La cuestión catalana

Me resulta mas interesante saber que dicen los que opinan que las "veguerias" no van a permitir esa situacion.

clamp escribió:Me resulta mas interesante saber que dicen los que opinan que las "veguerias" no van a permitir esa situacion.

Es que ya hay una parte de Catalunya (concretamente la Vall d'Aran) que ha expresado sus dudas y la respuesta ha sido que se hará lo que ellos decidan, si quieren continuar en España que así sea.

Además si fueramos independientes, no sé que os inetersa a vosotros estos asuntos, o acaso te preocupa saber si en Francia o Italia permiten o no esto.

Si quieres puedes preguntar a los escoceses a ver que opinan sobre que una parte no quiera independizarse y otra si, o porque los británicos se tienen que ir todos de Europa cuando Escocia por ejemplo dijo que no.

Hereze escribió:

Reakl escribió:

Hereze escribió:Como el que hay ahora, que parece que hay que explicarlo todo al detalle.

¿Pero por qué como el que hay ahora? ¿Por que no la mitad o el doble? ¿Cuanto tiempo? ¿300 años como ahora?

Y claro que hay que explicarlo. Imaginate que monto un negocio, te contrato, y te digo que te pagaré cuando haya ganado suficiente dinero durante el tiempo necesario. ¿Te quedarías loco no?

¿Queréis dejar de pedirnos cosas que no se han pedido nunca a nadie? ¿Me explcias que paises han hecho eso?
Que pretendes, que especifiquemos la mayoría y el tiempo que tiene que estar una comarca pidiendo la independencia para que se les permita hacer un referendum, pues nada,m aplicaros el cuento y empezad vosotros con eso.

Si un día una comarca con mayoría quiere eso pues se tendrá que hablar y al final serán sus ciudadanos los que decidan.

Pero no te vayas a la defensiva. Ningún país había prohibido el tabaco hasta hace poco y mira que bien ha ido. Las falacias no son forma de argumentar y menos de defender nada.

He hecho una pregunta sencilla. Tú has dicho que tiene que pasar un tiempo X y tiene que haber una cantidad Y de apoyo (supongo que te refieres también sobre un area poblacional Z, si no me se de muchos hogares que se independizarían mañana mismo). ¿Cuanto es X, Y y Z? Si yo me quiero independizar mañana de barcelona, cuantos tenemos que ser y durante cuanto tiempo y en función de qué son esos valores y no otros. No hace falta un número exacto, no es relevante. Lo relevante es el criterio que utilizas. Se sincero, no hay por qué intentar escurrir el bulto si crees que tienes razón.

Reakl escribió:Pero no te vayas a la defensiva. Ningún país había prohibido el tabaco hasta hace poco y mira que bien ha ido. Las falacias no son forma de argumentar y menos de defender nada.

He hecho una pregunta sencilla. Tú has dicho que tiene que pasar un tiempo X y tiene que haber una cantidad Y de apoyo (supongo que te refieres también sobre un area poblacional Z, si no me se de muchos hogares que se independizarían mañana mismo). ¿Cuanto es X, Y y Z? Si yo me quiero independizar mañana de barcelona, cuantos tenemos que ser y durante cuanto tiempo y en función de qué son esos valores y no otros. No hace falta un número exacto, no es relevante. Lo relevante es el criterio que utilizas. Se sincero, no hay por qué intentar escurrir el bulto si crees que tienes razón.

Sinceramente supongo que se intentaria votar lo antes posible, que es lo más sensato, para que el resultado sea negativo y haya que esperar al menos 4 o 5 años para realizarla de nuevo. No se va a cometer el mismo error que se ha cometido en España, en esos años de margen seguramente se intentaria que se sintieran cómodos, escuchar sus demandas y ver como se puede arreglar de una forma menos rupturista antes de que la situación llegue al extremo.

Son solo suposiciones, pero todos estos años al menos nos ha dado esta experiencia y supongo que se sabria manejar la situación de la mejor forma posible para que todos esten más o menos contentos, que es el objetivo final.

Reakl escribió:

Hereze escribió:

Reakl escribió:¿Pero por qué como el que hay ahora? ¿Por que no la mitad o el doble? ¿Cuanto tiempo? ¿300 años como ahora?

Y claro que hay que explicarlo. Imaginate que monto un negocio, te contrato, y te digo que te pagaré cuando haya ganado suficiente dinero durante el tiempo necesario. ¿Te quedarías loco no?

¿Queréis dejar de pedirnos cosas que no se han pedido nunca a nadie? ¿Me explcias que paises han hecho eso?
Que pretendes, que especifiquemos la mayoría y el tiempo que tiene que estar una comarca pidiendo la independencia para que se les permita hacer un referendum, pues nada,m aplicaros el cuento y empezad vosotros con eso.

Si un día una comarca con mayoría quiere eso pues se tendrá que hablar y al final serán sus ciudadanos los que decidan.

Pero no te vayas a la defensiva. Ningún país había prohibido el tabaco hasta hace poco y mira que bien ha ido. Las falacias no son forma de argumentar y menos de defender nada.

He hecho una pregunta sencilla. Tú has dicho que tiene que pasar un tiempo X y tiene que haber una cantidad Y de apoyo (supongo que te refieres también sobre un area poblacional Z, si no me se de muchos hogares que se independizarían mañana mismo). ¿Cuanto es X, Y y Z? Si yo me quiero independizar mañana de barcelona, cuantos tenemos que ser y durante cuanto tiempo y en función de qué son esos valores y no otros. No hace falta un número exacto, no es relevante. Lo relevante es el criterio que utilizas. Se sincero, no hay por qué intentar escurrir el bulto si crees que tienes razón.

Pues mira te diré loq ue yo haría y seguramente lo que haríamos, ya que affortunadamente España nos ha enseñado que hacer y que no hacer si quieres conservar parte de tu territorio:

1. Hablar con ellos y entender cuales son sus preocupaciones y lo que les lleva a pedir esto.
2. Comprobar que efectivamente hay una mayoría que como mínimo quiere votar
3. Ofrecerles soluciones a sus problemas
4. Si aún así, siguen queriendo votar, acordar el como hacerlo y comprometerme por escrito a que aceptaremos el resultados y lo llevaremos a la práctica

Que no haría

1. Hacer todo loq ue está haciendo España con el tema catalán

Madre mia, la cosa este degenerando de cojones, ahora encima el Puigdemont amenaza, yo si que le metia el miedo por donde no ilumina el sol.
Un saludo.

BeRReKà escribió:

Reakl escribió:Pero no te vayas a la defensiva. Ningún país había prohibido el tabaco hasta hace poco y mira que bien ha ido. Las falacias no son forma de argumentar y menos de defender nada.

He hecho una pregunta sencilla. Tú has dicho que tiene que pasar un tiempo X y tiene que haber una cantidad Y de apoyo (supongo que te refieres también sobre un area poblacional Z, si no me se de muchos hogares que se independizarían mañana mismo). ¿Cuanto es X, Y y Z? Si yo me quiero independizar mañana de barcelona, cuantos tenemos que ser y durante cuanto tiempo y en función de qué son esos valores y no otros. No hace falta un número exacto, no es relevante. Lo relevante es el criterio que utilizas. Se sincero, no hay por qué intentar escurrir el bulto si crees que tienes razón.

Sinceramente supongo que se intentaria votar lo antes posible, que es lo más sensato, para que el resultado sea negativo y haya que esperar al menos 4 o 5 años para realizarla de nuevo. No se va a cometer el mismo error que se ha cometido en España, en esos años de margen seguramente se intentaria que se sintieran cómodos, escuchar sus demandas y ver como se puede arreglar de una forma menos rupturista antes de que la situación llegue al extremo.

Son solo suposiciones, pero todos estos años al menos nos ha dado esta experiencia y supongo que se sabria manejar la situación de la mejor forma posible para que todos esten más o menos contentos, que es el objetivo final.

Eso está claro. A nada que se le pongan un par de neuronas no se repite el error de España.

Pero lo que me ha chocado es precisamente que se vea bien que cataluña se quiera independizar y deba poder preguntarsele pero que resulte que si hay otro grupo, este tenga que pasar unos baremos. Por eso mi pregunta con respecto a qué criterios aplica. Que a lo mejor resulta que está bien pensado y elaborado pero por ahora sus comentarios pintan a arbitrariedad.

Y tu comentario me hace plantearme otra pregunta. Dices que permitir que la gente se junte para reivindicar una independencia te parece un error cometido por españa y expones que un caso similar en cataluña se actuaría antes para "no cometer el mismo error". Entonces, ¿consideras un error que no se "detenga" un movimiento independentista dentro de otro territorio? Porque entonces tenemos que plantearnos en qué punto deja de ser algo a evitar para convertirse en un derecho. Si consideras que la autodeterminación de los pueblos implica que un conjunto de personas con unos objetivos comunes tienen derecho a declararse independientes, ¿no deberías apoyar también que otros grupos dentro de la propia cataluña que consideren que tienen derecho a la autodeterminación puedan hacerlo? ¿No contradice eso el considerar un error que crezca su apoyo?

Hereze escribió:Pues mira te diré loq ue yo haría y seguramente lo que haríamos, ya que affortunadamente España nos ha enseñado que hacer y que no hacer si quieres conservar parte de tu territorio:

1. Hablar con ellos y entender cuales son sus preocupaciones y lo que les lleva a pedir esto.
2. Comprobar que efectivamente hay una mayoría que como mínimo quiere votar
3. Ofrecerles soluciones a sus problemas
4. Si aún así, siguen queriendo votar, acordar el como hacerlo y comprometerme por escrito a que aceptaremos el resultados y lo llevaremos a la práctica

Que no haría

1. Hacer todo loq ue está haciendo España con el tema catalán

Estoy de acuerdo con ello y creo también que es la postura más razonable. Pero tú mismo has expuesto que hay unos criterios para ser escuchado, concretamente una mayoría y un tiempo. Por eso te pregunto cual es el criterio para determinar cuales son esos valores. Si por ejemplo, tras una hipotética independencia de cataluña yo, junto con gente que comparte mi visión, queremos independizar barcelona para convertirla en una ciudad estado porque consideramos que la metrópolies de Barcelona es culturalmente muy diferente a la comarca. ¿cuantos tenemos que ser y durante cuanto tiempo para que nos escucheis?

Aldea01 escribió:

Haran escribió:Joder, algunos me habeis convencido. Somos unos capullos que no paramos de quejarnos. La verdad, siendo así las cosas, entenderé que querais separaros de nosotros porque somos unos desagradecidos. De verdad que lo entenderé, no sufrais por nosotros. De verdad, eh? Y tarde o temprano Valencia y Mallorca se volveran unos capullos quejicas también. Yo de vosotros también les abandonaba. De verdad.

Valencia y Mallorca JAMÁS será catalana. Que seguro que en tu discursito está en el de considerar a estas tierras cataluña del sur e islas catalanas.

Sí el tema no es ser o no catalana, eso es lo de menos. Y no se como serán las cosas por Valencia, pero la realidad es que en Mallorca aún siendo minoría, cada vez hay más gente que está hasta las pelotas de estar aportando como nadie y recibir entre poco y nada.
Como esto siga así, en unos años cuidado que la cosa puede cambiar. Tanto exprimir puede traer consecuencias.

Reakl escribió:

Hereze escribió:Pues mira te diré loq ue yo haría y seguramente lo que haríamos, ya que affortunadamente España nos ha enseñado que hacer y que no hacer si quieres conservar parte de tu territorio:

1. Hablar con ellos y entender cuales son sus preocupaciones y lo que les lleva a pedir esto.
2. Comprobar que efectivamente hay una mayoría que como mínimo quiere votar
3. Ofrecerles soluciones a sus problemas
4. Si aún así, siguen queriendo votar, acordar el como hacerlo y comprometerme por escrito a que aceptaremos el resultados y lo llevaremos a la práctica

Que no haría

1. Hacer todo loq ue está haciendo España con el tema catalán

Estoy de acuerdo con ello y creo también que es la postura más razonable. Pero tú mismo has expuesto que hay unos criterios para ser escuchado, concretamente una mayoría y un tiempo. Por eso te pregunto cual es el criterio para determinar cuales son esos valores. Si por ejemplo, tras una hipotética independencia de cataluña yo, junto con gente que comparte mi visión, queremos independizar barcelona para convertirla en una ciudad estado porque consideramos que la metrópolies de Barcelona es culturalmente muy diferente a la comarca. ¿cuantos tenemos que ser y durante cuanto tiempo para que nos escucheis?

Joder pues si está clarísimo:

Si pones a Barcelona como ejemplo pues sería tan sencillo como que la zona afectada (comarca, veguería o como se llamara) pidiera por mayoría absoluta que se hiciera una consulta.

Lo que sería absurdo es permitir eso a una ciudad, mas que nada porque eso no lo permite pais alguno además de que nadie con dos dedos de frente lo pediría, pero si la comarca del Barcelonés pide un referendum por mayoría de sus representantes políticos, pues habrá que dialogar, ofrecerles un acuerod y si aún así insisten, pues someterlo a referendum bajo unas condicones acordadas por ambas partes y una campaña electoral en condiciones.

El estar con España todo este tiempo nos ofrece la ventaja de la experiencia y saber que cosas han funcionado y cuales no, porque hay cosas de España que yo si que copiaría.

Hereze escribió:Si pones a Barcelona como ejemplo pues sería tan sencillo como que la zona afectada (comarca, veguería o como se llamara) pidiera por mayoría absoluta que se hiciera una consulta.

Creo que te has liado. Si Barcelona pide la independencia ¿la comarca debería votar?

Hereze escribió:Lo que sería absurdo es permitir eso a una ciudad, mas que nada porque eso no lo permite pais alguno además de que nadie con dos dedos de frente lo pediría

¿Por qué? Existen montones de ciudades estado. Mónaco y vaticano entre ellas. Luego hay ciudades-estado federadas como Berlín, y ciudades autónomas. Existen desde la antigua mesopotamia.

Pero sigues sin responder. Estoy de acuerdo en cual es la forma de actuar, pero no tengo claro contra quie aplica ¿Cual es ese minimo? Y sobre todo, ¿por qué ese minimo y no otro? ¿Qué criterio utilizas para determinar quien debe ser escuchado y quien no?

Hereze escribió:Si un día una comarca con mayoría quiere eso pues se tendrá que hablar y al final serán sus ciudadanos los que decidan.

https://www.youtube.com/watch?v=-JdFWHV2J9c

Reakl escribió:

Hereze escribió:Si pones a Barcelona como ejemplo pues sería tan sencillo como que la zona afectada (comarca, veguería o como se llamara) pidiera por mayoría absoluta que se hiciera una consulta.

Creo que te has liado. Si Barcelona pide la independencia ¿la comarca debería votar?

Hereze escribió:Lo que sería absurdo es permitir eso a una ciudad, mas que nada porque eso no lo permite pais alguno además de que nadie con dos dedos de frente lo pediría

¿Por qué? Existen montones de ciudades estado. Mónaco y vaticano entre ellas. Luego hay ciudades-estado federadas como Berlín, y ciudades autónomas. Existen desde la antigua mesopotamia.

Pero sigues sin responder. ¿Cual es ese minimo? Y sobre todo, ¿por qué ese minimo y no otro? ¿Qué criterio utilizas para determinar quien debe ser escuchado y quien no?

Mayoría absoluta de sus representantes así de sencillo, que ganas de liar la cosa, obviamente si lo piden el 20% de sus representantes pues no lo vas a hacer ya que está claro que no hay mayoría de ningún tipo, ahora si se te plantan el 55% y lo piden, pues la cosa es muy diferente.

Pero te diré aún mas, incluso si hubiera sólo un 20-30% que lo pidieran, loq ue no haría sería ignorarlos, la historia con España ya nos ha demostradop que si miramos hacia otro lado, en pocos años ese 30% se puede convertir en un 60%.

Y ya estamos cometiendo el mismo error que España, que no es lo mismo Barcelona que Mónaco o el Vaticano, como quieres comparar a Barcelona con el Vaticano por favor. Hay una realiad histórica, cultural, social que sirve para unir ese territorio.

Si tu nos preguntas a los barceloneses si nos sentimos o no catalanes, pues de cada 1 unoq ue te diga que no, encontrarás a 99 que te diga que si, y como nos preguntes si queremos separarnos de Catalunya, pues a la mayoría nos entrará la risa.

Me autocitó

txusko escribió:cada vez q alguien dice q si Barcelona se va a independizar de Catalunya, me doy mas cuenta q la gente no sabe por donde sopla el viento

txusko escribió:Me autocitó

txusko escribió:cada vez q alguien dice q si Barcelona se va a independizar de Catalunya, me doy mas cuenta q la gente no sabe por donde sopla el viento

Maldito govern opresor, deja a los barceloneses decidir su futuro.

@Reakl

Lo que dice el sentido común es que si los catalanes quieren independizarse es algo que deben decidir ellos (o vosotros si tú también lo eres) solos.
Porque estáis con lo de "y si Barcelona después quiere independizarse" y demás que al final acabareis con lo de "y si las ramblas quieren formar un estado propio" o "y si mi calle quiere independizarse" reduciendo todo al absurdo para intentar que a uno le den la razón.

el punto de ese discurso es demostrar que no es lo mismo fustigar al caballo que correr llevando al jinete encima.

o siendo menos burros con el ejemplo: que aunque el discurso sea el mismo, no se aprecia igual cuando se esta en la disposicion de "pedir" o "exigir" a alguien que tienes por encima, que el que este por encima del que pide o exige seas tu mismo.

y sencillamente... nadie lo aprecia y todo el mundo miente sobre esa apreciacion, hasta que se ven en la situacion.

los precedentes de este modo de funcionamiento, por otra parte muy humano, aplicados a la independencia de regiones/naciones no son muy halagueños, por cierto. los que acusan de absolutistas y opresores a la entidad superior suelen a su vez comportarse como absolutistas y opresores frente a una entidad inferior. es un comportamiento intrinsecamente humano. un psicologo conductista lo explicaria mucho mejor que yo.

y esto no hace el fenomeno del independentismo catalan mejor o peor. solo lo hace igual de interesado en parametros terrenales que cualquier otro que haya habido a lo largo de la historia. muchas veces se pueden intercalar temas de moral y justicia, pero normalmente todo proceso de independencia, sea de una gran region, de una mas pequeña o de una persona, se radica en una parcela de control y beneficios particulares terrenales, sin los cuales habria poco animo de independencia.

en otras palabras, que aunque aduzcan que lo hacen por sentimiento nacionalista, por el idioma, por identidad cultural o por escalas de valores... al final a lo que se reduce la cuestion, mayormente, es a dinero y poder. los politicos catalanes estiman que controlar el 100% del dinero y el poder derivado en su region les va a suponer un beneficio, (a ellos, y al conjunto de la sociedad, o al menos, eso se supone) y ese razonamiento motoriza el deseo de cambio, frente a una situacion actual donde el porcentaje que se controla es mucho menor.

y como ya digo esto no hace al proceso independentista catalan mejor ni peor. para lo que ayuda es para distinguir cuando un razonamiento motivador es una excusa de plastilina o es el asunto de verdadero alcance.

GXY escribió:

Hereze escribió:Ahora yo te lo planteo de otra manera, imagíante que hay un 65% a favor del SI y un 35% a favor del NO, si voita el 100% no habría duda del resultado.

si. tu me lo planteas de otra manera, pero no has respondido a la pregunta.

vuelves a repetir que hay que evitar el boicot de la no participacion, pero sigues sin mojarte de si con una participacion de mierda para un respaldo total que no llega a un % realmente determinante, con eso ya se puede respaldar declaracion de independencia o no, que la respuesta nos la conocemos todos, pero no sueltas prenda.

Hevydevy escribió:Me parece genial que seas anti-demócrata, quieras mandar tanques para matar catalanes y demás, es tu opinión, pero eso da más razones a los catalanes para querer independizarse de un país con sujetos como tu, que trata a las personas como animales.

me parece genial que te dediques a descalificar y a imponer tu punto de vista en vez de a debatir en un foro de discusion.

si tantas ganas tienes de soltar la tuya, que te vitoreen y no tener que debatir ni responder preguntas, afiliate al PDCat, al ERC o a la CUP, das un mitin contando la tuya, y cuando termines extiendes los brazos y haces el signo de la victoria a lo nixon.

pero resulta que esto es un foro, no es tu pulpito para que des mitines.

Es gracioso que digas que impongo mi punto de vista, cuando tu único argumento en este hilo es el de ir imponiendo el tuyo, mientras que nosotros los demócratas defendemos que el pueblo es el que elige.

No es descalificarte, tu mismo te retratas como dictador y fascista, yo no tengo que mover ni un dedo realmente, y sólo hay que ver la forma en la que respondes al compañero de arriba para hacerse una idea del tipo de persona que eres.

Ánimo, sigue intentándolo.

que debatas, no descalifiques y hagas mitines, coño. tan dificil de entender no es.

clamp escribió:

txusko escribió:Me autocitó

txusko escribió:cada vez q alguien dice q si Barcelona se va a independizar de Catalunya, me doy mas cuenta q la gente no sabe por donde sopla el viento

Maldito govern opresor, deja a los barceloneses decidir su futuro.

-Bucle uno.

GXY escribió:

Hevydevy escribió:Es gracioso que digas que impongo mi punto de vista, cuando tu único argumento en este hilo es el de ir imponiendo el tuyo, mientras que nosotros los demócratas defendemos que el pueblo es el que elige.

No es descalificarte, tu mismo te retratas como dictador y fascista, yo no tengo que mover ni un dedo realmente, y sólo hay que ver la forma en la que respondes al compañero de arriba para hacerse una idea del tipo de persona que eres.

Ánimo, sigue intentándolo.

que debatas, no descalifiques y hagas mitines, coño. tan dificil de entender no es.

-Bucle dos

Gracioso, dos seguidos

es lo que tiene no desarrollar los argumentos cuando estan sostenidos por castillos en el aire. que se repite la fabada.

Mira que empezamos un tercer bucle!!!

ya lo estas haciendo tu

Bueno, ayer se petaron al conseller de Empresa i coneixement

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... aiget.html

Básicamente el conseller expreso su miedo respecto al referendum y sus consecuencias en una entrevista sobre como los consellers ven el referendum, Baiget fue el primero de hacer la entrevista y no se alineo 100% con el discurso indepe, así que la CUP pidio su cabeza y Puigdemont lo ceso.

Me parece muy triste que se venda que el referendum es de todos, los del SI y los del NO y se peten al primero que se desvia minimamente del discurso.

txusko escribió:
El conseller de Territori, Josep Rull, indica que consistiría en una tarifa plana de “entre 40 y 110 euros anuales”. El referente es Austria, un país en el que los vehículos pagan 85 euros cada año. La media de la horquilla catalana serían 75 euros. A cambio, todas las barreras de los peajes desaparecen.

Si soltar mierda. El resto .. manzanas traigo.

Buenas tardes

¿Tú sabes en qué se van a diferenciar los que paguen 40 de los que paguen 110? Pues quizás mejor esperar, vaya a ser que uno de Girona pague menos que uno de Barcelona y veremos donde está la mierda.

Edito: Yo el cese de Jordi Baiget lo entiendo. Todo el planeta político sabe la situación actual del procés y el referéndum y que alguien de dentro lo ponga en duda es lanzar un mensaje enorme. El que esté allí (incluso mintiendo) tiene que decir que la independencia es cuestión de semanas.
Lo que no acabo de ver es el golpe de efecto tremendo que causa que uno que ha soltado un discurso coherente y sincero sea cesado al momento. Los indepes seguirán siéndolo y los no indepes lo mismo, pero no sé como se verá para la parte dudosa que alguien del núcleo duro sea cesado a saco "sólo" por temer la ley.

@Hereze

Vamos a dejar ya de comparanos con países que Catalunya nunca ha sido uno. Lo que pueda hacer o no un país es una cosa, y lo que pueda hacer una comunidad autónoma otra. Que tendrá que ver que Escocia como país decida separarse de UK con que una autonomía decida unilateralmente fraccionar un país.

Hereze escribió:

Reakl escribió:

Hereze escribió:Si pones a Barcelona como ejemplo pues sería tan sencillo como que la zona afectada (comarca, veguería o como se llamara) pidiera por mayoría absoluta que se hiciera una consulta.

Creo que te has liado. Si Barcelona pide la independencia ¿la comarca debería votar?

Hereze escribió:Lo que sería absurdo es permitir eso a una ciudad, mas que nada porque eso no lo permite pais alguno además de que nadie con dos dedos de frente lo pediría

¿Por qué? Existen montones de ciudades estado. Mónaco y vaticano entre ellas. Luego hay ciudades-estado federadas como Berlín, y ciudades autónomas. Existen desde la antigua mesopotamia.

Pero sigues sin responder. ¿Cual es ese minimo? Y sobre todo, ¿por qué ese minimo y no otro? ¿Qué criterio utilizas para determinar quien debe ser escuchado y quien no?

Mayoría absoluta de sus representantes así de sencillo, que ganas de liar la cosa, obviamente si lo piden el 20% de sus representantes pues no lo vas a hacer ya que está claro que no hay mayoría de ningún tipo, ahora si se te plantan el 55% y lo piden, pues la cosa es muy diferente.

Pero te diré aún mas, incluso si hubiera sólo un 20-30% que lo pidieran, loq ue no haría sería ignorarlos, la historia con España ya nos ha demostradop que si miramos hacia otro lado, en pocos años ese 30% se puede convertir en un 60%.

Y ya estamos cometiendo el mismo error que España, que no es lo mismo Barcelona que Mónaco o el Vaticano, como quieres comparar a Barcelona con el Vaticano por favor. Hay una realiad histórica, cultural, social que sirve para unir ese territorio.

Si tu nos preguntas a los barceloneses si nos sentimos o no catalanes, pues de cada 1 unoq ue te diga que no, encontrarás a 99 que te diga que si, y como nos preguntes si queremos separarnos de Catalunya, pues a la mayoría nos entrará la risa.

¿Pero por qué un 20-30% y no un 10%, un 5% o un 50% o 70%? Qué hace ese número más importante que otro. ¿Por qué un 5% no tiene derecho a ser escuchado pero un 20% sí?

strumer escribió:Lo que dice el sentido común es que si los catalanes quieren independizarse es algo que deben decidir ellos (o vosotros si tú también lo eres) solos.
Porque estáis con lo de "y si Barcelona después quiere independizarse" y demás que al final acabareis con lo de "y si las ramblas quieren formar un estado propio" o "y si mi calle quiere independizarse" reduciendo todo al absurdo para intentar que a uno le den la razón.

¿Y por qué no? ¿Por qué necesitas una superficie mínima? ¿Es porque un país en el pasado dibujó una frontera en un sitio? Entonces si durante la definición de las comunidades autónomas se hubiese puesto la frontera de cataluña por ejemplo, pasando por aragón, ¿la parte de aragoneses que ahora no entra en la frontera debería tener derecho? ¿Y por el hecho de que hace 50 años se decidiese que la frontera va por otro sitio ya no tienen derecho?

¿Qué criterio utilizas para decidir qué zonas pueden o no pueden exigir su autodeterminación? ¿Y por qué zonas y no otros factores?

deathline escribió:
Me parece muy triste que se venda que el referendum es de todos, los del SI y los del NO y se peten al primero que se desvia minimamente del discurso.

A mi lo que me parece triste es que manipules así, ya me dirás que tiene que ver esto con lo sucedido. Este tio no dijo que iba a votar, dijo que el proyecto político que representa no va a conseguir sus objetivos. Así que llegar a la conclusión que has llegado es sorprendente.

Votar si o votar no es diferente a no dejar votar. Pero como para ganar mayorías lo tenéis que juntar todo, no me sorprende.

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Quitar las barreras de los peajes como quieren hacerlo es de gilipollas.

Reakl escribió:¿Qué criterio utilizas para decidir qué zonas pueden o no pueden exigir su autodeterminación? ¿Y por qué zonas y no otros factores?

La reducción al absurdo, que bonita es.

Los movimientos independentistas no nacen de la noche a la mañana, en Cataluña, por mucho que os pese a algunos, el sentimiento hace siglos que existe, por mucho revisionismo que os guste usar para justificar algo que no entendéis. En Barcelona existe ese sentimiento? crees que vas a poder influir en las mentes de suficientes personas para crearlo? es absurdo debatir algo así.

10-10-10 escribió:La reducción al absurdo, que bonita es.

Los movimientos independentistas no nacen del día en la mañana, en Cataluña, por mucho que os pese a algunos, el sentimiento hace siglos que existe, por mucho revisionismo que os guste usar para justificar algo que no entendéis. En Barcelona existe ese sentimiento? crees que vas a poder influir en las mentes de suficientes personas para crearlo? es absurdo debatir algo así.

Es decir, que según tú necesitas siglos para reivindicar algo. Vamos, que si yo me siento de una forma me jodo y como mucho espero que mis ¿bisnientos? sean escuchados.

¿Y por qué necesitas varios siglos? ¿A caso no anularia completamente la valided del voto de aquellas personas que no tengan ancestros catalanes? ¿Cómo puede haber una mayoría que lleve sintiendo durante siglos (vamos a ignorar por un momento que la gente se muere y considerar que el "sentimiento" se hereda) cuando la inmensa mayoría de la población no lleva ni una generación? Porque vamos, eso se contradice bastante con lo que dices. Si tienes que llevar ese sentimiento durante siglos para ser escuchado, la inmensa mayoría catalana no debería ser escuchada, porque el que no es de fuera, es de padres de fuera.

Reakl escribió:

10-10-10 escribió:La reducción al absurdo, que bonita es.

Los movimientos independentistas no nacen del día en la mañana, en Cataluña, por mucho que os pese a algunos, el sentimiento hace siglos que existe, por mucho revisionismo que os guste usar para justificar algo que no entendéis. En Barcelona existe ese sentimiento? crees que vas a poder influir en las mentes de suficientes personas para crearlo? es absurdo debatir algo así.

Es decir, que según tú necesitas siglos para reivindicar algo. Vamos, que si yo me siento de una forma me jodo y como mucho espero que mis ¿bisnientos? sean escuchados.

¿Y por qué necesitas varios siglos? ¿A caso no anularia completamente la valided del voto de aquellas personas que no tengan ancestros catalanes? ¿Cómo puede haber una mayoría que lleve sintiendo durante siglos (vamos a ignorar por un momento que la gente se muere y considerar que el "sentimiento" se hereda) cuando la inmensa mayoría de la población no lleva ni una generación? Porque vamos, eso se contradice bastante con lo que dices. Si tienes que llevar ese sentimiento durante siglos para ser escuchado, la inmensa mayoría catalana no debería ser escuchada, porque el que no es de fuera, es de padres de fuera.

Yo no he dicho que se necesiten varios siglos, yo he dicho que un sentimiento así no es espontaneo.

También he dicho que debatir algo así es absurdo y bien que lo demuestras manipulando lo que digo para poder debatir algo.

10-10-10 escribió:

deathline escribió:
Me parece muy triste que se venda que el referendum es de todos, los del SI y los del NO y se peten al primero que se desvia minimamente del discurso.

A mi lo que me parece triste es que manipules así, ya me dirás que tiene que ver esto con lo sucedido. Este tio no dijo que iba a votar, dijo que el proyecto político que representa no va a conseguir sus objetivos. Así que llegar a la conclusión que has llegado es sorprendente.

Perdon? El conseller Baiget dijo que el gobierno central tiene mucha fuerza y que posiblemente a último momento deban cambiar los planes y que no quiere hacer un segundo 9N y a parte del miedo de que vayan a por su familia.
Declaraciones del conseller Baiget:

Irán tan en contra que quizá tendremos que hacer algo diferente, y algo diferente se puede parecer a un 9N. Por esto, cuando bandeamos el 9N, cuando decimos que ahora no haremos un 9N, a mi estas declaraciones no me gustan, nos cierran puertas", ha añadido.
"Yo podría aguantar tener que ir a prisión, pero no si van contra el patrimonio; pensamos en la familia, nuestras decisiones pueden afectar a nuestras familias", ha argumentado. Baiget ha asegurado que una parte del Govern -entre la que se cuenta- no está en el núcleo duro de las decisiones: "Y esto, genera lo que genera", añade.

La CUP pidiendo a Baiget que se aparte,
http://www.elperiodico.com/es/noticias/ ... um-6143406

Ahora, releete de nuevo mi mensaje

deathline escribió:r expreso su miedo respecto al referendum y sus consecuencias en una entrevista sobre como los consellers ven el referendum, Baiget fue el primero de hacer la entrevista y no se alineo 100% con el discurso indepe, , así que la CUP pidio su cabeza y Puigdemont lo ceso

Ahora, podrias porfavor explicarme en mi mensaje donde he manipulado?

http://www.expansion.com/economia/polit ... b461a.html

10-10-10 escribió:Yo no he dicho que se necesiten varios siglos, yo he dicho que un sentimiento así no es espontaneo.

También he dicho que debatir algo así es absurdo y bien que lo demuestras manipulando lo que digo para poder debatir algo.

Un respeto. No estoy manipulando nada. Que ponga en cuestión tu punto de vista es la base del debate.

Tú dices que un sentimiento es la base de poder pedir o exigir algo. ¿Entonces justificas que la apelación a los sentimientos es un motivo para ser escuchado?

deathline escribió:Bueno, ayer se petaron al conseller de Empresa i coneixement

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... aiget.html

Básicamente el conseller expreso su miedo respecto al referendum y sus consecuencias en una entrevista sobre como los consellers ven el referendum, Baiget fue el primero de hacer la entrevista y no se alineo 100% con el discurso indepe, así que la CUP pidio su cabeza y Puigdemont lo ceso.

Me parece muy triste que se venda que el referendum es de todos, los del SI y los del NO y se peten al primero que se desvia minimamente del discurso.

Cualquiera diría que Puigdemont actúa como cacique, pero no lo diré muy alto, que los estelados se ofenden... aquí no ha pasado nada...

deathline escribió:
Ahora, podrias porfavor explicarme en mi mensaje donde he manipulado?

http://www.expansion.com/economia/polit ... b461a.html

La frase que he citado es una manipulación. Por eso la he citado.

Reakl escribió:

10-10-10 escribió:Yo no he dicho que se necesiten varios siglos, yo he dicho que un sentimiento así no es espontaneo.

También he dicho que debatir algo así es absurdo y bien que lo demuestras manipulando lo que digo para poder debatir algo.

Un respeto. No estoy manipulando nada. Que ponga en cuestión tu punto de vista es la base del debate.

Tú dices que un sentimiento es la base de poder pedir o exigir algo. ¿Entonces justificas que la apelación a los sentimientos es un motivo para ser escuchado?

Pero no había dicho que la base eran los siglos? ah, no, que eso era una invención tuya.

Que te he dicho que no pienso debatir una reducción al absurdo, que te busques a algún ultra que quiera jugar.

Reakl escribió:Eso está claro. A nada que se le pongan un par de neuronas no se repite el error de España.

Pero lo que me ha chocado es precisamente que se vea bien que cataluña se quiera independizar y deba poder preguntarsele pero que resulte que si hay otro grupo, este tenga que pasar unos baremos. Por eso mi pregunta con respecto a qué criterios aplica. Que a lo mejor resulta que está bien pensado y elaborado pero por ahora sus comentarios pintan a arbitrariedad.

Y tu comentario me hace plantearme otra pregunta. Dices que permitir que la gente se junte para reivindicar una independencia te parece un error cometido por españa y expones que un caso similar en cataluña se actuaría antes para "no cometer el mismo error". Entonces, ¿consideras un error que no se "detenga" un movimiento independentista dentro de otro territorio? Porque entonces tenemos que plantearnos en qué punto deja de ser algo a evitar para convertirse en un derecho. Si consideras que la autodeterminación de los pueblos implica que un conjunto de personas con unos objetivos comunes tienen derecho a declararse independientes, ¿no deberías apoyar también que otros grupos dentro de la propia cataluña que consideren que tienen derecho a la autodeterminación puedan hacerlo? ¿No contradice eso el considerar un error que crezca su apoyo?

Una cosa es que crea que tienen derecho a hacerlo y otra que no crea que hay salidas mejores para todos. Eso en el supuesto que estamos hablando, en el caso de España ya se ha dicho por activa y por pasiva que puntos medios no hay, independencia o vasallaje.

Erethron escribió:

deathline escribió:Bueno, ayer se petaron al conseller de Empresa i coneixement

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... aiget.html

Básicamente el conseller expreso su miedo respecto al referendum y sus consecuencias en una entrevista sobre como los consellers ven el referendum, Baiget fue el primero de hacer la entrevista y no se alineo 100% con el discurso indepe, así que la CUP pidio su cabeza y Puigdemont lo ceso.

Me parece muy triste que se venda que el referendum es de todos, los del SI y los del NO y se peten al primero que se desvia minimamente del discurso.

Cualquiera diría que Puigdemont actúa como cacique, pero no lo diré muy alto, que los estelados se ofenden... aquí no ha pasado nada...

Si tu jefe te dice que hagas A y tú haces B, verás donde acabas.

Si hay un Gobierno con un programa político y uno de sus ministros/consellers no está de acuerdo, pues lo lógico es que dimita.

¿O te imaginas a Montoro o Santamaría haciendo o diciendo lo contrario de lo que pide Rajoy?

Hereze escribió:Si tu jefe te dice que hagas A y tú haces B, verás donde acabas.

Si hay un Gobierno con un programa político y uno de sus ministros/consellers no está de acuerdo, pues lo lógico es que dimita.

¿O te imaginas a Montoro o Santamaría haciendo o diciendo lo contrario de lo que pide Rajoy?

Hombre. Contrario contrario no fue. Sencillamente introdujo matices de duda, o dicho de otra forma, dijo en voz alta lo que pensamos la mayoría. pero bueno, es normal que se le haya cesado insisto. El momento no está como para que los independentistas del parlament muestren dudas.

Reakl escribió:

Hereze escribió:Mayoría absoluta de sus representantes así de sencillo, que ganas de liar la cosa, obviamente si lo piden el 20% de sus representantes pues no lo vas a hacer ya que está claro que no hay mayoría de ningún tipo, ahora si se te plantan el 55% y lo piden, pues la cosa es muy diferente.

Pero te diré aún mas, incluso si hubiera sólo un 20-30% que lo pidieran, loq ue no haría sería ignorarlos, la historia con España ya nos ha demostradop que si miramos hacia otro lado, en pocos años ese 30% se puede convertir en un 60%.

¿Pero por qué un 20-30% y no un 10%, un 5% o un 50% o 70%? Qué hace ese número más importante que otro. ¿Por qué un 5% no tiene derecho a ser escuchado pero un 20% sí?

En serio, parece que queráis volvernos locos, se tiene que escuchar siempre, pero obviamente no pretenderás que alguien monte una cosa así con un 5% de apoyo, en Catalunya jamás se pidió un referendum en serio cuando no lo apoyaba ni el 30%, se empezó a pedir cuando había una clara mayoría en el Parlament y en la sociedad a favor del referendum (que no de la independencia que son cosas distintas).

Vamos es que es de sentido común, y sinceramente me extraña que vengáis con esto cuando estáis sudando de Catalunya a pesar de que hay mas de un 50% que pide ese referendum.

10-10-10 escribió:

deathline escribió:
Ahora, podrias porfavor explicarme en mi mensaje donde he manipulado?

http://www.expansion.com/economia/polit ... b461a.html

La frase que he citado es una manipulación. Por eso la he citado.

Esa frase es MI opinión personal y de manipulación nada, esta basada en hechos, el conseller se desvió del discurso SI, el conseller ha sido cesado SI, y oye, está muy claro que le han cortado la cabeza por sus declaraciones, así que de manipulación nada.

La vanguardia de hoy:
Con el cese del conseller de Empresa i Ocupació Jordi Baiget como conseller al mostrar sus dudas sobre el 1-O, el president Carles Puigdemont ha querido enviar un mensaje inequívoco: “Mientras yo sea president habrá referéndum”. Una divisa con la que el president no quiere que nadie se confunda.
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... aiget.html

Pero oye yo manipulo al decir que no me gusta que se pida alinearse al 100% con el discurso independentista y no se pueden tener dudas con el cuando ellos son los primeros en llenarse la boca con el procés "de tots" tanto del SI como del NO.

La verdad, a Baiguet se lo tenian que haber cargado en cuanto salió mentado en las grabaciones de Fernandez Diaz y de Alfonso. Igual que al asqueroso de Gordó.

Que asco la puta chusma paguitadependiente autonomista que nos dejó el "gran president Mas"...

Erethron escribió:Cualquiera diría que Puigdemont actúa como cacique, pero no lo diré muy alto, que los estelados se ofenden... aquí no ha pasado nada...

JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA. "Los estelados", cada día mejores motes, peores argumentos y mayor cinismo

@super_petas

Que elegante el aporte

El primer ofendido Si es que no falla, pero bueno, él mismo se retrata con sus insultos, si es lo que le queda... Vamos, yo no lo decía como un insulto, y menos se podria tomar asi de alguien que tiene en su ubicación de eol una estelada, pero bueno, quien se pica, ajos come.

Si nl falla y tu lo sabes entonces lo sueltas expresamente pra molestar a alguien. No digas que no. Y sigues troelando expresamente, cosa que no entiendo.

Krain escribió:@super_petas

Que elegante el aporte

Tranquilo, tengo más insultos para un tercer conseller que salió en esas conversaciones, y del que me había olvidado completamente.

Erethron escribió:El primer ofendido

Erethron escribió:Vamos, yo no lo decía como un insulto

Tu mensaje suena algo contradictorio. Casi se diría que estabas esperando a que alguien se ofendiera, pero oye "no lo decía como un insulto"

Intenta dar lecciones el que insulta directamente, cuentame otra anda.

Es como si a uno del Barça fc le ofende que le llamen blaugrana. Pero bueno, ya paro policía del pensamiento y de la expresión

Y habló el macho alfa catalán raza 100% pura. Espera, por si acaso, era ironía, aunque seguramente no la pilles

Joder el día que te banees no vas a entender porqué es. Ya lo veo venir. Lo mínimo es saber que te haces. Y no.
Por cierto, sigues sin saber que era ironia y que no, verdad? Reportado! Lo

Hereze escribió:Solidarios si, tontos no, que llevamos 40 años así y siguen igual. Y no es lo mismo ayudar a Tarragona que la tenemos aquí al lado que a Extremadura que a lo mejor la pisamos un par de veces en nuestra vida.

Otra cosa, Gerona no existe y si te refieres a Girona dudo que les tengamos que ayudar teniendo en cuenta que tienen uno de los niveles más altos de todos.

Acabaramos. Ya esta todo dicho. Me imagino que tampoco te importaran las violaciones de los derechos humanos en otros paises. El drama de los refugiados. Etc, etc, etc,...
Y es asi de triste, todo se resume a que quereis mas, punto.
Si el sentir mayoritario de los catalanes fuera este, cosa que gracias a dios dudo muchisimo, me alegraria que mañana mismo consiguierais la independencia.
Me gustaria ver como iria vuestra utopia Catalana dentro de 10 años. Sinceramente por gente que piensa como tu me alegraria que consiguierais finalmente lo que con tanto anhelo pedis.
Y Gerona o Lerida existen igual que la Ñ de Cataluña, muy a tu pesar.

tonizar escribió:

Hereze escribió:Solidarios si, tontos no, que llevamos 40 años así y siguen igual. Y no es lo mismo ayudar a Tarragona que la tenemos aquí al lado que a Extremadura que a lo mejor la pisamos un par de veces en nuestra vida.

Otra cosa, Gerona no existe y si te refieres a Girona dudo que les tengamos que ayudar teniendo en cuenta que tienen uno de los niveles más altos de todos.

Acabaramos. Ya esta todo dicho. Me imagino que tampoco te importaran las violaciones de los derechos humanos en otros paises. El drama de los refugiados. Etc, etc, etc,...
Y es asi de triste, todo se resume a que quereis mas, punto.
Si el sentir mayoritario de los catalanes fuera este, cosa que gracias a dios dudo muchisimo, me alegraria que mañana mismo consiguierais la independencia.
Me gustaria ver como iria vuestra utopia Catalana dentro de 10 años. Sinceramente por gente que piensa como tu me alegraria que consiguierais finalmente lo que con tanto anhelo pedis.
Y Gerona o Lerida existen igual que la Ñ de Cataluña, muy a tu pesar.

Claro como si a la mayoría les importara mucho todo eso que citas.
Venga nos eamos hipócritas anda, ¿cuántos hilos has visto comentando los atentados que a diario hay en todo el mundo? ¿o comentando lo de los refugiados? ahora compara eso con lo que pasa cuando hay un atentado en Francia o Reino Unido.

Que casuliadad, no se le hace ni caso y ahora de repente resultará que a todos os importa esto tanto como si pasara algo gordo al lado de vuestra casa.

Haran escribió:Joder el día que te banees no vas a entender porqué es. Ya lo veo venir. Lo mínimo es saber que te haces. Y no.
Por cierto, sigues sin saber que era ironia y que no, verdad? Reportado! Lo

Efectivamente, no lo has pillado. Vuelve a intentarlo.

PD: otro bucle, vuelve a repetirlo, que a lo mejor te das cuenta de lo que ocurre

Lo gracioso de este hilo es la gente que va de indignada, llamando separatistas y egoístas a los catalanes que están a favor de la independencia, cuando ellos mismos son los que incitan al odio, mienten y amenazan con violencia.

Comprendo que os joda ver a un pueblo unido dónde el PP es el bufón residual del barrio.
Os jode ver como el PP os sigue gobernando y como vuestras vidas y la de vuestros amigos/familiares siguen sin mejorar lo más mínimo, mientras otros intentan mejorarla.
Envidia de que otros avancen y vosotros os atasquéis.

Sois incapaces de provocar un cambio positivo a vuestro alrededor, así que lo mejor es joder al prójimo, ¿no?. ¿Para qué unirse y luchar contra la corrupción? Mejor vivir en precariedad, claro que sí.


Pero tranquilos que la votación del 1 de Octubre no la vais a parar, y al final os daréis cuenta que mientras perdíais el tiempo insultando a los que eran vuestros vecinos, de mientras el PP agarraba fuertemente vuestras vidas para seguir succionando.

Si sólo utilizárais esas fuerzas para mejorar el país... pero mejor venir a EOL, escupir mentiras e insultos y vivir en esa mentira.

Ánimos, muchos ánimos, porque la realidad golpeará fuertemente este año.

@Hevydevy No, lo gracioso de este hilo es que no sabeis dar un motivo coherente aparte del economico para pedir esa independencia.
Los que vais de ofendidos, oprimidos e indignados soys vosotros, pero luego la realidad os pone en vuestro sitio.
Por mucho que lo repitais Cataluña no es mas perjudicada que algunas otras comunidades en el reparto fiscal.
Teneis los mismos derechos y deberes que cualquier otro ciudadano de España.
Os amparais en la corrupcion y desmanes del gobierno central cuando vuestro gobierno autonomico es igual de corrupto y esta gastandose una fortuna en fomentar algo que no arregla en absoluto los problemas reales de vuestra comunidad.
A ver si dejais de creeros el ombligo del mundo y poseedores de la verdad absoluta, porque en vuestra propia comunidad vive gente que no esta de acuerdo con lo que predicais ni con el despilfarro que estan haciendo vuestros gobernantes.
Y el dia del referendum, vere tranquilamente en la TV como vuestros dirigentes hacen el ridiculo por enesima vez.

Hevydevy escribió:Ánimos, muchos ánimos, porque la realidad golpeará fuertemente este año.

Y tan fuertemente