratar de ser inmaculado en todo lo demás, que si tienes que pasar a comer verduras de huerto, vestir ropa producida en condiciones aceptables y demás, si puede ser que simplemente no te llegue el dinero (es mi caso por ejemplo y aún así si alguién me dice: la ropa que llevas ha sido producida en condiciones de explotación humana, lo reconozco y no me rasgo las vestiduras ni me enfado).

Es lo que tiene darle al animal unas condiciones de vida adecuadas. Lógicamente si en vez de eso tienes los pollos hacinados en jualas sin espacio para andar ni mover las alas, hasta el punto de que se matan entre ellos. Si no aseguras condiciones de higiene mínimas porque es más barato incharlos a antibióticos (o bañarlos en soluciones de cloro como está permitido en EEUU), puedes producir carne muchísimo más barata.

No, en absoluto te lo niego. Pero me parece injusto generalizar que sea por "capricho" y también existen las necesidades económicas. En mi caso particular, mi gasto de comida se ha disparado. Que es una putada, pero no te quito la razón.

¿Cual es el "precio normal"?

El precio normal depende de las condiciones de producción. Si produces buscando única y exclusivamente el bajo coste, sudándote la polla las condiciones de vida (ver la respuesta al quote anterior), ya hemos visto que sale más barato. ¿Es ese el precio normal? Si usamos eso como criterio orientativo, no estamos teniendo en cuenta el sufrimiento animal... porque inevitablemente todo alimento producido en condiciones aceptables, será bastante más caro.

Y mira, si la gente está harta de oír que fomentan explotaciones ganaderas que generan un gran (e innecesario) sufrimiento animal... joder, bien fácil tienen evitarlo.

Eso depende de cada persona. Pero no te voy a negar que las cosas se están haciendo muy mal y que debería cambiar todo sistemáticamente. Pero si para las grandes empresas las personas ya somos ganado, no te digo los animales. Pero no deja de estar mal.

Como consumidor tenemos la elección entre participar o no en un ciclo productivo que maltrata masivamente a los animales. Si alguién decide participar, que al menos apechugue con ello. Porque es que con la carne la alternativa es sencillísima: dejar de comer carne no te va a causar un perjuicio nutricional ni económico (yo gasto menos en comida desde que he dejado la carne y mi fuente principal de proteína de soja tiene un ratio de €/proteína ligeramente inferior al pollo). No es como tratar de ser inmaculado en todo lo demás, que si tienes que pasar a comer verduras de huerto, vestir ropa producida en condiciones aceptables y demás, si puede ser que simplemente no te llegue el dinero (es mi caso por ejemplo y aún así si alguién me dice: la ropa que llevas ha sido producida en condiciones de explotación humana, lo reconozco y no me rasgo las vestiduras ni me enfado).

Ya te digo que te doy toda la razón en lo que dices, y que se puede concienciar y cambiar las cosas. Pero así, debatiendo tranquilamente como hacemos tú y yo argumentando normalmente. Y aceptando que por H o por B (incluyendo a los que les sale de los huevos y punto) , contribuimos todos más o menos por igual en la jodienda del medio ambiente o explotación.

Lo que repito que no me parece de recibo, es la actitud moralista extrema que estoy leyendo por aquí, como si hablaran Hippies hacinados en sus chabolas donde se manufacturan la ropa, comen de su huerto y respetan la naturaleza todos los días. Yo lo que digo, es que estoy cansado de que me miren por encima del hombro por dar el primer paso a un ecosistema más respetado y más sostenible, y en lugar de constructivismo, lo que se obtiene es un discurso moralista de personas que probablemente, tengan también alternativas más respetuosas al medio ambiente y no lo hagan. Aquí nadie habrá abandonado a ningún animal, ni habrá renovado su móvil a última generación, ni comprará ropa que no sea la manufacturada sin dañar el medio ambiente, ni llevarán calzado de ese estilo, ni mil y una cosas que podrían elegir. Pero no lo hacen.

Así que en definitiva: Me parece excelente que todo aquel que sea vegano o vegetariano contribuya positivamente al medio ambiente. Pero basta ya de dar lecciones de moral a los demás cuando en el 90% de nuestra existencia somos la misma mierda que el vecino que se come una Burguer King. Cuando una gran parte de la sociedad viva TANGIBLEMENTE y PRODUCTIVAMENTE en contra del consumismo, del daño al medio ambiente y demás cosas, me parecerá perfecto. Porque será gente que habrá renunciado y elegido a muchísimas cosas más a favor del medio ambiente que cambiar la dieta, que es lo más fácil.

ShadowCoatl escribió:Lo que repito que no me parece de recibo, es la actitud moralista extrema que estoy leyendo por aquí, como si hablaran Hippies hacinados en sus chabolas donde se manufacturan la ropa, comen de su huerto y respetan la naturaleza todos los días. Yo lo que digo, es que estoy cansado de que me miren por encima del hombro por dar el primer paso a un ecosistema más respetado y más sostenible, y en lugar de constructivismo, lo que se obtiene es un discurso moralista de personas que probablemente, tengan también alternativas más respetuosas al medio ambiente y no lo hagan. Aquí nadie habrá abandonado a ningún animal, ni habrá renovado su móvil a última generación, ni comprará ropa que no sea la manufacturada sin dañar el medio ambiente, ni llevarán calzado de ese estilo, ni mil y una cosas que podrían elegir. Pero no lo hacen.

Así que en definitiva: Me parece excelente que todo aquel que sea vegano o vegetariano contribuya positivamente al medio ambiente. Pero basta ya de dar lecciones de moral a los demás cuando en el 90% de nuestra existencia somos la misma mierda que el vecino que se come una Burguer King. Cuando una gran parte de la sociedad viva TANGIBLEMENTE y PRODUCTIVAMENTE en contra del consumismo, del daño al medio ambiente y demás cosas, me parecerá perfecto. Porque será gente que habrá renunciado y elegido a muchísimas cosas más a favor del medio ambiente que cambiar la dieta, que es lo más fácil.

Normalmente estoy de acuerdo contigo, pero volvemos a lo de siempre: es mejor hacer algo que no hacer nada, sabiendo que cuanto más, mejor. Yo la verdad es que no estoy viendo una actitud moralista tan extrema como dices. Más bien en el sentido inverso: se le está exigiendo a gente que ya está contribuyendo a que el mundo sea un lugar mejor (ecológicamente ya equivale a renunciar al coche) que se posicione en contra de pisar una hormiga o beber agua, y si no resulta que automáticamente son unos hipócritas.

Tampoco estoy de acuerdo en que cambiar la dieta sea lo más fácil que se puede hacer a favor del medio ambiente. Hay mucha gente concienciada con estos temas que no tiene la suficiente fuerza de voluntad para renunciar a sus filetacos de ternera, y en cambio reducen su consumo de chorradas, reciclan, usan el transporte público o realizan labores de voluntariado limpiando bosques, por ejemplo. Pues olé sus cojones desde el punto de vista ecológico. No seré yo quien les diga que su elección es muy fácil y que deberían hacerse veganos y renunciar a su tele 3D. ¿Que lo ideal sería lo que has dicho? Por supuesto. Pero en el mundo en el que vivimos, con esta sociedad inmóvil y nuestro sistema económico capitalista, no estamos como para menospreciar a la gente que al menos hace algo.

Normalmente estoy de acuerdo contigo, pero volvemos a lo de siempre: es mejor hacer algo que no hacer nada, sabiendo que cuanto más, mejor. Yo la verdad es que no estoy viendo una actitud moralista tan extrema como dices. Más bien en el sentido inverso: se le está exigiendo a gente que ya está contribuyendo a que el mundo sea un lugar mejor (ecológicamente ya equivale a renunciar al coche) que se posicione en contra de pisar una hormiga o beber agua, y si no resulta que automáticamente son unos hipócritas.

Será en éste hilo, porque lo normal es verlo al revés, o las dos vertientes dándose por saco. Pero el debate colinda el 99% de ls veces en los derechos de los animales, más que en el medio ambiente en sí mismo. Lo que no quita, que sí, que es mucho mejor hacer algo que nada. Eso es indiscutible.

Tampoco estoy de acuerdo en que cambiar la dieta sea lo más fácil que se puede hacer a favor del medio ambiente. Hay mucha gente concienciada con estos temas que no tiene la suficiente fuerza de voluntad para renunciar a sus filetacos de ternera, y en cambio reducen su consumo de chorradas, reciclan, usan el transporte público o realizan labores de voluntariado limpiando bosques, por ejemplo. Pues olé sus cojones desde el punto de vista ecológico. No seré yo quien les diga que su elección es muy fácil y que deberían hacerse veganos y renunciar a su tele 3D. ¿Que sería lo ideal lo que has dicho? Por supuesto. Pero en el mundo en el que vivimos, con esta sociedad inmóvil y nuestro sistema económico capitalista, no estamos como para menospreciar a la gente que al menos hace algo.

Vale, acepto barco en que reciclar y separar los cartoncitos y el plástico es más fácil que modificar tu dieta. ¿Pero que es más fácil usar el transporte público o labores de voluntariado que renunciar a la carne? Será que soy un rarito. A mí el Mcdonalds me gustaba como a cualquier hijo de vecino, y me costó lo suyo cambiar el hábito pero ya está. Lo que quiero decir con ésto, es que dudo mucho que la reacción de mucha gente sea como está siendo ahora en contra de vegetarianos/veganos sin las charlas de siempre. Podemos debatir de nutrición, de control animal, de moral, de ética y de un montón de cosas y lo que veo casi siempre es que unos son unos hijos de puta maltratadores sin escrúpulos y otros unos hipócritas de salón, y de ahí no salimos.

Por cierto, he hecho una búsqueda pseudo rápida en Misce de vegetarianos, y madre mía, menuda tralla que les sueltan siempre a los veganos

ShadowCoatl escribió:
En primer lugar soy vegetariano casi al completo. Pero gracias por evadir la pregunta. Paso de seguir respondiendo a clones aburridos.

¿Soy un clon aburrido?
No evado nada, cuando quieras te digo dónde comer delicias como los escalopines de seitán de un restaurante en Madrid. O mismamente, los bocatas de tofu frito que me hago en mi casa.
¿Qué tal cocinas?

nicofiro escribió:

Knight escribió:Casi es lo mismo que iba a responder.

Pero lo que no acepto es que se me culpe a mí, por comer carne, de como tratan la mayoría de ganaderos a sus animales.

Yo hago lo que el ser humano debe hacer: comer de todo, incluyendo carne. El problema es que comemos DEMASIADA carne. Seguro que si todo el mundo comiera las cantidades correctas, las granjas de explotación desaparecerían frente a las granjas ecológicas.

De todas formas, lo repito, yo no tengo la culpa de que un hijo de puta tenga a 2000 pollos en 2 metros cuadrados. Y no voy a dejar de comer por culpa de esos cabrones.

Ostia, que posición más cómoda. Date cuenta de una cosa: hay alternativas a la carne convencional, dónde el animal ha sido tratado mejor. Obviamente estas alternativas van de más caras a muchísimo más caras. No es lo mismo darle un metro a un ternero que veinte. Como consumidor que quiere carne, tienes tres alternativas: pagar el sobreprecio que supone la cría adecuada, no consumir carne o consumir carne de maltrato. Pero claro, si optas por la tercera, no tienes ni una pizca de responsabilidad de que los ganaderos opten por producir mucho y barato, que va.

Y sí, esto funciona con tantísimos otros sectores. Sí, también con buena parte de la ropa que llevo puesta. Pero al menos soy consciente de mi parte de responsabilidad, intento no comprar ropa así porque sí y si puedo evitar cadenas explotadoras, lo hago. Y cuando puedo, me abstengo de participar en el ciclo (caso de la carne).

No, de posición cómoda, nada. Es un hecho. Yo compro la carne que mi economía me permite comprar y eso no me hace culpable de los males del mundo. Está mal que los ganaderos explotadores tengan miles de pollos o vacas hacinados en espacios indignos, pero tambien está mal que los ganaderos ecológicos nos timen con esos precios (porque no me vais a convencer de que el precio es ajustadísimo, etc, etc, etc...) Repito: no tengo la culpa de eso y ya he dado la solución (que he marcado en negrita arriba en mi comentario citado).

ShadowCoatl escribió:

¿Yo soy el troll?
Se nota que no has pisado un vegetariano en tu vida. (O el que lo hizo no sabe cocinar)

En primer lugar soy vegetariano casi al completo. Pero gracias por evadir la pregunta. Paso de seguir respondiendo a clones aburridos.

1- Carne de la que sepas que ha sido obtenida de "animales felices". Problema: o te crías tú mismo al animal o es muy cara. (Y siempre está el tema de que en el proceso del matadero es casi inevitable el sufrimiento).

Me parece muy bien la gente que compra huevos camperos (yo lo hago siempre que puedo), pero la diferencia de precio de una carne a otra, hasta donde yo sé, es casi el doble. Luego está el tener que ir a buscarla, porque por ejemplo en mi pueblo, no hay.

2- Prescindir de ella. Problema: por tu comentario del sucedáneo intuyo que no quieres perderte el sabor de la carne. Ahí ya entran las preferencias de cada uno. Pero si no optas por ninguna de estas dos alternativas... no digas que "no tienes otras opciones" dí: "no me apetecen las alternativas". (Nutricionalmente la opción de prescendir, sabemos que es perfectamente viable, así que eso tampoco supone ningún problema).

Soy vegetariano (que no vegano), pero me pongo en el lugar de la gente a la que le gusta el sabor de la carne y la quiere adquirir a un precio normal. Y he probado los sucedáneos dos veces por curiosidad y me supieron a mierda, personalmente. (del precio ni te digo) Como dice Tony, es un lujo que a muchos les cuesta mucho renunciar o reducir, y yo no voy a negar que es respetable que mucha gente viva así siendo menos prejudiciales para el medio ambiente. Lo que creo que ocurre (sin defender a nadie) es que la gente está un poco bastante harta de escuchar "eres un maltratador sin empatía por los animales" a "mi método de alimentarme o obtención de alimentos es más respetuosa con el medio ambiente. Y no me gustaría generalizar, pero la cantidad de gente con la moral a la altura de los huevos es especialmente alta, y en mi experiencia personal, no tan común como que la gente normal me increpe por lo que como. (Que la hay)

lacupula escribió:Algunos de este hilo les vendría bien ese episodio de los simpsons donde Lisa se creía superior por ser vegetariana.

Exactamente a ésto me refiero.

¡Ole, ole y ole! He aquí una persona con sentido común que sabe ver los asuntos desde todos los puntos de vista, sea cual sea el suyo. Sólo puntualizar que muchos no comemos carne porque nos guste su sabor. La razón principal es que es necesaria, aunque muchos digan que no.

Tony Skyrunner escribió:

ShadowCoatl escribió:Lo que repito que no me parece de recibo, es la actitud moralista extrema que estoy leyendo por aquí, como si hablaran Hippies hacinados en sus chabolas donde se manufacturan la ropa, comen de su huerto y respetan la naturaleza todos los días. Yo lo que digo, es que estoy cansado de que me miren por encima del hombro por dar el primer paso a un ecosistema más respetado y más sostenible, y en lugar de constructivismo, lo que se obtiene es un discurso moralista de personas que probablemente, tengan también alternativas más respetuosas al medio ambiente y no lo hagan. Aquí nadie habrá abandonado a ningún animal, ni habrá renovado su móvil a última generación, ni comprará ropa que no sea la manufacturada sin dañar el medio ambiente, ni llevarán calzado de ese estilo, ni mil y una cosas que podrían elegir. Pero no lo hacen.

Así que en definitiva: Me parece excelente que todo aquel que sea vegano o vegetariano contribuya positivamente al medio ambiente. Pero basta ya de dar lecciones de moral a los demás cuando en el 90% de nuestra existencia somos la misma mierda que el vecino que se come una Burguer King. Cuando una gran parte de la sociedad viva TANGIBLEMENTE y PRODUCTIVAMENTE en contra del consumismo, del daño al medio ambiente y demás cosas, me parecerá perfecto. Porque será gente que habrá renunciado y elegido a muchísimas cosas más a favor del medio ambiente que cambiar la dieta, que es lo más fácil.

Normalmente estoy de acuerdo contigo, pero volvemos a lo de siempre: es mejor hacer algo que no hacer nada, sabiendo que cuanto más, mejor. Yo la verdad es que no estoy viendo una actitud moralista tan extrema como dices. Más bien en el sentido inverso: se le está exigiendo a gente que ya está contribuyendo a que el mundo sea un lugar mejor (ecológicamente ya equivale a renunciar al coche) que se posicione en contra de pisar una hormiga o beber agua, y si no resulta que automáticamente son unos hipócritas.

Tampoco estoy de acuerdo en que cambiar la dieta sea lo más fácil que se puede hacer a favor del medio ambiente. Hay mucha gente concienciada con estos temas que no tiene la suficiente fuerza de voluntad para renunciar a sus filetacos de ternera, y en cambio reducen su consumo de chorradas, reciclan, usan el transporte público o realizan labores de voluntariado limpiando bosques, por ejemplo. Pues olé sus cojones desde el punto de vista ecológico. No seré yo quien les diga que su elección es muy fácil y que deberían hacerse veganos y renunciar a su tele 3D. ¿Que lo ideal sería lo que has dicho? Por supuesto. Pero en el mundo en el que vivimos, con esta sociedad inmóvil y nuestro sistema económico capitalista, no estamos como para menospreciar a la gente que al menos hace algo.

¿Cómo sabes tú que esos omnívoros sobre los cuales te sientes más ecológico no están haciendo "ALGO"? ¿Has pensado que, aún comiendo carne, quizás estén haciendo muchas otras cosas (incluso más que tú) por el medio ambiente?

Knight escribió:

Tony Skyrunner escribió:

ShadowCoatl escribió:Lo que repito que no me parece de recibo, es la actitud moralista extrema que estoy leyendo por aquí, como si hablaran Hippies hacinados en sus chabolas donde se manufacturan la ropa, comen de su huerto y respetan la naturaleza todos los días. Yo lo que digo, es que estoy cansado de que me miren por encima del hombro por dar el primer paso a un ecosistema más respetado y más sostenible, y en lugar de constructivismo, lo que se obtiene es un discurso moralista de personas que probablemente, tengan también alternativas más respetuosas al medio ambiente y no lo hagan. Aquí nadie habrá abandonado a ningún animal, ni habrá renovado su móvil a última generación, ni comprará ropa que no sea la manufacturada sin dañar el medio ambiente, ni llevarán calzado de ese estilo, ni mil y una cosas que podrían elegir. Pero no lo hacen.

Así que en definitiva: Me parece excelente que todo aquel que sea vegano o vegetariano contribuya positivamente al medio ambiente. Pero basta ya de dar lecciones de moral a los demás cuando en el 90% de nuestra existencia somos la misma mierda que el vecino que se come una Burguer King. Cuando una gran parte de la sociedad viva TANGIBLEMENTE y PRODUCTIVAMENTE en contra del consumismo, del daño al medio ambiente y demás cosas, me parecerá perfecto. Porque será gente que habrá renunciado y elegido a muchísimas cosas más a favor del medio ambiente que cambiar la dieta, que es lo más fácil.

Normalmente estoy de acuerdo contigo, pero volvemos a lo de siempre: es mejor hacer algo que no hacer nada, sabiendo que cuanto más, mejor. Yo la verdad es que no estoy viendo una actitud moralista tan extrema como dices. Más bien en el sentido inverso: se le está exigiendo a gente que ya está contribuyendo a que el mundo sea un lugar mejor (ecológicamente ya equivale a renunciar al coche) que se posicione en contra de pisar una hormiga o beber agua, y si no resulta que automáticamente son unos hipócritas.

Tampoco estoy de acuerdo en que cambiar la dieta sea lo más fácil que se puede hacer a favor del medio ambiente. Hay mucha gente concienciada con estos temas que no tiene la suficiente fuerza de voluntad para renunciar a sus filetacos de ternera, y en cambio reducen su consumo de chorradas, reciclan, usan el transporte público o realizan labores de voluntariado limpiando bosques, por ejemplo. Pues olé sus cojones desde el punto de vista ecológico. No seré yo quien les diga que su elección es muy fácil y que deberían hacerse veganos y renunciar a su tele 3D. ¿Que lo ideal sería lo que has dicho? Por supuesto. Pero en el mundo en el que vivimos, con esta sociedad inmóvil y nuestro sistema económico capitalista, no estamos como para menospreciar a la gente que al menos hace algo.

¿Cómo sabes tú que esos omnívoros sobre los cuales te sientes más ecológico no están haciendo "ALGO"? ¿Has pensado que, aún comiendo carne, quizás estén haciendo muchas otras cosas (incluso más que tú) por el medio ambiente?

Si algo hago cuando escribo es anticiparme a lo que me van a responder .

En primer lugar, de eso ya he hablado en el último párrafo. Hay gente que, aun comiendo carne, hace cosas como las que he dicho. Pues genial, oye.

En segundo lugar, eso díselo a quienes exigen más a los vegetarianos, que por si no se ha entendido era el motivo de mi post. Repito con mis propias palabras: se le está exigiendo a gente que ya está contribuyendo a que el mundo sea un lugar mejor (ecológicamente ya equivale a renunciar al coche) que se posicione en contra de pisar una hormiga o beber agua, y si no resulta que automáticamente son unos hipócritas. En este hilo tienes muchos ejemplos, si quieres te busco alguno. Lo que deberías preguntarte es por qué los omnívoros dan por hecho que el vegano solo se queda en no comer carne y pasa de reciclar o de ahorrar energía, por ejemplo. O por qué se sienten atacados y te intentan justificar de las maneras más estúpidas que lo que hace el vegano no sirve para nada, o que actúa arbitrariamente, o que yo qué sé qué chorradas.

Por último, y aunque no tiene que ver con esto, me sorprende que a estas alturas sigas con eso de que comer carne es necesario. ¿Necesario para qué? Mira que puedes darme argumentos en contra del veganismo (si te digo la verdad, el de "es que me gusta mucho la carne" para mí es el más convincente y lo respeto al 100%), pero como me vengas con lo de los aminoácidos y con que tenemos colmillos, pues como que no. De todas formas, ya te digo que me gustaría saber a qué te refieres.

Tony Skyrunner escribió:

Knight escribió:

Tony Skyrunner escribió:Normalmente estoy de acuerdo contigo, pero volvemos a lo de siempre: es mejor hacer algo que no hacer nada, sabiendo que cuanto más, mejor. Yo la verdad es que no estoy viendo una actitud moralista tan extrema como dices. Más bien en el sentido inverso: se le está exigiendo a gente que ya está contribuyendo a que el mundo sea un lugar mejor (ecológicamente ya equivale a renunciar al coche) que se posicione en contra de pisar una hormiga o beber agua, y si no resulta que automáticamente son unos hipócritas.

Tampoco estoy de acuerdo en que cambiar la dieta sea lo más fácil que se puede hacer a favor del medio ambiente. Hay mucha gente concienciada con estos temas que no tiene la suficiente fuerza de voluntad para renunciar a sus filetacos de ternera, y en cambio reducen su consumo de chorradas, reciclan, usan el transporte público o realizan labores de voluntariado limpiando bosques, por ejemplo. Pues olé sus cojones desde el punto de vista ecológico. No seré yo quien les diga que su elección es muy fácil y que deberían hacerse veganos y renunciar a su tele 3D. ¿Que lo ideal sería lo que has dicho? Por supuesto. Pero en el mundo en el que vivimos, con esta sociedad inmóvil y nuestro sistema económico capitalista, no estamos como para menospreciar a la gente que al menos hace algo.

¿Cómo sabes tú que esos omnívoros sobre los cuales te sientes más ecológico no están haciendo "ALGO"? ¿Has pensado que, aún comiendo carne, quizás estén haciendo muchas otras cosas (incluso más que tú) por el medio ambiente?

Si algo hago cuando escribo es anticiparme a lo que me van a responder .

En primer lugar, de eso ya he hablado en el último párrafo. Hay gente que, aun comiendo carne, hace cosas como las que he dicho. Pues genial, oye.

En segundo lugar, eso díselo a quienes exigen más a los vegetarianos, que por si no se ha entendido era el motivo de mi post. Repito con mis propias palabras: se le está exigiendo a gente que ya está contribuyendo a que el mundo sea un lugar mejor (ecológicamente ya equivale a renunciar al coche) que se posicione en contra de pisar una hormiga o beber agua, y si no resulta que automáticamente son unos hipócritas. En este hilo tienes muchos ejemplos, si quieres te busco alguno. Lo que deberías preguntarte es por qué los omnívoros dan por hecho que el vegano solo se queda en no comer carne y pasa de reciclar o de ahorrar energía, por ejemplo. O por qué se sienten atacados y te intentan justificar de las maneras más estúpidas que lo que hace el vegano no sirve para nada, o que actúa arbitrariamente, o que yo qué sé qué chorradas.

Por último, y aunque no tiene que ver con esto, me sorprende que a estas alturas sigas con eso de que comer carne es necesario. ¿Necesario para qué? Mira que puedes darme argumentos en contra del veganismo (si te digo la verdad, el de "es que me gusta mucho la carne" para mí es el más convincente y lo respeto al 100%), pero como me vengas con lo de los aminoácidos y con que tenemos colmillos, pues como que no. De todas formas, ya te digo que me gustaría saber a qué te refieres.

Está claro que debes contestar a los que dan argumentos (mas o menos válidos) en contra de una idea tuya. Pero, en este caso, ese contraargumento no tenía mucho sentido. De todas formas, ya he dicho que yo no tengo nada contra la moral de los vegetarianos. Me da igual la razón por la que han decidido dejar de comer carne. Todas las que me han dado me parecen ridículas. Pero lo realmente importante es que ES SU DECISIÓN. Así que, que hagan lo que quieran mientras no intenten inculcar su decisión a otros o intenten engañar a otros diciendoles que son culpables de lo que sea.

Y respecto a lo que me refiero con la necesidad de comer carne, tú mismo lo has dicho. La carne aporta cosas que no aporta otro tipo de alimento. Y si hay que andar con complementos o sustitutivos, es una confirmación de la necesidad de la carne. El propio cuerpo humano está diseñado para su consumo (entre otros) y no solo por los colmillos (es el menos importante de los signos).

Knight escribió:Y respecto a lo que me refiero con la necesidad de comer carne, tú mismo lo has dicho. La carne aporta cosas que no aporta otro tipo de alimento. Y si hay que andar con complementos o sustitutivos, es una confirmación de la necesidad de la carne. El propio cuerpo humano está diseñado para su consumo (entre otros) y no solo por los colmillos (es el menos importante de los signos).

Sigues equivocándote diciendo que es necesaria en el sentido de imprescindible. Pudo ser necesaria antes, pero en cuanto hay un sustituto ya no tiene nada de necesaria.

marilyn1492 escribió:

ShadowCoatl escribió:
En primer lugar soy vegetariano casi al completo. Pero gracias por evadir la pregunta. Paso de seguir respondiendo a clones aburridos.

¿Soy un clon aburrido?
No evado nada, cuando quieras te digo dónde comer delicias como los escalopines de seitán de un restaurante en Madrid. O mismamente, los bocatas de tofu frito que me hago en mi casa.
¿Qué tal cocinas?

Dímelo a mí, dónde comer los escalopines

Knight escribió:Está claro que debes contestar a los que dan argumentos (mas o menos válidos) en contra de una idea tuya. Pero, en este caso, ese contraargumento no tenía mucho sentido.

No es un contraargumento, sino que te estoy aclarando que yo no doy por hecho lo que tú has dicho. No sé qué es lo que no tiene sentido para ti, porque la verdad es que me sueles contestar a medias.

Knight escribió:Me da igual la razón por la que han decidido dejar de comer carne. Todas las que me han dado me parecen ridículas.

¿Por qué? Los que dejan de comer carne lo hacen porque no les gusta, porque quieren reducir el número de animales que sufren debido a sus hábitos alimenticios, por motivos ecológicos o porque creen que es más sano para ellos. Explícame por qué te parecen tan ridículas esas razones sin andarte por las ramas, por favor.

Knight escribió:La carne aporta cosas que no aporta otro tipo de alimento. Y si hay que andar con complementos o sustitutivos, es una confirmación de la necesidad de la carne. El propio cuerpo humano está diseñado para su consumo (entre otros) y no solo por los colmillos (es el menos importante de los signos).

Una cosa es para lo que estamos diseñados -que evidentemente, es para ser omnívoros- y otra muy distinta lo que has dicho tú. Decir eso es como estar en contra de las vitaminas que se añaden a los cereales o de usar fuego para cocinar. Es decir, un primo hermano de la falacia de lo natural. Si tienes déficit de B12, ¿qué problema te supone comer soja enriquecida o tomarte un suplemento? ¿Tu código moral te lo impide? ¿Tú no compras sal yodada para evitar el déficit de yodo http://es.wikipedia.org/wiki/Deficiencia_de_yodo como todo el mundo? Hay millones de personas omnívoras en España que toman suplementos de vitaminas, minerales, Omega-3, jalea real y yo qué sé qué más; de hecho, es más probable que una persona normal y corriente tenga una deficiencia de ese tipo que un vegano que ha hecho el esfuerzo consciente de informarse acerca de las deficiencias de su dieta.

Bienvenido al siglo XXI, esperamos que disfrute de sus comodidades. Hoy en día no tiene ningún sentido decir que comer carne es necesario para vivir. Ninguno.

Tony Skyrunner escribió:

Knight escribió:Está claro que debes contestar a los que dan argumentos (mas o menos válidos) en contra de una idea tuya. Pero, en este caso, ese contraargumento no tenía mucho sentido.

No es un contraargumento, sino que te estoy aclarando que yo no doy por hecho lo que tú has dicho. No sé qué es lo que no tiene sentido para ti, porque la verdad es que me sueles contestar a medias.

A mi tambien me ha parecido que generalizar sobre los "omnivoros" diciendo que no hacen nada por el medio ambiente era quedarse a medias. Por eso digo que no tenía mucho sentido. Pero si te ha servido para contestar a tu interlocutor, pues ya está bien.

Tony Skyrunner escribió:

Knight escribió:Me da igual la razón por la que han decidido dejar de comer carne. Todas las que me han dado me parecen ridículas.

¿Por qué? Los que dejan de comer carne lo hacen porque no les gusta, porque quieren reducir el número de animales que sufren debido a sus hábitos alimenticios, por motivos ecológicos o porque creen que es más sano para ellos. Explícame por qué te parecen tan ridículas esas razones sin andarte por las ramas, por favor.

Me parecen ridículas porque no creo en ninguna de esas razones (si lo hiciera, sería vegetariano). De la misma manera que a tí te parecen ridículas mis razones, tal como expresas en el texto justo debajo de esto. Pero mientras respetemos nuestras decisiones mutuamente a pesar de pensar que las razones del otro son ridículas y que está equivocado no tendremos ningún problema.

Tony Skyrunner escribió:

Knight escribió:La carne aporta cosas que no aporta otro tipo de alimento. Y si hay que andar con complementos o sustitutivos, es una confirmación de la necesidad de la carne. El propio cuerpo humano está diseñado para su consumo (entre otros) y no solo por los colmillos (es el menos importante de los signos).

Una cosa es para lo que estamos diseñados -que evidentemente, es para ser omnívoros- y otra muy distinta lo que has dicho tú. Decir eso es como estar en contra de las vitaminas que se añaden a los cereales o de usar fuego para cocinar. Es decir, un primo hermano de la falacia de lo natural. Si tienes déficit de B12, ¿qué problema te supone comer soja enriquecida o tomarte un suplemento? ¿Tu código moral te lo impide? ¿Tú no compras sal yodada para evitar el déficit de yodo http://es.wikipedia.org/wiki/Deficiencia_de_yodo como todo el mundo? Hay millones de personas omnívoras en España que toman suplementos de vitaminas, minerales, Omega-3, jalea real y yo qué sé qué más; de hecho, es más probable que una persona normal y corriente tenga una deficiencia de ese tipo que un vegano que ha hecho el esfuerzo consciente de informarse acerca de las deficiencias de su dieta.

Bienvenido al siglo XXI, esperamos que disfrute de sus comodidades. Hoy en día no tiene ningún sentido decir que comer carne es necesario para vivir. Ninguno.

Pues si lo que dices es así, estas hablando con una de las pocas personas sobre la tierra que intenta evitar tomar suplementos o sustitutivos de ningún tipo. Todo lo que necesitamos está en la comida. Por eso la carne es necesaria. A mi no me sirve la excusa de los sustitutos.

Y estais seguros de que no hay NADA que no se pueda obtener por medios no-carnicos?? Porque creo que hay una gran variedad de verduras y frutas, seguro seguro que hay varios alimentos (ni siquiera uno...) que tienen los nutrientes de la carne.