La cuestión catalana

Erethron escribió:En serio me pretendes dar lecciones de Derecho? Perdona que me ría. ¿Qué mayoría me hablas de catalanes? Cuándo ha pasado? Anda no inventes tío, que ni llegasteis al 50% en las elecciones plebiscitarias de quienes votaron a partidos indepes, y en el medio referendum 9N (anunciado a bombo y platillo, quien no se enteró es que no estaba en este mundo) el total de votantes ni llegaron a la mitad de la población. Hace unas páginas se llegó a la conclusión de que realmente independentistas habría un 35% o así. "El pueblo".

Me cuesta muchísimo tomar a nadie en serio después de leer tantas tonterías, y sí, a quien es incapaz de leer los resultados de unas elecciones es bastante fácil darle lecciones de derecho, de democracia, y de casi cualquier cosa que se te ocurra, porqué estas demostrando una ignorancia supina que debería avergonzar a cualquiera que se pase a leerte.

Me está dando vergüenza a mí molestarme en contestar.

@Erethron

Ya que has mencionado Navarra, en la aplicación de la transitoria cuarta, quién tendría derecho a votar?

alberdi escribió:@Erethron

Ya que has mencionado Navarra, en la aplicación de la transitoria cuarta, quién tendría derecho a votar?

Pues Navarra exclusivamente, pero es un referendum para anexionarse al Pais Vasco, para formar una sola Comunidad Autonoma, lo cual ya se eligió por otra vía, de todas formas, si quieres leer sobre su aplicación, que al ser transitoria no tiene vigencia indefinida, pero bueno:

http://www.congreso.es/consti/constituc ... t=4&tipo=4

@BeRReKà Puedes insultar lo que quieras, pero me sigues sin responder, y los datos son los que han salido tanto en el 9N como en las elecciones autonómicas que en esta última los partidos independentistas se lo tomaban como un plebiscito, y en votos sacaron un 48%. Y dime dónde hay una mayoría de catalanes que quieran la independencia, y ya se ha demostrado en dos ocasiones. Pero nada, ignorado y listo, si vas a insultar cuando te ponen los pies en el suelo, apaga y vámonos.





.

Pero si tan claro los véis algunos de que no hay mayoría independenttista, no sé que problema tenéis con que se celebre dicho referendum o consulta, si váis a ganar de calle pues se acabó el problema.

España podría haber resuelto este problema hace ya muchos años, si simplemente se hubieran sentado a negociar, jamás habríamos llegado a este punto.

Es mas, todo esto empezó gracias a la maravillosa idea del PP de recurrir el estatuto catalán.

Habláis de que tenemos que cumplir con la ley, perfecto, con el estatuto lo hicimos al pie de la letra, no nos saltamos ni un solo paso, y hasta el Congreso de los Diputados lo avaló, ¿de que sirvió? de nada, sólo para que unos jueces puestos a dedo por PP y PSOE se lo ventilaran a su antojo.

Si cumplimos la ley, malo porque nos lo tumban, así que sólo nos queda o seguir poniendo el culo para que nos den patadas mientras nos sacan cuanto quieren o decir hasta aquí hemos llegado y plantarnos.

Y por cierto, si al final nos independizamos, puede que le estemos haciendo el favor mas grande a Espa,a ya que entonces si que no le quedará otra que empezar a cambiar y enterrar definitivamente a la clase política del 78.

@Hereze ¿y por qué no se hace en toda España como debería de ser? ¿porqué tienes derecho a decidir sobre tu país y yo no? Yo también querría expresarme sobre una cuestión que afecta a too un país.

Hacer un referendum para que no tenga consecuencias, no sea vinculante, es un derroche de dinero y tiempo, además de engañar al personal.

Erethron escribió: @BeRReKà Puedes insultar lo que quieras, pero me sigues sin responder, y los datos son los que han salido tanto en el 9N como en las elecciones autonómicas que en esta última los partidos independentistas se lo tomaban como un plebiscito, y en votos sacaron un 48%. Y dime dónde hay una mayoría de catalanes que quieran la independencia, y ya se ha demostrado en dos ocasiones. Pero nada, ignorado y listo, si vas a insultar cuando te ponen los pies en el suelo, apaga y vámonos.

¿No te cansas de hacer el ridiculo?

BeRReKà escribió:

Erethron escribió: @BeRReKà Puedes insultar lo que quieras, pero me sigues sin responder, y los datos son los que han salido tanto en el 9N como en las elecciones autonómicas que en esta última los partidos independentistas se lo tomaban como un plebiscito, y en votos sacaron un 48%. Y dime dónde hay una mayoría de catalanes que quieran la independencia, y ya se ha demostrado en dos ocasiones. Pero nada, ignorado y listo, si vas a insultar cuando te ponen los pies en el suelo, apaga y vámonos.

¿No te cansas de hacer el ridiculo?

He recibido insultos peores de gente mucho mejor que tú, de todas formas, puedo explicartelo, pero no puedo entenderlo por tí.

Erethron escribió:@Hereze ¿y por qué no se hace en toda España como debería de ser? ¿porqué tienes derecho a decidir sobre tu país y yo no? Yo también querría expresarme sobre una cuestión que afecta a too un país.

Hacer un referendum para que no tenga consecuencias, no sea vinculante, es un derroche de dinero y tiempo, además de engañar al personal.

Quieres que una zona que se auto-considera nación por razones más que obvias obtenga la independencia aunque no la pises o hayas pisado en tu vida pero tengas derecho a decidir por el "y siiiiiiii" algún día voy?

Esta podría ser la pregunta en modo irónico al referendum que propones, ya puestos a responder cosas trilladísimas con cierto humor.

El efecto práctico que propones es un bloqueo en toda regla, supeditando el reconocimiento de si un pueblo lo es o no a otro externo a este. Que idea o percepción tiene un señor de Murcia de lo que es Catalunya o representa para los catalanes (sea válido o no para algunos).

Y ya que estamos, como debería ser? Escocia, Quevec os saludan.

Let's go que te lo puse a huevo para soltar los otros tópicos acerca de como Catalunya no es igual a estos territorios o que somos una nación de chichinabo o segunda.

Pensaba que lo del referendum a nivel español estaba superado ya....

saludos

Erethron escribió:

BeRReKà escribió:

Erethron escribió: @BeRReKà Puedes insultar lo que quieras, pero me sigues sin responder, y los datos son los que han salido tanto en el 9N como en las elecciones autonómicas que en esta última los partidos independentistas se lo tomaban como un plebiscito, y en votos sacaron un 48%. Y dime dónde hay una mayoría de catalanes que quieran la independencia, y ya se ha demostrado en dos ocasiones. Pero nada, ignorado y listo, si vas a insultar cuando te ponen los pies en el suelo, apaga y vámonos.

¿No te cansas de hacer el ridiculo?

He recibido insultos peores de gente mucho mejor que tú, de todas formas, puedo explicartelo, pero no puedo entenderlo por tí.

Está claro que no eres capaz de entenderlo, porqué te lo hemos explicado una y ochenta veces y sigues ignorando la realidad que tienes delante, no sé si es por falta de comprensión o por tocar las narices, no sé que me parece peor.

BeRReKà escribió:

Erethron escribió:

BeRReKà escribió:
¿No te cansas de hacer el ridiculo?

He recibido insultos peores de gente mucho mejor que tú, de todas formas, puedo explicartelo, pero no puedo entenderlo por tí.

Está claro que no eres capaz de entenderlo, porqué te lo hemos explicado una y ochenta veces y sigues ignorando la realidad que tienes delante, no sé si es por falta de comprensión o por tocar las narices, no sé que me parece peor.

Es que no puedo tomar en serio a alguien que se pone a insultar directamente y que dice cosas como "Si una ley no se respeta ni se hace cumplir nunca va a ser válida ni se va a poder aplicar"... O sea que da igual que aprueben normas, que si yo no las respeto no son válidas, porque yo lo valgo. De ahí que te diga que poco puedes dar lecciones de Derecho si algo tan básico como el respeto a una ley te lo saltas a la torera cuando te convenga. Pero luego soy el que no entiendo

De todas formas, te invito a que me lo expliques, porque creo que no lo has hecho. Sólo me dijiste que debería de realizarse el referendum para que el pueblo catalán opine, que eso no es ilegal, mientras no haya consecuencias de dicha votación. Yo te digo que es una pérdida de dinero y tiempo hacer un referendum que no es vinculante, a parte de que se puede cambiar de discurso en cuanto salga el sí, a parte de que es discriminatorio para el resto de españoles. Sé que es un argumento manido, pero es que es así, tal pregunta afecta a todos, no sólo a unos, lo quieras o no entender. No se puede comparar Cataluña con otros Estados federados donde un referendum en una parte del territorio se ha realizado consensuadamente y sin saltarse la ley (otro argumento manido, pero es que es la realidad, de nuevo, lo quieras o no entender).

@Hereze Sigo esperando tu respuesta, pero total para qué?

Erethron escribió:a parte de que es discriminatorio para el resto de españoles.

Es que no puedo tomar en serio a alguien que se pone a insultar directamente y que dice cosas como "Si una ley no se respeta ni se hace cumplir nunca va a ser válida ni se va a poder aplicar"... O sea que da igual que aprueben normas, que si yo no las respeto no son válidas, porque yo lo valgo.

Vamos, que no has entendido nada de lo que te he explicado, ni puta idea de lo que significa aplicar una ley con arbitrariedad y además intentando dar lecciones de derecho a los demás, a repetir viejos mandras y a seguir pensando que los demás somos idiotas. Yo no sé como más contestarte de forma correcta, pero me da la impresión de que solo intentas hacernos perder el tiempo y estas en tu casa estás riendote con cada tonteria que sueltas.

Erethron escribió:

BeRReKà escribió:

clamp escribió:Te corrijo: "consulta ilegal"

Toda actuacion del Gobierno esta avalada por cualquier tribunal porque de lo contrario ya nos hubieran llamado la atencion desde Europa.

Sí nos han llamado la atención muchas veces ya, entre otras cosas por no respetar las leyes.

Y la consulta no es ilegal, me parece que cualquiera deberia ser capaz de verlo, lo ilegal seria cumplir el mandato de esa consulta si es que sale el sí, ¿pero realizar la consulta? Preguntarle a la gente nunca va a ser ilegal, por mucho que os gustase a algunos.

El problema está en que quieren preguntar sólo a una parte de España, porque aunque no te lo creas, Cataluña es España. ¿Quién te ha dicho que el territorio de Cataluña pertenece a los catalanes solamente? La pregunta que se quiere hacer afecta al conjunto del territorio, no sólo va a afectar a Cataluña. Pero eso, por más que os lo repitan, a algunos no lo llegáis a entender.

Cataluña está en parte en estado francés y en parte en estado español. Por lo que Cataluña no es España.

Erethron escribió: @Hereze Sigo esperando tu respuesta, pero total para qué?

a que ¿a la millonésima vez que preguntas porque deberian de votar todos los españoles? lee el hilo completo, porque a eso se ha contestado ya 200 veces, y sinceramente ya cansa.

Catyalunya es España sólo para lo que os interesa, sacarnos los cuartos, eso es lo único para lo que nos queréis, para el resto os importamos una mierda.

Son muchos años escuchando la misma cantinela de que España nos roba, que malos que nos coartan las libertades.

Yo os daba la independencia mañana mismo y gratis, así no tendríais que sufrir más un régimen opresor y totalitario como el español.
Arreando que es tarde


PD. Lo peor de todo, es que esto no lleva a ningún lado y genera frustración en la ciudadanía

Dheb escribió:Son muchos años escuchando la misma cantinela de que España nos roba, que malos que nos coartan las libertades.

Yo os daba la independencia mañana mismo y gratis, así no tendríais que sufrir más un régimen opresor y totalitario como el español.
Arreando que es tarde


PD. Lo peor de todo, es que esto no lleva a ningún lado y genera frustración en la ciudadanía

Porqué son muchos años de balanza fiscal y son muchos años de politización del TS, la situación se ha convertido en insostenible y hasta que no cambie vas a seguir escuchando a los independentistas.

Esta falacia de "España nos roba" parece que solo se aplica a ellos y los discrimina con respecto a las otras comunidades.

Lo que no dicen los cachondos es que Madrid por ejemplo, aporta el doble que ellos año tras año.



Y es que hay un concepto que a algunos parece que no les suena.

Se llama "equidad".

De la misma manera que se les exige a los ricos que paguen mas que los pobres, a las comunidades autonomas se les aplica el mismo concepto.

Aquellas que mas producen, aportan mas y reciben menos para que luego esa riqueza se redestribuya en los "estratos" mas bajos o comunidades con menos PIB.

¿Injusto? Esto ocurre en todas partes.

Lo que es egoista es decir, yo no pienso aportar nada a los vecinos del sur. Mi dinero es solo mio, no queremos saber nada del resto. Si doy 10 quiero que se me devuelvan 10.

Luego tachan de egoistas a los españoles.

Que grandes.

clamp escribió:Esta falacia de "España nos roba" parece que solo se aplica a ellos y los discrimina con respecto a las otras comunidades.

Lo que no dicen los cachondos es que Madrid por ejemplo, aporta el doble que ellos año tras año.

Ains.... las balanzas fiscales sacadas por el PP en plena campaña independentista



La publicación de las balanzas fiscales ha puesto de los nervios a prácticamente todos los barones regionales que ven en los números ataques personales o un certificado para su indignación. Pero la tensión se ha elevado a un estrato particular en Cataluña. La Generalitat ha tildado las Cuentas Públicas Territorializadas de «sospechosas» y ha acusado a sus autores, Ángel de la Fuente, Ramón Barberán y Ezequiel Uriel, de elaborarlas con «interés político».

La urticaria se fundamenta en dos puntos: los expertos del Ministerio de Hacienda solo han elaborado uno de los dos cálculos habituales (el de carga-beneficio) y han obviado el segundo (el de flujo monetario) que es el suele beneficiar a la Generalitat. Punto dos: incluso abordando solo el primer enfoque, los datos de Hacienda sitúan el déficit fiscal –los recursos tributarios de la autonomía son superiores a lo que finalmente el Estado gasta en ella– en 8.455 millones de euros (el 4,35% de su PIB), mientras que el cálculo que hizo la Generalitat un mes antes bajo la misma óptica era de 11.007 millones (el 5,7% de su PIB). Es decir, 2.632 millones de diferencia. De la Fuente ha explicado que buena parte de la desviación se debe a que Cataluña solo tiene en cuenta su relación de gasto con el Estado, y no con el resto de comunidades, donde el efecto de los impuestos autonómicos es importante.

A su vez, la recaudación que viene de los turistas no se «territorializa», en el sistema de Hacienda. ¿Sería comprensible que los catalanes o baleares sintieran como un agravio que no se les devuelva parte de lo que británicos y alemanes, por ejemplo, gastan en sus chiringuitos?.


http://www.expansion.com/2014/07/26/eco ... 86572.html


Nota: la noticia es larga y no la he puesto entera.

clamp escribió:Lo que es egoista es decir, yo no pienso aportar nada a los vecinos del sur. Mi dinero es solo mio, no queremos saber nada del resto. Si doy 10 quiero que se me devuelvan 10.

Luego tachan de egoistas a los españoles.

A mi no me parece egoísta, y me parece que la financiación territorial española es disfuncional y es urgente reformarla y salir de la cultura delmsubsidio.

El tema es que quien denuncia la solidaridad forzadanluego te dice que quiere montar una Cataluña República socialista y entonces es cuando te explota la cabeza

Cultura del subsidio... tu has hecho la declaracion de la renta? ¿te sale a pagar o devolver?

¿Por que crees que es esto?

Es exactamente lo mismo.

Te pareceria logico y normal que el dinero que aporto con mis impuestos solo se reinvierta en cosas que me convengan?

La verdadera igualdad crea desigualdad en la practica, la equidad es la solucion para corregir esos desequilibrios.

clamp escribió:Cultura del subsidio... tu has hecho la declaracion de la renta? ¿te sale a pagar o devolver?

¿Por que crees que es esto?

Es exactamente lo mismo.

Te pareceria logico y normal que el dinero que aporto con mis impuestos solo se reinvierta en cosas que me convengan?

La verdadera igualdad crea desigualdad en la practica, la equidad es la solucion para corregir esos desequilibrios.

No seas simplista

Bauer8056 escribió:

clamp escribió:Lo que es egoista es decir, yo no pienso aportar nada a los vecinos del sur. Mi dinero es solo mio, no queremos saber nada del resto. Si doy 10 quiero que se me devuelvan 10.

Luego tachan de egoistas a los españoles.

A mi no me parece egoísta, y me parece que la financiación territorial española es disfuncional y es urgente reformarla y salir de la cultura delmsubsidio.

El tema es que quien denuncia la solidaridad forzadanluego te dice que quiere montar una Cataluña República socialista y entonces es cuando te explota la cabeza

Tengo un amigo independista que un argumento que me dio una vez es que no le parece justo que alguien del sur se lleva una paguita cuando él tiene una minusvalia del no se cuanto y no se la pueden dar. Mi reacción fue "ah claro, pretendes que acepte la independencia para que la paguita no se la lleve aquel, si no tu ". Es un caso aislado, obviamente. Decir que el tio tiene todas las extremidades sanas y hace vida normal. No se que minusvalia tendrá.

Pero vamos, que si cataluña se independiza para que otros no se lleven nuestro dinero, por mi parte no nos quedemos ahi. Yo quiero que barcelona se independice del resto de cataluña, o que a mi me reduzcan los impuestos. Si no pago paguitas no pago paguitas, a nadie.

@Bauer8056

Es que es realmente simple de entender.

Mas produces, mas aportas.

Lo mismo que hay distintos tramos de IRPF en la renta segun tus ingresos y bienes.

Es el concepto de solidaridad social, equidad, llamalo como quieras.

Y si te cargas esto otras comunidades que no tienen las oportunidades que vosotros para desarrollar un parque de empresas, infraestructuras se declararian en quiebra al momento.

Hablas de subsidios, vosotros no recibis ayudas de los fondos europeos? Sabes lo que es la PAC? Por poner solo un ejemplo.

Teneis demasiado cuento algunos.

@txusco

me estas diciendo que el problema son que os faltan 2.600 millones de eurs segun hagas el calculo?

clamp escribió:@Bauer8056

Es que es realmente simple de entender.

Mas produces, mas aportas.

Lo mismo que hay distintos tramos de IRPF en la renta segun tus ingresos y bienes.

Es el concepto de solidaridad social, equidad, llamalo como quieras.

Y si te cargas esto otras comunidades que no tienen las oportunidades que vosotros para desarrollar un parque de empresas, infraestructuras se declararian en quiebra al momento.

Hablas de subsidios, vosotros no recibis ayudas de los fondos europeos? Sabes lo que es la PAC? Por poner solo un ejemplo.

Teneis demasiado cuento algunos.

Yo no soy independentista, pero no por amor a España o porque España me parezca lo mejor, ni porque su estructura territorial me satisfaga, sino porque lo que me proponen los independentistas es una estafa y no mejora los problemas sino que los empeora.

Pero tan necio es comprar el relato independentista acriticamente, como lo es negar que hay un poso de verdad en la disconformidad que hay detrás del independentismo. Pagar por pagar acriticamente y sin preguntarse si hay que pagar lo que te obligan a pagar y si es funcional a los fines que se le suponen, solidaridad incluida, y no preguntarse si lo que pagas realmente se gasta en lomque justifica en la teoría el pago, no me parece mucho mejor que comprar la milonga procesista

@clamp

Vuelvetelo a leer pq no te has enterado

clamp escribió:Esta falacia de "España nos roba" parece que solo se aplica a ellos y los discrimina con respecto a las otras comunidades.

Lo que no dicen los cachondos es que Madrid por ejemplo, aporta el doble que ellos año tras año.

Pues que se independicen siq ueiren a nosotros que nos importa.
Loq ue no dicen esas balanzas fiscales es como muchas de las obras que se hacen en Madrid, su gastos se distribuye entre las diferentes CCAA por ser consideradas de interés nacional, pero a la hora d eponerlo eso en la deuda no lo tienen en cuenta y seguro que en las balanzas tampoco.

Es como lo del turismo y como Madrid contabilizaan a cada persona que por narices (gracias sobretodo a Iberia) tiene que hacer escala allí como turista, y así claro sacar pecho y decir que reciben mas turistas que nadie.

Ah y una cosa es contribuir al sistema público de slaud o educación por ejemplo, y otra muy diferente a comunidades autónomos que 40 años después siguen encabezando todos los rankings de desempleo y pobreza, al final es inevitable que muchos nos pregfuntemos que narices hacen con todo el dinero que reciben.

@BeRReKà lo dejamos aquí, se te piden que te expliques si lo he entendido mal y me respondes con un meme, qué nivel de diálogo te gastas, además, que sólo vuelves a decir que no lo he entendido, y ni dices el qué, cualquiera diría que ni sabes a qué te estás refiriendo ya, vamos que te pierdes en tus propias palabras. Pero vamos, que con tus insultos yo me afeito y me sigo riendo del ridículo que te gastas dialécticamente hablando, eres como una pared: te piden que te expliques y no explicas nada, sólo repites que te equivocas, en qué? Nada, que te equivocas, que no lo entiendes.

Si no entiendes por qué yo ciudadano español no puedo tener el mismo derecho a decidir sobre el futuro de mi país a través de un referéndum que me va a afectar, no puedo hacer nada, y no, no hablo en el sentido de "joder es que si se va Cataluña se van los dineros del PIB" viéndolo egoístamente, que seguramente lo habrás pensado, no. Me afecta en el tema familiar, en los negocios que tengo allá en Cataluña, porque yo, siendo propietario de dos empresas pequeñas, una en Barcelona y otra en Cáceres, no sé qué va a pasar con ellas, eso no lo explican los políticos de mierda catalanes. No sé qué va a pasar con la Seguridad Social de mis trabajadores, no sé qué impuesto de sociedades voy a liquidar, no sé si voy a tener que hacer dos declaracionesde irpf, no sé nada. Y soy residente en Galicia. Así que sí, me va a afectar más de lo que te crees, yo, si pasa algo gordo, pues cerraré el chiringuito en Cataluña, espediré a mis dos empleados y tendré que seguir en otro sitio, porque yo que sé si el Govern me va a ayudar, porque como no soy "residente catalán", seré un "extranjero"...

No te quieres enterar que lo que se pregunta no sólo va a afectar a quienes residen allá, y que ese trozo de tierra no es suyo, es una Comunidad Autónoma con competencias delimitadas, y la de la soberanía sobre el territorio para escindirse del resto del Estado no la contiene. De ahí que ese referéndum sea ilegal. Pero bueno, volver a repetirme sólo me dará como resultado otro meme. Te vuelvo a invitar a que te expliques, por qué piensas que no es discriminatorio, Cataluña no es independiente, no es una nación ni una colonia, forma parte de España y si quiere haber una reforma de la estructura del Estado es lógico que todos votemos, aunque esa vía es inviable para el objetivo secesionista, lo sé.

Lo suyo sería promover una reforma constitucional que estableciera a Cataluña como nación, y de ahí poder seguir negociando para que se hiciera un referendum sólo en Cataluña, estilo Escocia, y ahí sí estaríamos hablando de una comparación real de la situación de Cataluña y Escocia. Pero si pretendéis saltaros la Constitución, con argumentos tan poderosos como ""es que todos los políticos se la saltan"", perdona que luego no os llamen golpistas o antisistema.

También te vuelvo a pedir que me explique dónde hay una mayoría social en Cataluña que pide la independencia, no me saltes con que pidan un referendum, no, me refería a entradas anteriores al "pueblo catalán", que según tus palabras, es lo único que hace falta para declarar la independencia, que haya un pueblo que la pida, y ya te dije que no lo hay vistos los dos experimentos hechos ya: el 9N y las elecciones autonómicas, que bien que se jactaban los del JxS en decir que eran plebiscitarias, que si salían más votantes a favor de partidos independentistas era como si hubiera un referendum, y llegaron al 48%.

Ah, y también no te puedo tomar en serio cuando comentas que las leyes que no se cumplan son inválidas, porque se hace lo que el pueblo quiera, que los Parlamentos están ahí para decorar, te vuelvo a citar la burrada que TU escribiste:

BeRReKà escribió:Si una ley no se respeta ni se hace cumplir nunca va a ser valida ni se va a poder aplicar, y menos cuando a uno le venga en gana, seria dilapidar el estado de derecho.

¿Que los politicos españoles se saltan la constitución? Claro, para eso está el TC, para su control. Que sea un órgano politizado también me da repulsa y asco, pero es lo que hay, de todas formas salen sentencias condenatorias al PP ahora, y espero que haya muchas más, pero ese no es el tema de ahora. Si te vas a escudar en que ""como ellos no la cumplen, yo tampoco, y de paso me monto mi Estado independiente", pues es de ser un cínico de cojones querer disfrazar un golpe de Estado por medio de un referendum, porque creo recordar que si no dejan hacer el referendum, DUI, ole, con dos huevos. ¿Que no me dejan? Po me voy, ale.

Y ya por último, tampoco te puedo tomar en serio cuando empiezasa cambiar de discurso diciendo que es que el referendum ahora es una consulta, que no va a ser vinculante ni nada. Venga...

Bueno, hasta aquí lo dejo, vuelve a insultarme si no conoces otro argumento, yo ya dejo el hilo porque total, con los secesionistas hay con quienes no se puede hablar seriamente.


@Hereze me refería a lo de esta mañana, a que qué países qué paises no tuvieron apoyos hasta que se independizaron. Se te ha vuelto a preguntar varias veces, pero como ignoras cuando te conviene, pues eso. Y te lo pedía no por nada, sino por informarme de otros ejemplos de procesos independentistas. Seguramente en ellos habrá alguna guerra de por medio.

Tochopost incoming

Erethron escribió:@BeRReKà lo dejamos aquí, se te piden que te expliques si lo he entendido mal y me respondes con un meme, qué nivel de diálogo te gastas, además, que sólo vuelves a decir que no lo he entendido, y ni dices el qué, cualquiera diría que ni sabes a qué te estás refiriendo ya, vamos que te pierdes en tus propias palabras. Pero vamos, que con tus insultos yo me afeito y me sigo riendo del ridículo que te gastas dialécticamente hablando, eres como una pared: te piden que te expliques y no explicas nada, sólo repites que te equivocas, en qué? Nada, que te equivocas, que no lo entiendes.

Sabes perfectamente cual es el problema, te lo hemos dicho cuarenta veces ya y lo sigues ignorando. En fin, OTRA vez más: estas sumando como partidarios del NO gente que no lo es, lo sabes perfectamente.

El tema de votar la independencia de Catalunya desde Cuenca me parece demasiado absurdo, lo siento pero no voy a entrar, te lo repito tambien por enesima vez porqué parece que no te quieres enterar.

También te vuelvo a pedir que me explique dónde hay una mayoría social en Cataluña que pide la independencia, no me saltes con que pidan un referendum, no, me refería a entradas anteriores al "pueblo catalán", que según tus palabras, es lo único que hace falta para declarar la independencia, que haya un pueblo que la pida, y ya te dije que no lo hay vistos los dos experimentos hechos ya: el 9N y las elecciones autonómicas, que bien que se jactaban los del JxS en decir que eran plebiscitarias, que si salían más votantes a favor de partidos independentistas era como si hubiera un referendum, y llegaron al 48%.

En fin, a ver si nos despertamos de una puta vez.

Tiene gracia que hablen de "estado fallido" con España, quienes quieren crear un estado fallido que ya está fallando desde el ámbito legal, internacional y hasta en la fabricación de las urnas... que no cumplen con los criterios "técnicos y económicos", dicen los jachondos

Vamos, que me da que las empresas han dicho "me dan un presupuesto de mierda y se que no me van a pagar. Y encima me exigen que sean buenas" pero la culpa será de los Españoles...

EDIT:

Que pesados con votar la independencia... que nosotros los "españoles", no queremos votar la independencia o no de Cataluña, si no los cambios estructurales del estado que puedan permitir esa votación. Luego, que los Catalanes, Vascos o Manchegos decidan lo que les de la gana en función de lo que permitan las leyes.

@BeRReKà Pues nada, lo dejamos ahí, tú mismo ni me reconoces que haya una mayoría social que quiera la independencia...

Y dale con decir que me equivoco y no decir en qué. Contigo hay que sacarte la información a cachos. Ahora dices que sumo gente que vota NO a la independencia cuando no lo es, o sea que votaría que SI. Ilumíname, porque dices que me lo repites, cuando lo único que me repites es que me equivoco, y nunca en qué. Parece que te pierdes en tus propias palabras.

De todas formas: Tú crees que con un 50% un Estado es viable? O crees que lo que hay es una población enfrentada? ¿De verdad crees que con un 50% de un grupo ya se puede saltar la ley? Mañana mismo mi comunidad de vecinos votamos la república independiente de mi casa en una asamblea, si sale el 51% somos independientes por nuestros huevos morenos. Pasaremos penurias, pero bueno, nos olvidamos de ese Estado español opresor, puede que lleguemos a ser Suiza, por soñar...

Vamos, yo exigiría lo menos un 70% de partidarios, porque qué coño van a hacer la otra mitad de la población? "Es que es la democracia" Sí, pero hasta cierto punto, es que no lo veo lógico, no veo un verdadero pueblo, sino la mitad de uno, y en este caso ni la mitad. En el caso de Tokelau, que ayer hablaba, se exigen 2 tercios por la ONU para que se declare estado independiente asociado de Nueva Zelanda. Ahí sí de verdad se ve un pueblo, no una mitad.

Lo de que no podamos ni opinar el resto de españoles seguro que ni lo has leido, porque vuelves a repetirme que es que sumo noes a la independencia. Te lo he explicado y sé que esa no es una vía para la independencia de Cataluña, pero joder, igual derecho a opinar tengo yo como tú sobre el territorio de España. Pero venga, no me das ni un argumento de peso para poder dialogar contigo. Sólo repites que me equivoco como un mantra, así voy yo a todos lados: Venga, hasta otra.

@Estwald eso mismo llevo intentando explicar por aquí, pero o no se me lee o directamente dicen que me equivoco, que "habiendo un pueblo se hace lo que se diga el pueblo, saltándose lo que se tenga que saltar".

Madrid y Cataluña aportan entre las dos mas del 30% del PIB nacional.

¿Como que no tenemos derecho a opinar por lo que nos van a quitar?

Va a ser un duro golpe para todos.

clamp escribió:Madrid y Cataluña aportan entre las dos mas del 30% del PIB nacional.

¿Como que no tenemos derecho a opinar por lo que nos van a quitar?

Va a ser un duro golpe para todos.

Pues ahí esta la cosa.

A Catalunya ya la han molido a palos y parece que no se nos da el derecho a expresarlo.

La ironía del asunto y de los que piden el voto a nivel estatal es que les afectará, pues bien en que lugar deja eso a los catalanes que llevan afectados todo este tiempo?

Que canal tienen para la queja si los que deciden si podemos hablar o no ya han dicho por activa y oor pasiva que nos callemos? Con actuaciones políticas-judiciales incluidas que en los países que muchas veces nos queremos reflejar harian que el gobierno dimitiera en bloque?

La verdad es que el tema cansa y la verdad al menos yo no quiero convencer a nadie de mis ideas, solo quiero que se me deje expresarlas sin coartar mi voto a alguien al que no le afecta o entiende de donde viene mi malestar.

Saludos

Si estais entre las comunidades mas ricas del pais y que ademas han crecido desde la crisis.

Los que estan jodidos son los andaluces, los extremeños, los manchegos... pero si teneis de las mayores rentas per capita por persona!

¿En que sentido estais "machacados"?

Viendo esto como podeis decir que estais mal?



La mayoria de estos argumentos me recuerdan a esto

https://www.youtube.com/watch?v=6jdIueUm0j4

Erethron escribió:@BeRReKà Pues nada, lo dejamos ahí, tú mismo ni me reconoces que haya una mayoría social que quiera la independencia...

Esque nadie lo sabe, nadie puede estar seguro porque para eso hay que hacer una consulta, los resultados de las ultimas elecciones hacen pensar que sí, o al menos esta bastante claro que el unionismo no tiene esa mayoría. No se me ocurre ninguna forma de leer los resultados que no deje muy muy claro esto último.

Y dale con decir que me equivoco y no decir en qué. Contigo hay que sacarte la información a cachos. Ahora dices que sumo gente que vota NO a la independencia cuando no lo es, o sea que votaría que SI. Ilumíname, porque dices que me lo repites, cuando lo único que me repites es que me equivoco, y nunca en qué. Parece que te pierdes en tus propias palabras.

Nadie ha dicho que vayan a votar al sí, lo que esta claro es que no todos son votantes del no. Es la vez numero 400 que se debate esto, tu usuario es nuevo pero seguro que lo has leído con alguna otra cuenta.

De todas formas: Tú crees que con un 50% un Estado es viable? O crees que lo que hay es una población enfrentada? ¿De verdad crees que con un 50% de un grupo ya se puede saltar la ley? Mañana mismo mi comunidad de vecinos votamos la república independiente de mi casa en una asamblea, si sale el 51% somos independientes por nuestros huevos morenos. Pasaremos penurias, pero bueno, nos olvidamos de ese Estado español opresor, puede que lleguemos a ser Suiza, por soñar...

Y ahora no hay una población "enfrentada"? ¿Porque se sigue defendiendo que el continuismo necesita menos apoyo que el cambio para ser respetado? ¿Que te hace pensar eso?

Vamos, yo exigiría lo menos un 70% de partidarios, porque qué coño van a hacer la otra mitad de la población? "Es que es la democracia" Sí, pero hasta cierto punto, es que no lo veo lógico, no veo un verdadero pueblo, sino la mitad de uno, y en este caso ni la mitad. En el caso de Tokelau, que ayer hablaba, se exigen 2 tercios por la ONU para que se declare estado independiente asociado de Nueva Zelanda. Ahí sí de verdad se ve un pueblo, no una mitad.

El mismo problema de antes, ¿porque para ti una mitad tiene mas derechos que la otra? No estas siendo justo, te parece mal perjudicar a la mitad que se quiere quedar y bien que se perjudique a la mitad que se quiere ir, viva la doble vara de medir.

Quizá lo mejor para todos es pedirle al unionismo un 70% de apoyo para mantenerse, pero ningún demócrata te va a decir eso, porque es absurdo, igual que lo contrario.

Lo de que no podamos ni opinar el resto de españoles seguro que ni lo has leido, porque vuelves a repetirme que es que sumo noes a la independencia. Te lo he explicado y sé que esa no es una vía para la independencia de Cataluña, pero joder, igual derecho a opinar tengo yo como tú sobre el territorio de España. Pero venga, no me das ni un argumento de peso para poder dialogar contigo. Sólo repites que me equivoco como un mantra, así voy yo a todos lados: Venga, hasta otra.

Lo de que no puedas votar lo he leído y me parece increíble que todavía estemos pensando así. Y ya te he dado motivos de el porqué en mas de una ocasión.

@Estwald eso mismo llevo intentando explicar por aquí, pero o no se me lee o directamente dicen que me equivoco, que "habiendo un pueblo se hace lo que se diga el pueblo, saltándose lo que se tenga que saltar"
.

Es que no hace falta votar nada en este país para saltarse la constitución, si quieres te la saltas y ya está, a los hechos me remito.

clamp escribió:Si estais entre las comunidades mas ricas del pais y que ademas han crecido desde la crisis.

Los que estan jodidos son los andaluces, los extremeños, los manchegos... pero si teneis de las mayores rentas per capita por persona!

¿En que sentido estais "machacados"?

Viendo esto como podeis decir que estais mal?



La mayoria de estos argumentos me recuerdan a esto

https://www.youtube.com/watch?v=6jdIueUm0j4

PIB con balanza fiscal tienen que ver lo que un testículo con una castaña.

@BeRReKà lo pngo en spoiler:



Venga, fin de la discusión, no vamos a llegar a nada. Tú tienes tu postura y yo otra, veremos qué pasa el 1 O y si tengo que tener visado para residir en Cataluña en enero 2018, mira, otro gasto que no os cuentan

Erethron escribió:que me explicas lo entiendo, pero todo ello ya te lo he respondido antes, pero bueno. Si no te bastan los resultados del 9n ni de las elecciones autonomicas para saber cómo está la situación en cataluña, pues bueno, lo volveremos a repetir hasta que salga lo que tú quieras.

No es tan dificil de entender, Podemos no se decanto ni por el sí ni por el no, solo dijo que estaba a favor de celebrar un referendum en Catalunya, tú los has contado como partidarios del NO, te he señalado el error y me pides que te diga si corresponden al SI, ¿?

Erethron escribió:De nuevo evitar indicarme qué personas no votarían no y ahora dices que tampoco votarían si. De nuevo, me repites que me lo has dicho 400 veces, pero ni idea de a quién te refieres, si es refiriéndote al conjunto de España, o sólo a cataluña... No sé, no te explicas, sólo vuelves a repetir que me lo has repetido. Ya no sabes ni de lo que hablas macho.

En Catalunya, las plebiscitarias se celebraron en Catalunya, no en España. Te refieres al resultado de las plebiscitarias cuando hablas de un 48%-52% y eso es profundamente incorrecto.

Erethron escribió:En lo del cambio vs continuismo: No se trata de favorecer a una parte frente a otra. Buscas con esea pregunta más enfrentamiento. Si tu entiendes que en un Estado nuevo van a estar conformes sólo el 50% de los residentes, pues al resto que van a hacer? Irse? Vivir en un sitio que sienten que sigue siendo España?. La población estaria más que enfrentada, de ahí que se exiga una real expresión popular, no una mitad de un pueblo. Es mi postura, no hay más. Si no te gusta pues nada, estamos en desacuerdo y listo.

Yo pienso que un Estado que busque convivir en armonía no tiene una población enfrentada, con una mitad que se siente catalán y la otra catalán y además español. Y sí, pido un 70 porque de nuevo (hablo si se permitiera un referendum solo en Cataluña), va a afectar a mucha gente, es algo bastante trascendental en un Estado, y para que se crea de verdad una voluntad popular ha de tener fuerza suficiente, no a medias. En otros ámbitos, haciebdo un símil, se exige una mayoría reforzada de 2 /3 y no pasa nada. Por ejemplo en las sociedades limitadas y anonimas se exige esa mayoría reforzada para la fusión, escisión o traslado del domicilio al extranjero de la sociedad. Y se lleva haciendo años así, porque una sociedad va a llevar mejir las cuentas si hay estabilidad entre sus socios en temas que van a perdurar en el tiempo. Existen esas mayorías reforzadas por la trascendencia de la decisión, que no se está votando si mañana vamos a poner de fiesta nacional X día....

No es favorecer a una parte respecto de la otra, es que esa otra parte lo que quiere no sólo va a afectar a ellos mismos con su decisión, sino a la otra parte tb. Porque si fuera tan sencillo como coger y decir que esa mitad de Cataluña se pire de España pero que la otra mitad se quede en España, a que ya no malaria tanto? Imagina, sólo Lleida y Girona se quedan en España, y Tarragona y Barcelona se independizan. Siendo justos es más o menos lo que quiere el pueblo no? Pues hale, que se movilicen todos para un lado y para otro.

Como no funciona así la cosa, pues veo normal que se exija una mayoría reforzada.

Si un Estado quiere ser tal tiene que tener una población con ganas, no una a medias, creo que me he explicado bien. Buscas tu 50% como un clavo ardiendo, cuando es peor para un futuro estable. Pero bueno, estamos en desacuerdo en este punto y en todos, así que mejor dejarlo estar.

Y me importa poco que en Quebec o Escocia se hay nuevouerido un 50%, yo lo sigo viendo con poca fuerza para lo que se está votando. No pretendo llevar más o menos razón, es mi postura.

Luego ya expones lo absurdo: para qué pedir un 70% al unionismo si no es lo que se está pidiendo, si ya estamos unidos hoy día jajaja. Ya a la desesperada: le voy a dar la vuelta a ver si cuela. Si lo que se pregunta no es la permanencia en España, que aunque no te lo creas perteneces ya a ella. No hace falta votar eso ni exigir una mayoría reforzada, que ya llevamos unos cuantos siglos existiendo como Estado.

Y sí, por otro lado vuelvo a pedir mi derecho a decidir porque tb me va a afectar y bastante, porque si tuvierais la consideración de Estado, si España fuera un Estado federal, pues vale, pero como no sois Escocia, pues no es lo mismo, ojalá eh? Pero bueno, ya te lo he respondido antes y paso de volver a repetirme. Y no me has dado motivos para lo contrario, aunque intentes vendermelo con tu remisión a lo dicho antes. No es tan dificil de entender, pero bueno, estamos en un punto muerto.

Venga, fin de la discusión, no vamos a llegar a nada. Tú tienes tu postura y yo otra, veremos qué pasa el 1 O y si tengo que tener visado para residir en Cataluña en enero 2018, mira, otro gasto que no os cuentan

¿Y los que hay ahora que no están de acuerdo que quieres que hagan? ¿Irse?

¿Te parecería bien que en un estado se llevaran a cabo políticas con quien la mayoría no está de acuerdo? A veces pienso que ni siquiera conocemos el significado de la palabra democracia. Bonito país el que describes donde las minorías se imponen a las mayorías.

El mundo no funciona así, un 40% de partidarios de quedarse no pueden arrastrar a un 60% de partidarios de irse, igual que un 40% de partidarios de irse no pueden arrastrar a un 60% de partidarios de quedarse.

Tu hablas de sociedades enfrentadas, ¿En que situación nos deja una sociedad donde las mayorías son ignoradas por la voluntad de una minoría? ¿No ves un serio problema de convivencia aquí?

Edit:

Y ya para acabar, no, no tengo cuenta copiada ni nada, parece que uno no puede opinar siendo nuevo en eol o qué?

Por supuesto que puedes opinar, faltaría más, respeto tu opinión incluso si eres la persona a la que me refiero, que lo desconozco y tampoco me importa ni me molesta.

Por ultimo disculpa si he sido brusco, pero es que uno se cansa de repetir los mismos argumentos una y otra vez. Seré menos capullo la próxima vez.

Erethron escribió: @Hereze me refería a lo de esta mañana, a que qué países qué paises no tuvieron apoyos hasta que se independizaron. Se te ha vuelto a preguntar varias veces, pero como ignoras cuando te conviene, pues eso. Y te lo pedía no por nada, sino por informarme de otros ejemplos de procesos independentistas. Seguramente en ellos habrá alguna guerra de por medio.

Perdona pero no te ignoro cuando me conviene, sino te he contestado es simplemente proque no lo había leído nada mas, me lo recuerdas y fuera no hace falta que sueltas esa indirecta, mas que nada porque como ya habrás oibservado, no tengo problemas en contestar.

Mira el caso de Alemania en relación a Croacia y Eslovenia, pasaron del no reconocimiento, al a lo mejor si y finalmente a reconocerlos, del segundo al tercer paso apenas pasaron 3 meses (de septiembre a diciembre del 91 si mal no recuerdo).

Os traigo una entrevista muy interesante de un especialista en asuntos internacionales, Daron Acemoglu, economista en el MIT, y coautor de ‘Por qué fracasan los países’
En la entrevista habla de su visión sobre el problema independentista de este país y la corrupción.

Da varias claves que arrojan luz sobre el posible futuro económico que nos espera y como se podría hacer mejor.
Pondré a modo resumen algunos extractos de la entrevista y luego el link con la entrevista completa en la LaVanguardia.
Luego finalmente escribiré una reflexión personal sobre los derroteros que esta tomando este tema politico y como esto nos puede arruinar y llevar a la miseria, como ha ocurrido tantas veces en la historia. Y como se podría revertir la tendencia.

Empecemos;

Ni la cultura, ni la geografía, ni la lengua, ni la etnia: el éxito o el fracaso de un país lo determinan la calidad de sus instituciones. Por eso Botsuana, en el corazón de África, es más próspera que muchos países europeos y por eso en Venezuela –emporio petrolero, pero caos institucional– los ciudadanos sufren miseria. Los escandinavos hoy disfrutan de sociedades justas y ricas no por vivir al norte o por ser más rubios, sino porque durante los últimos 200 años –antes eran muy pobres– han ido reformando sus instituciones hasta hacerlas inclusivas. Un país tiene éxito cuando logra que las suyas lo sean sin dejarse capturar por élites extractivas al hacer que el talento y el esfuerzo cuenten más en él que los apellidos y las relaciones.

El mundo ya no depende sólo de los estados. España tiene que volver a demostrar que sabe reformarse.

Catalunya sufre a una élite extractiva que genera y aprovecha niveles de corrupción similares a los de la élite extractiva española. Ni Catalu­nya ni España son lo bastante inclusivas.

Me temo que la élite extractiva catalana se apropiaría con demasiada facilidad de ese Estado igual que se ha apropiado de la Administración catalana. Hay demasiada cercanía y connivencia entre los negociantes y los políticos y las instituciones no son lo bastante inclusivas.

Catalunya y España han construido, al mismo tiempo, una democracia y una economías modernas en pocos años: muchos menos de los que necesitaron las grandes potencias europeas para tener instituciones democráticas y transparentes.

A veces son necesarios, pero no todo se soluciona con referéndums. Reducen las opciones a dos para problemas que a menudo requieren soluciones más graduales y complejas.

http://www.lavanguardia.com/lacontra/20 ... uismo.html

Lo más interesante para mi es la parte que compara cómo un pequeño país con calidad de instituciones es próspero, y un país sin calidad en instituciones es pobre.
Esto se podría aplicar al proceso de independencia que quiere romper las instituciones propias para crear unas nuevas de dudosa calidad al estar al margen de la ley internacional...
La secesión unilateral sin acuerdo es campo abonado para destruir la calidad y la inclusion de las instituciones y por lo tanto para empobrecernos al estilo Venezuela.

Las instituciones tienen que ser más inclusivas y eso está lejos de la secesión. La secesión y la independencia unilateral es exclusivo y al ser ilegal tampoco pueden nacer de esta independencia instituciones de calidad para mantener la economía funcionando.
Es una prueba más de la pobreza que nos espera sin continuamos por este camino.

Estoy de acuerdo en que España necesita volver al reformarse pero no de cualquier manera. No reformarse para aplicar el comunismo o el capitalismo liberal salvaje, no para crear muchas más naciones imaginarias dentro del estado. Eso no da resultados prósperos tangibles para la mayoría.

Se necesitan reformas de calado para ser un país moderno y próspero.
Yo ya escribí hace tiempo, en otros hilos, sobre la necesidad de crear la administración digital manejada por todos los ciudadanos, de calidad e inclusiva, para que todos los seamos mas partícipes de las decisiones y se pueda votar y gestionar todos los papeles a través de la administración digital.
Reformar y recortar al máximo posible el sistema político mastodónico e inutil actual masificado de enchufados y vividores del erario público para crear el nuevo sistema digital de gobierno y que este sea mucho más inclusivo para todos. Y mucho más económico para dedicar el dinero que va en manos de políticos y amigotes varios, invertir ese dinero en la gente que lo necesita y merece y en mejorar el sistema digital de manera constante para que todas la gestiones se puedan tramitar a través de la informática de la administración estatal. Así explicado a grandes rasgos.
Solo unas medidas de este tipo nos pueden salvar del precipicio que se avecina para los próximos años y probablemente décadas, por culpa de la corrupción y los nacionalismos desbocados.

La corrupción, el nacionalismo y el totalitarismo ideologico solo trae miseria, hambre y ruina y ese es el camino que lleva flirteando este país desde hace ya un tiempo.
Hay que avanzar y modernizarse de verdad, no volver a los mismos pensamientos y problemas politicos de hace un siglo...

Un saludo.

Eso es lo que no entiende ésta gente: ellos creen que saltándose la Constitución, haciendo el paripé con unas urnas, etc, van a conseguir la independencia y hacer un país mejor... Es más, se creen legitimados a hacerlo "derecho a decidir" (incluso sin urnas por medio, si no "nos dejan", nos declaramos indepes y ya) y hacen una defensa cerrada de su "cultura" (lo pongo así por que en el fondo, es parte de la cultura Española) para diferenciarse y cuando hablan de desagravios, en realidad no están mas que defendiendo posturas de políticos cerrados de mente que lo que intentan es justificar la quiebra o forzarla, no arreglar problemas y buscar soluciones reales.

Cuando te ponen ejemplos de "agresión" lingüística, no vemos a una señora de 80 años que solo sabe hablar Catalán y tuvo un "problema", si no al típico "activista" que se queja de que un señor con uniforme de Policía Nacional le habló en español en el control del Aeropuerto y cuando le contestó en catalán (para ser un tocapelotas, básicamente) , el otro le espetó "háblame en cristiano".

O que "desde Madrid" se les diga que no, a cosas que son competencias del estado, etc.

Yo solo se, que la corrupción que ha habido (y hay) en Cataluña, no es pequeña... y esos son los que mas interés ponen en salir por peteneras e ir de "victimas". Yo solo se, que antes de que vinieran los recortes de Rajoy por la crisis, en Cataluña sus representantes metieron la tijera a fondo y cerraron ambulatorios y servicios de urgencia importantes para la población local. O lo de los peajes, que ya huele. Algo no cuadra.

@BeRReKà nunca me has señalado el error sobre lo de podemos, sólo te limitaste a decir que estaba equivocado, y no te referías a nada en particular. No soy adivino. Busca en tus mensajes anteriores en 7 páginas anteriores por lo menos y vuélvete a leer. No puedes pretender que entienda a alguien que te repite ""te equivocas y te lo he dicho 80 veces"" y no me señala en qué. Pero vamos, por fin, después de unos cuantos mensajes tuyos, sé a lo que te referías.

Lo del tema del 48%, no miento en ningún momento. Fueron los resultados de las elecciones autonómicas de los partidos independentistas en votos. Que se jactaron de decir Romeva, Más y cia que eran un plebiscito. La campaña electoral estuvo dominada por el tema de la independencia de Cataluña. Desde el independentismo se plantearon estas elecciones como un plebiscito sobre la independencia de Cataluña. De hecho, Artur Mas definió las elecciones como la «consulta definitiva», tras haberse declarado inconstitucional un referéndum reclamado.

Entre otros muchos enlaces a noticias, se repetía hasta la saciedad que las elecciones eran un plebiscito: http://www.lamarea.com/2015/09/04/a-fav ... -del-27-s/

De hecho, en la noticia, aparece uno de los carteles de publicidad de la CUP diciendo simplemente "plebiscitarias y constituyentes". Creo, me da a mí que querían hacer una especie de referendum a través de los votos a partidos independentistas, vamos, que fue hace menos de dos años, y todavía me acuerdo.

El resultado? Mayoría de escaños para partidos a favor de la independencia (de ahí tanto bombo con este tema ahora, consiguieron mayoría absoluta por el tema de las circunscripciones y la ley electoral) pero en votos llegaron al 48% los partidos independentistas (JxS y CUP). De ahí que se dijera que los independentistas ganaron las elecciones, pero perdieron el plebiscito que tanto presumían en campaña.

http://www.20minutos.es/noticia/2564483 ... s-escanos/

Y ahora, después de no se cuántos mensajes, me dices que no sumo a Podemos? Y por eso miento? WTF. Si podemos no se quiere mojar en decir SI o NO a la independencia no puedo hacer nada, pero sí que abogan por la plurinacionalidad de España, que puede ser un guiño a la independencia. Podemos quiere situarse en un terreno equidistante. Se emplea en lanzar guiños a la sociedad catalana y a la vez en dejar claro que no es partidario de la independencia, aunque asegura que respetaría la decisión de los ciudadanos. Pero no les preguntes si votarían SI o NO en un referendum, que no te lo van a contestar. Prefieren tener ese tema en sombras, en dudas, porque es lo que le interesa. Pueden cambiar de discurso en cero coma, donde un día no dije ni sí ni no, ahora digo si porque me conviene, o digo no porque me conviene más. No me puedo fiar de un partido que no tiene claro sus objetivos, que no sabe a dónde va o qué defiende.

En el resto es volver a repetirme, no vamos a llegar a nada. Existen las mayorías reforzadas desde hace cientos de años, y sigue siendo democrático. Es mi postura y punto, tú no lo ves, pero yo para construir un Estado nuevo necesito un 70% de la población que así lo quiera, no un 50%. Que se hayan hecho referendums de otra forma no va a cambiar mi postura. Pero vamos, no pretendas dar lecciones de democracia cuando sueltas cada perlita que vaya, mejor no te resalto de nuevo tu burrada de frase de ayer. Mejor no entrar en el barro.

Venga, hasta otra.

@Hereze ha vale, es que ayer te lo estuvimos pidiendo lo menos tres o cuatro veces una larga lista de países, pero bueno, es que no lo leíste, venga te lo compro. Ya me pondré a leer sobre la situación de Croacia y Eslovenia, a ver si se parece a Cataluña su historia.

Hereze escribió:

deathline escribió:A mi me alucina el que penseis que Alemania dejará que Cataluña se independice, a ver, seamos realistas, ahora mismo España debe 60.000 Millones de Euros a Europa del rescate bancario, este prestamo fue avalado por el gobierno de España.

Si Cataluña se independiza, la estabilidad de España y Cataluña quedará muy tocada, aumento del % de interés de la deuda pública, menos crecimiento del PIB,... Con lo cual mayor riesgo que la deuda quede sin pagar.

Por la misma regla de tres de que Alemania dirá que sí porque Cataluña aporta, a Alemania le sale más a cuenta que se mantenga la estabilidad económica de España con el crecimiento que ahora tiene simplemente porque así se asegura que se pague la deuda que España contrajo hace unos años.

Pues ya me dirás como lo va a impedir, si nos independizamos, Alemania tiene dos opciones, oi vetamos y arriesgarse a que nuestra aprte d ela deduda se la coma España y que esta no pueda pagarla, o aceptarnos y entonces nosotros pagaremos la parte de deuda que nos corresponda.

Alemania hará lo que mejor le convenga para cobrar.

Dejar de pagar nuestra parte de la deuda y que se la quede España es INVIABLE. Te lo pongo facil le dejarias dinero a alguien que no ha pagado sus deudas? A que interes?
Si no aceptara su parte de la deuda quien le dejaria a este nuevo pais el dinero para tirar los 3 o 4 primeros meses?
Por eso el no hacerse cargo de la parte de la deuda es una falacia gorda gorda.

@Hereze sabes que se reconoció a Croacia porque hubo una guerra ¿no? ¿sabes que se reconoció a Eslovenia porque también hubo otra guerra?

¿estas comparando ambas situaciones?

https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de ... (Eslovenia)

https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Croacia


La situación ETNICA en la antigua Yugoslavia era insostenible

Ergo las guerras valen pero querer votar no. Que bien.

Hombre, todo esto viene a porque decían que Alemania diría sí bwana si Cataluña se independiza unilateralmente. Si quieres jugar a la vía de los hechos consumados, esos hechos tienen que ser algo de mayor gravedad que mucha gente encaprichada y pataleando sin más, y esos hechos deben darse en un contexto mucho más grave como el de dominacion que había en Yugoslavia

Muchas naciones se han independizado estos siglos, pero ninguna por medio de tanto infantilismo

Votar se puede votar todo lo que quieras. Pero una secesión unilateral es lo que es.
La guerra no viene por la aceptación sino por la desesperación.
Aquí no creo que se llegará a una guerra como Yugoslavia o como las guerras antiguas llegado el caso de secesión. Pero si habría guerra económica por los recursos y eso nos empobreceria a todos y también esto puede matar por falta de comida, trabajo, dinero, perspectiva de futuro y por desesperacion provocando enfermedades etc...
Ojalá todos los problemas del.mundo se solucionaran simplemente votando pero la realidad no funciona así

Comparar o solo insinuar, que aquí en catalunya se vive la misma situación que en la Yugoslavia pre-desintegración me parece hasta de mal gusto.

Una vez proclamada la independencia Unilateral no sé si España impondría la fuerza. Es de suponer que sí porque legalmente sólo estaría defendiendo su territorio. Y tampoco es ninguna locura pensar que un lugar tan estratégico en el mundo como Catalunya en el mediterráneo, sin ejército y sin nadie que pueda defenderlo porque estaría aislada del mundo tras una DUI, pudiera ser objetivo de otros países (sobretodo de aquellos que todos pensamos). Así que tanques por tanques....

Haya paz, bailemos todos la canción de la independencia!

https://www.youtube.com/watch?v=zPOPe9Tzev0

Yo creo que a alguno de la ANC le dio un golpe de calor en el acto de Montjuic

@Lestat25 Claro, ya ves, después de decir "muchos Estados que fueron aceptados tras su independencia", pedirle 3 veces ayer esa "larga" lista y finalmente saca a comparar la antigua Yugoslavia, que originariamente era un Estado federado, con Cataluña. Como para tomarlo en serio. De risa ya.

Yo vuelvo a decir lo mismo de siempre. En caso de secesión unilateral habría conflicto. Y no estoy hablando de una guerra a gran escala. Cosas como tomar el control de los aeropuertos, por poner un ejemplo, no lo haces firmando un decreto. La Guardia Civil no va a reconocer esa autoridad. Y entonces, ¿qué haces?