La cuestión catalana

La mejor opcion para un independentista es ir a votar. La mejor opcion para un no -indepentista es tamb ir a votar.


A q es sencillo??



El resto?? Paranoias de los mismos de siempre

GXY escribió:

Hevydevy escribió:Has escrito mucho pero sin decir nada, ni siquiera un ejemplo. Intenta de nuevo, no se, habla del Estatut, o pon como ejemplo el País Vasco, al menos para apoyar un poco tus argumentos, que cojean demasiado y huelen a prejuicio.

es que no quiero enredarme en discusiones marginales sobre casos concretos que no son el caso del topic del hilo.

sinceramente, paso de daros municion.

con lo que quiero que se quede la gente que pase por el hilo, es con el concepto de "negociacion" que manejais los independentistas.

Pues eso, negociación se entiende como el estatuto, el intentar llegar a acuerdos económicos y territoriales.
Se han logrado cosas como crear el cuerpo de los Mossos d'Esquadra entre otras medidas culturales, pero el tema económico es el que más perjudica a Catalunya, a parte de ser el más injusto de todas las comunidades de España.

La gente al final se quedará con mentiras como las tuyas que apoyan la catalanofóbia, pero no por ello nosotros vamos a dejar de pensar en nuestro futuro de forma pacífica, muy a tu pesar.

Hevydevy escribió:Pues eso, negociación se entiende como el estatuto, el intentar llegar a acuerdos económicos y territoriales.
Se han logrado cosas como crear el cuerpo de los Mossos d'Esquadra entre otras medidas culturales, pero el tema económico es el que más perjudica a Catalunya, a parte de ser el más injusto de todas las comunidades de España.

- el estatuto no es una negociacion.

- los mossos d'esquadra no es una medida cultural.

- que el tema economico es el que mas os perjudica y es el mas injusto de todas las comunidades de españa?. informate mejor.

Hereze escribió:Un referendum es para decidir si queremos o no la independencia nada mas, es loq ue siempre han querido negociar.

siempre no. solo desde que el gobierno de españa nego el traspaso de competencias de indole economica que se solicitaron... si no me equivoco fue en 2011 o 12, que basicamente pediais hacienda propia y la capacidad de decidir cuanto se transferia al estado para los presupuestos de éste o para otras CCAA (de aquellos tiempos viene el famoso discurso del "españa nos roba"). hasta entonces los politicos catalanes tiraban de la cuerda, sugerian en algunas ocasiones la independencia, pero no la pedian/exigian formalmente, ni amenazaban con ella.

bueno. dicho esto, voy a hacerte otra pregunta, a ver si a esa respondes claro.

si el gobierno español dijera a los representantes catalanes que "negociar si*, pero independencia no" los politicos catalanes, segun tu, que deberian hacer, negociar, o no negociar?

* es decir, negociar, en los mismos terminos en los que se negociaba hasta hace no mucho tiempo. traspasos de competencias, partidas presupuestarias, etc.

es que yo lo que veo principalmente por parte tuya, es que te atascas en el concepto de que "queremos hacer el referendum, es democratico hacer un referendum, es antidemocratico impedirnos hacer un referendum"... lo cual esta muy bien, pero es que el referendum es para lo que es: para verificar el apoyo a la independencia. no es para otra cosa. si sale un apoyo claro a la independencia, no os vais a quedar en que es solo un referendum y entonces "negociar con españa", verdad? no. llegados ahi plantais la DUI y que salga el sol por barcelona.

asi que dadas las cosas, yo me tomo con mucha filosofia la voluntad de negociacion real de los politicos catalanes, y hasta que punto es o deja de ser democratico el referendum, no por si, sino por las consecuencias que podria tener, que si contravienen las leyes establecidas y segun como se aplique, podria ser un ejercicio no muy democratico.

a ver si tu respuesta es de alguien que habla y negocia o de un radical que si no le dicen lo que quiere leer, no va a ninguna parte.

txusko escribió:LLa mejor opcion para un no -indepentista es tamb ir a votar.

Claro, en un referéndum organizado de parte

txusko escribió:La mejor opcion para un independentista es ir a votar. La mejor opcion para un no -indepentista es tamb ir a votar.


A q es sencillo??



El resto?? Paranoias de los mismos de siempre

Claro, ir a votar en un proceso promocionado y llevado a cabo unicamente por la vertiente independentista, menudas garantias que tiene esa votacion.
Es que no hay por donde cogeros, porque esa es otra. Que garantias ofrece un referendum organizado exclusivamente por una de las dos partes, a ver como se legitiman luego esos votos.

tonizar escribió:@Hereze Osea, que no sabes, no contestas. Si vosotros pretendeis independizaros por las bravas e ilegalmente, luego puede haber gente que no acepte esa independencia por las bravas tambien.
Que sucederia en casos como esos. Tambien se interpretaria como un acto hostil que el gobierno de españa utilizase los medios a su alcance para defender a esos ciudadanos españoles que se pudieran sentir amenazados en un hipotetico estado catalan?.
Porque si yo vivo en cataluña y tu te independizas por las bravas yo tambien puedo decir que no acepto esa independencia y seguir haciendo mi vida normal como ciudadano español y catalan. Que me van a hacer?, meterme en la carcel?. Porque habra que ver cuando empiecen las detenciones de gente que participe en el posible referendum, que ya os veo venir.
Es que no hay por donde cogeros. Osea que pretendeis obligar al que no piense como vosotros a acatar algo que ademas es ilegal?. Y eso de que seria una minoria.... pues habria que verlo.
Yo solo te digo que en el hipotetico caso de celebrarse el referendum habra que ver que pasa con los funcionarios y personas que participen en el, sabiendo que estan cometiendo un delito. Luego vendra lo de ponerse en plan victimas y martires del independentismo catalan y el cuento de siempre, España nos tiene sometidos y demas.
Que ademas es lo que quereis, para poder echar mas leña al fuego.

Pero si te estoy contestando, pues tendrán que hacer lo mismo que hemos hecho nosotros cuando ha ganado Rajoy o cuando las tesis unionistas eran mayoritarias, aguantarse y aceptar lo que diga la mayoría.

Que chorradas dices de que te van a meter en la cárcel, venga va, podrás decir loq eu quieras y defender lo que te venga en gana mientras que no sea pegando tiros.

Y en cuanto a los funcionarios, ya se ha dicho que no van a pedir a ni uno solo que participe en la organización del mismo, si quieren o no votar ya es asunto de cada uno.

tonizar escribió:Claro, ir a votar en un proceso promocionado y llevado a cabo unicamente por la vertiente independentista, menudas garantias que tiene esa votacion.
Es que no hay por donde cogeros, porque esa es otra. Que garantias ofrece un referendum organizado exclusivamente por una de las dos partes, a ver como se legitiman luego esos votos.

¿Sabes que cualquiera se puede presentar como voluntario verdad? no piden el carnet de independentista a nadie, te apuntas y fuera. Si quieres participar en una de las mesas electorales, te puedes apuntar cuando abran el proceso sin mayor probnlema, igual que con el anterior.

Esperemos ver esto algún día en el Congreso de los Diputados

El Parlament aprueba, con el voto del PP, declarar nulas las sentencias franquistas

Capaces serán de recurrirla al Constitucional.

@Hereze Ah, osea que segun tu, si se proclama la independencia, y yo no la acepto puedo ir tranquilamente contra las leyes que imponga el nuevo gobierno catalan independiente?. Asi de simple?. Cataluña sera un pais donde todo dios podra hacer lo que quiera?.
Venga va, que ya somos mayorcitos para creernos cuentos.
Y por supuesto, un referendum, donde por mucho voluntario que haya, no participan las fuerzas politicas de la oposicion muy de fiar no me parece a mi, ni creo que a nadie con dos dedos de frente.
Tu te lees lo que escribes?. Venga mañana elecciones generales, pero los miembros de las mesas electorales que sean de un solo partido eh, pero luego nos fiamos de los resultados, claro que si.
Hablas de que el resto de catalanes tendra que aceptar lo que voten los demas en el referendum, pues da ejemplo y respeta lo que votan el resto de los españoles en las elecciones generales, mucho pedir pa ti pero pa los demas...
El dia que los politicos de tu comunidad quieran negociar con el gobierno central, y digo negociar y no chantajear que es lo que pretenden actualmente, quizas consigais que los articulos pertinentes de la constitucion se cambien y tengais vuestro ansiado referendum. Mientras tanto, ajo y agua.

txusko escribió:La mejor opcion para un independentista es ir a votar. La mejor opcion para un no -indepentista es tamb ir a votar.


A q es sencillo??



El resto?? Paranoias de los mismos de siempre

Si un referendum sin garantías de que mi voto no va a ser cambiado, es mejor quedarse en casa. Si por tener, no tienen ni urnas...

De la misma manera que existen mayorias cualificadas para reformar las distintas leyes, desde la mayoria simple hasta la mayoria de 2/3, esto se aplica en funcion de la repercusion de dicha norma para la sociedad. No es lo mismo aprobar una ley ordinaria que una organica, o reformar la constitucion.

Por ejemplo, capitulos sensibles de la constitucion, se necesita mayoria de 2/3, disolver camaras, hacer referendum... un lio padre.

No se puede comparar la eleccion de un gobierno que lo quitas cada 4 años a una decision que va a marcar para siempre el destino de esas personas y territorios.

La eleccion de un gobierno no es comparable en absoluto a las consecuencias que puede tener dividir el pais.

Y volvemos a los de antes. Un 30% de la poblacion no puede tomar por si misma una decision de esa trascendencia.

Jamas. No le entra en la cabeza a nadie.

Es todo lo contrario a tener consenso, y si en un caso muy hipotetico de celebrarse consiguieran el resultado que necesitan... nunca podran decir que fue lo que el pueblo eligio. NO. Fue lo que una minoria impuso al resto.

Curioso que se quejen de las pocas "garantías" del referendum aquellos que hacen todo lo posible para que no las pueda tener. Curioso... o cínico. Llamadlo como quieras.

Erethron escribió:

txusko escribió:La mejor opcion para un independentista es ir a votar. La mejor opcion para un no -indepentista es tamb ir a votar.


A q es sencillo??



El resto?? Paranoias de los mismos de siempre

Si un referendum sin garantías de que mi voto no va a ser cambiado, es mejor quedarse en casa. Si por tener, no tienen ni urnas...

Por las urnas no te preocupes que las habrá, es mas, ahora ya no hace falta ningún concurso público, se pueden comprar donde y cuando quieran, incluso dos dias antes y sin necesidad de hacer publicidad de ningún tipo para que el gobierno pueda presionar a las empresas.

En este referendum habrá voluntarios (que puede ser CUALQUIERA que quiera presentarse), así que habrá las mismas garantias que en unas elecciones, sino quieres presentarte voluntario para el recuento, es tu problema no el de los demás.

¿que van a poner, a los niños un mes antes a hacer urnas de carton?

Hereze escribió:

Erethron escribió:

txusko escribió:La mejor opcion para un independentista es ir a votar. La mejor opcion para un no -indepentista es tamb ir a votar.


A q es sencillo??



El resto?? Paranoias de los mismos de siempre

Si un referendum sin garantías de que mi voto no va a ser cambiado, es mejor quedarse en casa. Si por tener, no tienen ni urnas...

Por las urnas no te preocupes que las habrá, es mas, ahora ya no hace falta ningún concurso público, se pueden comprar donde y cuando quieran, incluso dos dias antes y sin necesidad de hacer publicidad de ningún tipo para que el gobierno pueda presionar a las empresas.

En este referendum habrá voluntarios (que puede ser CUALQUIERA que quiera presentarse), así que habrá las mismas garantias que en unas elecciones, sino quieres presentarte voluntario para el recuento, es tu problema no el de los demás.

What? Se van a saltar las leyes en la compra de urnas? Las compraran sin concurso público? Bien empezamos! Si no recuerdo mal mas de 18. 000 euros requiere concurso público si o si con su pliego...

PERCHE escribió:¿que van a poner, a los niños un mes antes a hacer urnas de carton?

¿Comprarlas a una empresa extranjera por ejemplo? será que no hay opciones.

Por cierto, el Financial Times también ha publicado un reportaje sobre el proceso donde entre otras cosas dice que la estrategia del gobierno central pasa por encarcelar a los líderes políticos catalanes, y también cree que hay mayoría favorable a la independencia y que la única forma posible de solucionar el conflicto es hacer el referendum.

https://www.ft.com/topics/places/Catalonia?mhq5j=e2

deathline escribió:What? Se van a saltar las leyes en la compra de urnas? Las compraran sin concurso público? Bien empezamos! Si no recuerdo mal mas de 18. 000 euros requiere concurso público si o si con su pliego...

Se ha seguido el procedimiento, ha habido un concurso público que ha quedado desierto, por tanto el gobierno peude ahora comprarlas de forma directa, pero la ley se ha cumplido al pie de la letra.

La ley permite que en caso de quedar desierto un concurso público omo ha sido el caso, el gobierno pueda negociarlo de forma directa.

Hereze escribió:entre otras cosas dice que la estrategia del gobierno central pasa por encarcelar a los líderes políticos catalanes, y también cree que hay mayoría favorable a la independencia y que la única forma posible de solucionar el conflicto es hacer el referendum.

1. Cierto. Es lo que pasa con los que incumplen la Ley.

2. Falso. En el 9N se constato que apenas llegais al 30%

3. Cierto. Hagamoslo en condiciones y ajustado a la Ley.

clamp escribió:

Hereze escribió:entre otras cosas dice que la estrategia del gobierno central pasa por encarcelar a los líderes políticos catalanes, y también cree que hay mayoría favorable a la independencia y que la única forma posible de solucionar el conflicto es hacer el referendum.

1. Cierto. Es lo que pasa con los que incumplen la Ley.

2. Falso. En el 9N se constato que apenas llegais al 30%

3. Cierto. Hagamoslo en condiciones y ajustado a la Ley.

Eso díselo a los del Financial Times, no parece que ellos estén muy de acuerdo con eso que dices del 30%, es mas, es que eso no hay quien se lo trague, con un 30% no existiería ni el proceso.

Hereze escribió:

clamp escribió:

Hereze escribió:entre otras cosas dice que la estrategia del gobierno central pasa por encarcelar a los líderes políticos catalanes, y también cree que hay mayoría favorable a la independencia y que la única forma posible de solucionar el conflicto es hacer el referendum.

1. Cierto. Es lo que pasa con los que incumplen la Ley.

2. Falso. En el 9N se constato que apenas llegais al 30%

3. Cierto. Hagamoslo en condiciones y ajustado a la Ley.

Eso díselo a los del Financial Times, no parece que ellos estén muy de acuerdo con eso que dices del 30%, es mas, es que eso no hay quien se lo trague, con un 30% no existiería ni el proceso.

¿Y esto?

¿te refieres a esa consulta de tres al cuarto que todos sabíamos que no tendría efecto alguno? pues como para compararlo con esto, lo mismito vaya.

Sólo hay que ver como en sitios como Barcelona hubo la mitad de sitios para votar que en unas elecciones normales, nada comparado a lo del 1 de octubre, pero vamops que si te agarras a eso, entonces el 1 de octubre ganará el NO por goleada y asunto resuelto.

Se calcula que habia un censo electoral de 6,2 millones de catalanes llamados a votar en el 9N.

Voto solo el 37%. 2,3 millones.

Y de ese porcentaje, un 30% voto que SI. 1,86 millones.

Cualquiera diria que no sabeis interpretar numeros y sobreestimais el seguimiento real del proceso por parte de los catalanes.

A ver si se cumple aquello de "son pocos pero hacen mucho ruido".

Pues si miras los pocos que votaron sí a la mierda de estatut que salió del Parlament, que después cepilló el PSOE en el congreso y que finalmente se folló el T.prostitucional y no dudas de su legitimidad y legalidad igual que cuestionas el resultado del 9N...o sí que lo haces? Y podríamos dedicarnos a mirar otros referendums y tal a ver que sale.
Y lo de garantías y tal acabo de recordar que...por lo visto en el de la constitución del 78 pudieron votar los mayores de 18 años antes de que la constitución lue se iba a votar lo permitiera y hubo 2 censos electorales distintos...

Hereze escribió:¿te refieres a esa consulta de tres al cuarto que todos sabíamos que no tendría efecto alguno?

La organizan los mismos, sigue siendo ilegal y no vinculante, ¿que ha cambiado?

clamp escribió:

Hereze escribió:¿te refieres a esa consulta de tres al cuarto que todos sabíamos que no tendría efecto alguno?

La organizan los mismos, sigue siendo ilegal y no vinculante, ¿que ha cambiado?

que esta vez ya han dicho que si que será vinculante y que llevarán a la práctica el resultado, nada poca diferencia.

Sigo sin entender como para una vez que podeis hacer fuerza no lo aprovechais y os quedasteis solo en el 30%.

Oye y si sale el resultado como el 9N que pasara despues?

¿Asumireis el resultado y disolvereis los partidos dejando el tema de lado?

¿O seguimos machacando con el tema y dentro de 2 años lo intentamos de nuevo?

clamp escribió:Sigo sin entender como para una vez que podeis hacer fuerza no lo aprovechais y os quedasteis solo en el 30%.

Oye y si sale el resultado como el 9N que pasara despues?

¿Asumireis el resultado y disolvereis los partidos dejando el tema de lado?

¿O seguimos machacando con el tema y dentro de 2 años lo intentamos de nuevo?

¿Porque me preguntas cosas que ya han salido en la prensa no una sino 200 veces y en boca del propio Puigdemont?

Ya han dicho por activa y por pasiva que no habrá un mínimo de participación y que se gana con un 50% + 1 de los votos.

Mas claro agua, no han engañado a nadie así que todo el mundo ya sabe loq ue hay, que luego no lloren si dicen que sólo participó un % de la poblaicón, sino han participado es porque no les ha dado la gana, nadie les ha apuntado con uan pistola en la cabeza para que no acudan a votar en contra de la independencia.

¿Disolver los partidos por perder el referendum? ¿estamos locos o que? ¿se han disuelto los partidos favorables a la independencia de Escocia y Quebec? pues aquí lo mismo.

Si se pierde, se pierde, punto y final a la historia, y los partidos favorables a la independencia pues deberán de presentar un proyecto alterntivo basado en el autonomismo, no hay mas.

Que quede claro que el referendum no es para "saber" si los catalanes prefieren independizarse o no, si no para provocar la independencia con "legitimidad": se busca el apoyo a una postura y con esa postura, "negociar" los términos o forzarlos con España. Coño, si ya tratan de hacerlo sin ninguna legitimidad...

Es que es importante que los catalanes sepan eso, que no se trata de ver si una mayoría prefiere o no la independencia, si no que los independentistas la están forzando y están utilizando al resto de los catalanes de forma muy similar a los que ahora protestan por el brexit porque sienten que los engañaron, etc.

Un referendum con todas las garantías (es decir, apoyado por los españoles), no necesitaría que votara "toda" la población, pero sus efectos serían a corto plazo y ese estado, estaría fuera de todas las instituciones internacionales, etc. Y aunque España no lo vetara por propia conveniencia, podría llevarse el veto de gente que ahora no se suele pronunciar, simplemente, porque esperan que España diga "no" antes. El tema es que lo sencillo es predecir que las cosas van a empeorar bastante y luego, ya veremos si mejoran. Esto es como si dejo mi trabajo: se que me voy a quedar sin ingresos y luego, ya veremos si encuentro otro, igual, peor o mejor y cuando. Pero de momento, dejo de trabajar y de ingresar dinero...

El caso es que esto no es una moneda de cambio para mejorar las condiciones: no es "tengo un curro que me ofrecen esto y si me lo igualas o mejoras, me quedo". Es más bien un "me voy" y ya veremos que nos depara el futuro.

Estwald escribió:Que quede claro que el referendum no es para "saber" si los catalanes prefieren independizarse o no, si no para provocar la independencia con "legitimidad": se busca el apoyo a una postura y con esa postura, "negociar" los términos o forzarlos con España. Coño, si ya tratan de hacerlo sin ninguna legitimidad....

Eso lo dices tú, si se hace el referendum y gana el NO, que insinuas ¿que aún así habría independencia?

un resultado (al si o al no) que no acumule al menos 3,5 millones de votos, en mi opinion, no esta suficientemente respaldado.

de todos modos, me huelo lo que va a pasar: que va a votar menos de 3 millones y va a salir un 80pico % de "sies"

si es que se ve venir a leguas lo que va a pasar.

GXY escribió:un resultado (al si o al no) que no acumule al menos 3,5 millones de votos, en mi opinion, no esta suficientemente respaldado.

de todos modos, me huelo lo que va a pasar: que va a votar menos de 3 millones y va a salir un 80pico % de "sies"

si es que se ve venir a leguas lo que va a pasar.

Si pasa eso, no es culpa nuestra, votar puede votar cualquiera que tenga derecho a voto en unas elecciones ordinarias, que vaya o no es asunto suyo.

Hereze escribió:

GXY escribió:un resultado (al si o al no) que no acumule al menos 3,5 millones de votos, en mi opinion, no esta suficientemente respaldado.

de todos modos, me huelo lo que va a pasar: que va a votar menos de 3 millones y va a salir un 80pico % de "sies"

si es que se ve venir a leguas lo que va a pasar.

Si pasa eos, no es culpa nuestra, votar puede votar cualquiera que puede votar en unas elecciones cualqueira, que vaya o no es asunto suyo.

Lo reposteo.

clamp escribió:De la misma manera que existen mayorias cualificadas para reformar las distintas leyes, desde la mayoria simple hasta la mayoria de 2/3, esto se aplica en funcion de la repercusion de dicha norma para la sociedad. No es lo mismo aprobar una ley ordinaria que una organica, o reformar la constitucion.

Por ejemplo, capitulos sensibles de la constitucion, se necesita mayoria de 2/3, disolver camaras, hacer referendum... un lio padre.

No se puede comparar la eleccion de un gobierno que lo quitas cada 4 años a una decision que va a marcar para siempre el destino de esas personas y territorios.

La eleccion de un gobierno no es comparable en absoluto a las consecuencias que puede tener dividir el pais.

Y volvemos a los de antes. Un 30% de la poblacion no puede tomar por si misma una decision de esa trascendencia.

Jamas. No le entra en la cabeza a nadie.

Es todo lo contrario a tener consenso, y si en un caso muy hipotetico de celebrarse consiguieran el resultado que necesitan... nunca podran decir que fue lo que el pueblo eligio. NO. Fue lo que una minoria impuso al resto.

Hereze escribió:

Estwald escribió:Que quede claro que el referendum no es para "saber" si los catalanes prefieren independizarse o no, si no para provocar la independencia con "legitimidad": se busca el apoyo a una postura y con esa postura, "negociar" los términos o forzarlos con España. Coño, si ya tratan de hacerlo sin ninguna legitimidad....

Eso lo dices tú, si se hace el referendum y gana el NO, que insinuas ¿que aún así habría independencia?

No, pero se volvería a pedir otro referendum en cuanto surgiera una situación propicia y más si el resultado es cercano. La postura es pro-independencia, no pro-"vamos a preguntar que queremos". ¿Que insinúas tu, que con una pregunta que para empezar, es hacia la independencia y no hacia que tipo de relación con España quieren los catalanes, se busca otra cosa y si ganara el SI, con satisfacer la curiosidad, se terminaría el asunto?

PD: Cuando hablo de referendum, no hablo de la tontuna que quieren hacer, si no de uno con ya el apoyo de todo los Españoles y donde se decidiera el futuro con legitimidad.

clamp escribió:

Hereze escribió:

GXY escribió:un resultado (al si o al no) que no acumule al menos 3,5 millones de votos, en mi opinion, no esta suficientemente respaldado.

de todos modos, me huelo lo que va a pasar: que va a votar menos de 3 millones y va a salir un 80pico % de "sies"

si es que se ve venir a leguas lo que va a pasar.

Si pasa eos, no es culpa nuestra, votar puede votar cualquiera que puede votar en unas elecciones cualqueira, que vaya o no es asunto suyo.

Lo reposteo.

clamp escribió:De la misma manera que existen mayorias cualificadas para reformar las distintas leyes, desde la mayoria simple hasta la mayoria de 2/3, esto se aplica en funcion de la repercusion de dicha norma para la sociedad. No es lo mismo aprobar una ley ordinaria que una organica, o reformar la constitucion.

Por ejemplo, capitulos sensibles de la constitucion, se necesita mayoria de 2/3, disolver camaras, hacer referendum... un lio padre.

No se puede comparar la eleccion de un gobierno que lo quitas cada 4 años a una decision que va a marcar para siempre el destino de esas personas y territorios.

La eleccion de un gobierno no es comparable en absoluto a las consecuencias que puede tener dividir el pais.

Y volvemos a los de antes. Un 30% de la poblacion no puede tomar por si misma una decision de esa trascendencia.

Jamas. No le entra en la cabeza a nadie.

Es todo lo contrario a tener consenso, y si en un caso muy hipotetico de celebrarse consiguieran el resultado que necesitan... nunca podran decir que fue lo que el pueblo eligio. NO. Fue lo que una minoria impuso al resto.

que si, pero que no se le puede obligar a la gente a votar, imag´çiante que todas las encuestas dicen que ganará el SI con un 70-30 por ejemplo, pero que para que la votación sea válida tienen que votar 2/3 del censo (lo cual ya es una barbaridad y creo que jamás ha votado tanta gente), a los partidarios del NO sabiendo que van a perder, les bastaría con hacer boicot para anular ese resultado.

Esto es lo que dice al respecto la Comisión de Venecia:

¿Y cuáles son las conclusiones de ese cónclave? Pieter Van Dijk (Holanda), François Luchaire (Andorra) y Giorgio Malvinverni (Suiza) elaboraron un extenso informe -adoptado por el Consejo de Europa en 2006- que establecía ocho puntos básicos.

El punto 7 es clave a la hora de valorar la convocatoria electoral en Catalunya. Los expertos entiende que es recomendable “no estipular un quórum de participación mínima” ni “un quórum mínimo de aprobación” porque puede generar que los opositores “se abstengan en vez de votar en contra”.

“Si el 48% está a favor, el 5% en contra y el 47% se abstiene, el porcentaje opositor podría dejar de participar para imponer su punto de vista, a pesar de que constituye una minoría. Además, su ausencia en campaña tenderá a que aumente la abstención. Fomentar tanto la abstención como la imposición del punto de vista de una minoría no es saludable en una democracia”, añaden

Que en un mundo ideal lo mejor hubiese sido hacerlo todo mediante una modificación constitucional, etc... pue si claro, pero cuando es imposible sólo queda esta alterntiva.

El problema no es que hayan puntos de discrepancia es que sencillamente la otra parte no quiere ni oir hablar del tema, se la suda completamente.

@Hereze Es muy cínico por tu parte poner lo que dice la Comisión de Venecia cuando ya se ha manifestado en contra del referéndum tal y como lo pretendéis hacer. Aunque debo decir que esa actitud es muy típica de los independentistas

Hereze escribió:¿Porque me preguntas cosas que ya han salido en la prensa no una sino 200 veces y en boca del propio Puigdemont?

Hombre, no es por nada, pero cuando decimos que más de un político europeo ha afirmado claramente varias veces que, si Cataluña se independiza, va a estar automáticamente fuera de la UE, venís con lo de "ya veremos, lo que manda es el dinero, blablabla"....

Hereze escribió:

GXY escribió:un resultado (al si o al no) que no acumule al menos 3,5 millones de votos, en mi opinion, no esta suficientemente respaldado.

de todos modos, me huelo lo que va a pasar: que va a votar menos de 3 millones y va a salir un 80pico % de "sies"

si es que se ve venir a leguas lo que va a pasar.

Si pasa eso, no es culpa nuestra, votar puede votar cualquiera que tenga derecho a voto en unas elecciones ordinarias, que vaya o no es asunto suyo.

evidentemente, si pasa eso, no seria culpa mas de los que no fueron a votar.

lo que si seria culpa vuestra, o mas bien, de vuestros dirigentes, es dar ese resultado por suficiente para declarar la independencia.

a ti te parece suficiente el respaldo de 2 millones, o 2 millones y pico, para declarar la independencia? sinceramente?

GXY escribió:

Hereze escribió:

GXY escribió:un resultado (al si o al no) que no acumule al menos 3,5 millones de votos, en mi opinion, no esta suficientemente respaldado.

de todos modos, me huelo lo que va a pasar: que va a votar menos de 3 millones y va a salir un 80pico % de "sies"

si es que se ve venir a leguas lo que va a pasar.

Si pasa eso, no es culpa nuestra, votar puede votar cualquiera que tenga derecho a voto en unas elecciones ordinarias, que vaya o no es asunto suyo.

evidentemente, si pasa eso, no seria culpa mas de los que no fueron a votar.

lo que si seria culpa vuestra, o mas bien, de vuestros dirigentes, es dar ese resultado por suficiente para declarar la independencia.

a ti te parece suficiente el respaldo de 2 millones, o 2 millones y pico, para declarar la independencia? sinceramente?

entonces que hacemos si la otra parte decide boicotearla porque sabe que puede perder, ¿nos tenemos que aguantar?

Al menos que me puedas demostrar sin la mas mínima sombra de duda alguna de que el 100% de los que no votarán, lo harían por el NO, no veo porque tenemos que tenerlo en cuenta.

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@Goncatin @Hereze Es muy cínico por tu parte poner lo que dice la Comisión de Venecia cuando ya se ha manifestado en contra del referéndum tal y como lo pretendéis hacer. Aunque debo decir que esa actitud es muy típica de los independentistas

No omitas la otra parte de lo que dijo, su recomendación de que ambas partes lleguen a un acuerdo para su celebración. Basicamente lo que se está pidiendo desde Catalunya, el problema es que la otra parte no quiere ni negociar.

Hereze escribió:@Goncatin @Hereze Es muy cínico por tu parte poner lo que dice la Comisión de Venecia cuando ya se ha manifestado en contra del referéndum tal y como lo pretendéis hacer. Aunque debo decir que esa actitud es muy típica de los independentistas

No omitas la otra parte de lo que dijo, su recomendación de que ambas partes lleguen a un acuerdo para su celebración. Basicamente lo que se está pidiendo desde Catalunya, el problema es que la otra parte no quiere ni negociar.

El Gobierno de España no puede negociar la soberanía nacional sin la preceptiva reforma constitucional. No te inventes milongas.

Hereze escribió:entonces que hacemos si la otra parte decide boicotearla porque sabe que puede perder,

No participamos porque no participamos en basuras ilegales absurdas sin garantías.

Si os habéis encaprichado con algo que no puede ser a día de hoy y lo queréis hacer de cualquier manera, no es problema del resto del mundo, ni es obligación del resto del mundo convalidarlo. No soys el centro del universo ni nos tenemos que adaptar todos a vuestra religión de lo cool que es el derecho a decidir, que no es otra cosa que un eslogan que inventó un convergente hace cuatro años esa es la profundidad de las convicciones del independentismo mainstream. Si algún día se hace algo de verdad pues ahí estaremos.

Es absurda la pretensión de que una facción que quiere la independencia organiza un referéndum porque no tuvo el apoyo en urnas para la DUI o no tiene cojones a hacerla y los demás tenemos que contribuir a darle cara y ojos. Si se hace, y de tiene un 300% de sies con un 15 o un 40 % de participación haced lo que os dé la gana, pero luego no lloréis.

Lo único que se agradecería es no hacer juicios de intenciones pero es pedir algo que no se va a hacer así que nada

GXY escribió:

Hevydevy escribió:Pues eso, negociación se entiende como el estatuto, el intentar llegar a acuerdos económicos y territoriales.
Se han logrado cosas como crear el cuerpo de los Mossos d'Esquadra entre otras medidas culturales, pero el tema económico es el que más perjudica a Catalunya, a parte de ser el más injusto de todas las comunidades de España.

- el estatuto no es una negociacion.

- los mossos d'esquadra no es una medida cultural.

- que el tema economico es el que mas os perjudica y es el mas injusto de todas las comunidades de españa?. informate mejor.

Respuestas vacías de nuevo, digno de tertuliero derechista del montón.

El estatuto sí era una negociación, se ponían unos términos y España aceptaba/adaptaba los que quería (ninguno al final), aprende antes de opinar.

No he dicho que los Mossos sean una medida cultural, lo has tergiversado para favorecer tu pobre opinión.

Informate mejor sobre cómo están repartidos los impuestos en todas las comunidades autónomas, y luego mira dónde se destina el dinero y verás que Catalunya es la peor tratada en ese sentido, que hasta tiene que pedir dinero prestado, dinero que Catalunya ya ha generado. Absurdo.

Creo que no estabas a la altura del debate, pero por desgracia eres una viva imagen del cuñadismo que sufre España. Por culpa de gente así el PP sigue gobernando, directa o indirectamente.

Hereze escribió:entonces que hacemos si la otra parte decide boicotearla porque sabe que puede perder, ¿nos tenemos que aguantar?

WTF

ahora se llama boicotear votar la opcion que no es la tuya

se te ve democrata

Bauer8056 escribió:

Hereze escribió:entonces que hacemos si la otra parte decide boicotearla porque sabe que puede perder,

No participamos porque no participamos en basuras ilegales absurdas sin garantías.

Si os habéis encaprichado con algo que no puede ser a día de hoy y lo queréis hacer de cualquier manera, no es problema del resto del mundo, ni es obligación del resto del mundo convalidarlo. Si algún día se hace algo de verdad pues ahí estaremos

A veces me dan ganas de que mañana se declare la independencia aceptando cualquier coste, solo para que algunos digáis "ay coño que iban en serio".

El nivel de condescendencia de algunos o de este país en su mayoría electoral al menos, es insoportable.

saludos

Yo soy de los que apoyan un referéndum vinculante. Seria el camino a seguir si la alternativa y lo "sensato" es el referéndum pactado no aceptado por el gobierno central. Si este referéndum del 1 de octubre se convierte en otro 9N, JxSi sabe que va a sufrir una reducción en las próximas elecciones, más Convergència (PdCAT) que ERC. Por eso ahora están obligados a poner toda la carne en el asador y si sale un SI como una casa, ya sea por goleada o por abstención de los que votarian NO, pues palante. Se hace la DUI. Eso depende de varios factores, un gobierno valiente (lo dudo) y una sociedad movilizada y preparada (lo dudo también). Para que estos dos factores converjan seria necesario una reorientación del discurso independentista, vasculándolo hacia la izquierda (como ya he comentado en otro post) y dejando a un lado el sentimentalismo, la historia y el nacionalismo.

La campaña será muy pero que muy importante.

PD: yo quiero irme de Europa, pero me temo que Europa no nos va a dejar ir. Catalunya se ubica en una zona comercialmente apetitosa, ya sea por la facilidad comercial, la fluidez del puerto y la conexión con Francia.
Podria ser que Catalunya fuera más importante que todo el estado español junto? ajajajajajja, aqui puede que se me haya ido la pinza.

@clamp Ehem...boicotear es hacer todo lo posible para que no se realize el referendum, decir que es una patraña, fomentar la NO participación para usar eso en contra de la legitimidad del referendum a sabiendas que usas un argumento falaz etcetc. eso es boicotear. Y esto último es de lo que habla Hereze, evidentemente. Basta con leer lo que dice y no inventarse cosas.

shingi- escribió:

Bauer8056 escribió:

Hereze escribió:entonces que hacemos si la otra parte decide boicotearla porque sabe que puede perder,

No participamos porque no participamos en basuras ilegales absurdas sin garantías.

Si os habéis encaprichado con algo que no puede ser a día de hoy y lo queréis hacer de cualquier manera, no es problema del resto del mundo, ni es obligación del resto del mundo convalidarlo. Si algún día se hace algo de verdad pues ahí estaremos

A veces me dan ganas de que mañana se declare la independencia aceptando cualquier coste, solo para que algunos digáis "ay coño que iban en serio".

El nivel de condescendencia de algunos o de este país en su mayoría electoral al menos, es insoportable.

saludos

Es lo que tiene tanto infantilismo y que JxSi tuviera en su programa electoral una DUI y que ahora la cambie por un referéndum de pacotilla a la espera de la siguiente chorrada, previsiblemente elecciones autonómicas, que es imposible tomárselos en serio a ellos y a sus votantes forofos

marcelus90 escribió:Yo soy de los que apoyan un referéndum vinculante. Seria el camino a seguir si la alternativa y lo "sensato" es el referéndum pactado no aceptado por el gobierno central. Si este referéndum del 1 de octubre se convierte en otro 9N, JxSi sabe que va a sufrir una reducción en las próximas elecciones, más Convergència (PdCAT) que ERC. Por eso ahora están obligados a poner toda la carne en el asador y si sale un SI como una casa, ya sea por goleada o por abstención de los que votarian NO, pues palante. Se hace la DUI. Eso depende de varios factores, un gobierno valiente (lo dudo) y una sociedad movilizada y preparada (lo dudo también). Para que estos dos factores converjan seria necesario una reorientación del discurso independentista, vasculándolo hacia la izquierda (como ya he comentado en otro post) y dejando a un lado el sentimentalismo, la historia y el nacionalismo.

La campaña será muy pero que muy importante.

PD: yo quiero irme de Europa, pero me temo que Europa no nos va a dejar ir. Catalunya se ubica en una zona comercialmente apetitosa, ya sea por la facilidad comercial, la fluidez del puerto y la conexión con Francia.
Podria ser que Catalunya fuera más importante que todo el estado español junto? ajajajajajja, aqui puede que se me haya ido la pinza.

En el último párrafo se te ha ido la pinza del todo, no solo en la última frase xD

Pero pensad lo que queráis, total, que más da lo que ya han dicho los de la UE, si vais a seguir pensando lo que queráis a pesar de las advertencias

Es que los hechos dicen que salir de UE es casi imposible. A ver cuanto tardan los de UK. Dos, tres, cuatro años? Quien sabe.

Bauer8056 escribió:Es lo que tiene tanto infantilismo y que JxSi tuviera en su programa electoral una DUI y que ahora la cambie por un referéndum de pacotilla a la espera de la siguiente chorrada, previsiblemente elecciones autonómicas, que es imposible tomárselos en serio a ellos y a sus votantes forofos

De declarar la Independencia Unilateral nada más salir elegidos seguramente tu mismo estarías posteando aquí pidiendo tanques.

Estos temas solo sirven para que diga, sea, ocurra lo que sea la respuesta sea siempre la contraria a lo que diga el "equipo" catalán.

Así es como lo veo al menos, discusiones fanáticas donde ningún puto sentido tienen las aportaciones.

El problema existe, la identidad no es nueva y persiste en el tiempo, se buscan maneras "legales" o al menos lo más democráticas posibles y seguimos tragando con condescendencia o ahora con tu "provocación" tachando el mismo proceso de infantil.

Como ya dije es un absurdo, hasta que no se digan las cosas claras en estos foros hablar con tantos jueguecitos aburre.

Para muchos de los que aquí postean (y no voy a meterte a ti en el saco porque no te conozco tanto), la única respuesta válida siempre será "Catalunya no se va porque es españa, me cagon sos mis cojones españolé".

Lo demás es pura morralla disfrazada de una falsa creencia de poseer algo parecido a razón jurídica/legal, cuando todo el problema siempre ha sido y será de voluntad política.

saludos

Goncatin escribió:

Hereze escribió:@Goncatin @Hereze Es muy cínico por tu parte poner lo que dice la Comisión de Venecia cuando ya se ha manifestado en contra del referéndum tal y como lo pretendéis hacer. Aunque debo decir que esa actitud es muy típica de los independentistas

No omitas la otra parte de lo que dijo, su recomendación de que ambas partes lleguen a un acuerdo para su celebración. Basicamente lo que se está pidiendo desde Catalunya, el problema es que la otra parte no quiere ni negociar.

El Gobierno de España no puede negociar la soberanía nacional sin la preceptiva reforma constitucional. No te inventes milongas.

De milongas nada, no quierre negociar nada, ni reforma de la constitución, ni pacto fiscal, ni nada de todo eso.
Basicamente es hablar con una pared.

Hereze escribió:

Goncatin escribió:

Hereze escribió:@Goncatin @Hereze Es muy cínico por tu parte poner lo que dice la Comisión de Venecia cuando ya se ha manifestado en contra del referéndum tal y como lo pretendéis hacer. Aunque debo decir que esa actitud es muy típica de los independentistas

No omitas la otra parte de lo que dijo, su recomendación de que ambas partes lleguen a un acuerdo para su celebración. Basicamente lo que se está pidiendo desde Catalunya, el problema es que la otra parte no quiere ni negociar.

El Gobierno de España no puede negociar la soberanía nacional sin la preceptiva reforma constitucional. No te inventes milongas.

De milongas nada, no quierre negociar nada, ni reforma de la constitución, ni pacto fiscal, ni nada de todo eso.
Basicamente es hablar con una pared.

Tan legítimo es un sí como un no, ¿no crees? Lo que no es legítimo es el chantaje, y más cuando no tiene ninguna preceptiva legal para llevarlo a cabo

Goncatin escribió:

Hereze escribió:

Goncatin escribió:
El Gobierno de España no puede negociar la soberanía nacional sin la preceptiva reforma constitucional. No te inventes milongas.

De milongas nada, no quierre negociar nada, ni reforma de la constitución, ni pacto fiscal, ni nada de todo eso.
Basicamente es hablar con una pared.

Tan legítimo es un sí como un no, ¿no crees? Lo que no es legítimo es el chantaje, y más cuando no tiene ninguna preceptiva legal para llevarlo a cabo

Si a ti te parece que en una democracia es legítimo no querer negociar nada de nada pues vale, perfecto.
Que luego no se quejen si las cosas están como están, si hubieran negociado en su momento y no se hubiesen cerrado en banda y limitado a recurrir toda ley que salía del Parlament, no estaríamos hoy así.

Hereze escribió:

Goncatin escribió:

Hereze escribió:De milongas nada, no quierre negociar nada, ni reforma de la constitución, ni pacto fiscal, ni nada de todo eso.
Basicamente es hablar con una pared.

Tan legítimo es un sí como un no, ¿no crees? Lo que no es legítimo es el chantaje, y más cuando no tiene ninguna preceptiva legal para llevarlo a cabo

Si a ti te parece que en una democracia es legítimo no querer negociar nada de nada pues vale, perfecto.
Que luego no se quejen si las cosas están como están, si hubieran negociado en su momento y no se hubiesen cerrado en banda y limitado a recurrir toda ley que salía del Parlament, no estaríamos hoy así.

Se recurre toda ley que se apropia competencias de las que no disponen, no cualquier ley. Y el Gobierno, en la medida de lo posible, debería de intentar tratar a todos los ciudadanos de la misma manera. Eso incluye no hacer excepciones, ni pactos, ni nada al estilo del cupo vasco y navarro, que es una aberración y de la que Europa ya ha dado avisos.